Discussione:Fascismo/Archivio 2

alcune modifiche

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Dunque, sto aggiustando qui e là alcune manchevolezze. Piano piano - come mi è stato fatto notare - dovrò anche aggiungere un po' di riferimenti bibliografici, ma datemi tempo, perchè sono uno storico, non una wikipedia ambulante! Scrivere da zero un saggio è molto più facile che correggerlo ex post e trovargli una bibliografia. Se mi segnalate fra le cose che ho inserito io quelle che necessitano ancora di citazione, mi dareste un grandissimo aiuto! Infatti alcune delle cose che ho aggiunto sono dati talmente acquisiti dalla storiografia, che certe volte mi sembrano naturalmente evidenti, e quindi mi può sfuggire la necessità di nota a piè pagina. Fra l'altro proporrei di scorporare da questa pagina la sezione neofascismo per farne una a parte lasciando solo un riferimento fugace, visto che i due fenomeni sono meno legati di quanto possa apparire a prima vista. Grazie. --Emanuele Mastrangelo 01:53, 20 dic 2007 (CET)

Ho notato la correzione sulle SS italiane. Sono d'accordo. Anche se alcuni storici come Pisanò le contano nel novero delle forze armate repubblicane, in realtà avevano una doppia fedeltà (giuramento all'Italia e ad Hitler) e quindi ideologicamente - oltre che operativamente - non possono considerarsi fasciste. Visto che trattasi di voce sul FASCISMO e non sulle forze armate della RSI, mi sembra corretta la cassazione. In effetti sono diversi i passaggi che dovrebbero avere lo stesso labor limae (tipo quello su Kappler, che è del tutto tangente al topic) --Emanuele Mastrangelo 02:08, 20 dic 2007 (CET)

introduzione

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"Nacque in parte come reazione alla Rivoluzione Bolscevica del 1917 e alle forti lotte sindacali, operaie e bracciantili, culminate nel Biennio rosso, in parte in polemica con la società liberal-democratica uscita lacerata dall'esperienza della prima guerra mondiale, unendo aspetti ideologici tipici dell'estrema destra (nazionalismo, militarismo, espansionismo) con quelli dell'estrema sinistra (primato del lavoro, rivoluzione), inserendovi elementi ideali originali e non quali la concordia fra le classi (principio organicista), il primato dei doveri dell'uomo sui diritti (originariamente concepito da Giuseppe Mazzini), e il principio gerarchico, portato al suo culmine dell'obbedienza cieca e pronta al capo di alcuni reparti d'assalto (Arditi) durante la Grande Guerra[2]." avrei molti dubbi che questa possa essere definita npov, il riferimento agli scritti di mussolini fra l'altro mi fa pensare o che sia una ricerca originale o una autodefinizione (e quindi un sommo pov)--Francomemoria 14:16, 27 dic 2007 (CET)

o anche notato che i territori annessi al reich in un punto vengono definiti comunque sotto sovranità italiana e in un altro no--Francomemoria 14:31, 27 dic 2007 (CET)

Il riferimento agli scritti di Mussolini è importante perchè, in quanto fondatore del movimento, è colui che possedeva il punto di vista privilegiato per definirlo. D'altronde in questo passo non si sta interpretando il Fascismo, ma solo dando la definizione dello stesso, che non può prescindere dalla percezione che i fascisti - segnatamente il loro capo - avevano di sè stessi. Certamente si tratta di un punto di vista sbilanciato per la sua intrinseca natura: ma il problema non è se è sbilanciato nella sua natura, quanto nelle conclusioni cui giunge. E io chiedo: è sbagliato nelle conclusioni? Ovvero, non soltanto perchè qualche citazione proviene da una fonte blasonata, deve essere presa come oro colato, nè - d'altro canto - una definizione estrapolata da una fonte dubbia può essere esclusa a priori. Ora, non sto qui a discutere di esegesi delle fonti, però la fonte và vagliata innanzitutto per il contenuto, eppoi per la propria origine.

Per le interpretazioni, occorrerebbe una wikipedia a sè stante, e comunque ritengo che le interpretazioni, salvo un fugace accenno, specialmente su argomenti così ancora controversi, siano ben poco "enciclopedici". In due parole: off topic.

Per quanto riguarda il problema dell'OZAK e dell'OZAV, provvedo subito a cercare dov'è che è rimasto scritto che non erano sotto sovranità italiana e a correggere. Credo sia importante sottolineare che un conto è la sovranità LEGALE e un conto è quella di fatto, comunque non esercitata dal governo repubblicano in molte altre zone del Paese (compresa Roma, fra l'altro). --Emanuele Mastrangelo 15:12, 27 dic 2007 (CET)

io per tutti i movimenti politici escluderei a priori le autodefinizioni, fra l'altro essendo ammesso il pov sarebbe il caso di trasformarlo ove possibile in citazione --Francomemoria 00:40, 28 dic 2007 (CET)

A questo punto l'ideale sarebbe ricopiare per intero la definizione di Fascismo dalla Treccani del 1937: d'altronde redattore ne era stato - oltre a Mussolini - anche Gentile. Che ne pensate?

Tuttavia soprattutto per un argomento controverso come il Fascismo, aggiungere delle definizioni terze significa dover inserire una lunga teoria di interpretazioni, la più parte delle quali assolutamente incompatibile con le altre. Come sapete il De Felice sulle interpretazioni del Fascismo ci ha fatto un libro di assai pagine... sarebbe impossibile (e tutto sommato il contrario degli intenti di un'enciclopedia) riportarle tutte. Pensiamo alle definizioni di un Salvemini o di un Amendola - contemporanei al fenomeno - che sono comunemente riportate in tutti i libri di storia, ma che oramai nessuno storico serio si sognerebbe di proporre più se non in qualche comizio politico di circostanza.

Potremmo - altresì - inserire una voce "interpretazioni di contemporanei" e dar conto anche delle varissime interpretazioni del fenomeno, ovviamente riassumendo al massimo possibile (sennò facciamo notte).

Per questo ho optato per una "autodefinizione", che - tutto sommato - come storico ritengo anche la più vicina alla realtà fattuale. Naturalmente una volta che sia stata purgata degli elementi autocelebrativi che tanto andavano di moda in quel periodo.

A questo punto proporrei di discutere punto per punto quella definizione per affinarla al massimo, piuttosto che sostituirla con una citazione diretta, che rischia d'essere - per quanto blasonata - veramente di parte.--Emanuele Mastrangelo 12:11, 28 dic 2007 (CET)

continuo a ritenere inammissibile l'attuale introduzione prego di prendere provvedimenti o ripristinerò la vecchia.--Francomemoria 18:14, 10 gen 2008 (CET)

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Dunque, il brusco intervento di Francomemoria mi ha ricordato i miei doveri, ed ho provveduto: credo d'aver giustificato in citazione ogni passaggio dell'introduzione, ed alla definizione di Mussolini ho fatto seguire un'interpretazione di Lelio Basso, che mi sembra molto interessante e pertinente. Torno a sostenere però che per le "interpretazioni" sarebbe necessario un capitolo a parte. Basso fa infatti riferimento alle vecchie teorie di Croce (già obsolete nel 1961) quindi si andrebbe a finire in una serie di scatole cinesi che non possono restare in quella sola introduzione.

Spero che ora il marchio di POV o NPOV sia scongiurato. Se dovesse esserci qualche passaggio ancora bisognoso di citazione, vi prego di segnalarlo e provvederò immediatamente (compatibilmente coi miei impegni... regà, non sembra... ma io lavoro!).--Emanuele Mastrangelo 20:24, 10 gen 2008 (CET)

non mi sembra che si sia risolto il problema dell'intro.--Francomemoria 00:40, 27 feb 2008 (CET)

Ho riempito i buchi delle "citazioni necessarie". Grazie di averli segnalati!

Non capisco, invece, il problema che ti fai dell'introduzione: se fai il confronto con altre voci di wiki riguardanti movimenti politici analoghi (tipo "comunismo") hanno incipit paragonabili.

Certo, mi dirai che c'azzecca all'inizio quell'"eia eia alala"... ma insomma, se anzichè fare il criptico volessi spiegare meglio cosa ti infastidisce dell'attuale introduzione, potremmo anche vedere se fosse proprio il caso di rivoluzionarla di nuovo. Allo stato dei fatti, essa dà una definizione sintetica; un rapido accenno alla sua collocazione cronologica e geografica e ai suoi caratteri ideali, ideologici e filosofici; due definizioni, una del suo fondatore e una di un commentatore posteriore e di parte avversa. Oddio, la perfezione non è di questo mondo, però è pure vero che si può fare di meglio: insomma, sono graditi a questo punto consigli...

In ogni caso, appena avrò tempo mi dedicherò anche ai residui della vecchia voce per finire il lavoro con una radicale potatura di tutto l'ambaradan.

Comunque, "sé" (pron. pers.) si scrive con l'accento per distinguerlo dalla congiunzione...--Emanuele Mastrangelo 11:52, 27 feb 2008 (CET)

OZAK ed altri territori sottratti all'Italia dai tedeschi nel '43-'45

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Dunque, secondo il consiglio di Francomemoria ho corretto la contraddizione sulla sovranità dei territori nelle Zone d'Operazione occupati dai tedeschi. Spero che ora sia un po' più chiaro. Nel frattempo, visto che l'appetito vien mangiando, ho aggiunto due righe sulla sorte di altri territori ex italiani: l'Albania, la Dalmazia e la provincia autonoma di Lubiana, che, a differenza di OZAK ed OZAV furono sottratti DEFINITIVAMENTE e DE IURE alla sovranità italiana.

Continuo però a chiedermi se queste informazioni non esulino, tutto sommato, da una voce che dovrebbe parlare tout court di fascismo in quanto movimento politico, e non delle questioni politico-militari legate alla guerra. --Emanuele Mastrangelo 15:31, 27 dic 2007 (CET)

per ozak e ozav ritengo che un accenno qui sia dovuto per gli altri territori penso che non sia necessario --Francomemoria 00:37, 28 dic 2007 (CET)

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Guarda, ti parlo senza peli sulla lingua: io penso che l'inserimento iniziale di quel passaggio su OZAK ed OZAV sia stato fatto all'origine con intento malevolo. E' una fattispecie tutt'altro che rara nella storiografia su quel periodo. Potrei annoiarti per ore citando esempi di come questa storia delle province nordorientali occupate venga utilizzata - distorcendola - di volta in volta per dimostrare "ah, quanto era fantoccio lo stato repubblichIno" oppure - au contraire - per incensare la RSI "ah, quanto ha combattuto la RSI per difendere gli estremi confini della Patria dal tracotante alleato germanico".

Per questo, visto che non mi sentivo di cassare del tutto la cosa (odio le censure), ho pensato di focalizzarle meglio - quantomeno per sterilizzare la carica di faziosità iniziale. L'aggiunta sulle altre tre regioni perdute completa la questione che - ripeto - è TUTTA off topic, tuttavia, una volta iniziato il discorso, o lo si sviscera fino in fondo, oppure resta là mezzo appeso e mezzo no, un po' come i cavoli a merenda. Per questo penso - e ribadisco - che l'intera questione sia da scorporare e spostare in altra voce, così come parecchie altre cose (che c'entra col Fascismo in quanto idea politica la conduzione militare degli ultimi due anni di guerra? oppure il sacco del Ghetto di Roma di Kappler? sono tutte cose che a scuola - quando ancora esisteva il tema d'italiano - erano segnate come errori blu per essere usciti fuori tema!)

Cercherò di spiegare meglio il mio punto di vista: mentre mi sembra importante puntualizzare sul Manifesto di Verona - che era antisemita - in maniera da chiarire la natura e la matrice dell'antisemitismo fascista-repubblicano (una puntualizzazione che AGGIUNGE informazioni sul topic di questa voce) mi sembra del tutto superfluo far l'elenco delle forze armate repubblicane (che io - colpevolmente - ho completato... il vizio del sistematico!) oppure inserire passaggi su Kappler o sulla Risiera (fra l'altro sulla Risiera, anche sbagliati), che certamente sono dati importanti (altrove), ma non aggiungono nulla alla definizione di Fascismo che è l'oggetto della voce. --Emanuele Mastrangelo 12:28, 28 dic 2007 (CET)

Aggiungo anch' io due centesimi di opinione (come tale cestinabile senza problemi di sorta): e' corretto citare completamente il destino di tutti i territori, riempie un vuoto informativo, tuttavia servirebbe una voce ad hoc almeno per trattare piu' diffusamente la storia di quei territori italiani di fatto inclusi nel terzo reich. Il guaio e' che la voce mi sembra decisamente sbilanciata nella sua dimensione verso i 2 anni della RSI, rispetto a tutto quello che accadde nel ventennio precedente. Toglierei la figura del vecchio littore romano, che mi sembra un poco forzata ed eventualmente se non esiste fare una voce sull' uso del fascio come simbolo fattone durante i 2000 anni di storia europea. Ho scoperto che persino una cancellata di eta' imperiale(?) a Pietroburgo e' decorata con i fasci repubblicani.--Bramfab Discorriamo 12:57, 28 dic 2007 (CET)

ozak e ozav vanno citati proprio per chiarire come stavano le cose ed evitare di lasciare dubbi.

per l'andamento della guerra e la struttura delle forze armate concordo con lo spostamento altrove. --Francomemoria 14:37, 28 dic 2007 (CET)

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Concordo con Bramfab per lo sbilanciamento sulla RSI. Il littore romano lo lascerei, perchè fa scopa con il simbolo del PNF tanto per far comprendere l'origine del simbolo.

Per OZAK e OZAV occhei, lasciamole così si evitano forzature. Però - cicero pro domo sua - lasciamo anche la parte sulle altre regioni occupate dagli "alleati" dell'Asse dopo l'8 settembre, perchè per quanto riguarda l'Albania, chiarisce il rapporto fra fascismo repubblicano e monarchia (e le questioni della sovranità) e su Provincia Autonoma di Lubiana (che meriterebbe una voce a parte) e Governatorato di Dalmazia invece chiariscono bene le relazioni bilaterali coi tedeschi e gli ustascia.

A questo punto, avendo tempo, vedo pure se non è proprio il caso di riordinare tutta la questione sulla RSI, poi vedete voi se faccio bene. --Emanuele Mastrangelo 16:04, 28 dic 2007 (CET)

lo stato dell'arte

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Dunque, ho riscritto la sezione "politica estera"... salvo poi scoprire che molte cose vengono ripetute più avanti... e mi sto sempre più convincendo che l'intera voce dovrebbe essere radicalmente rivista perchè così sta diventando una stratificazione di aggiunte incoerenti fra loro, per quanto corrette possano essere.

Ai fatti la voce è "Fascismo", anche perchè "Storia dell'Italia fascista" già esiste. Dunque sarebbe il caso di prendere esempio dall'equivalente inglese e ridurre questa voce ad una più scevra ed essenziale definizione del fenomeno politico, lasciando una brevissima introduzione storica, e quindi passando ad esaminare gli aspetti ideologici, politici e filosofici del movimento.

Propongo a questo punto una nuova scaletta dalla quale si potrebbe partire per riorganizzare l'intera voce, eliminando le parti in eccedenza oppure sostituendole con richiami alle voci specifiche così da eliminare doppioni e ridondanze.

1) Definizione di "fascismo"

2) Nascita e sviluppo (con cenni di storia del Fascismo)

3) Ideologia, filosofia e prassi del Fascismo

4) Il "totalitarismo fascista"

5) Fascismo e "Mussolinismo"

6) Fascismo e "fascismi"

7) Il Fascismo Repubblicano

8) Il termine "fascismo" nelle lingue straniere

9) Interpretazioni del Fascismo dei contemporanei e degli storici

Dove:

1) quella che c'è va abbastanza bene - secondo me (cicero pro domo sua, ovviamente!)

2) c'è un abbozzo, ma va rivisto

3) per focalizzare le differenze fra l'ideologia, le varie correnti filosofiche interne e la prassi del regime

4) per focalizzare sul totalitarismo fascista (fra l'altro mi son reso conto che in tutta la voce non se ne parla mai... e pensare che è stato proprio Mussolini ad inventare il termine!!)

5) c'è un fugace accenno e và secondo me molto messo in evidenza il rapporto contraddittorio fra le due cose

6) Idem: c'è più di un riferimento agli altri "fascismi", ma si dovrebbe unificare il discorso, e fare accenni rapidi e sintetici con rimandi alle specifiche voci, sottolineando l'unicità del fenomeno italiano.

7) Non una storia della RSI!!! Manifesto di Verona, peculiarità del fascismo repubblicano rispetto a quello di regime e basta.

8) Mi sembra interessante sottolineare anche questo aspetto poichè per gli stranieri non è così immediata (anzi, in inglese non c'è proprio) la differenza fra "fascismo" e "nazismo"

9) Come giustamente diceva Francomemoria, così si possono inserire alcune rapide e sintetiche interpretazioni, sia quelle politiche e ideologizzate dei contemporanei (amici e nemici), che quelle più fredde degli storici contemporanei post-defeliciani.

Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo 19:00, 28 dic 2007 (CET)

In linea di massima mi sento di quotare. Allo stato attuale le due voci Fascismo e Storia dell'Italia fascista per molti aspetti sono l'una il pessimo doppione dell'altra, e fermo restando che trovo giusta l'esistenza delle due citate pagine, credo che la riorganizzazione proposta possa essere un buono spunto.

Qualche dubbio sull'ordine della scaletta: il 6 ed il 7, ovvero "Fascismi oltre al caso italiano" "Il termine fascismo nelle lingue diverse dall'italiano" siano strettamente sequenziali.

Non so se far partire la discussione per una ristrutturazione della voce dalla scaletta sia il modo migliore per trovare consenso, comunque mi permetto di segnalare a tal proposito l'indice della voce en:fascism, che qui riporto:

1 The term fascism

1.1 Definitions and scope of the word

1.2 Authoritarian and totalitarian state

1.3 Fascist as epithet

2 Italian Fascism

3 Differences and similarities with Nazism

4 Economic planning

5 Anti-Communism

6 Fascism and religion

6.1 Fascism and the Roman Catholic Church

6.2 Fascism and the Protestant churches

7 Fascism, sexuality, and gender roles

Penso che possano offrire buoni spunti per sottoparagrafare la bozza proposta. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:26, 28 dic 2007 (CET)

Al lavoro!

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Dunque, visto che Francomemoria mi ha fatto tirar fuori mezza libreria, ne approfitto e comincio la radicale ricostruzione di questa sinistratissima voce, capitolo per capitolo.--Emanuele Mastrangelo 11:47, 11 gen 2008 (CET)

Punti di vista

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Francomemoria, mi dispiace, finora non ho mai rollbackato niente e nessuno, ma il tuo ultimo intervento sulla voce è chiaramente una tua personalissima interpretazione, per giunta che arriva dopo che hai sottolineato una citazione necessaria e questa - puntualmente - è stata inserita. Ora, se tu inserisci - come hai inserito e come hai giustificato l'inserimento - una cosa del genere, significa che tu ritieni di possedere una "versione ufficiale doc, TM e C" del socialismo, mentre gli altri sono tutti cretini, a partire da Bombacci, che può stare simpatico o antipatico, ma sulla questione del "socialismo" ne sapeva certamente più di me e te messi insieme e moltiplicati per dieci. Inoltre la questione rischia di scendere nel politico, perchè il fatto che il fascismo potesse o meno far uso del termine "socialismo" per le sue iniziative è un vecchio leitmotiv della propaganda comunista, e - come tale - è oggi fuori da ogni discorso storiografico serio, visto e considerato che non stiamo a discutere di "monopoli" o meno dei termini. Alla stessa stregua dovremmo definire, che so io, tutte le chiese non cattoliche "eresie" per il solo fatto che i cattolici rivendicano il primato... insomma, non è cosa da enciclopedia.

Non capisco a questo punto perchè non contestare anche la politica "liberista" o quella "statalista"... insomma, io comincio - scusa se te lo faccio notare - una certa verve ideologica in alcuni tuoi interventi. La cosa sa - e qui te lo dico fuori dai denti - di provocazione bella e buona: non ti sta bene una affermazione, pretendi (giustamente!) una citazione perchè sia sostenuta, ma in seguito a questo poi intervieni ugualmente e in maniera chiaramente di parte. Non mi sembra per nulla corretto.

