Discussione:Colonialismo italiano

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Colonialismo italiano
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	106 224 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

E' da wikificare perché contiene numerosi errori di fondo. Fra le cose che saltano all'occhio: il processo di colonizzazione dell'Eritrea è avvenuto prima di quello della Somalia; i protettorati italiani in Somalia alla fine del secolo XIX erano al nord e non al sud, mentre nel sud ci fu un controllo diretto di alcuni centri costieri (Brava e Mogadiscio); non ci fu mai occupazione italiana della Somalia britannica.

Sono tentato di mettere la voce come stub. Mol

Se contiene degli errori non va usato il template "da wikificare" (che riguarda solo la forma o formattazione dell'articolo), ma piuttosto il template "da controllare", ma se puoi è meglio correggere gli errori, grazie. --MarcoK (msg) 11:31, 3 gen 2006 (CET)

Ok, non ricordavo del template da "controllare". Appena ho tempo correggerò. Grazie. Mol

L'articolo l'ho scritto io partendo dall'articolo su en.Wiki e integrandolo con alcune conoscenze scolastiche; ben venga se ci sono migliorie da apportare. Certo che, come ha detto Marcok, non puoi dire che ci sono numerosi errori e poi non correggere le parti (o anche tutto) sbagliate. Comunque mi spiace contraddirti ma per alcuni mesi sia la Somalia Britannica (Somaliland) che il Gibuti sono stati occupati dagli italiani vedi dal sito dell'esercito. Resigua 13:40, 3 gen 2006 (CET)

Per quanto riguarda l'occupazione del Somaliland posso ricordare male (riguarderò meglio le mie fonti in proposito). Tuttavia ho dei dubbi sul fatto che la ridenominazione in Africa Orientale Italiana sia avvenuta solo a seguito di questa occupazione (fra l'altro temporanea), dato che di AOI si parlava già nella fase preparatoria alla seconda guerra italo-etiopica. Mol 14:32, 3 gen 2006 (CET)

Alcune precisazioni in ordine sparso:

• Il Somaliland fu occupato dagli Italiani (nel 1940, insieme a Cassala nel Sudan), Gibuti no (era colonia francese della Francia di Vichy, alleata dei tedeschi e quindi non poteva essere attaccata).
• La denominazione di "AOI" nacque nel 1936 dopo la conquista dell'Etiopia e non con la conquista del Somaliland.
• La prima colonia si ebbe ad Assab e non in Somalia.
• La Libia era formata da tre regioni: Tripolitania, Cirenaica e Fezzan

Saluti, bye. --Retaggio (msg) 17:44, 4 gen 2006 (CET)

se posso rendermi utile potrei rivedere io tutta la sezione colonie italiane visto che è un settore su cui sono bene informato. gran parte delle notizie le riprenderei dal sito dedicato ai francobolli per le colonie italiane [1] di cui sono l'amministratore. --Saverio9483 18:41, 29 gen 2006 (CET)

Ben venga il tuo contributo. Da parte mia mi limiterò a fare una breve introduzione storica al desiderio dell'Italia di avere un Impero. Mol

La frase:

Si progettò, inoltre, di occupare la città santa di Harar, il quale fallì a causa dell'occupazione effettuata dalle forze etiopiche di Menelik, di acquistare Zeila dai britannici e di ottenere in affitto il porto di Chisimaio posto alla foce del Giuba in Somalia.

e' inconsistente da un punto di vista grammaticale, l'ho cambiata, ma non mi e' chiaro se gli altri due progetti a cui si riferisce (Zeila e Chisimaio) siano anche falliti o meno. Satanetto 14:12, 29 nov 2006 (CET)

Anche gli altri due progetti fallirono. L'Italia ottenne Chisimaio solo quando la Gran Bretagna gli cedette l'Oltregiuba dopo la Prima Guerra Mondiale.Mol 08:17, 30 nov 2006 (CET)

Aggiunta sezione

Ho aggiunto la sezione che chi ha copiato e tradotto la voce dalla wikipedia inglese, per il resto infatti è identica, si è "dimenticato" (chissà come mai), quella sull' Idea di un nuovo Impero Romano. --Rick Hunter 08:26, 1 gen 2007 (CET)

A parte il fatto che il pezzo della wikipedia inglese è molto lacunoso, ho colto la palla al balzo e ho fatto alcune modifiche ed estensioni alla voce relativa all'Eritrea. Quando avrò tempo farò modifiche simili anche per Somalia italiana, Abissinia e Libia. Mol 13:15, 1 gen 2007 (CET)

nuovo impero romano

La frase "la capitale del Regno era Roma e lo stato italiano si richiamava nel nome all'Italia, cuore e culla dell'Impero romano." e' senza senso. Come non mi sembra avere molto senso il riquadro in cui e' contenuta.