Infine, siccome per le interpretazioni del fascismo è prevista - se mi dai tempo di realizzarla - una sezione apposita, là ci sarà tutto lo spazio per inserire tutte le contestazioni fatte al socialismo fascista dell'ultima ora (che - non c'è bisogno che me lo insegni - sono migliaia e migliaia di pagine dei più svariati e titolati autori).--Emanuele Mastrangelo 13:24, 27 feb 2008 (CET)

bombacci poteva conoscere molto meglio di noi il socialismo ma di sicuro la sua interpretazione del socialismo è di minoranza, se non di esigua minoranza. invece è cosa da enciclopedia una cosa è che tal di tale dice di essere cieco e una cosa è che dei medici dopo averlo visitato dicono che lo è. sul liberista hai pienamente ragione avrei dovuto metter la citazione necessaria anche li, su statalista non penso proprio che sia necessario. poi non prendiamoci per i fondelli anche te sei di parte, come tutti ovviamente, ed anche se la voce ora è scritta meglio si è spostata nettamente di posizione. non mi sembra che si parlava del socialismo dell'ultima ora (il testo di bombacci indicato è del 41, socialismo viene indicato come uno dei padri del fascismo) --Francomemoria 13:44, 28 feb 2008 (CET)

"minoranza" o non minoranza, il problema del socialismo è una questione di punti di vista, da trattare - SE proprio è necessario farlo in una enciclopedia - in una apposita sezione, se non addirittura in un'altra voce. Viceversa, se tu lo inserisci così, si mostra chiaramente il taglio non neutrale dell'intervento.

Sì, poi, è vero, la voce si è spostata nettamente di posizione. E meno male! Ora - mi pare, ma non credo d'essere l'unico a pensarlo - è una voce neutrale, mentre prima era - oltre che piena di castronerie - chiaramente di parte. E continuerò a modificarla ancora per eliminare tutte le sezioni inutili e pletoriche, visto che finora questa voce è stata un tira-e-molla fra fasci e antifà a colpi - rispettivamente - di "quanto sono belle le opere pubbliche del Duce" e "oddio che orrore i crimini del fascismo". Tutta roba del tutto OT in questa voce, e pergiunta pure fatta male: all'università i 18 fioccano per molto meno! Roba da forum di politica.net, non da enciclopedia: non credo che wikipedia sia appannaggio di questo o quel partito politico o ideologia, ma che debba servire solo il fine dell'informazione quanto più possibile neutra: le crociate di parte dovrebbero essere lasciate fuori. Oddio, posso sbagliarmi, correggetemi se è così!

Quanto al mio essere "di parte", mi piacerebbe capire da cosa lo deduci: se ho scritto qualcosa di politicamente squilibrato, ingiustificato o propagandistico, dimmelo. Inoltre ho citato fonti d'ogni genere e colore, con l'unica discriminante della loro attendibilità o autorevolezza.

Infine, quanto alle politiche socialiste del fascismo non sono solo ristrette all'ultimo periodo, nel quale vennero attuate non solo riforme, bensì un vero tentativo embrionale di rivoluzione (nel senso marxista del termine), ma anche precedenti. E mi riferisco alla riforma agraria - con l'esproprio forzoso di una parte dei terreni del latifondo, opera poi portata a termine nel dopoguerra - e con la Carta del Lavoro e il sindacalismo fascista corporativo. Inoltre, visto che la base del socialismo è il superamento della divisione in classi sociali, il fascismo si applicò a questo obbiettivo con un metodo che è differente dalla lotta di classe ma non per questo può essere considerato meno socialista. Che poi l'eterogenesi dei fini abbia portato ad altri risultati, non inficia il discorso generale. D'altronde sebbene in URSS vi fossero poveracci stracci e una nomenclatura con dacie miliardarie in Crimea nessuno si può sentire autorizzato a modificare una pagina di wiki sull'Unione Sovietica scrivendo "Unione delle Repubbliche SEDICENTI Socialiste e Sovietiche", non credi?--Emanuele Mastrangelo 15:21, 28 feb 2008 (CET)

no è il tuo che manifesta la non neutralità, le "posizioni di minoranza", come quella che il fascismo sia un figlio del socialismo e della politica economica socialista e liberale dello stesso vanno indicate e con spazi non preminenti si ma solo dopo aver indicato le "posizioni di maggioranza" invece te indichi solo quelle. poi sulla neutralità della voce lascio giudicare ad altri. "Inoltre, visto che la base del socialismo è il superamento della divisione in classi sociali, il fascismo si applicò a questo obbiettivo con un metodo che è differente dalla lotta di classe ma non per questo può essere considerato meno socialista." questa poi è una chicca, che mi evita di rispondere ad alcune tue questioni. per non parlare del finale, la voce sull'urss è ovvio che si chiami in quel modo ma al suo interno, penso, ci saranno sicuramente critiche sull'effettivo socialismo delle stessa e se non ci sono andrebbero messe--Francomemoria 13:02, 29 feb 2008 (CET)

Francomemò, non t'offendere, ma non si capisce mica tanto quello che vuoi dire... Cerco di risponderti, ma non sono sicuro di aver colto bene le tue obbiezioni: secondo te il fatto che il fascismo sia una derivazione del socialismo è una "tesi di minoranza"? che vuoi dire? nell'ambito della storiografia, oggi nessuno storico SERIO si metterebbe a discutere la discendenza socialista del fascismo. Alla quale ovviamente s'aggiungono altre influenze (che ho evidenziate anch'esse). Suvvia, la frusta tesi del fascismo come "braccio armato della reazione capitalista" è oramai relegata alle sezioni di partito di Sesto san Giovanni!

Francamente il fatto che tu liquidi come "chicca" la mia affermazione sul socialismo&fascismo come soluzioni parallele al problema della suddivisione della società in classi (di diversa poi soluzione) non aggiunge nè leva nulla. Il socialismo non è solo quello marxista, che prevede la lotta di classe, la dittatura del proletariato e il comunismo come mezzi per raggiungere la liberazione dell'uomo dall'alienazione. Ci sono stati - e continuano ad esserci - altre forme di socialismo (da Blaqui a Proudhon) le quali sono tutte accomunate da un comun denominatore: il problema delle classi (da superare variamente) e il problema dei mezzi di produzione (da affrontare variamente). In questo il socialismo si differenzia dal liberismo, che invece rifiuta la suddivisione in classi, cioè fra proprietari dei mezzi di produzione e semplici lavoranti. Il fascismo non rifiuta questa analisi, bensì ne rifiuta le soluzioni proposte e a sua volta propone una soluzione differente basata sulla concordia fra le classi sotto l'egida dello stato ed una lenta ma costante (salvo poi con la RSI quando diventerà più impulsiva) socializzazione dei mezzi di produzione attraverso la compartecipazione del fattore-lavoro al fattore-capitale nel contributo al risultato finale della produzione. Che poi effettivamente si tratti di una "terza via" è pacifico, ma non si può negare la sua origine, per quanto poi lontano da essa possa essere andato a parare.

Infine, quando la voce "fascismo" sarà stata sgrossata e avrà una forma decente (per ora è un ibrido) vi sarà ampio spazio per tutti i criticism anche di parte, che comunque servono per dare a chi si serve di wiki un panorama il più possibile completo del fascismo come idea politica.

Spero converrai con me che una voce infarcita di giudizi di merito è stuccosa sia che si tratti di giudizi pro che contro: si può e si deve tagliare sugli aggettivi, se si vuol dare un'immagine nei limiti dell'umano oggettiva dei fatti. Come quando imboccano e vengono censurati hic et nunc certi fascistelli da curva nord che stanno là a scrivere "il grande DUCE" o "le magnifiche realizzazioni del Regime" devono sparire anche le locuzioni e i giudizi di valore opposto. La scienza - e la storia in quanto scienza - non è di destra, di centro o di sinistra, nè può accettare monopoli o patronati. Se durante il fascismo di studiava a scuola "ah, quanto è bello il nostro regime" e dopo il fascismo si studiava (e si studia) a scuola "ah, quanto era orribile il fascismo" lo si fa per motivi politici di segno opposto che sarebbe il caso lasciar fuori da un'enciclopedia.--Emanuele Mastrangelo 16:18, 29 feb 2008 (CET)

ma chi sarebbero sti storici seri?, a sto punto è preferibile di sicuro la versione "braccio armato della reazione capitalista" calcolando da dove arrivavano i finanziamenti. Bene dove sarebbe il superamento delle classi sociali nel fascismo? la "concordia" forzata non è superamento. per la "socializzazione" ammetto la mia ignoranza quali atti vennero fatti prima dell'evento della rsi? bella sta storia che la storia è apolitica, ma su quale universo?--Francomemoria 19:50, 29 feb 2008 (CET)

1) Renzo de Felice, Giuseppe Parlato, Emilio Gentile, Fabio Andriola, George Mosse, François Furet, Ernst Nolte...

2) i finanziamenti venivano dagli agrari, principalmente. Allora dovremmo classificare il fascismo come un movimento "verde" come quello di Stambulinsky in Bulgaria? e se è per questo, Lenin andò in Russia nel 1917 coi mezzi e i soldi del Kaiser: ti pare che uno storico serio definirebbe Lenin "il braccio armato del militarismo prussiano"? oppure il CLNAI che fu ampiamente finanziato dagli industriali del nord, ti pare che una definizione storicamente corretta sarebbe "movimento di lotta antifascista di stampo confindustrial-consociativo"?

3) La concordia forzata è comunque un superamento. E non è un superamento più forzato dell'abolizione coatta della proprietà privata, per la qual cosa tutti i regimi socialisti continuano a chiamarsi tali e non altrimenti

4) Te ne ho già parlato: il corporativismo, la carta del lavoro, la bonifica integrale e la riforma agraria... tutte politiche di stampo antiliberista che intervennero nel fascismo a partire dalla Grande Crisi del '29. (Solo la carta del lavoro è antecedente). In ogni caso, fin dal 1923 il governo Mussolini varò una serie di provvedimenti legge di stampo sociale, quali l'assistenza alla maternità e all'infanzia, la regolamentazione (e poi il divieto) del lavoro minorile e l'agevolazione di quello femminile, l'assicurazione sociale contro la disoccupazione involontaria, l'istituzione della pensione d'anzianità, assicurazioni obbligatorie contro tubercolosi e malattie professionali. Potremmo anche discutere a questo punto se non sia il caso di definire queste azioni LABURISTE piuttosto che SOCIALISTE...

5) Volere è potere.--Emanuele Mastrangelo 21:35, 29 feb 2008 (CET)

Mi spiace, ma ho rollbackato io. Che il fascismo sia stato un "movimento socialista" (quid pluris!) è un'opinione di alcuni, e non certo un'opinione condivisa dalla maggior parte dei consociati in generale o degli storici in specie. Che il fascismo italiano abbia promosso riforme divergenti dalla tradizione liberista - così come altre che sposano appieno tale tradizione, vedasi ad es. il codice civile tuttora vigente - è fuor di dubbio; che questo implichi che il regime mussoliniano era "di stampo socialista" è un'opinione e non un dato di fatto. Quindi indichiamo pure, con le dovute fonti, che alcuni studiosi ritengono che..., ma evitiamo di riportare teorie minoritarie alla stregua di dati di fatto.

E mi permetto di suggerire che, prima di introdurre modifiche unilaterali su temi controversi e discussi, sarebbe a dir poco consigliabile proporre le modifiche in discussione prima di implementarle. --Hauteville 00:43, 1 mar 2008 (CET)

Spiego inoltre la rimozione nell'incipit della voce. La rivoluzione non è un obiettivo ma, per definizione, un mezzo. Non può quindi essere considerato un "valore dell'estrema sinistra", a meno di non voler sostenere che la rivoluzione francese, la rivoluzione inglese e la rivoluzione americana traessero ispirazione dal socialismo massimalista :-) --Hauteville 00:50, 1 mar 2008 (CET)

Ancora: sostituito socialista (termine che si riferisce ad una teoria e ad una prassi storicamente individuate) con socialisteggiante (termine comunemente utilizzato per definire ideologie di vario genere che includono istanze collettivistiche e antiliberiste, senza per questo aderire ai principi cardine del socialismo - come quelle, ad es. di Joseph Goebbels, Otto Strasser o Vidkun Quisling). Se esistono termini più scientifici, naturalmente, il termine può ben essere rivisto --Hauteville 01:04, 1 mar 2008 (CET)

Hauteville, anche tu non so da dove hai pescato il fatto che la natura socialista non faccia parte - assieme a quella nazionalista - del fascismo. Nella discussione (che tu giustamente vuoi riportare come cardine del lavoro da svolgere qui) ho citato qualche nome di storici che molto modestamente ritengono il fascismo un movimento nazionale e socialista. Insomma, da De Felice a Nolte, non sono proprio nomi da millelire. Certo, sono una "minoranza" (ma rispetto a chi? insomma, posso avere qualche nome di storici seri che non siano concordi con il revisionismo defeliciano oggi?), ma in storiografia - come nelle altre scienze - non conta la quantità ma la qualità dei lavori scientifici. Quanto ai "consociati" che intendi, i wikipediani? vorresti forse dire che se un giorno la maggioranza dei wikipediani fosse convinta che la terra è piatta occorrerà cambiare la voce sulla geologia? maddai, siamo seri!

Nè sono d'accordo sul discorso della rivoluzione. Devi calarti nel periodo storico. Intanto "di sinistra" non significa massimalismo storico. Semmai è il massimalismo ad essere un movimento di sinistra. Converrai invece che la "rivoluzione" è un concetto politico di sinistra, come al contrario la "reazione" lo è di destra e vieppiù lo era in quel periodo storico dove le differenze fra destra e sinistra erano ben marcate (non come oggi). Togliere il concetto di rivoluzione, il suo rapporto con la sinistra nella formazione ideologica del fascismo crea un vuoto enorme. Non solo in senso storico (visto che comunque il fascismo salì al potere con un colpo di stato "morbido" e tramite una progressiva occupazione manu militare dei gangli della nazione, determinando una rivoluzione per tappe successive dello stato) ma anche in senso ideale, poichè il carattere, il modus operandi e cogitandi dei fascisti era essenzialmente rivoluzionario, tutto teso a cambiare - o di riffa o di raffa - la società italiana. Vi è infine l'aspetto generazionale, e dunque antropologico, tutt'altro che secondario, visto che il fascismo fu anche sotto questo punto rivoluzione, portando al potere i trentenni e i quarantenni e cacciando via (sovente a legnate) la vecchia classe dirigente liberale. Quel "rivoluzione" là dov'era, quindi, dovrebbe essere rimesso.

Viceversa, sono d'accordo con te sulla questione dei termini per la politica sociale del fascismo. Tagliamo la testa al toro: se siete d'accordo userei il termine "sociale" per il periodo 1930-1943 e "socialistizzatore" per la RSI.

Sic stantibus rebus, cambiamo proprio la definizione. Io a questo punto propongo la seguente: Il fascismo fu un movimento politico italiano rivoluzionario del XX secolo di carattere nazionalista, sindacal-combattentistico e organicista, che sorse in Italia con Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale e che successivamente assunse carattere totalitario. Come potete vedere ho aggiunto il termine "rivoluzionario" per quanto sopra, poi, a socialista ho sostituito sindacal-combattentista (per la duplice matrice sorelliana e trincerista dei suoi elementi fondatori) e ovviamente organicista, in quanto questo è il tratto fondamentale che lo distingue dai liberismi e socialismi più o meno democratici, tutti comunque basati sul primato dell'individuo - che il fascismo notoriamente rifiutava.--Emanuele Mastrangelo 02:55, 1 mar 2008 (CET)

Per quanto riguarda la "rivoluzione" ho specificato "rivoluzione sociale e generazionale" così da distinguerla rispetto alla rivoluzione classista. Fra l'altro, ma quell'eja eja alalà iniziale, che c'entra? si può levare?--Emanuele Mastrangelo 03:12, 1 mar 2008 (CET)

risposta a mastrangelo del 29 febbraio:

1) grazie

2) i finanziamenti arrivarono pure dagli industriali, quindi nessun riferimento a movimenti agrari, i finanziamenti da parte della germania a lenin non sussistono , gli venne permesso il transito senza contatti non autorizzati proprio nella speranza di liberarsi del fronte orientale

3) la "concordia" forzata non è un superamento, era la sottomissione completa dei lavoratori ai voleri padronali. a parte che non è prevista l'abolizione della proprietà privata, non in marx ne tanto meno in proudhon e in altri, l'abolizione di una parte dei diritti di proprietà e vista come necessaria proprio per superare le classi.

4) forse fai confusione antiliberismo non è sinonimo di socialismo --Francomemoria 12:55, 1 mar 2008 (CET)

cosa sarebbe il "massimalismo storico"? è una contrazione? non mi sembra che ci sia niente di rivoluzionario in "un colpo di stato "morbido"" e in "una progressiva occupazione manu militare dei gangli della nazione". usare poi il termine rivoluzione per lo svecchiamento, in una voce di politica non mi sembra una cosa da fare. mi dispiace ma "socialistizzatore" non me risulta esistente poi voglio essere cattivo, spero che il termine sociale non venga usato a sproposito. ripristino la versione de hauteville--Francomemoria 13:10, 1 mar 2008 (CET)

(conflittato) Emanuele, tu scrivi:

"Hauteville, anche tu non so da dove hai pescato il fatto che la natura socialista non faccia parte - assieme a quella nazionalista - del fascismo." Che il fascismo sia stato un movimento socialista, come tu stesso ammetti, è un'opinione di minoranza di alcuni storici. Giusto dar conto delle opinioni di minoranza, ingiusto pretermettere quelle maggioritarie.

"ma in storiografia - come nelle altre scienze - non conta la quantità ma la qualità dei lavori scientifici." Occhio, Emanuele! A noi spetta documentare non ciò che il fascismo è stato ma ciò che sul fascismo è stato scritto. In altre parole, a noi non compete alcuna analisi storiografica, e men che meno giudicare la qualità di quella altrui. Non siamo qui per uno studio critico delle fonti e del revisionismo storico, ma semplicemente per dar conto di come il fascismo è stato descritto. Questo vale, naturalmente, per ogni voce di wiki.

"Quanto ai "consociati" che intendi, i wikipediani?" No, che diamine! Noi, per l'appunto, siamo solo estensori che riportano sia fatti sia tesi altrui nella misura in cui queste tesi sono state sostenute in modo diffuso e rilevante, divenendo perciò enciclopediche. Spero di aver chiarito il punto :-)

"Converrai invece che la "rivoluzione" è un concetto politico di sinistra" Ma no che non convengo! :-) Si parla di sinistra per la prima volta dopo la Rivoluzione francese - e quindi dopo la rivoluzione inglese e quella americana - e molti dei rivoluzionari dell'epoca facevano parte del centro (la Palude) e addirittura della destra di allora (i girondini). Capiamoci: che il fascismo sia stato definito rivoluzionario non c'è ombra di dubbio, e va certamente documentato. Ma questo non implica che si possa ritenere assodato che dall'asserita natura rivoluzionaria del fascismo discenda una pretesa natura "socialista" del medesimo.

Insomma, stiamo attenti a imporre definizione laddove controverse e non condivise. Ciò posto, mi sembra invece cosa assodata che il fascismo abbia promosso una politica sociale durante gli anni Trenta e che abbia quanto meno tentato di promuovere una politica socialisteggiante - "socializzatrice", se preferisci - durante la guerra civile, e in questo senso trovo corretto e condivisibile il tuo ultimo intervento sulla voce. --Hauteville 13:26, 1 mar 2008 (CET)

@Francomemoria, ci sono molte cose che evidentemente ignori. Dai rapporti fra Lenin e il goveno del Kaiser alle questioni riguardanti i finanziatori occulti o palesi del fascismo. Il fatto che non ti risulti il termine "socializzazione" (e non socialistizzazione, io nella voce ho usato il primo) ne è un'ulteriore prova. Insomma, stai facendo una confusione terribile. Ti invito dunque a documentarti e a cercare un dialogo più costruttivo su questi temi, come stiamo facendo Hauteville ed io. Non puoi intervenire così drasticamente su una voce a carattere storico sulla base di pregiudizi personali e con queste lacune.

@Hauteville, io ti ho citato una serie di nomi però tu non me ne hai contrapposto nessuno. Su che basi affermi che la natura socialista del fascismo sia un'opinione di minoranza nella comunità scientifica degli storici? E' chiaro che fino a De Felice e Nolte quasi tutta la storiografia ufficiale era drasticamente avversa alla definizione di fascismo come forma di socialismo nazionale. Però era una visione ideologica dettata da opportunismo politico. Oggi la comunità degli storici è concorde su una visione più complessa.

Certo che sul fascismo occorre riportare "ciò che sul fascismo è stato scritto" evitando le interpretazioni personali. Però una esegesi delle fonti è necessaria, altrimenti dovremmo considerare anche tutte le cose propagandistiche dell'una e dell'altra parte... cioè, non è che solo perchè in "Giovinezza" si cantava "il fascismo è la salvezza della nostra libertà" noi possiamo usare questa definizione in wiki. L'enciclopedicità deve avere un limite, sennò facciamo la fine della Biblioteca di Babele di borgesiana memoria.

Hai ragione nel dire che le rivoluzioni inglese ed americana non possono essere inserite nella "sinistra" (che allora non esisteva secondo i nostri metri attuali). Tuttavia io insisto che il fascismo va anche storicizzato. Ed esso sorge in un periodo storico in cui "rivoluzionario" significava "di sinistra". C'è una famosa affermazione di Balbo che diceva "Venne Mussolini e diventammo fascisti: se fosse venuto Lenin saremmo diventati bolscevichi. Noi aspettavamo una rivoluzione, una qualsiasi, purchè fosse una rivoluzione". Insomma, cito a memoria, ma il senso era quello. Sulla rivoluzionarietà del fascismo c'è una bibliografia sterminata, non ho che da alzarmi e pescare il primo libro che mi capita sotto mano negli scaffali dietro di me, ma solo per restare a Wiki, basta vedere la definizione di rivoluzione nella pagina apposita: La rivoluzione (dal tardo latino revolutio, -onis, rivolgimento, cfr. re-volvere, rivolgere) è un mutamento improvviso e profondo che comporta la rottura di un modello precedente e il sorgere di un nuovo modello. cosa che si applica perfettamente al fascismo, che intervenne dal suo più o meno legalitario golpe della Marcia su Roma fino alla svolta dittatoriale a troncare buona parte dei legami col passato regime liberaldemocratico.

La suddivisione dei rivoluzionari francesi in destra (gironda) sinistra (giacobini) e palude è verissima. Però è successiva. Anche nella rivoluzione bolscevica c'è stata una sinistra troskista, una destra zinoviana e un centro leninista (poi i referenti cambiarono col tempo). Così come nel fascismo c'è stato un fascismo di sinistra anarchico, uno di sinistra socialcomunista (che addirittura chiedeva l'abolizione della proprietà privata) e poi quello centrista, quelli di destra cattolico, tradizionalista, reazionario etc... ogni movimento in sè stesso ha una destra, un centro ed una sinistra, che sociologicamente si contraddistinguono proprio per essere rispettivamente "reazionari", "moderati" e "rivoluzionari" nei loro ambiti.

Per contrasto, il fascismo - sebbene internamente suddiviso anch'esso - è forse uno dei pochi (se non l'unico - aiutatemi a trovare altri esempi) che non possa essere incasellato precisamente in NESSUNA delle tre definizioni di cui sopra. Per questo insisto nella definizione sui suoi caratteri ad un tempo rivoluzionari e sociali (di sinistra), pragmatici ed organicisti (di centro) e militaristi e nazionalisti (di destra) che contribuirono tutti indistintamente alla nascita del movimento. Ovvero, devo cercare di spiegarmi meglio: la rivoluzione bolscevica fu chiaramente di matrice di sinistra, anche se poi assunse caratteristiche di destra, come per esempio il militarismo troskista. Però questo militarismo è SUCCESSIVO, accessorio, accidentale, potremmo dire. Non fa parte del suo dna. E' una conseguenza dell'adattamento all'ambiente (leggi guerra civile contro i bianchi). Il nazismo, specularmente, nasce come reazione, assume TATTICAMENTE degli aspetti "di sinistra", populisti e laburisti, che poi dopo l'ascesa al potere vengono liquidati a pistolettate alla schiena nella notte dei lunghi coltelli: è una rivoluzione di destra, e si evolve in un regime di destra, reazionario. La sinistra nazista nasce e muore con la rivoluzione reazionaria (non è un ossimoro poetico!) di Hitler. Nel fascismo invece i vari caratteri di destra-centro-sinistra confluiscono TUTTI nel patrimonio genetico dell'ideologia mussoliniana. Per questo lo rendono una bestia di difficile classificazione...

Oddio, non volevo certo sostenere che la rivoluzionarietà del fascismo faccia coppia con le sue origini socialiste e sindacaliste. Questo và di pari passo, ma la rivoluzione fascista ha altri caratteri. Potremmo dire quasi (ma sarebbe impreciso, prendetela come una sciabolata per cercare di capirci meglio!!) che la rivoluzione fascista è anche CASUALMENTE social-sindacalista, sebbene non si possano negare le discendenze sorelliane che tanto influenzarono Mussolini e gli altri fascisti della prim'ora.

Dunque, possiamo considerare risolto il nodo del socialismo - che abbiamo definito socializzazione - fascista?--Emanuele Mastrangelo 14:42, 1 mar 2008 (CET)

quella del finanziamento del kaiser per quel che ne so è propaganda, disposto a cambiare idea se hai prove. "socialistizzatore" è tutto tuo, so bene che cosa è la socializzazione e anche che il termine è usato per indicare aspetti della politica della rsi. mi sembra che per te il dialogo è io ho ragione tu/voi avete torto. poi è bella che la storiografia era di parte prima di de felice e nolte e poi so arrivati questi due che ovviamente sono sopra le parti. tacio sul resto che è meglio--Francomemoria 19:55, 1 mar 2008 (CET)

Se digiti su google "Lenin"+"Finanziamenti tedeschi" e fai "mi sento fortunato" ti esce un articolo del "Corriere" che ti chiarirà molti dubbi. Per me il dialogo è dialogo. Mi pare che con Hauteville si è discusso civilmente, ed è anche riuscito a farmi cambiare idea su alcune cose. Ma il dialogo va fatto su basi paritetiche. E - infine - sì: la maggior parte della storiografia postbellica è di parte, fasulla e propagandistica. E' solo con il revisionismo defeliciano e noltiano che si comincia a rileggere la storia delle due dittature italiana e tedesca in chiave nè "Anti" nè revanscista. Ti basti vedere quanti libri citano in nota e bibliografia Nolte e De Felice e quanti gli autori precedenti, e soprattutto in che quantità relative. Ti faccio un solo esempio, calzante: nel dopoguerra Salvemini scrisse che Mussolini "si ferì leggermente e nelle retrovie" durante la Grande Guerra e ne approfittò per farsi congedare. Fra le righe - e manco tanto - Salvemini suggerisce che Mussolini fosse il classico "scemo di guerra" che appena vista la malaparata ha approfittato della prima sbucciatura di ginocchio (e di qualche potente aggancio) per farsi congedare. In realtà - basta andare a vedere il foglio matricolare di Mussolini - l'incidente non fu affatto lieve, gli costò 47 schegge di granata in corpo (alcune delle quali rimasero perchè non potevano essere estratte), una mutilazione permanente del calcagno (Mussolini doveva portare un gambaletto ortopedico) e sei mesi d'ospedale e altrettanti di convalescenza (ci sono le fotografie). Ora perchè Salvemini non ha fatto riferimento a questi documenti? foto e carte degli archivi militari sono accessibili a tutti. E queste erano pure ben note... Insomma, la storia si fa sui documenti, non sulle voci, sulle supposizioni o peggio ancora sulle direttive di partito. E comunque non capisco cos'hai contro De Felice: se solo consideri che era uno che quando scriveva del papa, del re o di Hitler scriveva Pontefice, Sovrano e Fuhrer mentre parlando di Mussolini si rivolgeva al suo titolo in minuscolo e fra virgolette: "duce". Direi che non può proprio essere tacciato di simpatie filofasciste, no?--Emanuele Mastrangelo 21:21, 1 mar 2008 (CET)

L'introduzione

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ne approfitto per fare una breve vivisezione dell'introduzione, così da evitare altri interventi a gamba tesa e senza una ponderata ragion d'essere. Cerchiamo di ragionare sui fatti e non sulle ideologie.

Il fascismo fu un movimento politico italiano rivoluzionario del XX secolo di carattere nazionalista, sindacal-combattentistico e organicista che sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale e che successivamente assunse carattere totalitario.

1) movimento politico italiano e del XX secolo Ci sono dubbi? L'origine tutta italiana di questo movimento credo sia fuori discussione. Idem con patate per la cronologizzazione.

2) rivoluzionario Il fascismo nacque dichiaratamente con scopi sovversivi, eversivi e con l'intento nero su bianco di prendere il potere ed imprimere allo stato un corso del tutto nuovo rispetto al passato regime liberaldemocratico. In tal senso può e deve essere considerato rivoluzionario. Ovvero esso quandanche accettò compromessi più o meno legalitari e statutari, lo fece solo per piegare le istituzioni alla sua propria visione della politica, nel sistematico smantellamento di ogni aspetto della democrazia liberale che non rientrasse nel suo disegno.

3) nazionalista Il fascismo si pone come difensore degli interessi nazionali, propone una linea politica estera aggressiva, propone il primato della nazione italiana sulle altre.

4) sindacale Il fascismo nasce con una componente sindacalista-sorelliana fortissima. L'apporto dato dai sindacati fascisti alla rivoluzione e alla marcia su Roma è enorme, anche se poco studiato. Si consideri che prima del colpo di stato della marcia su Roma i sindacati fascisti avevano già 600 mila iscritti. Tutto il successivo regime si mosse sempre in una direzione sindacal-corporativa.

5) combattentistico Il fascismo nasce come "fascio di combattimento", ovvero unione dei trinceristi. L'embrione ideologico del fascismo è nell'articolo del 1917 di Mussolini intitolato "Trincerocrazia". La maggioranza delle camicie nere della marcia su Roma era composta da ex combattenti.

6) organicista l'organicismo fascista è chiaramente espresso fin dai primissimi comizi e nella filosofia corporativa di Spirito e in quella idealista di Gentile (solo per citar due nomi). E' il tratto distintivo rispetto al socialismo e al liberalismo democratico, perchè considera lo stato come preminente rispetto all'individuo e rifiuta il concetto di "diritti dell'uomo" come base del diritto.

7) che sorse in Italia anche in questo caso, specificare non fa mai male.

8) per iniziativa di Benito Mussolini che ne fu il principale promotore, al quale si accodarono gli altri personaggi e le altre anime che composite entrarono le fascismo

9) alla fine della prima guerra mondiale "alla fine" non vuol dire "dopo". Credo sia importante, perchè la vera origine del fascismo è da ricercarsi nel trauma di Caporetto e nell'articolo di Mussolini già citato "Trincerocrazia", che è del 1917. Questo salva capra e cavoli, poichè sebbene la data di nascita "anagrafica" è il 23 marzo 1919, la gestazione affonda le radici a due anni prima.

10) successivamente assunse carattere totalitario chiude il discorso e completa il carattere rivoluzionario. E' in fondo per ovvi motivi cronologici. Anche la scelta di "assunse carattere" piuttosto che un più semplice "divenne" non è casuale: il fascismo TENTO' di divenire un totalitarismo. Fu anche il primo a teorizzare apertamente questo regime. In realtà come tutta la storiografia più recente ha ammesso, si trattò di un totalitarismo imperfetto, o fallito. Comunque tentato e propagandato, ma non realizzato.

Spero così di aver dato una definizione sintetica la più possibile completa. Discutiamone e vediamo se è il caso di modificarla. --Emanuele Mastrangelo 15:07, 1 mar 2008 (CET)

Solo un paio di precisazioni...

Sul punto 2), con riferimento soprattutto al prosieguo della voce. "Eversivo" e "sovversivo" non implicano, di per sé, la natura rivoluzionaria di un dato movimento: talvolta eversive sono le forze reazionarie. Il fascismo invece fu certamente rivoluzionario poiché fu innovatore, poiché tentò la costruzione di una società nuova. Su questo non discuto. Dubito però che questo aspetto possa essere ricondotto sic et simpliciter, e alla stregua di un dato di fatto, al socialismo, o anche solo alla "sinistra". Il fatto che a soffiare sul fuoco della rivoluzione fossero all'epoca soprattutto le forze socialcomuniste non significa che il fascismo - che anzi di quelle forze fu strenuo oppositore - ne facesse in qualche modo parte: non più di quanto la Rivoluzione nazionale di Pétain sia stata affine alla Rivoluzione russa...

Più banalmente, inoltre il punto 7) mi sembra ripetitivo del punto 1): se il fascismo è stato un movimento politico italiano, evidentemente è in Italia che è sorto ;-)) --Hauteville 00:47, 8 mar 2008 (CET)

Hauteville, circa la rivoluzionarietà e i richiami alla "sinistra", probabilmente dovremmo tenere conto di quanto illustrato in Sansepolcrismo e riferire del punto di vista di De Felice. Certo, concordo con Giordano Bruno Guerri: del fascismo per quel che fu, ossia parte del nazionalismo italiano, potremo parlare serenamente e compiutamente tra due-trecento anni: ossia potranno parlarne, ahinoi. --Piero Montesacro 01:10, 8 mar 2008 (CET)

Nuova struttura

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Allora, come vedete ho rivoltato ancora la voce come un calzino. Comunque salvo doppioni palesi o altre cose perfettamente inutili (tipo gli slogan fascisti) non ho cancellato nulla, mi sono limitato a mettere le cose in sovrappiù nei "cassetti", cosicchè si possa cominciare a fondere le sezioni con le voci corrispondenti prima di cancellare definitivamente. Ho inoltre riscritto qua e là senza troppo andare a fondo ed ho riordinato le varie sezioni e sottosezioni in maniera più razionale.

Credo comunque che ci sia ancora parecchio da fare, specialmente dal punto di vista della grafica, della leggibilità e della "wikifizzazione" o come si scrive. Sarebbe bello anche poter inserire qualche altra immagine.

Per quanto riguarda invece la sezione "interpretazioni del fascismo", ora là si può cominciare a ragionare seriamente. Io proporrei di evitare i riassunti dei pensieri altrui, e lasciar parlare solo le citazioni nude e crude. Inoltre proporrei di limitarle dal dopoguerra in poi. Che ne pensate?

Insomma, diamoci da fare, l'obbiettivo della vetrina comincia a non essere poi così distante!!--Emanuele Mastrangelo 01:43, 8 mar 2008 (CET)

Allora, stamane ho aggiunto qualche immagine (due di mio pugno e altre le ho riprese dalle sezioni da eliminare), dopodichè ho dato una sgrossata al template di navigazione, che tuttavia non credo sia del tutto soddisfacente ancora. Soprattutto quell'incipit con "Definizione di fascismo" che cade col link vuoto... come fare?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:03, 8 mar 2008 (CET)

Non sarebbe il caso di lavorare in una pagina di prova? Ad esempio questa mi sembra una modifica poco condivisibile.--So blue 21:19, 6 apr 2008 (CEST)

Pagina da migliorare drasticamente

Ultimo commento: 16 anni fa72 commenti4 partecipanti alla discussione

La pagina è ancora molto scadente, nonostante i numerosi rimaneggiamenti che ho provato a fare. A me sembra che sia peggiorata di molto nell'ultimo periodo, ma cos'è successo?? Ad ogni modo, cominciamo a chiarire che qui non si fa dell'apologia di fascismo, quindi se vogliamo fare una pagina seria facciamola, altrimenti si può sempre aprire un blog neofascista da qualche altra parte. Sarebbe grave che proprio la Wikipedia italiana avesse la voce Fascismo fatta peggio e più impestata di POV fascisti di tutte le Wikipedia. Buona collaborazione a tutti! --Mv (msg) 20:48, 10 apr 2008 (CEST)

Emanuele Mastrangelo ha iniziato una edit war. Lo invito ad interromperla e a spostare qui la discussione invece di fare il revert di tutte le mie modifiche (incluse quelle che vanno fatte obbligatoriamente per violazione di copyright). --Mv (msg) 21:03, 10 apr 2008 (CEST)

Ho bloccato la voce per due giorni per l'edit-war, avete 48 ore per mettervi d'accordo, se l'edit war ricomincia bloccherò l'utenza che la fa ripartire --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:28, 10 apr 2008 (CEST)

In aggiunta alle parole di Vituzzo ricordo che i blocchi arrivano anche a chi scrive attacchi personali ad altri utenti, incluso commenti pesanti non circostanziati. Per quanto sia evidente che vi trovate su rive opposte, wikipedia è un unico fiume, navigabile da tutti quanti intendono partecipare al progetto collaborativamente. Si discute, si possono proporre in questa pagina modifiche sostanziali ai paragrafi. Non si fanno copyviol e d'altra parte si deve comprendere quello che è copyviol e quello che non lo è. --Bramfab Discorriamo 21:50, 10 apr 2008 (CEST)

Ringrazio Vituzzu per il blocco. Vista la fatica e le discussioni che è costata quest'ultima forma raggiunta dalla pagina consiglierei di agire con un po' più o di delicatezza o di fonti scientifiche prima di intervenirvi a mano bassa come ha fatto l'utente Mv. Per quanto riguarda la violazione di copyright o addirittura "l'apologia del fascismo" ho già dato piena disponibilità a detto utente di procedere con ogni via nei miei confronti, visto che mi firmo con nome e cognome, se ritiene di poter aver ragione di fronte ad un foro neutrale.

Per quanto concerne i rollback, che normalmente evito, ho lasciato quelle cose che oggettivamente mi sembravano fondate (come l'eliminazione dei link a siti neofascisti o comunque propagandistici), mentre per il resto trovo inaccettabile che un utente entri nel merito di un ambito storico dichiarando che la citazione di una fonte essenziale come le "Opere Complete" di Mussolini possa constare di "apologia"!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Stiamo continuando con la strada sbagliata, vedo. Ti faccio notare che oltre a non averti mai minacciato legalmente (figuriamoci se ho del tempo e dei soldi da buttare così), è anche off-policy fare sfide giudiziarie qua sopra. Possiamo parlare del merito, come si dovrebbe fare quando si fa un revert? E comunque ribadisco che non è nella policy accusare a destra e a manca di "vandalismo" chi fa interventi "bold", che sono invece raccomandati dalla policy. Aspetto dunque le osservazioni tue e di tutti sul merito. Resta inoltre il problema della possibile violazione copyright. Grazie. Meglio ancora se separiamo le varie questioni in diverse sezioni della pagina di discussione e le si affronta separatamente. --Mv (msg) 21:43, 10 apr 2008 (CEST)

Ciao Bramfab, grazie del tuo intervento e se puoi resta a dare un'occhiata e ad aiutare lo sviluppo del dibattito. Sul copyviol faccio notare che ho solo segnalato la possibilità, visto che la nota stessa messa dall'autore della sezione sostiene che si tratta di testo scopiazzato! La risposta che mi ha dato Emanuele Mastrangelo mi fa sospettare che lui pensi che basta citare la fonte per poter copiare del testo qui sopra, invece non è così se non per brevi citazioni. Adattamenti cosmetici di un testo lungo non permettono peraltro di sfuggire alla policy (che dipende semplicemente dalle leggi sul copyright, peraltro). --Mv (msg) 22:11, 10 apr 2008 (CEST)

Se puo' essere utile: Aiuto:Riformulare un testo, ma sia ben chiaro che prima si riformula e poi si inserisce.--Bramfab Discorriamo 22:37, 10 apr 2008 (CEST)

Credo che la testa al toro verrà comunque tagliata dal fatto che l'intera sezione è POV, non enclicopedica, mal scritta, illegale (perché apologetica del fascismo) e inaccettabile da tutti i punti di vista. --Mv (msg) 22:39, 10 apr 2008 (CEST)

"Apologia del fascismo" è un reato ben preciso. Qui stiamo dibattendo di cose su cui le fonti - quelle storiograficamente attendibili - sono ben chiare. Io ripeto: laddove si ravvisi un reato penale vero, si adisca alla magistratura! Ma non ci si ripari dietro un dito. Le fonti sono fonti. Si discuta su esse, non su quello che noi vorremmo fosse o non fosse la storia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Quella particolare sezione non ha niente di storiografico, né di attendibile. E comunque il problema del reato resta, a prescindere. Su Wikipedia non è ammesso scrivere cose che espongano la Fondazione a rischi legali. --Mv (msg) 13:04, 11 apr 2008 (CEST)

Chiedo scusa, ma da uno che ritiene che la citazione dell'Opera Omnia di Mussolini consti di "apologia del fascismo" simili affermazioni sono quantomeno risibili. Di' che non ti piace e basta. Ma se vuoi discutere di storiografia e di attendibilità o si discute del merito delle fonti e dei documenti, oppure sono chiacchiere da sezione di partito. E l'unica cosa che espone a rischi Wiki è il fatto che le sue voci possano essere ridotte ad un proclama di partito.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

No attacchi personali. Grazie. Curioso che tu mi accusi di voler ridurre la voce ad un proclama di partito perché voglio rimuovere un proclama di partito che è stato copiato ed incollato qui sopra di peso. --Mv (msg) 18:04, 11 apr 2008 (CEST)

"Fascism" in ambito marxista o vetero marxista

Prima questione. Avevo rimosso tutto un paragrafo che sosteneva che in ambito "marxista o vetero marxista" (cosa vuol dire "vetero marxista"?) la parola "Fascism" indichi qualsiasi regime non comunista. Abitando a Londra ed occupandomi di un sito web marxista, posso garantire che questa affermazione è falsa. Si consiglia di guardare un qualsiasi dizionario di inglese, l'ho fatto e non si fa nessun riferimento a questa interpretazione. Quindi il paragrafo direi che sia da togliere. --Mv (msg) 21:46, 10 apr 2008 (CEST)

Innanzi tutto "vetero" si trova su qualunque dizionario, ed è esattamente ciò che si vuole dire nella voce: per "vetero marxisti" si intendono tutti coloro i quali nel corso della storia del marxismo non hanno accettato di volta in volta i vari cambi di rotta stabiliti nel corso delle internazionali o stabiliti dal Partito Guida e sono rimasti dell'idea precedente. Nella fattispecie, prima e nella prima fase della Seconda guerra mondiale, c'era un problema legato al fatto che l'URSS è stata alleata della Germania per 2 anni, e durante quei due anni il movimento marxista è stato lacerato. Per questo ho introdotto quel termine, per distinguere fra "revisionisti" (in senso marxista, non storiografico) e non tali. Si può benissimo eliminare il semplice termine senza sacrificare l'intera riga, che per quanto riguarda la fonte (è indicata nel testo) cita la III internazionale.