Prima di tutto ti consiglierei di firmare il tuo intervento, Captain. :) Secondo ho provato a scrivere meglio il riquadro. Ho eliminato i quattro punti che, in effetti, rientrano nel contesto della storia del fascismo e del nazionalismo, piuttosto che del colonialismo.

Ciao, Mol 22:53, 3 apr 2007 (CEST)

crimini di guerra

scusate, vorrei richiamare l'attenzione sulla sezione in cui si dice "A seguito dell'uccisione di civili e militari italiani in Libia ed Etiopia [2], durante il dominio coloniale italiano in Africa furono commesse (anche se in misura inferiore a quanto fatto - ad esempio - da inglesi e francesi[3]) alcune atrocità e crimini contro l'umanità[4][5].", non vorrei essere pignola ma non mi sembra correttissimo dire che le atrocità commesse furono minori, sia perchè non esiste una scala di valutazione e sia perchè non si hanno abbastanza documenti per provarlo (inoltre un'inchiesta parlamentare di pochi hanni fa ha trovato documenti fino ad oggi occultati sull'uso di gas nelle colonie, inchiesta molto famosa che ha coinvolto pure indro montanelli). Daenerys

Valori assoluti o relativi?

• E' ovvio che in valori assoluti gli italiani abbiano ucciso meno persone avendo un impero assai inferiore per dimensioni a quelli delle grandi potenze coloniali. Semmai il discorso pignolo si potrebbe fare considerando le ucciioni in termini relativi.--Deguef (msg) 17:45, 25 mag 2013 (CEST)

Renzo De Felice

Nel corso della seconda guerra mondiale Mussolini ed altri suoi gerarchi (come Renzo De Felice) progettarono un ingrandimento dell'Impero italiano

Renzo De Felice non era un gerarca fascista. Essendo nato nel 1929, all'inizio della guerra nel 1940 aveva solo 11 anni.

versione spagnola sbagliata

Salve, ho notato che nella versione spagnola nel template è scritta una serie di assurdità, in pratica descrive la RSI ma ne da inizio al 1820.... lo scrivo qui perchè non parlo spagnolo. --Amilcare Barca (msg) 23:48, 26 ago 2009 (CEST)

Etiopia

Il testo ripete più volte che non fu colonia, ma solo territorio occupato. Per quanto ne so, fu pienamente integrata nel territorio coloniale italiano, tanto che la capitale coloniale venne spostata ad Addis Abeba. BRG (msg) 20:02, 26 ott 2009 (CET)

Esatto!!Sottoscrivo. Dexter High ore 18:09 venerdì 5 marzo 2010

Tre errori clamorosi (per tacer degli altri)

Leggendo questa voce ho riscontrato parecchi errori e imprecisioni, alcuni gravissimi.Leggendo la sola introduzione, ad esempio:

Le colonie italiane furono in Africa l'Eritrea, la Somalia Italiana e la Libia e in Europa il Dodecaneso e l'Albania (comprendente Corfù). L'Etiopia era un territorio occupato dal 1936 fino al 1941

-L'Albania comprendeva anche Corfù??? Davvero? Non lo sapevo, pensavo si trattasse di un'isola greca solo OCCUPATA (nonchè bombardata) PER POCHISSIMO TEMPO dagli italiani nel 1923 come rappresaglia per il massacro di una missione militare italiana al confine greco-albanese. Dopo le proteste della SdN Mussolini fu costretto a sgomberarla e MAI l'isola venne annessa all'Italia, all'Albania, all'Impero, ecc. neanche quando, nella primavera 1941, venne occupata dalle truppe italiane: magari si desiderava annetterla all'Albania o all'Italia insieme alle altre Isole Ionie, ma ufficialmente non venne mai inglobata nella colonia dell'Albania.

-Etiopia. Premesso che la frase L'Etiopia era un territorio occupato dal 1936 fino al 1941 fa schifo in quanto grammaticalmente sbagliata (al massimo l'Etiopia fu e non era), c'è uno sbaglio abnorme: l'Etiopia non fu mai un territorio occupato, ma una colonia vera e propria, anzi, il "territorio di punta" (l'impero coloniale si chiamava "Impero d'Etiopia"), altro che territorio occupato.

Poi, nel paragrafo "Somalia": All'inizio della seconda guerra mondiale, nel maggio 1940 le truppe italiane occuparono la Somalia britannica (...) -Nooooo!!! Ma chi è quella capra che ha scritto questa voce? Qualche erroretto banale ogni tanto sì, ma così si esagera...