Il riferimento ai paesi non anglosassoni era solo un ad abundantiam per distinguere chiaramente con la prima riga del paragrafo.

Evidentemente questo ad abundantiam non è stato sufficiente, perchè in quanto sopra si sta facendo confusione fra la definizione dell'epiteto fascist nella propaganda alleata e quanto invece valevole per l'ambito marxista o vetero tale (sempre nel periodo bellico-prebellico, come specificato)

Un esempio di come in ambito marxista sia usato questo termine come descritto è dato dalla recente diatriba fra il premier Ugo Chavez e il sovrano spagnolo Juan Carlos, laddove il primo aveva definito il governo di Aznar un "regime fascista". Se ciò non accade a Londra, non si può ciononpertanto partire da questa esperienza particolare e da lì escludere che sia avvenuto altrove. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:13, 10 apr 2008 (CEST)

"Vetero marxista" non è evidentemente una definizione enciclopedica e NPOV, non stiamo ad arrampicarci sui vetri.

Per quanto riguarda il resto, il paragrafo faceva parte di una sezione intitolata "Il punto di vista anglo-americano".

Infine, è verissimo che Stalin e i suoi tirapiedi accusarono per un paio d'anni i socialdemocratici di "socialfascismo", da qui a dire che "in ambito marxista" è invalso l'uso sistematico di "fascismo" come sinonimo di "non comunismo", ne passa. Tra l'altro la dottrina del socialfascismo è stata condannata ufficialmente dall'URSS pochi anni dopo.

L'esempio di Hugo Chávez poi regge poco, innanzi tutto perché Chávez accusava semplicemente Aznar di essere un fascista, non di avere instaurato il fascismo in Spagna, e in effetti il PP spagnolo è l'erede diretto del franchismo. In secondo luogo, non è che ciò che dice Chávez (che non si è mai dichiarato marxista) dà la linea a ciò che i marxisti di tutto il mondo intendono con la parola "fascismo". Credo che non ci sia nessuna scuola storiografica di derivazione marxista che definisce "fascismo" qualunque regime capitalista. Ad ogni modo se hai delle fonti bene, altrimenti facciamo pure a meno di questa cosa e scriviamo invece dell'analisi del fascismo fatta veramente in ambito marxista - un dibattito molto interessante ed articolato che senz'altro meriterebbe spazio maggiore nella voce. --Mv (msg) 22:36, 10 apr 2008 (CEST)

Non credo che le definizioni di dizionario (vetero o non vetero) siano materia di pov, non pov o npov. La lingua normalmente è abbastanza precisa.

Il discorso su quello che sia o non sia Aznar mi riguarda poco. E riguarda poco la voce. La voce dice "Il punto di vista angloamericano". Allora la cosa è chiaramente riduttiva. Non erronea. Riduttiva. Dunque, ampliamola. E' inoppugnabile che il termine "fascista" venga usato come epiteto in quei termini. La questione "Chavez" lo dimostra. Dunque, semplicemente, sdoppiamo la sezione, e al punto di vista "anglosassone" aggiungiamone uno "internazionale" oppure unifichiamo i due. Sic et simpliciter. Mi pare inoppugnabile che mentre in italiano "fascista" indichi qualcosa di abbastanza preciso, nelle lingue straniere si verifichi uno shift semantico notevole. Non vedo cosa ci sia di deprecabile nel sottolineare questa cosa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Senti, andiamo al punto. Su "vetero marxista" propongo semplicemente di rimuoverlo, mi sembra discutibile che sia un'espressione NPOV e comunque non è chiaro cosa significhi in questo contesto.

Sul resto, secondo me si può accennare al fatto che "fascista" è spesso usato in generale come insulto nei confronti di posizioni politiche di destra, specie se antidemocratiche. Questo non vale solo nel mondo anglosassone o in Venezuela, ma dappertutto, e non solo tra i veteromarxisti o tra i neomarxisti, ma in tutta la sinistra. Non solo, talvolta politici di destra non fascisti usano "fascista" come insulto verso la sinistra o verso altre posizioni: Bush, per esempio, chiama i fondamentalisti islamici "fascisti"; spesso ho sentito chiamare i comunisti "fascisti rossi" e via dicendo.

Va chiarito che questo uso del termine non è un uso "scientifico" o "accademico" da parte dei marxisti, bensì un uso colloquiale o agitativo o dispregiativo. La posizione marxista sul fascismo invece è espressa in un altro punto e andrebbe meglio circostanziata (anche perché c'è un dibattito nel campo marxista su questo), ma è comunque in genere, come è noto, che il fascismo sia una forma particolare, specialmente reazionaria, di capitalismo, basata sulla mobilitazione di masse piccoloborghesi e sottoproletarie al servizio inconsapevole del grande capitale. --Mv (msg) 13:03, 11 apr 2008 (CEST)

Qui possiamo dirci d'accordo. Eliminiamo il "vetero" e specifichiamo che è l'uso colloquiale del termine. Per quello che riguarda l'uso colloquiale in ambito marxista, specifichiamo che deriva dalla lezione della III Internazionale.

La definizione invece "scientifica" del marxismo - ossia la propria interpretazione - invece, la demanderei ad una sezione apposita - Interpretazioni del fascismo - che era in programma (vedi discussioni sopra) ma non era ancora stata realizzata.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

La III Internazionale (ormai stalinizzata) sostenne la teoria del socialfascismo solo per un paio d'anni, purtroppo sufficienti a far vincere Hitler in Germania. Comunque OK, facciamo una proposta di paragrafo dunque. --Mv (msg) 18:06, 11 apr 2008 (CEST)

RSI basata sulla libera scelta, popolazione neutrale, antifascisti attivi pochissimi

Seconda questione. In un paragrafo che ho rimosso per POV si sostiene in un colpo solo che:

le formazioni repubblichine erano "spiccatamente volontaristiche"; forse ci si dimentica che per i renitenti alla leva era prevista la fucilazione, e che ciò nonostante tantissimi non risposero alla coscrizione della RSI, e anche tra quanti si arruolarono il livello delle diserzioni fu altissimo;
la maggioranza della popolazione era "fredda", quando l'opinione dominante in storiografia è invece che fosse ostile alla RSI - NPOV vuole perlomeno di dire che il tema è dibattuto o di sorvolare;
si chiamano i partecipanti alla Resistenza "piccola minoranza", con un'insistenza volutamente POV sulla dimensione presuntamente minoritaria del movimento resistenziale.

Ne esce un'immagine del tutto falsata degli eventi in Nord Italia, dove parrebbe che molti volenterosi si contrapposero a quattro gatti, nell'indifferenza dei più. Sicuramente c'è gente che la pensa così, ma è appunto un POV, per giunta molto minoritario. Ah, e già che c'eravamo chi ha fatto i revert ha pensato che fosse anche necessario ripristinare la maiuscola quando si parla di "Repubblica" riferendosi alla RSI in una frase generica. Credo che l'intero paragrafo sia superfluo, visto che c'è già una voce Resistenza italiana, ma se lo si deve mettere non si può tagliare le cose così con l'accetta. --Mv (msg) 21:56, 10 apr 2008 (CEST)

Il semplice fatto che tu usi nel 2008 il termine repubblichino già dovrebbe essere un campanello di allarme.

Io non credo che tu entri in una discussione sui ciociari chiamandoli burini o sui congolesi chiamandoli negri, giusto? qui non si tratta di politically correct, si tratta semplicemente di scegliere quei termini che siano più asettici possibili. "Repubblichino" è un termine dispregiativo. Anche se tu sei antifascista, questa tua fede devi lasciarla fuori dal discorso storiografico.

La questione dei renitenti - su cui ho fatto uno studio - non viene affatto dimenticata. Però non può essere sottaciuto il fatto che su 800 mila militari della RSI (compresi i lavoratori militarizzati) 250 mila erano volontari a vario titolo (cifre che puoi trovare nei rapporti all'Archivio Storico dello SME, fermata "Lepanto" metro A di Roma. Riceve su appuntamento, ma se chiami la mattina presto un posto in sala studi te lo trovano). Come storico militare, posso confermarti quanti reparti siano stati costituiti da volontari, SOLO da volontari o eminentemente da volontari. Inoltre non è per nulla sottaciuto il fatto che il dibattito feroce all'interno della RSI sul problema dell'esercito di coscritti o di volontari provocò gravi conseguenze, nè i bandi sulla renitenza. Dunque non vedo quale sia il problema. Perchè vuoi negare una parte della storia?

Per quanto riguarda il resto, io capisco che tu vivi a Londra. Però in Inghilterra, dopo i mediocri Dennis Mack Smith e William F. Deakin ci sono stati anche storici seri. Quindi non hai scusanti. Ad ogni modo, ti aggiorno del fatto che dagli anni Settanta in avanti, in Italia c'è stata la lezione di Renzo De Felice. Il quale ha evidenziato in maniera ben poco oppugnabile come la storia della Guerra Civile possa essere ridotta ad uno scontro fra 80-160mila partigiani e 250-300mila fascisti, con la maggioranza della popolazione (circa 25-30 milioni di italiani) in situazione di "attendismo". E' quello che si chiama la zona grigia. Qui si parla di lavori di uno storico con migliaia e migliaia di documenti alle spalle. Non di sentiti dire. Se poi vogliamo definire POV o "di minoranza" quello che è il risultato di ricerche storiografiche scientifiche dopo trent'anni di lavori...--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

1. Non so quale campanello di allarme suoni nella tua testa perché io chiamo i repubblichini repubblichini. Naturalmente sono antifascista, come gran parte degli italiani. Dunque? Questo merita una sirena d'allarme?? Boh.

2. Mi stai dicendo che circa 250mila su 800mila militari repubblichini erano volontari, "a vario titolo" (immagino che tra questi entrino anche i soldati italiani nei lager tedeschi a cui i nazisti proposero la libertà se si fossero arruolati nella RSI). Meno di uno su tre dunque. L'esercito statunitense in Iraq è composto al 100% da volontari. Diciamo perciò che la guerra in Iraq ha una base "fortemente volontaristica"?? La verità è che la percentuale di volontari era così alta proprio perché la coscrizione fu fallimentare.

3. Io vivo in Inghilterra ma sono italiano e sono vissuto in Italia fino a dicembre. De Felice come sai benissimo è uno storico controverso e revisionista, per quanto sia molto influente. L'esito della guerra mi sembra che dimostri sufficientemente chiaramente le forze in campo: come hanno fatto così pochi partigiani privi di appoggio da parte della popolazione a liberare tutte le grandi città d'Italia? Il dato di fatto è che le cifre sono ambigue e oggetto di dispute. Ciò su cui tutti concordano è che due minoranze armate, di dimensioni più o meno equivalenti, si combatterono coinvolgendo in vario modo la popolazione civile. La popolazione civile appoggiò in linea di massima l'antifascismo, contribuendo in modo decisivo alla sua vittoria e alla disgregazione dell'apparato militare e pseudo-statuale nazifascista. Si potrebbero fare gli esempi degli scioperi, del sostegno dato dalla popolazione ai ribelli ecc. D'altronde questo era molto chiaro agli occhi dei nazifascisti, che procedevano a rastrellamenti e massacri indiscriminati ai danni della popolazione civile, considerata (a ragione) ostile.

4. Ti faccio notare che il fatto che un'opinione storiografica sia il frutto di 30 anni di ricerca non è per niente rilevante per la policy di Wikipedia. Una ricerca può essere molto accurata e ciò nonostante "di minoranza" o "originale" e quindi off-policy. --Mv (msg) 12:56, 11 apr 2008 (CEST)

L'unico campanello d'allarme che mi suona è quello della freddezza scientifica, che è una delle poche cose buone che ho appreso all'università. Non si usano in storiografia termini spregiativi o connotanti. Questa è una regola aurea.

Per ciò che concerne i volontari, nella voce non si afferma che le FFAA repubblicane fossero esclusivamente volontarie, ma che avevano forti nuclei di volontari e specifica che erano una minoranza, il 20-30% del totale. Il dibattito sulla coscrizione - parzialmente fallimentare - è citato, ma ovviamente non sviscerato (se ne parlerà nella pagina apposita appena potrò dedicarmi ad essa), e non nega che esso fu un forte problema delle FFAA repubblicane.

De Felice è uno storico revisionista e controverso. E' normale che sia così. Ogni storico serio è automaticamente anche revisionista, sennò non è uno storico, è un bramino di un regime che vuole puntellare. Il problema che poni sulla reale forza dei reparti partigiani ha risposta in centinaia e centinaia di pagine di documenti. Ancora una volta, ti invito a leggere "Il Rosso e il Nero" di De Felice. Se ne parla ampiamente. Le cifre sono oggetto di dispute, ma il margine è di un 20% in più o in meno, che non sposta il fatto che da noi non ci fu quell'armata partigiana che ebbe a disposizione un Tito, per esempio, ma una forte minoranza e ben determinata di circa 80.000 uomini, saliti a 250.000 nei giorni del crollo del fronte italotedesco sulla Linea Verde. Sull'appoggio effettivo dato dalla popolazione civile agli antifascisti o ai fascisti repubblicani, c'è un intero capitolo in "Mussolini l'Alleato" volume 2 tomo 1 sempre di De Felice. Salvo che tu non abbia sotto mano documenti migliori di quelli, la quaestio mi pare risolta. Insomma, mi citi qualche fonte attendibile, qualche documento credibile? sennò di che stiamo parlando?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Qual è il paragrafo di compromesso che proponi dunque? --Mv (msg) 18:09, 11 apr 2008 (CEST)

Nessun compromesso. Non vedo perchè cambiare un paragrafo circostanziato, e dotato di riferimenti bibliografici chiari e precisi solo sulla base di alcune tue erronee impressioni. Ripeto, o citi dei documenti, delle fonti e degli autori storiograficamente accettabili o altrimenti non ritengo possibile che una voce che tratta di storia venga modificata solo in base a motivi ideologici. Se mancano dei riferimenti bibliografici, mi prodigherò a colmare le lacune. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:33, 11 apr 2008 (CEST)

Il compromesso è praticamente obbligatorio in questi casi in Wikipedia, come sai. Allora, proporrei qualcosa di questo genere:

Altra caratteristica del fascismo repubblicano fu il suo tentativo di basarsi sull'iniziativa di cospicue forze volontarie nelle proprie formazioni sia militari sia civili. Questo sforzo si lega al recupero della tradizione "movimentista" del primo fascismo, che aiutò la RSI a mobilitare alcune centinaia di migliaia di italiani, in gran parte giovanissimi (anche minorenni). La maggioranza della popolazione si mantenne tuttavia in atteggiamento di indifferenza (la cosiddetta "zona grigia") od ostilità (la "Resistenza disarmata" nelle fabbriche, nelle campagne, nei campi di concentramento e al fronte) verso il rinato fascismo, consentendo lo sviluppo della lotta armata antifascista, praticata da quella minoranza di avanguardia organizzata nella Resistenza armata.

Mi sembra equilibrato e non offensivo per nessuno, e sufficientemente aperto alle diverse interpretazioni con una sufficiente attendibilità. --Mv (msg) 20:46, 11 apr 2008 (CEST)

I fascisti disinteressati al potere

Terza questione. Secondo chi ha fatto i revert, è "propaganda di partito" elencare, tra le varie motivazioni dell'adesione alla RSI (le altre sarebbero "l'onore", "la vendetta" e "la bella morte"), "il tentativo di preservare a tutti i costi il potere perduto con la rimozione di Mussolini dal potere e la prevedibile vittoria alleata". Secondo me è una banale ed ovvia costatazione sul funzionamento di una dittatura (ma in generale di qualunque tipo di potere). Inoltre, penso che vada rimossa la parte dove si dice che per i repubblichini uno scopo era riscattare "l'onore [della patria], impedendo una ancor più dura - e probabilmente devastante - occupazione germanica, mantenendo in piedi l'apparato dello stato per consentire la sopravvivenza del popolo durante la guerra". Si sta teorizzando che la RSI sia stata costituita per difendere gli italiani dai tedeschi, una posizione che - oltre a costituire apologia di fascismo - non ha nessun fondamento storico, visto che i repubblichini erano responsabili della gestione anche degli aspetti più odiosi dell'occupazione militare tedesca, persino con compiti di rastrellamento della popolazione civile. Si tratta in ogni caso di un palese POV di tipo filofascista. --Mv (msg) 22:02, 10 apr 2008 (CEST)

Questa è una voce sul fascismo, giusto? dunque si dovrebbe dibattere su quello che è stato il fascismo secondo coloro che erano tali, non secondo noialtri. Percui a noi non interessa se Pavolini è morto da eroe oppure se era un criminale massacratore. O sbaglio? Dunque, può essere "banale ed ovvio", ma è una enciclopedia, che a rischio di essere banale ed ovvia, deve dare una fotocopia la più realistica della realtà, la più verosimile. Non ciò che una ideologia vorrebbe che fosse.

Il fatto che la RSI sia stata costituita da Mussolini contro voglia e con lo scopo di "evitare all'Italia la stessa sorte della Polonia" è un fatto noto da decenni di storiografia. Posso citare - ancora una volta - De Felice, ma anche tanti altri. Non c'è alcuna apologia del fascismo in tutto questo. C'è solo la citazione di fonti storiograficamente verificate. Da parte tua, invece, non vedo che livore, revascismo ed un continuo uso di termini spregiativi assolutamente fuori luogo in un discorso freddo e scientifico.

L'adesione alla RSI a partire da Mussolini è ampiamente spiegata in centinaia e centinaia di pagine di storiografia. Le motivazioni sono chiare. Fra domani e domenica ti posso portare puntuali titoli, autori e pagine. D'altronde, se così non fosse stato, mi chiedo quanto pazza potesse essere stata questa gente - che SAPEVA che le armi segrete tedesche erano una bufala - a salire su un carrozzone il cui capolinea era - inevitabilmente - piazzale Loreto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

"si dovrebbe dibattere su quello che è stato il fascismo secondo coloro che erano tali, non secondo noialtri": è proprio qui che ti sbagli! Questa non è la policy di Wikipedia, dacci un'altra occhiata. Ci mancherebbe solo che la pagina sul fascismo debba rispondere al punto di vista dei fascisti! Allora la pagina sulla pedofilia deve esprimere il punto di vista dei pedofili?

Che la RSI sia stata costituita da Mussolini controvoglia secondo me è vero, ed è un'opinione piuttosto diffusa. Mussolini è stato probabilmente costretto dai tedeschi, avrebbe preferito starsene al Gran Sasso e salvarsi probabilmente la vita. Questo però non fa che confermare la mia aggiunta!! Una delle motivazioni dell'adesione alla RSI (non da parte di Mussolini, che non vi "aderì" bensì la fondò) era salvare il salvabile - non dal punto di vista della popolazione civile, come hai scritto tu, ma dal punto di vista degli interessi dei fascisti che erano precedentemente al potere.

Credo comunque che la sezione - ammesso che sia necessaria, e la cosa mi sembra dubbia visto che si fa un po' il processo alle intenzioni - vada riscritta elencando le varie ipotesi e spiegazioni che danno sia gli storici filofascisti (quelli che leggi tu, mi pare di capire) sia quelli antifascisti, senza voler "dare la linea" su quali fossero le vere motivazioni dei repubblichini. Mi sembra d'altronde poco serio sostenere che l'adesione alla RSI fu fatta solo per motivi "nobili" o comunque "ideali" e che nessuno abbia agito sulla base di interessi materiali o perché ingannato. --Mv (msg) 12:45, 11 apr 2008 (CEST)

E' esattamente così: se vuoi capire cos'è stato un fenomeno DEVI entrare nel fenomeno stesso. Una eventuale pagina sui tifosi della Lazio non può essere scritta dal punto di vista di un romanista, sennò diventa: "Laziale, tipico rosicone burino detto anche coniglio biancazzurro..." il che non mi sembra nè scientifico, nè alla fine minimamente esaustivo di ciò che è realmente un tifoso della Lazio (esempio per me neutro: non tifo per alcuna squadra di calcio!). La voce "Islam" per esempio inizia con una sfilza di "secondo i mussulmani", non certo "secondo i cristiani", gli ebrei o gli zoroastriani.

Per quanto riguarda i motivi dell'adesione alla RSI, visto che esistono memoriali, carte, documenti circa le varie motivazioni di adesione, non hai che da tirarne fuori quelle che dimostrano la tua tesi. Sic et simpliciter.

Quanto agli storici "filofascisti" (che secondo te dovrebbero piacermi...) o "anti", uno storico serio o è neutrale o non è storico. Le sue passioni lo storico serio le lascia fuori dal foglio dove scrive. Io ho citato De Felice. Secondo te costui era un "filofascista"?

Infine. La sezione è importante: nella voce si parla del "fascismo" in generale, dunque è fondamentale far comprendere la mutazione da fascismo regime a fascismo repubblicano, nonchè le motivazioni psicologiche ed ideali di chi ha aderito. Se qualcuno vi ha aderito per altre motivazioni, lo si può nominare "aderente alla RSI", ma non certo "fascista". Tu definiresti un prete pedofilo "un cattolico"? Non di certo, poichè egli infrange tutte le regole alle quali esteriormente mostra di conformarsi. Ovvero, se un Pietro Koch aderisce alla RSI solo per il gusto sadico di torturare e di rubare, lo puoi considerare come un "fascista" che ha "aderito" oppure come un comune approfittatore che avrebbe seguito qualunque regime si fosse trovato in quel momento? Dunque, inserire motivazioni non ideali in un paragrafo che parla di motivazioni ideali serve solo a "drogare" il panorama che ne esce. Sarebbe come scrivere che una parte dei partigiani era composta da normali banditi e briganti scappati di galera l'8 settembre, i quali a guerra finita si misero il fazzoletto rosso al collo guadagnandosi così l'impunità. Non credo che alcuno vorrebbe che un volgare bandito con un fazzoletto rosso sia confuso con un combattente per la libertà. Quando fai l'analisi SOCIOLOGICA delle componenti il movimento partigiano, poi, puoi aggiungere anche che una parte era composta da tali individui. Ma se metti questa parte discutendo delle motivazioni PSICOLOGICHE ed IDEALI dei partigiani fai propaganda politica: ovvero suggerisci apertamente che un partigiano è - sotto sotto - ANCHE un brigante. Cosa che non è storicamente onesto affermare.

Per semplificare: in un discorso di tipo psicologico-ideale siamo tenuti a discutere solo di questioni psicologiche e ideali, che - in larga parte - sono metastoriche. Viceversa vedrai che quando andremo a riscrivere - come mi sono ripromesso - anche la voce "Storia dell'Italia fascista" non mancherà l'occasione di affrontare il problema sociologico delle varie componenti, mettendo in evidenza le delinquenze, i banditismi, i voltagabbane etc etc etc. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:08, 11 apr 2008 (CEST)

"se vuoi capire cos'è stato un fenomeno DEVI entrare nel fenomeno stesso". Domanda secca: quindi secondo te questo articolo va scritto dal punto di vista dei fascisti? --Mv (msg) 13:19, 11 apr 2008 (CEST)

Aoh, ma io scrivo in italiano corretto e corrente o no? mi comincio a preoccupare... A me sembra chiarissimo: ho forse scritto che occorra assumere il punto di vista dei fascisti? Ho scritto - e ribadisco - che occorre ENTRARE nel fenomeno. Esattamente come si fa con le altre voci. La voce "Islam" per esempio:

"L'Islam è una religione monoteista sorta a Mecca (Penisola Araba) nel VII secolo in seguito alla predicazione di Maometto, considerato dai musulmani l'ultimo e definitivo profeta inviato da Dio al mondo intero, cioè a tutti i popoli, incluse le comunità religiose precedenti, di cui peraltro si accettano gli assunti e i profeti (da Adamo a Noè, da Abramo a Mosè, fino a Gesù), sebbene si ritenga che le rispettive religioni istituite da Dio per mezzo di tali profeti siano state alterate dal fluire del tempo e dalla malizia degli uomini. L'Islam, secondo i musulmani, è l'ultima religione celeste istituita da Dio ed è destinata a perdurare, inalterata, fino al Giorno del Giudizio. Essendo universalistica ed egalitaria, la religione islamica tende ad accogliere tutti gli esseri umani, senza distinzioni di sorta."

Io ho chiaramente scritto che occorre parlare DEL punto di vista del fascismo su sè stesso, poichè esso dà la cifra e definisce il fenomeno. POI si aggiungono le interpretazioni di terzi, che giungono a correggere l'inevitabile ipermetropia di chi si autodefinisce: e infatti nell'apertura, dopo la definizione mussoliniana (che, voglio dire, di fascismo ne avrà capito qualcosa, no? certo più di me e te messi insieme) segue una di Lelio Basso.

Il problema tuo è che tu non intendi ammettere legittimità al punto di vista fascista. Ma non solo politicamente. Quello - ripeto - è questione legale e non riguarda Wiki ed è assolutamente legittimo da parte tua non ammetterlo. Tu non vuoi ammetterlo però dal punto di vista storiografico, che è cosa ben diversa. Tu hai il pregiudizio secondo cui se esistono due versioni contrastanti, quella data dal fascista è AUTOMATICAMENTE menzognera e sbagliata. Ora questo oltre ad essere discriminatorio e pregiudizievole, è anche antiscientifico. Uno storico serio invece, di fronte a due versioni contrapposte, prende fonti terze, e vaglia. Se esse poi sono in accordo con la versione che può stargli antipatica, ha il dovere morale di ammetterlo. Sennò, cambia mestiere che è meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Certo, per me i fascisti sono la feccia dell'umanità. E allora? Non si parla delle mie opinioni qui. Dunque, se ho ben capito ammetti che l'articolo non vada scritto dal punto di vista fascista ma debba ovviare spiegare anche quanto i fascisti dicevano sul fascismo stesso. Perfetto. Quindi direi che si debbano mettere in evidenza le cose più o meno oggettive o riconosciute da tutti e poi con le giuste espressioni mostrare come i fascisti si autorappresentavano e come invece la storiografia dominante (che è antifascista) li ha rappresentati. Procediamo con una proposta NPOV su questa sezione dunque? --Mv (msg) 18:11, 11 apr 2008 (CEST)

Innanzi tutto ti invito ad evitare insulti e offese a chicchessia. Espressioni come "la feccia dell'umanità" potrebbero insultare utenti e lettori. Poi, assolutamente no. Perchè non si tratterebbe di una versione NPOV ma di uno stravolgimento in chiave ideologica. Vale quanto detto sopra. O citi fonti e documenti, oppure non vedo perchè occorra cambiare. Laddove mancano le fonti, è solo questione di tempo e verranno messe. Tutt'al più si inseriscano i "citazione necessaria" laddove se ne ravvisi l'uopo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:33, 11 apr 2008 (CEST)

Ho chiesto a te di scrivere una nuova versione più NPOV e ti rifiuti di farlo perché sarebbe "uno stravolgimento in chiave ideologica" (come se la versione che difendi non fosse intrisa di ideologia... non fare finta di essere "imparziale" quando palesemente non lo sei!!)... Manca la logica. La scriverò io e poi vedremo sul merito, senza prevenzioni e con un occhio alla policy. --Mv (msg) 20:33, 11 apr 2008 (CEST)

Il fascismo non è come il nazismo, è invece come il sionismo o il maoismo

Quarta questione. Mi sembra fin strano doverne discutere, ma a quanto pare si è trovato da ridire nella mia rimozione di un paragrafo che sostiene una somiglianza non tanto tra il fascismo italiano e il fascismo (nazionalsocialismo) tedesco, bensì tra il fascismo e il sionismo o tra il fascismo e il maoismo. Alla mia rimozione motivata col fatto che trattasi di ricerca originale, si è proceduto da parte di Emanuele Mastrangelo prima di tutto ad un bel revert, con questa motivazione: "Tempo un paio di giorni e ti trovo le fonti". Mi risulta che le fonti in questi casi vadano trovate prima di fare il revert, non "tempo un paio di giorni". E comunque si possono trovare fonti e non per questo non restare nell'ambito della ricerca originale o ultraminoritaria. Il paragrafo va rimosso per la sua palese scarsa enciclopedicità. --Mv (msg) 22:07, 10 apr 2008 (CEST)

Ti invito a leggere meglio. Il paragrafo parla del "mito" dell'uomo nuovo. Il problema è tutto là. Il paragrafo dice "queste teorie" (ovvero ci si riferisce all'uomo nuovo in oggetto, non ad altro, e là si ferma).

Questo mito infatti è un costrutto ideale del fascismo che - come puoi riscontrare - parla di una ricostruzione soprattutto "spirituale" (per usare un termine in voga in quegli anni) dell'italiano. Una cosa ben diversa dalla selezione biologica dell'ariano perfetto che costituiva il nucleo dell'azione del nazismo, attraverso una selezione razziale.

Ora, se tu conoscessi il sionismo e il maoismo (come marxista dichiarato non puoi non conoscere il maoismo!) potresti constatare che anche queste due ideologie si basavano su una ricostruzione del cosiddetto "ebreo nuovo" e "cinese nuovo" non basate su una selezione razziale dei due popoli, bensì su una spinta individuale, volontaristica, "spirituale" tesa a liberare l'individuo "perfetto" (secondo l'ideologia) di quei "vizi borghesi" (sempre secondo l'ideologia) che impedivano nel primo caso la realizzazione dello Stato ebraico, nel secondo della completa vittoria del socialismo in Cina. Ora, ferme restando le ovvie differenze, credo sia pacifico che le analogie fra la costruzione dell' uomo nuovo in queste due ideologie e nel fascismo siano maggiori che fra fascismo e nazismo. D'altronde fino a prova contraria, in Italia non si è mai tentato un accoppiamento selettivo (stile allevamento di cavalli da corsa) dei "migliori esemplari" della "razza italica". O sbaglio?--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Sono ricerche originali tue o di qualche storiografo misconosciuto e in quanto tali, fossero anche giustissime, non trovano spazio su Wikipedia. --Mv (msg) 12:38, 11 apr 2008 (CEST)

Nessuna ricerca originale: è solo una banale constatazione, basata su testi elementari che chiunque può procurarsi. Nella fattispecie ti invito a leggere il "Libretto rosso" di Mao (sul maoismo) e "Il settimo milione" di Tom Segev e "Lo stato ebraico" di Theodor Herzl (sul sionismo). Non credo che affermare che il cielo è blu come le magliette della nazionale (per restare in tema calcistico) sia una "ricerca originale" o un POV, ma solo una costatazione di un'evidenza, che aggiunge solo informazione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:13, 11 apr 2008 (CEST)

Dici che è solo "una banale constatazione". Fatta da chi? --Mv (msg) 13:16, 11 apr 2008 (CEST)

Occorre specificare in nota anche che il cielo è blu? Se io dico che il cielo è blu, è una "ricerca originale"? Se si afferma che il fascismo e il nazismo sono simili è pacifico e nessuno si pone il problema di stabilire se sia o non un'affermazione fondata, se invece si fa notare un fenomeno come quello su indicato, le cui basi documentarie sono alla portata di chiunque è "ricerca originale". A me a questo punto sembra che questa formula della "ricerca originale" venga usata come una clava per colpire quegli aspetti che sono ideologicamente invisi. Quando una cosa sta sulle palle a qualcuno, basta che questi gridi alla "ricerca originale" e si finisce sotto processo? Questa è caccia alle streghe. Il primo che riesce a dire all'altro "tu fai ricerche originali" vince? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

OK, non mi hai risposto. Se ho ben capito, questa "banale constatazione" è una tua opinione personale. Questo su Wikipedia non è ammesso. Quindi facciamo che lo togliamo OK? Però perché non ti leggi la policy? Sarebbe più semplice per tutti. --Mv (msg) 18:13, 11 apr 2008 (CEST)

Sei tu che non hai risposto. La totalità delle tue affermazioni non è suffragata da uno straccio di fonte, documento o autore di riferimento. Con quale autorità scientifica pretendi di cancellare sezioni di una voce che - al massimo - hanno bisogno di "citazione necessaria"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:33, 11 apr 2008 (CEST)

Se un'affermazione non è controversa, non servono le fonti. Se un'affermazione è controversa, servono le fonti. Chi decide se è controversa? Be', se qualcuno solleva dei dubbi, è controversa. Ora faresti la cortesia di fornire le famose fonti di questa teoria delle analogie tra maoismo e fascismo o di dichiarare che si tratta di una tua ricerca originale? Grazie. Ad ogni modo non mi sembra un punto così decisivo da meritare tante chiacchiere. Mi sembra che l'articolo scorra anche senza quella bizzarra analogia che ti sei inventato. --Mv (msg) 20:30, 11 apr 2008 (CEST)

Allora, ultim'ora: qui sotto Emanuele riconosce che

Sul problema dell'analogia fra il mito dell'"uomo nuovo" fascista con quello sionista e maoista (e relativa differenza con il "superuomo" ariano nazista) potrebbe effettivamente essere considerata una "ricerca originale"

Poco sotto sostiene che in questo caso è però ammessa una violazione delle regole per consentire un miglioramento dell'enciclopedia. Il criterio di "miglioramento" è tutto discutibile mentre la regola è fuori da ogni dubbio. Procederei dunque alla rimozione di questo paragrafo (quanta fatica per quattro righe!!) o - se ci saranno proposte in tal senso - ad una sua riscrittura in forma più adatta. Faccio tra l'altro notare che le fonti citate non dicono affatto che la somiglianza tra fascismo e maoismo/bolscevismo/sionismo per quanto riguarda "l'uomo nuovo" superi in alcun modo la somiglianza, sullo stesso terreno, tra nazismo e fascismo. Aggiungo peraltro che tutto questo paragrafo, eliminata questa vera e propria "invenzione", si limita a dire che non solo il fascismo, ma anche altri regimi si proposero di "migliorare" (secondo il loro punto di vista) l'uomo. Questa affermazione è una totale banalità, ovviamente ogni regime politico, specialmente se nato da una guerra civile, sostiene di migliorare i suoi cittadini. Lo dicevano anche la Rivoluzione Inglese, quella Americana e quella Francese, la Costituente della Repubblica Italiana, i khmer rossi, Maometto, Giulio Cesare e forse anche Gengis Khan. Cosa ciò aggiunga alla voce sul fascismo, non è chiaro.

Da rimuovere. --Mv (msg) 11:38, 14 apr 2008 (CEST)

Repubblicani o repubblichini?

Su questo consiglierei di fare riferimento a questa parte della voce sulla Repubblica Sociale Italiana. Il termine "repubblichino" è invalso nella storiografia ed ha un suo senso, per distinguere da "repubblicano" nel senso normale della parola; d'altronde non si capisce perché una terminazione in -ino debba essere offensiva, allora varrebbe anche per "missino" o "alessandrino". Ad ogni modo, là dove si dice "fascismo repubblicano", si può usare la terminazione in -ano, mentre se si dice solo "repubblicano" per risolvere l'ambiguità è consigliabile usare "repubblichino". Non mi sembra una faccenda molto importante ad ogni modo. --Mv (msg) 22:15, 10 apr 2008 (CEST)

Messo così può quasi sembrare un discorso logico. In realtà rivela un criptopensiero assolutamente di parte. Repubblichino è un termine dispregiativo. Nè i ciociari riferiscono ad essi come "burini", nè gli ebrei ad essi come "giudei", nè i messinesi ad essi come "buddaci". Sono definizioni terze. Ora, sono d'accordo che "repubblicano" fascista potrebbe essere confuso con il "repubblicano" lamalfiano, che però in quel periodo era talmente minoritario da essere irrilevante. La cosa potrebbe essere risolta semplicemente sostituendo il tutto con un "fascista repubblicano", che però sarebbe ridondante. Tutto sommato però un prezzo equo da pagare per evitare strumentali polemiche... --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Infatti "fascista repubblicano" è la dicitura corretta e più NPOV. Anche perché ci sono seri dubbi sul fatto che la RSI fosse effettivamente una repubblica (per essere una repubblica devi essere uno Stato, e la RSI era più che altro una struttura di reclutamento di truppe ausiliarie per l'occupante tedesco). --Mv (msg) 12:37, 11 apr 2008 (CEST)

La RSI fu uno Stato di fatto, secondo il diritto internazionale e secondo le sentenze delle varie corti nel dopoguerra. Ma è un altro discorso. Afferirà alla voce apposita non qui. La tua affermazione - del tutto ideologica - sulla RSI come "ufficio reclutamento" è fuori dal mondo: ti ricordo che nei 600 giorni di RSI lo Stato italiano nelle regioni sotto sovranità repubblicana continuò a funzionare con tutti i problemi della guerra: fu perfino tenuto il campionato di calcio (senza le squadre dei territori invasi, ovviamente), nel 1944 furono fatti gli esami scolastici secondo programma (perfino a Zara, rasa al suolo per il 90% del suo territorio dai bombardamenti alleati), lo Stato continuò a battere regolarmente moneta (non moneta d'occupazione, ma lira corrente), il ministero delle Finanze consegnò al CLNAI un bilancio in attivo, le mense pubbliche fornivano CINQUE milioni di pasti caldi al giorno al prezzo di 8-10 lire cad., i Beni Culturali misero in salvo dai bombardamenti nemici (e dai furti tedeschi) migliaia e migliaia di opere d'arte. Non ultimo, vennero erogati stipendi agli impiegati, il soldo ai militari (perfino a quelli che NON avevano aderito fu garantita la pensione!), le pensioni agli aventi diritto, regolarmente fino al 26 aprile 1945. Sono tutti fatti ampiamente documentati. Se questo significa funzionare solo da "ufficio reclutamento"... Insomma, non si può affrontare un discorso così complesso partendo dai tuoi pregiudizi ideologici e dalla tua volontaria ignoranza dell'esistenza di una documentazione sterminata che volontariamente rifiuti di considerare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Quando uno Stato è completamente sottoposto ai suoi massimi vertici ad un'autorità straniera che stermina la popolazione civile su base più o meno indiscriminata, è discutibile che si tratti di una repubblica indipendente e non piuttosto di uno Stato fantoccio. Sul resto, ti prego di piantarla davvero con gli attacchi personali. Quella che tu chiami "documentazione" è in gran parte spazzatura neofascista. --Mv (msg) 18:16, 11 apr 2008 (CEST)

Prendo atto del fatto che tu definisca "spazzatura neofascista" il lavoro del più importante storico italiano del XX secolo. Detto questo, non credo ci sia ulteriore margine di discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:33, 11 apr 2008 (CEST)

Come sei sapiente! Sono davvero ammirato. Tornando al discorso originario, ti faccio notare che la RSI è definita uno "Stato fantoccio" nello schemino dei membri dell'Asse, alla base della pagina in questione, anche nella versione da te difesa come perfetta ed immutabile. --Mv (msg) 20:27, 11 apr 2008 (CEST)

Il manuale della guardia nera

Ho smesso di contare, siamo a sei mi pare... A prescindere da considerazioni di copyviol, l'intera sezione "Il fascismo opposto alla democrazia" è un perfetto esempio di POV. Wikipedia non è un forum o un blog o un sito per proclami politici. Quella sezione non ha il minimo contenuto enciclopedico, non foss'altro perché non fa riferimento a dei fatti o a delle interpretazioni, ma consiste in una specie di dottrina neofascista su cosa sarebbe la democrazia e la libertà. Andatevelo a leggere così ci capiamo subito. Tra le varie perle, cita quello che i fascisti penserebbero delle... dittature sudamericane, che però sono avvenute decenni dopo la morte di Mussolini. Allora stiamo esponendo la visione dei neofascisti? e questo è pertinente? Insomma, va cancellato senza il minimo dubbio. --Mv (msg) 22:20, 10 apr 2008 (CEST)

Che ci si debba sentire fare un discorso da uno che ritiene la citazione di un "Opera Omnia" come un'apologia, è un gran passo avanti.