1)la seconda guerra mondiale iniziò il 1°settembre 1939, quindi se si dice All'inizio della seconda guerra mondiale si intendono quei giorni o quelle settimane lì, non la primavera-estate del 1940;

2) (ben più grae e importante) l'Italia è entrata in guerra il 10 giugno 1940, come facevano i nostri soldati ad occupare la Somalia britannica un mese prima (maggio è il mese prima di giugno...)? La Somalia britannica venne occupata tra il 3 eil 19 AGOSTO 1940, più di due mesi dopo l'entrata in guerra dell'Italia e a quasi un anno di distanza dall'inizio del secondo conflitto mondiale.

Finita questa carrellata di errori clamorosi, vi sottopongo ora questa frase:

Il territorio coloniale ebbe la sua massima espansione nell'estate del 1940, quando fu occupata anche la Somalia Britannica

-Beh, piano un attimo, che la Somalia britannica venne occupata dagli italiani nell'estate 1941 non c'è dubbio, ma siamo sicuri che in questo modo il territorio coloniale ebbe la sua massima espansione? Qui non ho la stessa incrollabile sicurezza di prima, eppur mi sembra che la Somalia britannica non venne mai annessa all'impero, ma fu solo un territorio occupato (questa si, altro che l'Etiopia di prima),tra l'altro per pochissimi mesi, quindi la frase di cui sopra è sbagliata dal punto di vista tautologico: il fatto che la somalia britannica venne occupata non ingrandì di certo l'impero, ma al massimo costituì un piccolo ed effimero ingrandimento dello "spazio di manovra" italiano in Africa orientale. Poi, nel paragrafo Somalia Italiana (1890-1941) si dice: All'inizio della seconda guerra mondiale, nel maggio 1940 le truppe italiane occuparono la Somalia britannica (Somaliland), che fu amministrativamente incorporata nella Somalia italiana Ciò non mi risulta, ma potrebbe benissimo essere, però è ASSOLUTAMENTE INDISPENSABILE almeno una citazione.

Mi sono permesso di agire in questi termini:

• ho inserito "citazione necessaria" in quella frase sull'incorporazione della Somalia britannica in quella italiana;
• ho cambiato l'orrenda All'inizio della seconda guerra mondiale, nel maggio 1940 le truppe italiane occuparono la Somalia britannica... con la più seducente Dopo l'entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale (10 giugno 1940), nell'agosto 1940 le truppe italiane occuparono la Somalia britannica... ;
• ho sostituito momentaneamente l'impegnativa frase Il territorio coloniale ebbe la sua massima espansione nell'estate del 1940, quando fu occupata anche la Somalia Britannica con una "frase di compromesso" fino a nuovi ordini: I territori sotto il comando degli italiani nel continente africano raggiunero la massima estensione nell'estate del 1940, quando fu occupata anche la Somalia Britannica (3-19 agosto) e alcune località egiziane vicino al confine con la Libia (settembre); mi riferisco a Sidi el Barrani, ecc.;
• ho corretto qualche errore di sintassi, di ortografia e qualche anacronismo storico soprattutto nell'introduzione (come Corfù e altro ancora). La voce necessita di una seria ricontrollata.

Dexter High ore 18:12 venerdì 5 marzo 2010

Bibliografia online

salve a tutti. Volevo aggiungere in questa voce il seguente elenco di risorse online:

• Baratta Mario, Visintin Luigi. [Atlante delle colonie italiane, 1928.
• Castro, Lincoln. Etiopia: terra, uomini e cose, 1936.
• Franchini, Vittorio. Storia economica coloniale: lezioni di storia economica, 1941.
• Martini, Ferdinando. Nell'Affrica italiana: Impressioni e Ricordi, 1895.
• Onor, Romolo. La Somalia italiana, 1925.
• Vannutelli Lamberto, Citerni Carlo. L'Omo: viaggio d'esplorazione nell'Africa Orientale, 1899.

Solo che non conosco le vostre convenzioni: vanno bene scritte così? Posso metterle nella bibliografia o è preferibile Link esterni? grazie per l'aiuto. --Aubrey McFato 15:23, 23 mag 2011 (CEST)

Io penso che questo elenco vada inseriti sotto la voce di "Collegamenti esterni": in fondo si tratta di libri digitalizzati e reperibili on-line, quindi credo sia più giusto considerarli come link che non come una bibliografia. Inseriscili pure sotto forma di "Collegamenti esterni", poi se qualcuno più ferrato di me in questi tecnicismi dirà invece di metterli nella bibliografia farai sempre in tempo a spostarli. Ciao e buon lavoro su it.wiki!!!--Dexter High (msg) 12:19, 25 mag 2011 (CEST)

Impero

Tutte le pagine dei colonialismi si intitolano Impero coloniale (nazionalità). Perciò questa pagina non dovrebbe essere rispostata a Impero coloniale italiano? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.74.91 (discussioni · contributi) 17:48, 18 giu 2011 (CEST).

No, non tutte. Inoltre abbiamo in bozza una pagina sull'Impero italiano dal 36 al 45 ed è meglio evitare titoli confondibili. ---- Theirrules yourrules 06:40, 19 giu 2011 (CEST)

Comunque tutte le altre pagine intitolate Impero coloniale (nazionalità) vanno rinominate in Colonialismo (nazionalità) (a parte quello Britannico che è più conosciuto così)!

Prima studiamo la storia e vediamo di scoprire se l'impero italiano venne cosi' chiamata dal tempo dell'acquisto della Baia di Assab. --Bramfab Discorriamo 15:55, 28 giu 2011 (CEST)

Scusate, riprendendo il tema vorrei far notare come tutte le versioni in lingua straniera di suddetta voce si intitolino Impero coloniale italiano, o Impero italiano. Non sarebbe ora di adeguarsi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.168.178 (discussioni · contributi) 5 feb 2017 (CET).

Non mi interessa come titolano le altre Wiki, ognuna è autonoma. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:39, 6 feb 2017 (CET)

Occupazione della Grecia

Manca inspiegabilmente un riferimento alla campagna di Grecia che se pur con mote difficoltà si concluse con la vittoria dell'Asse e con l'annessione di gran parte del territorio greco all'impero italiano come mostrato nella pagina "campagna di Grecia". Quindi anche la cartina di massima espansione andrebbe aggiornata. Discorso analogo per la Jugoslavia.

Angola

Ma com'è possibile che l'Italia pretendesse che il Portogallo le cedesse l'Angola, visto che entrambi i paesi, durante la Grande Guerra, erano schierati entrambi con l'Intesa? Anche il Portogallo era (almeno teoricamente, visto che la sua partecipazione al conflitto era stata in realtà marginale) un paese vincitore, perciò mi sembra strana una pretesa del genere...--Mauro Tozzi (msg) 11:39, 24 gen 2013 (CET)

Mappa coloniale anni 1942-43

La mappa e' inattendibile, basti pensare che nel 1941 l'Etiopia fu conquistata dagli inglesi. Ed inserire tutta l'area balcanica e la Grecia e' assurdo, come minimo dovevamo "condividere" queste aree con i tedeschi (i veri conquistatori).--Bramfab Discorriamo 13:00, 24 gen 2013 (CET)

Si confonde imperialismo con colonialismo e con irredentismo con colonialismo

• Concordo pienamente con Bramfab. Inserire la Spagna, l'area mitteleuropea e quella balcanica nella voce Colonialismo italiano è un'assurdità. Non si trattava di colonialismo, ma semmai di imperialismo (che è cosa diversa). Quanto poi a parti della Dalmazia, non si deve dimenticare che si trattava di uno degli obiettivi che si erano posti alcuni dei padri del Risorgimento. Si può discutere sul fatto che l'Italia la rivendicasse nel XX sec. quando la presenza dell'etnia italiana era nettamente minoritaria, ma certamente non si trattava di colonialismo. Ma allora anche le annessioni di Toscana o delle Marche erano colonialismo? E quando la Francia nel 1918 si prende Alsazia e Lorena, con territori abitati in prevalenza da etnia tedesca sono conquiste coloniali? Suvvia, un minimo di serietà.--Deguef (msg) 11:50, 9 mar 2013 (CET)

Impero coloniale italiano o colonialismo italiano

La voce è stata proposta per lo spostamento un mesetto fa, dopo essere stata rielaborata proprio in ottica del cambio di titolo. Da allora, però, nessuno si è preso la briga di discutere la questione, effettuare lo spostamento o annularlo (nel qual caso andrebbe rielaborata o "rollbackata" anche la voce). Prendiamo una decisione? Colonialismo italiano o impero coloniale italiano? Per riminiscenze universitarie personalmente propenderei per la prima, ma sarebbe interessante vedere ragioni anche dell'altra parte. Opinioni? --Lucas ✉ 18:58, 6 mar 2014 (CET)