Tuttavia, il discorso della polemica fra fascismo e democrazia è fondamentale per capire il fascismo. Se non si intende perchè questo regime si è opposto al regime democratico, perchè fare una voce in una enciclopedia? Non c'è alcun proclama in questa sezione: c'è una elencazione di dichiarazioni e di idee proprie del fascismo, con premessa che si tratta di tali. Ora si parla di quello che era il fascismo o di quello che altri volevano fosse il fascismo? Se facciamo una voce sulla Chiesa ortodossa, ci informiamo presso le fonti bizantine o presso quelle turche selgiucide? Se facciamo una voce sul PCI, ci informiamo presso l'Archivio Gramsci o presso Dell'Utri? Questo paragrafo - che, sottolineo, non ho scritto io, ma trovo valido - è infarcito di frasi tipo "il fascismo si autoproclama", "il fascismo afferma" et similia. Ovvero, si dichiara chiaramente che si tratta solo ed esclusivamente dell'ideologia fascista. Che può essere cosa orrenda, però è o non è l'argomento della voce?--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

L'argomento della voce è cos'è il fascismo, non cosa i fascisti dicono o pensano di essere. Ci sono altre enciclopedia tipo wiki fatte nel modo che proponi tu, dove cioè gli articoli sono tendenzialmente "simpatetici". Wikipedia invece segue una policy diversa.

Detto questo, la sezione non parla neppure di come i fascisti si autorappresentavano, come dimostra il fatto che si fanno citazioni di cose avvenute dopo il 1945.

Infine, l'intera sezione è scritta in un modo raccapricciante, oltre ad essere un coacervo di paralogismi. --Mv (msg) 12:19, 11 apr 2008 (CEST)

Vexata quaestio alla quale si è già risposto sopra. Non è che se tu ti alzi storto alla mattina e affermi che una affermazione sia un paralogismo, questo vuole anche dire che sia davvero così. O porti le FONTI e i DOCUMENTI per suffragare le tue tesi (e stà tranquillo che nessuno ti dirà che trattasi di "ricerca originale" in tal caso. Non certo io, almeno) oppure lascia fare il mestiere dello storico a chi lo sa fare. Io che di meccanica non capisco un acca non vado a riscrivere le voci sul motore rotativo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Stop attacchi personali. E siamo a circa la decima volta che te lo dico. --Mv (msg) 18:16, 11 apr 2008 (CEST)

Perchè ritieni la legittima richiesta di una documentazione scientifica un "attacco personale"? Ti ripeto, tu sei intervenuto su una voce che stava faticosamente trovando una forma condivisa, dove stanno lavorando molte persone sulla scorta di un'imponente documentazione senza presentare uno straccio di riferimento bibliografico, documentario, fattuale. Per cortesia, questo in netiquette viene definito trollaggio. O citi delle fonti, o non puoi intervenire in un dibattito scientifico con autorevolezza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:33, 11 apr 2008 (CEST)

"lascia fare il mestiere dello storico a chi lo sa fare" è un attacco personale. In generale tutto il tuo atteggiamento trasuda un elitarismo accademico che non è accettabile su Wikipedia. Qui collabora chi vuole e non solo i sapientoni. Chi sbaglia va incoraggiato a collaborare e non vilipeso come fai tu. Spero di essere stato chiaro visto che è se non sbaglio la dodicesima volta che ti invito a finirla. --Mv (msg) 20:51, 11 apr 2008 (CEST)

La "socializzazione" repubblichina

Come è noto, la RSI non socializzò un bel niente. Il decreto di socializzazione, che aveva scopi puramente propagandistici, restò sempre sulla carta (e pure lì era mal visto dai tedeschi, quindi non aveva proprio speranza insomma). D'altronde l'atteggiamento reale della RSI nei confronti delle maestranze delle fabbriche lo si è ben visto dopo gli scioperi clandestini delle fabbriche torinesi e milanesi, seguiti dalla deportazione in Germania di centinaia di operai. Mi sono dunque permesso di aggiungere "almeno sulla carta" dopo un riferimento alla presunta "socializzazione" repubblichina. Mi si è invitato nel commento a "studiare la storia". Se invece di fare del sarcasmo si può argomentare, sarebbe meglio e si seguirebbe anche la policy. Sentiamo un po'. --Mv (msg) 22:25, 10 apr 2008 (CEST)

"Com'è noto" dovrebbe essere seguito perlomeno da qualche fonte. Sui tentativi di socializzazione repubblicano-fascista esiste una bibliografia sterminata. Sono stanco di citare De Felice, però, cazzarola, ha scritto migliaia di pagine, merita almeno una mezza letta di fretta.

Le azioni socialistizzatrici del regime di Salò furono ostacolate dai tedeschi ma anche dagli industriali e dai sindacati clandestini non fascisti (che rischiavano lo "scavalcamento a sinistra") e di conseguenza ottennero ben scarni risultati. Questo è vero e non viente taciuto - mi pare. Da ciò a inserire che furono azioni "puramente propagandistiche" manca un passo: e cioè un documento a firma Mussolini, Buffarini Guidi, Tarchi o Bombacci nel quale si dica chiaramente "diamo da bere sta cazzata agli operai, dopo la vittoria si vedrà". Ora, uno può anche pensare che questi signori fossero dei bugiardi mentitori, però finchè non esce il documento (nella più ampia accezione del termine) che dimostri ciò, fanno fede le migliaia e migliaia di pagine di documenti che ciascuno di noi può andare a consultare all'Archivio Centrale (o riportate nei libri di storia) che affermano la sincera adesione ideale a questa utopia irrealizzabile. Il contrario - sic stantibus rebus, e ripeto SIC STANTIBUS REBUS - è menzogna propagandistica. Vale anche nella storiografia il principio del "fino a prova contraria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

Domanda secca: a parte il decreto sulla socializzazione (che era appunto sulla carta), quante fabbriche furono socializzate? come si chiamavano?

Tra parentesi ti ricordo che Mussolini era stato al potere vent'anni e non aveva socializzato neanche un chiosco di gelati, anzi, aveva fatto il possibile per venire incontro al ceto industriale.

Che hai letto De Felice l'ho capito da un pezzo, tuttavia non ti sfuggirà che oltre al revisionismo di De Felice esistono altre interpretazioni storiografiche, che sono in verità quelle prevalenti. --Mv (msg) 12:22, 11 apr 2008 (CEST)

Uff... dunque (cito a memoria). Nell'estate '44 si iniziò coi giornali. Il 21 gennaio 1945 viene socializzata la FIAT, il 1° febbraio la Morelli, la Pirelli, la Snia Viscosa, la Marzotto, i Lanifici Rossi se non mi sbaglio. Infine il 5 aprile 1945 la socializzazione viene applicata a tutte le altre aziende. La guerra finisce un mese dopo. Se queste iniziative fossero state fasulle, nè i tedeschi (e gli industriali) li avrebbero ostacolati con tutti i mezzi, nè i GAP avrebbero minacciato e ucciso i sindacalisti e i lavoratori che partecipavano alle assemblee delle industrie socializzate.

Certo, la socializzazione non fu compiuta: ma d'altronde, l'Unione Sovietica non raggiunse mai il comunismo (annunciato per il 1980) ma nessuno sarebbe tanto pazzo da sostenere sulla pagina di Wiki corrispondente "Unione delle Repubbliche SEDICENTI Socialiste e Sovietiche", nè il PCUS viene chiamato "Partito A CHIACCHIERE Comunista dell'Unione Sovietica". O sbaglio?

Il ventennio di fascismo regime non comprendeva fra i suoi programmi la socializzazione, che infatti è una precipua caratteristica della RSI. Dunque la tua obiezione non vedo che significato abbia.

La storia o è revisionista o non è. La lezione di De Felice è assolutamente inaggirabile. Le sue tesi sono accettate dalla stragrande maggioranza degli storici contemporanei e anche coloro i quali lo contestano (pochi, invero), lo fanno utilizzando il suo metodo revisionista, ovvero la discussione delle fonti e dei documenti. Il che è non solo perfettamente legittimo, ma anche doveroso. Non esiste altro modo di fare storia se non nel revisionismo continuo delle versioni precedenti. La storia non è religione. Non ci sono dogmi imposti ex cathedra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Che si fosse iniziato dai giornali non mi stupisce. Stai dicendo che la FIAT venne espropriata ad Agnelli e data in gestione ai lavoratori? Potrei avere le fonti di questa storia davvero fantasiosa o continuiamo ad andare "a memoria" e con fonti che mi darai "tra un paio di giorni"?

Inoltre, De Felice non è affatto uno storico "accettato dalla stragrande maggioranza" altrimenti non sarebbe, come tu stesso hai detto, "controverso". --Mv (msg) 18:20, 11 apr 2008 (CEST)

Controllato per maggiore chiarezza: nessuna fabbrica fu espropriata e il decreto che prevedeva una manciata di nazionalizzazioni (comunque, con lauti indennizzi) di fabbriche necessarie allo sforzo bellico non fu mai pubblicato. Si aggiunga peraltro che, anche nei progetti mai realizzati, la "socializzazione" non era tale visto che prevedeva che i proprietari e gli azionisti continuassero ad esistere e a percepire i propri utili e dividendi - si trattava in buona sostanza di una sorta di "cogestione" (Mitbestimmung) alla maniera della socialdemocrazia tedesca, anche in alcuni dettagli come la composizione 50-50 (metà azionisti metà delegati delle maestranze) degli organi di gestione, con l'aggravante che il nuovo CdA sarebbe stato comunque sottoposto ai poteri dittatoriali del governo fascista. Non credo si possa citare questa farsa se non presentandola al più come un "atteggiamento", ma certo non come una vera e propria nuova politica economica. --Mv (msg) 11:44, 14 apr 2008 (CEST)

Apologia di fascismo nell'introduzione, o descrizione più sobria e interlocutoria?

Su questo lascio a tutti giudicare semplicemente così quale versione sia NPOV ed enciclopedica e quale adatta ad un manualetto di propaganda dell'MSI: [1] --Mv (msg) 22:27, 10 apr 2008 (CEST)

Veniamo infine alla tua definizione: con essa tu elimini le note a piè pagina. Aggiungi interrogativi che non pertengono ad un'enciclopedia e che fra l'altro trovano ampia risposta nelle sezioni successive. Cassi la parte riguardante la reazione fascista alle lotte sindacali e bracciantili del Biennio Rosso. Neghi che il fascismo abbia attinto esplicitamente ad alcune posizioni del mazzinianesimo. Cancelli l'interpretazione del fascismo come "reazione combattentistica e nazionale alla crisi dello Stato".

Ripeto: questa è un'enciclopedia o un forum di discussione? se vogliamo discutere, discutiamo. Se vogliamo fare un'enciclopedia, compito nostro è quello di fornire INFORMAZIONE, non fare negazionismo. Per cortesia, il negazionismo lasciamolo a quelli che dicono che Auschwitz era un luogo di villeggiatura o che i turchi offrivano cappuccino e cornetto agli armeni nel '15-'18. Qui si tratta di accettare la RESPONSABILITA' del fatto che questa pagina viene letta e presa come riferimento da migliaia e migliaia di navigatori in rete. Non può essere un oggetto di propaganda elettorale. Deve essere fredda e scientifica. Deve citare fonti. Laddove mancano - e in alcune parti - mea culpa - mancano - occorre segnalarlo e pungolare affinchè quelle sezioni vengano puntellate oppure decadano. Ma non se ne può fare un volantino propagandistico.

E - tanto per essere precisi - si noti che non si cassano solo quelle affermazioni ideologiche antifasciste, ma anche quelle fasciste (basta che vedi le vecchie versioni, noterai quante ce ne sono, e cancellate di pugno mio). E posso aggiungere anche una cosa in più, che forse ti farà inorridire. Se la legge italiana prevede un reato d'opinione, questa non può impedire che questa opinione - qualora suffragata dai fatti - possa essere vera. Nel 1633 Galileo fu processato e CONDANNATO dalle vigenti leggi. Ma queste non poterono impedire il fatto che la terra girasse attorno al sole. Quando Stalin fece arrestare Landau, - in base alle vigenti leggi - non potè impedire che la meccanica quantistica FUNZIONASSE. Quando Hitler bollò la fisica relativistica come "degenerazione giudaica" - in base alle vigenti leggi - non potè impedire che gli americani ci facessero sopra la bomba atomica (e lui perse la guerra). E così via. La scienza - e la storia E' una scienza - si basa sui fatti. Non sull'ideologia. Può urtare che fascismo e sionismo condividano dei parallelismi, ma è così. Può urtare che Mussolini non voleva scappare in Svizzera con la cassa del reggimento, ma è così. Può urtare che il fascismo abbia fatto la guerra in maniera dilettantesca, preso per il culo dal nemico e dall'amico, finendo come vaso di creta in mezzo a quelli di bronzo, ma è così. Quello che urta a te o me non importa. Importa solo quello che si può suffragare coi documenti. E anche questo non è che una provvisoria e verosimile versione, finchè qualcuno non la revisionerà alla luce di nuove prove. E così via. La Storia non dice - nè ha la minima possibilità di dire - la parola "fine" su nulla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:22, 11 apr 2008 (CEST)

1. Non ho cassato la parte che spiega il fascismo come reazione al Biennio Rosso, riguardati le tue stesse modifiche che forse hai fatto un po' frettolosamente.

2. "Pongo interrogativi" (in realtà ho solo espresso l'esistenza di diverse posizioni, non è una domanda che faccio al lettore ovviamente) perché è un dato di fatto che quelle valutazioni sono oggetto di dibattito storiografico e quindi Wikipedia non può prendere posizione dicendo chi ha ragione nel dibattito.

3. Non mi dirai che sia "freddo e scientifico" definire il fascismo come "rivoluzionario" (quando conservò tutto), "sindacalista" (quando soppresse i sindacati), "organicista" (???) e infine "totalitario" quasi per sbaglio (perché le intenzioni sarebbero state altre...). E non si dica invece che c'è propaganda nel dire quanto segue: "Il fascismo prese il potere negli anni Venti e si costituì in un regime politico dittatoriale che viene indicato col medesimo nome. I caratteri esatti del regime (totalitario, come affermava il regime stesso, o solo autoritario? rivoluzionario o reazionario? socialisteggiante o padronale? eversivo o nel segno della continuità?) sono oggetto di dibattito storico; d'altronde non mancarono sviluppi e cambiamenti nel corso del regime stesso". Cosa c'è di non oggettivo o di parziale??

4. Su Wikipedia le cose illegali non si possono fare. Ti dico di più: basta il solo rischio di incorrere in problemi legali perché la voce sia modificata o rimossa. Ti faccio l'esempio della voce su Roberto Fiore. Come vedi, quella voce non esiste, nonostante questo individuo sia un candidato premier. Non esiste perché - da quanto ho capito - Forza Nuova ha fatto minacce legali. In Italia non si può fare apologia di fascismo quindi - a prescindere da tutto - su Wikipedia tale apologia non è ammessa, fosse anche suffragata da chissà quali fonti (e non lo è, se non da fonti farlocche).

5. Ti consiglio di dare un'occhiata alla voce "fascismo" in altre lingue, se ne conosci. Vedrai che c'è una chiara differenza qualitativa rispetto alla scadente versione italiana. --Mv (msg) 12:34, 11 apr 2008 (CEST)

Tutte le tue obiezioni circa la definizione sono state già ampiamente dibattute e sviscerate da diverse settimane. Vai a rileggere le discussioni apposite dove la definizione è stata letteralmente vivisezionata, sviscerata punto per punto e modificata laddove sorgevano contrasti (per esempio nella definizione di "socialista" piuttosto che "socializzatore" eccetera).

Io ti ripeto: vedi per piacere su un qualunque codice penale in cosa consti la "apologia del fascismo" prima di parlarne. La storiografia non c'entra nulla con l'apologia del fascismo. In Italia esiste anche l'apologia di reato, ma nessuno pensa di cancellare per questo la pagina "Pedofilia" (visto che la citasti sopra) che sortisce con un gelido

La pedofilia è l'attrazione sessuale verso bambini in età pubere o pre-pubere, cioè di età generalmente inferiore a 13 anni circa. La parola pedofilia deriva dal greco παις (fanciullo) e φιλία (amicizia, affetto). Un termine simile, di significato leggermente diverso ma correlato, è il termine pederastia.

senza aggiungere che si tratti di un reato penale nonchè uno di quelli considerati più raccapriccianti o odiosi. Senza prendere posizioni, senza dire che si tratti di qualcosa di "morboso".

Definire freddamente e scientificamente un oggetto di studio non significa farne apologia. Se tu ritieni che citare in nota le Opere Complete di Mussolini sia apologia del fascismo, mi chiedo per quale motivo il 99% dei contemporaneisti oggi in cattedra in Italia non venga carcerato ipso facto.

Insomma, per concludere, io penso che tu abbia parecchia confusione in testa su cosa sia la storia, cosa sia l'apologia del fascismo, come funzioni la ricerca scientifica e storiografica. Abbi pazienza, ma prima di intervenire ancora dovresti risolvere questi problemi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2008 (CEST)

Stop attacchi personali. Ciò che ho in testa francamente non sono affari tuoi. Guarda piuttosto la confusione che c'è in questa pagina e non nel cervello degli altri. Grazie.

E finiamola pure con la storia delle Opere Complete di Mussolini, che come vedi non ho neppure più risollevato. Ho detto semplicemente che le Opere Complete sono una fonte così vaga da non aiutare nessuno, è come se su una voce sul Cristianesimo si facessero affermazioni di ogni tipo e poi si mettesse come fonte il Vangelo. Grazie tante. Il fatto che opere apologetiche del fascismo venissero usate come fonti attendibili rasenta effettivamente l'apologia. Scommetterei che la voce sul nazismo nella Wikipedia in inglese non cita favorevolmente il Mein Kampf come una fonte attendibile.

Comunque, qual è la tua proposta per il primo paragrafo dunque? --Mv (msg) 18:29, 11 apr 2008 (CEST)

Allora, provo a fare anche qui una proposta:

Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo di carattere nazionalista e autoritario che sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale. Il fascismo prese il potere negli anni Venti e si costituì in un regime politico dittatoriale che viene indicato col medesimo nome.

(questa prima parte a me sembra ineccepibile e sufficientemente sintetica, rimaneggiamo invece il seguito...)

Il fascismo si descrive come una terza via tra capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione organicista, corporativista e totalitaria dello Stato. Radicalmente e violentemente contrapposto al socialismo e al comunismo e pur riconoscendo la proprietà privata, il fascismo rifiuta infatti anche i principi della democrazia liberale.

Il riferimento al "sindacal-combattentismo" c'è già nella parte successiva. Il termine "rivoluzionario" mi sembra troppo discutibile e francamente POV per essere posto nell'introduzione, e va spostato dove si discute del carattere del fascismo. --Mv (msg) 21:54, 11 apr 2008 (CEST)

metodo

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

in situazioni di stallo, soprattutto per voci corpose (ricordo edit war su Serapeo ed un grosso lavoro svolto su Antifascismo, un ottimo risultato frutto della concordia di utenti di vari orientamenti), la cosa migliore è procedere paragrafo dopo paragrafo, uno per volta, se l'ordine di questi è ritenuto corretto, e dopo trattare quelli soppressi. ça va sans dire che concordo con il blocco di Vito. --Gregorovius (Dite pure) 22:56, 10 apr 2008 (CEST)

Beh, fin'ora (a memoria mia, però, e io sono... ancora in garanzia!) su questa voce si era proceduto così. Basta che si vedano le feroci discussioni di cui sopra. Tutte finite con una condivisa opinione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 03:24, 11 apr 2008 (CEST)

Si è proceduto così anche nel mio caso. Ho fatto delle modifiche "bold", come indicato dalla policy, spiegandole brevemente nei commenti. Chi è venuto dopo ha fatto dei revert invece di aprire una discussione, ma ora finalmente si è scesi sul merito. --Mv (msg) 13:06, 11 apr 2008 (CEST)

Il problema delle fonti

Ultimo commento: 16 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

OK, mi sembra di capire che l'utente Emanuele Mastrangelo stia proponendo di ridurre tutta la faccenda ad una questione di fonti e si rifiuti fondamentalmente di uscire dallo stallo con delle modifiche di compromesso finché io non porto "le mie fonti".

La sua fonte mi sembra chiaro che sia una sola, e cioè Renzo De Felice, anche se va detto che citazioni puntuali non è che se ne siano viste, ma senza dubbio ne potrà fare a volontà.

Ora, ovviamente io di fonti che non dipingono il fascismo in tinte rosee come quelle a cui attinge il mio interlocutore ne ho a bizzeffe, visto che più o meno qualsiasi libro di storia tranne appunto i testi revisionisti di De Felice e varia paccottiglia propagandistica neofascista sono scritti da una prospettiva antifascista. Il caso vuole che proprio domani torni in Italia dove potrò attingere alla mia biblioteca. Mi sembra un po' riduttivo però chiudere tutta la questione in quello.