Che vi sia stato un impero coloniale italiano non c'è dubbio, così come quello britannico, quello francese e tedesco, ma anche belga, spagnolo e portoghese. Che vi sia stato il colonialismo, la cui voce per inciso andrebbe pesantemente rivista e fontata, è indubbio e tocca anche paesi, come gli Stati Uniti, che nominalmente non hanno avuto un impero coloniale. Un impero coloniale è specifico del paese cui appartiene, mentre il colonialismo ha concetti generali e poi anche problematiche specifiche dei singoli paesi, che sarebbe opportuno trattare a parte. Qui avrebbe senso un "colonialismo italiano" che tratti anche gli aspetti storici come la politica di Crispi, le vicende come quella di Mussolini inizialmente socialista e pacifista durante la guerra di Libia e varie altre. Quindi per me due voci distinte, una con la storia e l'altra con gli aspetti politici; ovviamente non devono essere scorrelate tra loro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:12, 6 mar 2014 (CET)

D'accordo con Pigr8--Jose Antonio (msg) 20:17, 6 mar 2014 (CET)

Per la verità di "impero" italiano (cui la pagina fa qualche incidentale spot) si parla generalmente dalla proclamazione del '36. A margine i territori occupati durate la seconda guerra mondiale non furono tutti strutturati nelle colonie dipendenti dal relativo ministero quindi il box è sbagliato. --Vito (msg) 23:35, 6 mar 2014 (CET)

La voce, così come è impostata adesso mi sembra un guazzabuglio fra il colonialismo, cioè la tendenza all'espansione in terre considerate (a torto o ragione) meno civili che si è manifestata dal 1500 al 1950 (quando ha cambiato faccia, ma non mire) da parte dei popoli europei e nord americani e quello che fu l'"Impero coloniale dell'Italia". Infatti mettere il template "stato storico" indica che nella voce si sta trattando dello stato chiamato "Impero coloniale italiano", quindi non si deve parlare del Dodecaneso, di Tien-tsin e di altri possedimenti (non colonie) più o meno sotto controllo dell'Italia né tantomeno, delle terre di Istria e Dalmazia che erano ritenute territorio italiano a tutti gli effetti. Detto questo la mia propsta non è di spostare la voce ad altro titolo, ma di scorporare tutto ciò che non riguarda strettamente l'impero (Italia comprendendo Istria e Dalmazia, AOI, Albania) e di lasciare così il titolo della voce, creandone un'altra colo titolo "Colonialismo italiano" che parli appunto del colonialismo, in cui possiamo inserire tranquillamente anche l'espansione (magari poltica, anche se non militare) in altri territori, che non hanno mai fatto parte dell'Impero, ma rivendicati più o meno giustamente dal Regno d'Italia (ed in questa voce rientrerebbero, doverosamente, anche tutti gli attriti con la Francia realtivamente alla Tunisia nella seconda metà del XIX secolo). - --Klaudio (parla) 11:48, 7 mar 2014 (CET)

Mi pare una proposta ragionevole, ma dovrebbe limitarsi all'impero definito tale dalla caduta di Addis Abeba. --Vito (msg) 14:37, 7 mar 2014 (CET)

Questa e' una delle voci più' brutte che abbiamo, tra l'altro con alcune mappe assurde, quasi di fantastoria. Sicuramente IMO l'enciclopedia ha bisogno di 3 voci: una generale sull'espansione e/o tentativi di tale espansione italiana in Africa per avere colonie, partendo più o meno dal tempo della Baia di Assab fino al definitivo abbandono della Somalia post WWII a termine mandato ONU, una in generale sul colonialismo italiano (Africa e resto del mondo) e una sull'effimero Impero Italiano che di fatto inizia e finisce con l'Etiopia (la Libia era considerata come un'altra sponda sul mediterraneo).--Bramfab Discorriamo 14:53, 7 mar 2014 (CET)

Che io sappia la locuzione "Impero italiano" non è mai stata usata per riferirsi ad altro che all'AOI dopo la conquista dell'Etiopia nel 1936; IMHO lascerei "Colonialismo italiano" come voce-quadro riferita ai vari tentativi e progetti coloniali intrapresi dall'Italia da Assab all'amministrazione fiduciaria della Somalia (eventualmente scorporando Colonialismo italiano in Africa se si ritiene necessario, ma visto che abbiamo già varie ancillari su Eritrea italiana, Somalia italiana, Libia etc non credo ce ne sia bisogno), levando il template "Stato storico" visto che uno Stato chiamato ufficialmente "Impero coloniale italiano" non è mai esistito; quello che c'é da dire sull'Impero italiano credo lo si possa dire nelle voci Africa Orientale Italiana o Etiopia italiana (di cui Impero Italiano d'Etiopia è redirect). --Franz van Lanzee (msg) 16:35, 7 mar 2014 (CET)

A margine, sullo stesso argomento segnalo la voce Colonizzazione italiana delle Americhe che mescola cose diverse per creare una teoria originale. Anon.

Ho aperto una pdc su quella pagina.