Basterà dunque veramente fare qua una mancia di citazioni di titoli e codici ISBN per chiudere il discorso? Mi sembra che il problema sia più complesso e richieda un approccio meno schematico. Comunque mi auguro che la pioggia bibliografica chiuda davvero la polemica e la riporti su toni migliori, ma qualcosa mi dice che non sarà così...

La mia domanda dunque è: siamo d'accordo che se "trovo le fonti" poi bisognerà procedere ad una soluzione secondo la policy di Wikipedia? O in quel caso si dirà che solo De Felice è uno storico attendibile?? Si accettano scommesse. :-) --Mv (msg) 19:01, 11 apr 2008 (CEST)

Già, ridurre una voce storica solo ad una mera questione di documenti e fonti... Mah, che mondo, eh! Gira certa gentaccia... pretendere delle fonti in una discussione storica! certo che ce ne stanno di matti in giro...

Sarcasmo a parte, non vedo come si possa trovare un accordo con un utente che dichiaratamente espone il proprio punto di vista personalissimo ed ideologico e pretende sulla base di questo (e non su altro, fino ad ora) di imporlo agli altri.

Quando si discute di fonti, sono perfettamente disponibile alla massima apertura: lo testimonia la discussione a suo tempo sulla presunta tortura e mutilazione inflitta al partigiano Ferruccio Nazionale (vedi la voce sulla Decima Mas di Borghese), sul quale non essendo ancora riuscito a trovare una fonte che dimostri l'inconsistenza di quanto affermato da un altro utente, non ho ritenuto di avere il minimo diritto a modificare quanto da lui scritto, nonostante io sappia benissimo che la fonte citata per dimostrare questo episodio sia del tutto inattendibile. Tuttavia, una fonte anche inattendibile è meglio di nessuna fonte, e l'onestà intellettuale e la deontologia professionale mi obbligano a riconoscere (fino a prova contraria) la validità di un'affermazione sebbene non ne condivida la tesi fondante.

Il problema è quando ci si trova di fronte a persone che definiscono le fonti storiche citate "spazzatura neofascista" senza mai entrare nel merito. La premessa è è dunque sconfortante: già sortendo con quel "trovo le fonti" virgolettato lascia presagire intenzioni non certo improntate all'oggettività e all'onestà intellettuale.

La scommessa puoi considerarla vinta, poichè finirà certamente che ogni fonte a te non gradita ideologicamente verrà acriticamente riggettata come "spazzatura neofascista" e dunque non vedo con queste premesse alcuna base di ragionamento logico, freddo e scientifico.

Ti posso fin da subito dire che a meno di riconoscere il metodo scientifico come base per la discussione NEL MERITO di ogni fonte, stiamo da capo a dodici. Non basta una "mancia" (forse volevi dire manciata) di citazioni. Occorre accettare il metodo scientifico nel vaglio delle medesime, qualora intervenga un elemento di disaccordo fra due fonti opposte (cosa che - ci posso giurare - avverrà). L'esegesi delle fonti è una premessa fondamentale, sennò inutile discutere del sesso degli angeli.

Ps. LE mie fonti le puoi trovare in calce e nota alle varie sezioni che ho curato. Accanto a De Felice ho citato altra paccottiglia neofascista quale Emilio Gentile, Fabio Andriola, Elena Aga Rossi e Smith, Emil Ludwig (noto iscritto al Partito Nazista), Lelio Basso e qualcun altro che ora mi sfugge. Tutta gentucola neo, post, para, o cripto... --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:57, 11 apr 2008 (CEST)

Bene, ho vinto la scommessa. Peccato che esista una policy e prima o poi volente o nolente dovrai rispettarla. Questa policy dice che fare il rollback selvaggio è proibito, che trovare un accordo ragionevole è obbligatorio, che gli attacchi personali sono proibiti, che accusare chi non è un vandalo di esserlo è sbagliato, che non valgono le ricerche originali e che ci vuole il NPOV. Hai mai letto questi articoli che spiegano come funziona Wikipedia? --Mv (msg) 20:25, 11 apr 2008 (CEST)

Mi pare che qui stiamo uscendo dal merito della discussione, dobbiamo lavorare ad una voce, questa non è la sede per analisi metodologiche, ho detto io ad Emanuele di concentrarsi sulle fonti perchè è il miglior metodo per fare un buon lavoro: nello scrivere un'enciclopedia bisogna presentare ogni tesi ed ogni veduta (ovviamente non "inventata") affinchè sia il lettore a farsi un'idea propria. Entrando nel merito posso essere definito tutto fuorchè fascista, filo-fascista o revisionista e considero il lavoro di De Felice di prim'ordine: leggendo seriamente la sua celebre biografia di Mussolini l'idea che se ne ricava non è di certo che l'autore sia revisionista (De Felice fu espulso dal PCI per il manifesto dei 101 non certo per revisionismo) ed in ogni caso il suo lavoro ha un valore talmente tanto grande da essere inignorabile scrivendo sull'argomento. A questo punto torniamo a discutere su dei vari punti di contrasto senza perder tempo in queste dispute--Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:20, 11 apr 2008 (CEST)

Ovviamente sono favorevole alla citazione delle fonti. Ho aperto questa sezione proprio perché vorrei che il mio interlocutore (ma gli altri dove sono?) si impegnasse a rispettare questo criterio che lui stesso ha sollevato. La sua risposta lascia intendere che anche con delle fonti non ci sarà niente da fare. Comunque tentiamo, la voce ne guadagnerà in ogni caso appena si riuscirà a renderla nuovamente modificabile senza incorrere nelle ire di nessuno. Non ho mai detto che De Felice sia fascista, è una affermazione che mi viene attribuita da Mastrangelo - che d'altronde, mi attribuisce un po' di tutto in continuazione. De Felice secondo me e anche secondo Mastrangelo è semplicemente un revisionista, anche se va detto che il termine è ambiguo. Ad ogni modo, come dice Wikipedia stessa nelle voci di varie lingue, De Felice è uno storico controverso (accusato da molti di dare una descrizione "morbida" del fascismo). Proprio in quanto controverso, la sua opinione non può essere presa come oro colato su Wikipedia, ma neppure può essere ignorata perché si tratta di una linea storiografica che, specialmente a destra, è stata molto influente. La mia intenzione è ristabilire questo equilibrio secondo la policy del NPOV. --Mv (msg) 21:33, 11 apr 2008 (CEST)

Vito, io sono d'accordo che questa non è la sede per le dispute metodologiche, ma se si accettano acriticamente le fonti - oppure di converso se ne esclude una parte per antipatie politiche - finisce che la disputa diventa infinita. Di sicuro diventa antiscientifica, e di conseguenza fa male a Wiki. Il metodo storiografico defeliciano - ovvero di revisione dalle fonti - è quello oramai accettato nella comunità scientifica a prescindere poi dai suoi esiti. Se si parte considerando "paccottiglia neofascista" il lavoro di centinaia di storici da De Felice in avanti (Parlato, Gentile, Andriola, Pansa, Marongiu, Chiarini etc etc etc), il discorso nasce morto.

Per quanto riguarda i punti controversi:

l'apertura era già stata discussa ampiamente tempo fa. C'è una sezione apposita in questa discussione, nella quale si era trovato un accordo trasversale sulla terminologia più neutrale ed esaustiva.
il problema delle motivazioni ideali di adesione alla RSI. Restiamo in attesa di fonti (nella fattispecie memorialistica) che dimostrino gli addentellati proposti da Mv. I quali addentellati - ammesso e non concesso che possano essere dimostrati - non inficiano la sezione così com'è. Al massimo possono integrarla.
Il problema della "zona grigia" è stato studiato da De Felice. Ben vengano fonti documentarie (possibilmente quantitative) che possano integrare o smentire quanto emerge dall'analisi della corrispondenza censurata fatta da De Felice.
Dell'entità numerica delle forze fasciste-repubblicane e partigiane è facilmente risolvibile. Appena si sbloccherà la voce provvederò ad inserire ad abundantiam tutti i riferimenti bibliografici: per la precisione, Documento Stato Maggiore Esercito del dic. 1944 sulla forza e le attività partigiane, Stato Maggiore Generale (Ufficio Patrioti) del 9 sett. 1944 (questi sull'entità numerica delle forze partigiane). Poi per l'entità delle forze fasciste repubblicane vi sono altri documenti SME, anche se lo specchio riassuntivo proposto dal volume "Le forze armate della RSI" di Carlo Cucut mi pare quello più sintetico ed aggiornato. tutto il resto (il problema dell'esercito volontario o coscritto, la renitenza etc) merita solo un breve cenno, essendo la voce dedicata al "fascismo" e non ai problemi militari della guerra civile.
Sul problema dell'analogia fra il mito dell'"uomo nuovo" fascista con quello sionista e maoista (e relativa differenza con il "superuomo" ariano nazista) potrebbe effettivamente essere considerata una "ricerca originale". Tuttavia qui mi appello a questa meta-regola: A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore.. Dunque invito a discutere del merito di questa affermazione. Chi me la contesta lo ha fatto sinora su base ideologica (per lui essendo il fascismo "la feccia dell'umanità" non ha diritto ad essere paragonato al maoismo, suppongo, mentre deve restare nella medesima gabbia ideologica con il nazismo, anche contro ogni evidenza) mentre io vorrei che se ne discutesse nel merito.
Sulla socializzazione, credo valga quanto detto finora: nella voce Unione Sovietica l'URSS è descritta come uno "stato federale comunista". Non è scritto "comunista" fra virgolette, nè è scritto "sedicente comunista". Ai fatti il comunismo in URSS - annunciato nel 1980 - non è mai stato realizzato, ma nessuna persona sana di mente troverebbe legittimo andare a scrivere in una voce sull'URSS "Unione delle repubbliche SEDICENTI socialiste sovietiche". Dunque a me sembra che il criterio da adottare per questo problema sia di trattarlo come si tratta qualsiasi altro problema di Wikipedia, a prescindere dalle simpatie o dalle antipatie ideologiche di Mv. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:45, 12 apr 2008 (CEST)

Una riscrittura interessante. Mutatis mutandis, Mastrangelo si incavola quando gli fanno notare certe cose, e non considera rilevanti certi fatti e manifestazioni - la banda Carità, villa Koch per esempio, nel nuovo articolo non sono più menzionate - perchè secondo lui non sono vere manifestazioni del fascismo ma semplici degenerazioni di un concetto in sè alieno da esse. Un pò come i comunisti s'incavolano quando gli ricordano i gulag... :-)
Come è scritta adesso, la voce "vola alto" descrivendo il fascismo sul piano ideologico e storico, e giustamente non menziona più le "certe cose" cui accennavo perchè, nel contesto trattazionale scelto, esse diventano irrilevanti. Ma non sono irrilevanti, come non lo sono i gulag in URSS. Fascismo e comunismo non sono "ideologie in sè sane ma applicate male", e i regimi nati da esse non sono errori di percorso, ma naturali conseguenze delle due dottrine. L'articolo di Mastrangelo è accurato e ben documentato, su questo niente da dire. Però secondo me, per i motivi che ho detto, è anche fuorviante: il processo di sterilizzazione della voce, benefico fino a un certo punto, è andato troppo oltre... probabilmente ci metterò mano anch'io nei prossimi giorni, dopo averci pensato un pò sopra: l'opera di Mastrangelo è comunque notevole e non mi va di stravolgerla --Kormoran (msg) 20:19, 13 apr 2008 (CEST)

Ti ringrazio dei complimenti (in buona parte immeritati, vedi che molta parte era già preesistente al mio arrivo), non nobis domine, insomma. Le inevitabili mancanze (tipo gli episodi di Koch e Carità che tu citi, e che comunque sono appunto episodi e non situazioni normali ed organiche come il fenomeno GULag in URSS) non sono assenti se non perchè la sezione sulla RSI è ancora in fieri. La voce - nelle intenzioni - inoltre dovrebbe cercare di essere il più possibile metastorica giacchè una voce "Storia dell'Italia fascista" esiste già. Insomma, si è suggerito di non farne un doppione, per giunta appesantito da tutte le precisazioni ideologiche e filosofiche. La "storia del fascismo" (e del suo tempo) in questa voce dovrebbe essere tirata fuori solo laddove serva a spiegare il "fenomeno fascismo" in senso metastorico.

La scelta nella selezione dei fatti e degli atti del fascismo dovrebbe essere improntata dunque ad una loro specificità ed esemplarità del fenomeno in oggetto. Mi spiego meglio con un esempio.

Sebbene il delitto Matteotti riguardi una sola persona (ovvero una tragedia per un uomo, i suoi congiunti e amici, ma tutto sommato un solo caso contro le decine di persone uccise o brutalizzate dalla Koch, per esempio) è qualcosa che ha assunto un'importanza nodale nella storia e nell'evoluzione del fascismo, che invece le famigerate bande e polizie più o meno private della guerra civile non possiedono. Espungendo il caso Matteotti da una pagina (ancorchè metastorica) sul fascismo si rende impossibile comprendere il passaggio fra governo Mussolini statutario e dittatura fascista successiva. La presenza o meno del particolare sulla banda Koch (qualora anche non inserito con intento malevolo) non aggiunge nè toglie nulla al fenomeno "fascismo", poichè lo coinvolge solo di striscio, essendo quello degli arbitrii polizieschi un fenomeno ahinoi alquanto trasversale, se non universale, durante il periodo della guerra civile.

Altro esempio: sebbene la repressione fascista in Libia contro i senussi sia stata di gran lunga - per proporzioni e sofferenze inflitte alla popolazione - peggiore della persecuzione antisemita, la prima rappresenta un fenomeno di "ordinaria amministrazione coloniale" in un periodo storico in cui era la norma agire così (dagli inglesi in Sudafrica e India agli americani nelle Filippine, a belgi e francesi in Africa centrale e così via). Viceversa la vicenda della persecuzione antisemita in Italia prima e durante la guerra rappresenta un unicum tale che merita d'essere approfondito perchè aggiunge elementi alla comprensione del fascismo. Nel momento in cui si afferma che l'Italia in quel periodo possiedeva e gestiva colonie si dà per scontato che esse venissero gestite con quei metodi molto poco umanitari. Non c'è alcun motivo - in questa sede - di dilungarsi su dati, fatti, episodi che afferiscono al fenomeno "colonialismo" più che al fenomeno "fascismo". Viceversa, l'antisemitismo fascista fu un fenomeno particolarissimo, la cui importanza per la comprensione del fascismo in questa sede va molto al di là delle sue dimensioni precipue e dei suoi costi umani.

Il rischio secondo me molto grave di rinunciare ad una sterilizzazione della voce è che così si può dare il via ad una escalation di opposti attivismi politici, che nel nome di evitare "fuorvianti asetticità" (ammesso ma non concesso che l'asetticità possa essere "fuorviante") possano di volta in volta aggiungere menate propagandiste pro o contro che a nulla giovano se non a rendere inutile e dannosa la voce.

Così, sempre per rimanere nel solco degli esempi citati sopra, mentre io personalmente casserei una velenosa replica alla questione Matteotti che andasse a rimarcare gli omicidi commessi contro deputati fascisti nel medesimo periodo (perchè mi suonerebbe come il solito, "sì, gli squadristi hanno ammazzato Matteotti, ma pure gli antifascisti hanno ammazzato Casalini, mentre teneva per mano la figlia di tre anni") non mi sembrerebbe equo fare lo stesso se ad una citazione di un episodio come quello della banda Koch arrivasse qualcuno a puntualizzare che il fenomeno delle polizie private, delle carceri e delle camere di tortura era ampiamente diffuso in tutti i belliggeranti in quel momento sul territorio nazionale, cominciando poi a snocciolare casi e fatti riguardanti americani, inglesi, francesi, partigiani, tedeschi, etc etc etc.

E dunque, comprendo la necessità morale di dover evitare che una voce troppo neutrale sul fascismo possa provocare poi dei contraccolpi sulla struttura antifascista della democrazia e dell'educazione in Italia, tuttavia ti invito a ragionare sull'eventualità che un'escalation iniziata - seppur con un fine moralmente onesto come il tuo - non si ripercuota poi negativamente in un incitamento e rinfocolamento degli opposti estremismi. Insomma, non sottovalutare l'eterogenesi dei fini. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:21, 13 apr 2008 (CEST)

Sezioni contestate

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Ho aggiunto i doverosi riferimenti bibliografici ad alcune delle sezioni contestate nelle giornate precedenti. Mancano ancora le note per quanto riguarda la questione dell'entità numerica delle FFAA della RSI, della "zona grigia" e in qualche altro posto. Provvederò comunque a risolvere queste lacune brevi tempori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:19, 13 apr 2008 (CEST)

Paragrafo per paragrafo sono state fatte proposte e sollevate questioni precise, non generali. Ti pregherei di rispondere anche su quelle. Tanto per cominciare, sulla riscrittura dell'introduzione, che non è "sbagliata" perché non esistono fonti che la sostengono, ma è sbagliata perché inappropriata come sintesi in stile Wikipedia delle sterminate fonti esistenti. È frustrante fare proposte su proposte e sentirsi rispondere solo che la voce va bene esattamente così com'è. --Mv (msg) 10:43, 14 apr 2008 (CEST)

Circostanzia le obiezioni: l'introduzione era già stata discussa passo per passo più sopra. Leggi la discussione e troverai punto per punto le motivazioni su cui si è concordato. Quella è la sede per commentarle, o contestarle. Le altre obiezioni riguardano la RSI - che come ho detto è una sezione in fieri, quindi ogni cosa a suo tempo. Visto che richieste, comunque fornirò immediatamente le fonti per ciascuna di quelle affermazioni. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:14, 14 apr 2008 (CEST)

Le ho già circostanziate nella sottosezione specifica di questa discussione!! Non facciamo orecchie da mercante. Tra l'altro ho anche spiegato che non si tratta di trovare una fonte che dica o non dica quello, si tratta piuttosto di capire qual è la corretta introduzione NPOV da mettere, trovando un compromesso accettabile. Ho proposto una riscrittura della introduzione, vuoi trovare un compromesso qui o agiamo direttamente nel testo della voce? Fammi sapere. Se la sezione sulla RSI è in fieri, credo non avrai obiezione a che io partecipi alla sua scrittura modificando e riscrivendo ciò che ritengo migliorabile. Per esempio ho proposto la riscrittura di un pezzo, cosa ne pensi? Grazie. --Mv (msg) 11:23, 14 apr 2008 (CEST)

Ti ho già detto che il problema dell'introduzione è in discussione nella voce da tempo, e la discussione in questione è sopra. Il tuo rimaneggiamento dell'introduzione - così come lo proponesti - è di parte, esclude una quantità immensa di informazioni vitali, non è suffragato da fonti, è viziato ideologicamente. Si tratta di un punto di vista assolutamente personale, facente riferimento ad alcuni pregiudizi ideologici oggi esclusi da ogni dibattito scientifico (non so se hai frequentato un'università italiana o inglese, ma anche in Inghilterra ci sono ottimi storici). Insomma, sarebbe come ammettere nell'apertura della voce "Sistema Solare" una definizione geocentrica facendo leva sulla pur indiscutibile autorevolezza (illo tempore) di Tolomeo.

Tuttavia risponderò circostanziatamente ad ogni tua obbiezione (evidenziata in neretto)

Non mi dirai che sia "freddo e scientifico" definire il fascismo come "rivoluzionario" (quando conservò tutto), Premesso che la definizione di fascismo come "movimento rivoluzionario" non è mia, ma ci sono decine di studi (da Nolte a De Felice, da Hanna Arendt a Zeev Sternhell etc etc etc) che affermano questa evidenza. Inoltre il tuo "conservò tutto" è invero alquanto generico: che vuol dire? conservò il re e l'esercito? certo. Ma vi affiancò la Milizia, il gran consiglio. Dal punto di vista marxista la rivoluzione o è di classe o non è, ma quella fascista, come leggi più oltre nella voce, fu una rivoluzione non classista bensì generazionale (un dato anagraficamente incontestabile). Anche la rivoluzione francese conservò l'esercito (anzi, all'inizio conservò anche il re, se è per questo). Contestare il fattore di rottura in base ai residui che ogni regime lascia a quello che rivoluzionariamente lo scalza significa ignorare il fatto che gli stessi esponenti del nuovo regime rivoluzionario erano parte (in positivo o negativo) di quello precedente.