Concordo con Franz van Lanzee e Klaudio come struttura e considerazioni. --Vito (msg) 22:27, 9 mar 2014 (CET)

A dire il vero anche le locuzioni Impero coloniale francese e Impero austro-ungarico non sono mai state utilizzate ufficialmente dal governo, ma ciò non significa che tali nomi siano errati. La locuzione "Impero coloniale italiano" è riferibile all'intero territorio "italiano" e comprende quindi colonie, protettorati, missioni, dipendenze, ecc. e dal punto di vista storico sarebbe preferibile a "Impero coloniale dell'Italia", che per quanto equivalente scollega la pagina dagli standard, i cui chiari esempi sono le pagine: Impero coloniale francese, Impero austro-ungarico, Impero britannico, Impero spagnolo, ecc. che secondo il vostro discorso finirebbero per chiamarsi "Impero coloniale della Francia", "... dell'Austria-Ungheria", e così via. --Vicipaedianus X 11:57, 16 mar 2014 (CET)

faccio anche notare la stessa voce sulle altre wiki:

• es:Imperio colonial italiano
• pt:Império colonial italiano
• fr:Empire colonial italien
• en:Italian Empire. -- Vicipaedianus X 12:04, 16 mar 2014 (CET)

Le locuzioni "Impero austro-ungarico" e "Impero coloniale francese" sono attestate nelle fonti e diffuse nell'uso, e per tanto sono usate in Wikipedia; ci sono fonti che usano "Impero coloniale italiano" per riferirsi (cito) all'intero territorio "italiano" (quindi anche la Toscana, l'Istria o Lampedusa sarebbero "impero"?) e che dimostrano che il termine è sufficientemente diffuso? posso vederne qualcuna? Disapprovo poi che si sia proceduto allo spostamento a discussione ancora in corso e con consenso orientato da tutt'altra parte. --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 16 mar 2014 (CET)

Ho riportato la pagina al titolo proposto da [@ Franz van Lanzee], ora sarebbe, a mio giudizio, il caso di creare un eventuale pagina a sé per l'entità giuridica esistita dal '36 al (de facto) '41. --Vito (msg) 17:12, 10 nov 2015 (CET)

Bene lo spostamento; per una eventuale voce sull'entità giuridica "Impero italiano" o simili, mi riesce difficile immaginare contenuti diversi da quelli di Africa Orientale Italiana, quindi sarei per creare un redirect a essa. A margine, ho seri dubbi sulla voce Etiopia italiana: al contrario di Eritrea e Somalia, non esistette mai una colonia riferita al solo territorio etiope, ma l'Etiopia occupata fu ripartita nei vari governatorati dell'AOI. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 10 nov 2015 (CET)

Grazie, ottima osservazione. --Vito (msg) 16:13, 12 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Allora, ricapitoliamo: avete sostenuto che la dizione Impero coloniale italiano non fosse corretta perché:

1. non menzionata in fonti librarie;
2. non attestata a livello accademico e/o internazionale;
3. non ufficiale.

Giacché la prima motivazione la può smentire anche un bambino (prova), mi soffermo sulla seconda:

2. Come vi ho fatto già più volte notare, questa voce è espressione dell'elemento Q926295, dedicato all'Impero coloniale italiano. La pagina dell'elemento riporta (ovviamente) un elenco, in cui potrete trovare i link alle voci analoghe in altre lingue e sfogliarle. Come potrete appurare, in tutto il mondo si parla tranquillamente di Impero coloniale italiano. Lo sanno i danesi, gli spagnoli, i francesi, i croati, i lituani, i portoghesi, gli ucraini... e così via. Gli unici a parlarne con un senso di colpa sembriamo essere noi.
3. L'Impero coloniale italiano è stato senza dubbio un impero de facto (come per l'impero coloniale francese e quello austro-ungarico, tale nome non è mai stato ufficializzato), ma è pur sempre esistito, e non possiamo che definirlo in tal modo (qualora non vi fosse chiara la definizione di impero coloniale, vi consiglio di approfondire il concetto).

In definitiva, quindi, come hanno ribadito anche [@ Pigr8] e [@ Jose Antonio], è nostro compito intitolare una voce all'Impero coloniale italiano. Secondo quali criteri? Ho cercato di riassumere qui tutte le informazioni salienti riguardo il defunto impero, ma in risposta sono stato accusato (poche righe più su) di fare fantastoria. Tralasciando quanto questo atteggiamento sia scorretto, vi ricordo che l'unico modo per smentire un'affermazione è farlo argomentando; i dati da me inseriti nel template sono stati vagliati più volte, quindi se qualcosa non vi torna fareste bene a parlarne punto-per-punto, piuttosto che buttare il tutto in caciara. --  × VICIPAEDIANUS ×  13:43, 31 ago 2016 (CEST)

Ma quale "nostro dovere"? E soprattutto che c'entra il senso di colpa? Fonti, fonti, fonti e ancora fonti. A margine hai messo un template che era un mappazzone confusionario all'inverosimile! --Vito (msg) 13:49, 31 ago 2016 (CEST)

"Mappazzone confusionario all'inverosimile"... oh, questo sì che è enciclopedico.

Quale parte della frase "fareste bene a parlarne punto-per-punto" non ti è chiara? --  × VICIPAEDIANUS ×  14:08, 31 ago 2016 (CEST)

Sfugge anche a me: "Noi" chi? Quale senso di colpa? E perché qualcuno qui dovrebbe avere il dovere di fare qualcosa? E da quando questo è un progetto italo-centrico?--Ale Sasso (msg) 14:19, 31 ago 2016 (CEST)

[@ Vicipaedianus x] Direi di lasciare tutto così come è, per ora è ancora troppo presto per discuterne serenamente e con distacco.--Goletta (msg) 12:59, 1 set 2016 (CEST)

A sostegno della ridenominazione della pagina in "Impero coloniale Italiano" al posto dell'errata denominazione "Colonialismo italiano", oltre alle elementari motivazioni storico-enciclopediche sopra esposte da Pigr8 e Vicipaedianus X, allego le seguenti fonti dove nel testo si parla esplicitamente di "Impero coloniale" per riferirsi all'intero processo storico iniziato a fine '800 e terminato a metà '900:

https://www.deapress.com/internazionale/21773-ambizioni-espansionistiche-le-colonie-.html http://www.comune.bologna.it/iperbole/llgalv/iperte/incontri/colonialismo/coloniz_ita.htm http://www.communianet.org/rivolta-il-debito/le-colonie-italiane-del-corno-d%E2%80%99africa-e-le-mancate-riparazioni https://www.ibs.it/impero-d-italia-1890-1941-libro-mario-lombardo/e/9788836545094 https://www.nilalienum.com/gramsci/Colonialitaliano.html --Utente:Vince.94 (msg) 15:56, 21 mag 2020

"Impero coloniale italiano" è un termine informale e storico per indicare l'insieme delle colonie italiane: se lo inseriamo nell'infobox, l'impressione che trasmettiamo al lettore è che sia esistita un'entità giuridica (uno Stato) con questa denominazione, il che non è vero.

Questa voce, poi, secondo me sta bene al titolo che ha, visto che il suo argomento non è tanto la descrizione dell'insieme delle colonie dell'Italia (l'elenco dei territori coloniali italiani), quanto la descrizione di tutto il fenomeno storico del colonialismo in Italia: quando nasce, i suoi presupposti politici e ideologici, i suoi tentativi più o meno riusciti, la sua attuatzione pratica, la sua fine storica.

E il discorso che ho appena fatto è replicabile per tutte le altre voci del tipo "Impero coloniale [nazione]", che infatti ho più volte proposto di spostare a "Colonialismo [nazione]". --Franz van Lanzee (msg) 16:58, 21 mag 2020 (CEST)

Urge chiarire una cosa: tutti gli imperi coloniali della storia moderna sono state entità informali e non connotate giuridicamente. L'unico impero coloniale che veniva chiamato "impero" dai suoi contemporanei, è stato l'Impero britannico. Che non a caso non si chiamava "Impero coloniale britannico" ma proprio "Impero britannico", essendo il sovrano inglese anche imperatore d'India, analogamente all'Impero italiano del 1936-1943 che vedeva il re d'Italia essere imperatore d'Etiopia. Tutte le altre realtà coloniali, francese, tedesca, belga, italiana pre-1936, olandese, svedese eccetera non si sono mai definite esplicitamente "Impero" nell'epoca in cui esistettero (la Francia addirittura era una Repubblica. Come avrebbe mai potuto dirsi un Impero?). Per cui la dicitura informale di "Impero coloniale", che è appartenuta anche a repubbliche, va tenuta ben distinta dalla dicitura ufficiale di "Impero" tipica delle monarchie tout-court. In questo senso, l'Impero coloniale italiano del 1882-1960 (date in cui de facto inizia e si chiude l'esperienza coloniale italiana) va tenuto ben distinto dall'Impero italiano del 1936-43. Distinzione peraltro già ben specificata nell'incipit, allorché si fissa l'ufficialità dell'Impero italiano al 1936; quanto vi era prima (dal 1882) e vi rimarrà dopo (fino al 1960) è invece unicamente l'Impero coloniale italiano. Aggiungo che, al contrario di ciò che si potrebbe pensare, lo status di impero coloniale non dipendeva dal numero di colonie in se: il Belgio ne possedeva soltanto una, il Congo belga, eppure la sua voce si intitola "Impero coloniale belga" (senza comunque che il re belga abbia mai assunto il fantomatico titolo di "imperatore del Congo"). Si parla invece di generico "colonialismo [nazione]" nel titolo per indicare quei tentativi di colonizzazione falliti, come nel caso austriaco. Tutte le wiki voci straniere riportano il titolo di impero coloniale italiano. Sostieni che nella pagina viene trattata l'intera storia del colonialismo italiano e perciò secondo te sarebbe adatto mantenere il titolo attuale; ti rispondo che tutte le voci relative agli imperi coloniali altrui parlano approfonditamente della genesi storica e dello sviluppo di dette entità, com'è ovvio che sia; e che in aggiunta esiste già la voce dedicata al tema specifico. Infine, dici che hai proposto di spostare a "Colonialismo [nazione]" anche tutte le altre voci attualmente riferite a "imperi coloniali [nazione]", ma finora ciò non è mai avvenuto (credo a ragione); dovendo quindi la voce in minoranza adeguarsi allo standard di maggioranza e non il contrario, l'unica soluzione ragionevole sarebbe procedere al cambio di denominazione della pagina "Colonialismo italiano" in "Impero coloniale italiano". --Utente:Vince.94 (msg) 18:34, 21 mag 2020

Che «Si parla invece di generico "colonialismo [nazione]" nel titolo per indicare quei tentativi di colonizzazione falliti, come nel caso austriaco» dove lo hai letto? Nei collegamenti esterni che hai citato si parla di "colonialismo italiano" con riferimento all'intera esperienza coloniale italiana, fallimentare o meno.

La difformità di questo titolo con altre voci simili si risolve, come detto, cambiando di titolo le voci simili: cercherò di ravvivare la discussione in merito al Progetto:Storia. Quello che fanno le altre wikipedie ci interessa poco, perché ogni edizione linguistica è autonoma dalle altre. --Franz van Lanzee (msg) 19:23, 21 mag 2020 (CEST)

Bene, tu pensi che vada lasciato quel nome e invece io propendo per l'altro. Ora si aspetta che altri utenti espongano il proprio punto di vista per arrivare a una soluzione, voglio sperare non condizionata da pregiudizi storico-ideologici di alcun tipo. --Utente:Vince.94 (msg) 19:57, 22 mag 2020

[← Rientro] Credo che spostare la voce in Impero coloniale italiano sia problematico perche andrebbe a ridurre di molto il respiro della voce stessa, costringendo quindi a separare il breve periodo "imperiale" (sette anni, peraltro virgolettato perchè non è mai esistito un "Impero italiano" come ente giuridico, non essendo il Regno d'Italia cessato di esistere nel 1936) dal resto della molto più lunga storia coloniale, spacchettandolo in maniera poco intuitiva in altre voci. Quello che accade nelle altre edizioni di Wikipedia a noi non rileva molto, infatti aderisco completamente a quanto già detto da Franz van Lanzee sull'opportunità di ragionare in fururo anche sulle altre voci con nomi di questo tipo. L'oggetto della voce è bene che resti il colonialismo italiano in tutto il suo arco storico dal 1882 al 1960, e come ricordato in una precedente iterazione di questa discussione dallo stesso Franz, un'eventuale voce sull'impero (oltre che di dubbia accuratezza storica per le ragioni sopra esposte) andrebbe a sovrapporsi con Africa orientale italiana, quindi non vedo necessità di spostare questa voce.--Saya χαῖρε 19:38, 25 mag 2020 (CEST)

Contrario allo spostamento della voce. Una voce sull'"Impero" post-1936 esiste già, con la dicitura corretta: Africa Orientale Italiana. --Dans (msg) 11:07, 26 mag 2020 (CEST)

Vorrei sottolineare una cosa che forse non è chiara a tutti: quando in questo contesto si parla di "Impero" ci si riferisce esclusivamente all'Africa Orientale Italiana. Quando Mussolini il 6 maggio 1936 proclamo' la fondazione dell'Impero con Vittorio Emanuele Imperatore, si riferiva solo all'appena conquistato Impero d'Etiopia, a cui vennero unite le colonie dell'Eritrea e della Somalia. La definizione non includeva né la Libia, né il Dodecanneso. Va quindi bene lasciare il titolo della voce cosi' com'è, altrimenti si ingenererebbe confusione fra "L'Impero" e "L'Impero coloniale", che c'è stato, ma che non ha mai avuto un significato ufficiale. Alessandro57 (msg) 18:54, 8 feb 2023 (CET)

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