"sindacalista" (quando soppresse i sindacati), Il fascismo soppresse i sindacati non fascisti. Ma creò una rete di sindacati fascisti estesa e pervasiva (considera che buona parte dei beni immobili degli attuali sindacati confederali è ancora composta dai beni espropriati a fine guerra a quelli fascisti, fatti chiudere dal governo Badoglio). Inoltre credo sia innegabile l'origine sindacalista-sorelliana di una larghissima fetta dei suoi aderenti. Inoltre questa componente non fu solo "accessoria", ma contribuì organicamente all'ideologia fascista, tant'è che sfociò nel corporativismo successivo (qui ti invito a vedere il ferocissimo dibattito interno fra sindacalisti "puristi" e corporativisti nella seconda metà degli anni trenta).

"organicista" (???) Sull'organicismo c'è una pagina di Wiki a cui mi fregio d'aver contribuito. Vedi là cosa sia. Questo è il link organicismo

e infine "totalitario" quasi per sbaglio (perché le intenzioni sarebbero state altre...). Nessun "quasi per sbaglio". La definizione è precisa e dice "successivamente assunse carattere totalitario". Credo ci sia poco da discutere sulla cronologia fascista. La realizzazione (mai compiuta) dello stato totalitario è successiva alla Grande Crisi, mentre prima c'è un periodo statutario ed uno autoritario (il quale in realtà non riuscirà mai a concludersi, poichè il totalitarismo fascista non giunge a compimento). Posso essere d'accordo con te che la congiunzione "ma" che introduce questo passo possa far sembrare la cosa in contrasto con la frase precedente. E in effetti è così. Provvederò immediatamente a sostituire il "ma" con un più logico "e". D'altronde se per un "filioque" si è spaccata in due la chiesa cristiana...

E non si dica invece che c'è propaganda nel dire quanto segue: "Il fascismo prese il potere negli anni Venti e si costituì in un regime politico dittatoriale che viene indicato col medesimo nome. I caratteri esatti del regime (totalitario, come affermava il regime stesso, o solo autoritario? rivoluzionario o reazionario? socialisteggiante o padronale? eversivo o nel segno della continuità?) sono oggetto di dibattito storico; d'altronde non mancarono sviluppi e cambiamenti nel corso del regime stesso". Cosa c'è di non oggettivo o di parziale?? In sè questa definizione interlocutoria (una definizione interlocutoria è una contradictio in terminis, ma lasciamo correre) non avrebbe nulla di particolarmente sbagliato. Se non fosse che per inserire questa si elimina una quantità di informazioni fondamentali. Inoltre la voce già contempla queste informazioni, ma non in forma interlocutoria, giacchè l'evasività delle definizioni è poco wikipediana. Inoltre il fatto che vi sia un dibattito (e vivaddio!) su questi punti dovrebbe afferire alla sezione "interpretazioni del fascismo" (che ancora non c'è, sfortunatamente).

Infine il problema della RSI. Se vuoi intervenire non devi certo chiedere il permesso, e tanto meno a me. Però se inserisci in una voce sulla vocazione al sacerdozio una frase del tipo "i seminaristi vogliono diventare preti per poter fare atti di pedofilia sui chierichetti", devi considerare che questa affermazione contiene due passaggi logici che sei tenuto a giustificare: il primo è che vi sia un carattere volontaristico (ovvero non casuale o accidentale) di causa-effetto (cioè io cerco di prendere gli ordini proprio perchè voglio violentare chierichetti), il secondo è che questa affermazione sia parte integrante del processo di vocazione, e non una sua degenerazione (nel qual caso andrebbe specificato) oppure una deviazione o, ancora, un fatto che la riguarda solo come accidente. A buon intenditor...--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:15, 14 apr 2008 (CEST)

Non vedo perché invece di rispondere nella sottosezione apposita commentando l'ultima versione proposta, devi rispondere altrove commentando una versione che avevo già accettato di riscrivere.

Comunque, registro che accetti che intervenga sulla parte della RSI e che quindi almeno su quello non farai rollback selvaggi. Aspetto risposte sulla proposta di riscrittura dell'introduzione. Comunque:

Il termine "organicista" è poco chiaro, e non è un caso che proprio tu abbia creato la voce e poi la utilizzi in giro: rientra in qualche misura nella logica delle "ricerche originali", che non vale su Wikipedia.
Il termine "rivoluzionario" è senz'altro il punto di vista di alcuni, ma non di altri. Di conseguenza è improprio porlo come definizione. Il fatto poi che paragoni al geocentrismo l'idea che il fascismo fosse un movimento reazionario e non rivoluzionario secondo me dimostra solo che non accetti neppure l'esistenza di punti di vista diversi dai tuoi. "Rivoluzione fascista" tout court è una descrizione che come sai benissimo è utilizzata quasi solo dai neofascisti.

Comunque per favore rispondi nella sottosezione corretta, altrimenti si fa un minestrone e non si risolvono le questioni puntuali. --Mv (msg) 12:32, 14 apr 2008 (CEST)

Non aggiungo altro. Il tuo intervento si commenta da solo... Mi pare inutile continuare a discutere con chi ritiene che una voce possa constare di "ricerca originale". Per l'ennesima volta ti invito solo al massimo rigore storiografico e oggettività antiideologica, perchè se ti senti libero di intervenire come hai già fatto su squadrismo, in maniera palesemente negazionista e discriminatoria (ti ricordo che Wikipedia ha come riferimento la "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo delle Nazioni Unite") io mi sentirò in dovere di intervenire.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:48, 14 apr 2008 (CEST)

Non ho capito in pratica cosa proponi dunque. Ah, e già che ci sei: no attacchi personali (e quattordici). --Mv (msg) 14:12, 14 apr 2008 (CEST)

Propongo solo moderazione, metodo e freddezza nella trattazione. E per quanto riguarda gli attacchi personali, se la piantassi di definire storici seri e scientificamente riconosciuti nel mondo come De Felice, Sternhell e Nolte come "neofascisti" faremmo tutti un bel passo avanti. Visto e considerato che anche il sottoscritto, molto modestamente, fa parte di quella scuola e non ho nessuna intenzione di farmi etichettare e ghettizzare senza ribattere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:53, 14 apr 2008 (CEST)

"se la piantassi di definire storici seri e scientificamente riconosciuti nel mondo come De Felice, Sternhell e Nolte come "neofascisti" faremmo tutti un bel passo avanti"... Ma quando mai l'avrei fatto?! La finisci - e quindici - con gli attacchi personali, addirittura farciti ora di attribuzioni inventate di sana pianta?

Ora, sul merito quindi cosa proponi? Posso intervenire sulla voce o farai scattare una edit war? Fammi sapere. --Mv (msg) 11:31, 15 apr 2008 (CEST)

Nel merito propongo solo che si torni ad una fredda e oggettiva trattazione del fenomeno fascismo, con una esegesi delle fonti fatta in maniera scientifica e senza revanscismi di parte. Cosa che non può avvenire se si fanno figli e figliastri fra le fonti non in base alla loro effettiva validità ma per la parte politica cui appartengono, in maniera tale - addirittura - che per screditare un'autore questo possa essere incasellato in una categoria politica "maledetta" antropologicamente anche se non ne fa parte. L'ho già detto anche in Squadrismo: niente discriminazioni delle persone.

Per quello che riguarda la voce, a coscienza tua: se sai di scrivere qualcosa di propagandistico o ideologicamente schierato è inevitabile che io o qualcun altro si intervenga per riportare una voce fra le più sensibili alla strumentalizzazione di parte all'asetticità più totale. E ricorda - visto che ne fai una missione di militanza - che questo vale per la partigianeria antifascista come per la partigianeria neofascista, le quali entrambe sbilanciano la voce in una visione rispettivamente denigratoria o agiografica del tutto antiscientifica. Se tu fai propaganda politica legittimi anche una marea di "teste rasate" a fare altrettanto, e due torti non fanno una ragione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:49, 15 apr 2008 (CEST)

Benissimo. Allora interverrò in maniera NPOV (come d'altronde ho sempre fatto), per togliere i POV apologetici attualmente presenti nella voce, oltre alle ricerche originali e ad altre cose non ammesse dalla policy. Tu sei pregato di non fare rollback selvaggi ma di aprire qua una discussione sui singoli punti o di tentare dei compromessi. Grazie. --Mv (msg) 19:32, 15 apr 2008 (CEST)

I "compromessi" possono trovarsi fra posizioni compatibili dal punto di vista metodologico. Non possono esserci compromessi, per esempio, fra l'astrologia e la cosmologia! Quindi invito ancora ad un uso di una metodologia condivisa per quanto riguarda un argomento storico, che non può essere trattato per vie ideologiche.

Vorrei far notare che una cosa come il concetto o la convinzione di "combattere per l'onore d'Italia" non può essere considerata come una forma apologetica, ma solo una costatazione di quella che era la percezione dei protagonisti di allora. Dandone conto ai lettori in questa forma, si premette che su di essa non si prende alcuna posizione, nè quella fascista del dire "solo noi abbiamo difeso l'onore d'Italia, partigiani e badogliani erano traditori", nè quella antifascista che afferma il contrario. Si tratta solo di dar conto di una PERCEZIONE condivisa all'epoca dai protagonisti del fascismo repubblicano.

L'impoverimento della voce di una serie di informazioni vitali (ripeto, l'introduzione proposta da Mv è riduzionista, elimina una serie di dati, fatti imprescindibili, come la natura combattentistica del fascismo e quella sindacalista), elimina note e riferimenti importanti su cui c'è ampia condivisione, finora. Il compito di un'enciclopedia è fornire informazioni, non privarne l'utente oppure fornigliene solo q.b. a sostenere una certa ideologia. Qui o si forniscono informazioni a 360 gradi o è meglio che andiamo tutti a farci una passeggiata. L'introduzione deve dar conto della complessità del problema. Non si può ridurre il fenomeno fascismo a un "movimento nazionalista ed autoritario" poichè si negherebbe tutta la sua parte rivoluzionaria, sociale, combattentistica e sindacale, nonchè la sua evoluzione (che va dalla fase rivoluzionaria a quella statutaria, da questa all'autoritarismo, dall'autoritarismo al tentato totalitarismo e infine al tentativo repubblicano-sociale). Ora, posso capire che c'è chi vorrebbe il monopolio di certe idee, ideologie o posizioni, ma qui non stiamo discutendo in campagna elettorale, qui si sta fotografando un fenomeno storico-sociale. Il negazionismo non fa mai bene alla storiografia.

La sezione sul parallelo fra l'uomo nuovo fascista, quello sionista e quello bolscevico - e relativa differenza col biologismo nazista - è dotata di fonti, non può più essere considerata una "ricerca originale". Non credo che uno storico del calibro di Zeev Sterhell possa essere liquidato con sufficienza. In ogni caso, prima di cassarla la sottoporrei ad un vaglio da parte anche di altri utenti, affinchè visto che è così invisa a Mv si possa vedere se effettivamente si tratta di "ricerca originale" e se davvero fosse così, se non si possa derogare alla regola all'insegna del miglioramento oggettivo della voce.

Apprezzo invece l'eliminazione della parte sul neofascismo, che tutto sommato ha necessità solo di un breve cenno, ma per il resto è OT in questa sede.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:25, 15 apr 2008 (CEST)

Chiederò il blocco della tua utenza. Ti rifiuti chiaramente di collaborare. --Mv (msg) 01:56, 16 apr 2008 (CEST)

Fa' un po' come ti pare. Credo che il raffronto della qualità degli interventi parli da solo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 02:03, 16 apr 2008 (CEST)

Devo dire che non avevo visto che il rollback per la prima volta non è fatto completamente alla selvaggia, il tuo solito ripristino integrale del primo paragrafo mi aveva ingannato. Mantieni il tuo solito innamoramento verso le cose scritte da te, ma qualche minimo passo avanti c'è. Non hai ancora capito come funziona qua sopra, ma almeno hai smesso di cancellare ogni minima modifica. Tuttavia sarebbe gradito che andassi sul merito nei commenti (come fai qua sotto, in qualche modo) invece di continuare a scrivere pappardelle pseudo-metodologiche e commenti non pertinenti sulla mia persona e dichiarare che "nessun compromesso è possibile". --Mv (msg) 02:10, 16 apr 2008 (CEST)

Discutiamo ancora questa benedetta introduzione

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A beneficio di alcuni utenti, posto nuovamente la vivisezione dell'introduzione, con i suoi termini discussi uno per uno.

Ne approfitto per puntualizzare una cosa su cui mi aveva fatto ragionare Hauteville tempo fa, e su cui credevo d'aver risposto: il fatto che uno specifichi "movimento italiano" e poi aggiunga "sorto in Italia" non dovrebbe essere considerato una ridondanza. Faccio un esempio, se dovessimo affrontare il "fuoriuscitismo" (l'antifascismo degli esuli in Francia) dovremmo sempre definirlo un "movimento italiano", ma per l'appunto specificare che è sorto in Francia.

Il fascismo fu un movimento politico italiano rivoluzionario del XX secolo di carattere nazionalista, sindacal-combattentistico e organicista che sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale e che nelle sue intenzioni avrebbe dovuto rappresentare la "terza via" e successivamente assunse carattere totalitario

1) movimento politico italiano e del XX secolo sono evidenti.

OK --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

2) rivoluzionario Il fascismo nacque dichiaratamente con scopi sovversivi, eversivi e con l'intento nero su bianco di prendere il potere ed imprimere allo stato un corso del tutto nuovo rispetto al passato regime liberaldemocratico. In tal senso può e deve essere considerato rivoluzionario. Ovvero esso quandanche accettò compromessi più o meno legalitari e statutari, lo fece solo "con riserva" per piegare le istituzioni alla sua propria visione della politica, nel sistematico smantellamento di ogni aspetto della democrazia liberale che non rientrasse nel suo disegno.

Non nego che possa essere considerato rivoluzionario. Nego che debba essere considerato rivoluzionario, che lo sia cioè in modo indubitabile e condiviso. Ci sono opinioni contrastanti, in linea di massima si tratta di un POV, e per giunta di un POV alquanto minoritario (trovami un'enciclopedia cartacea che lo definisca così! o anche una Wikipedia in una qualsiasi delle altre lingue che abbia il fascismo definito come "rivoluzionario"). Anche Pinochet cambiò molte cose in Cile, ma nessuno lo definirebbe "rivoluzionario". Il punto fondamentale è che il fascismo non rappresentò in fondo molto più che la soppressione delle elezioni all'interno del solito sistema di potere del Regno d'Italia. Chiamare questa cosa una "rivoluzione" è piuttosto ridicolo. Ad ogni modo, ridicolo o no, gli storici e gli scrittori di enciclopedie in genere non lo elencano tra i movimenti rivoluzionari. Peraltro, non è che io abbia proposto di mettere neppure "reazionario". Ho proposto di glissare visto che si tratta di un tema controverso, ed è questo l'atteggiamento giusto su Wikipedia quando non si parli di fatti ma di giudizi. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

La natura rivoluzionaria del fascismo non è più una opinione minoritaria in ambito storiografico. Lo è l'opinione opposta. Ti ripeto, a nomi di accademici importanti come Sternhell, Parlato, Gentile, De Felice, Griffin, Andriola, Del Noce che sostengono questa tesi, chi c'è che sostiene la tesi opposta?

Piuttosto, visto che comunque occorre dar conto anche di essa, la si può inserire nelle "Interpretazioni del Fascismo" (se e quando riusciremo - vivaddio - a fare questa sezione).

Il se vedi la definizione di Wiki di "rivoluzione" (La rivoluzione è un mutamento improvviso e profondo che comporta la rottura di un modello precedente e il sorgere di un nuovo modello) è innegabile che il fascismo (a differenza - ad esempio - del golpe Pinochet) ha radicalmente sconvolto la società italiana, portando le masse ad affacciarsi nella politica (era un movimento già in corso, ma il fascismo lo rese... obbligatorio!), modificando radicalmente la forma di governo, inserendo una nuova visione dei rapporti di lavoro (non più solo lavoratore e padrone, ma la corporazione dei due nel nome della produzione), cambiando in senso del tutto nuovo i codici di leggi italiani, addirittura imponendo - per quanto è durato - una nuova calendarizzazione con "l'era fascista". Mentre regimi come il franchismo o il nazismo, per non parlare di buona parte delle dittature sudamericane, si proponevano un ritorno al passato, il fascismo si proponeva di cambiare tutto. Si può discutere se tutto questo abbia avuto o non effetti positivi o negativi, oppure semplicemente che abbia davvero fatto effetto, ma la stessa cosa vale per ogni rivoluzione... in Francia, dopo manco 20 anni cacciato un re si son trovati con un imperatore, in Russia cacciato lo Zar si sono trovati Stalin... Ciò tuttavia non toglie che le due società furono radicalmente cambiate dalle rispettive rivoluzioni. E lo stesso vale per quella italiana.

Salvo prova contraria. Puoi fornirla?

3) nazionalista Il fascismo si pone come difensore degli interessi nazionali, propone una linea politica estera aggressiva, propone il primato della nazione italiana sulle altre.

Sicuramente "nazionalista" è una descrizione condivisa, utile e fondamentale per capire di cosa si tratta. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

4) sindacale Il fascismo nasce con una componente sindacalista-sorelliana fortissima. L'apporto dato dai sindacati fascisti alla rivoluzione e alla marcia su Roma è enorme, anche se poco studiato. Si consideri che prima del colpo di stato della marcia su Roma i sindacati fascisti avevano già 600 mila iscritti. Tutto il successivo regime si mosse sempre in una direzione sindacal-corporativa.

Tu stesso dici che il tema è "poco studiato". Di conseguenza non è adatto ad essere posto nell'introduzione della voce. Qui non mettiamo cose "poco studiate" ma cose risapute e condivise, specialmente nell'introduzione di una voce che ha un carattere "definitorio". Ad ogni modo il termine "sindacale" nei concetti normali ha un altro senso, non si chiama "sindacale" un movimento crumiro fatto in combutta coi padroni che prendeva a bastonate chi scioperava e ha soppresso i sindacati liberi. Se dici che era un movimento "sindacale" uno si immagina tutta un'altra cosa. Si può dire "corporativo", che è una descrizione chiara, sufficiente ed accettata da tutti, e infatti l'ho messo nel paragrafo successivo. "Sindacal-corporativo" cosa aggiunge rispetto a "corporativo" e basta? nulla, se non confusione. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

C'è molta prevenzione in tutto questo. Il sindacalismo fascista è poco studiato nel suo sviluppo posteriore pre e contemporaneo al corporativismo (che invece è molto studiato). Ma nessuno nega che le radici ideologiche del fascismo siano nel sindacalismo rivoluzionario di Sorel. Inoltre la semplice soppressione dei sindacati liberi, e anche gli episodi di repressione del sindacalismo non fascista che tu citi non hanno affatto implicato che poi il sindacalismo fascista non abbia effettivamente agito in difesa degli interessi dei lavoratori. I sindacati fascisti ebbero un enorme potere durante il regime, testimoniato - non foss'altro - dal fatto che con i beni espropriati ad essi dopo la loro abolizione, i sindacati confederali postbellici ci hanno campato per sessant'anni. Non è possibile capire il fascismo senza riferirsi al sindacalismo rivoluzionario.

Anche perchè, questa è proprio una delle sue peculiarità rispetto ad altri movimenti rivoluzionari o reazionari di quel periodo. Non mi risulta infatti che il franchismo o il nazismo avessero in sè una componente sindacalista (i "sindacati" nazisti, quelli sì meritano le virgolette!).

5) combattentistico Il fascismo nasce come "fascio di combattimento", ovvero unione dei trinceristi. L'embrione ideologico del fascismo è nell'articolo del 1917 di Mussolini intitolato "Trincerocrazia". La maggioranza delle camicie nere della marcia su Roma era composta da ex combattenti.

Giustissimo dire che gli ex combattenti ebbero un ruolo importante nella nascita del fascismo, infatti viene spiegato sotto. Mettere il "combattentismo" nella definizione stessa di fascismo non ha molto senso, non foss'altro perché "combattentismo" è un termine tutt'altro che chiaro, e ancor meno lo è "sindacal-combattentismo". Comunque se pensi che sia così decisivo metterlo nella prima riga e non poco dopo, mettiamolo, cosa ti devo dire? però mettiamolo da solo, non come "sindacal-combattentismo" che difficilmente chiarirà le idee al lettore (ti faccio notare che le espressioni "sindacal-combattentistico" e "sindacal-combattentismo" non compaiono una sola volta su tutto il web, come molte altre espressioni che ti piacciono... è questo che intendo quando parlo di "ricerche originali"!!). --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

Il fascismo nasce innanzitutto (vedi il famoso e citato "Trincerocrazia") come una forma di rivendicazione di tipo sindacale a tutto campo dei combattenti di trincea. Effettivamente, unire "sindacal+combattentistico" può ingenerare dubbi. Mettiamoli separati.

6) organicista l'organicismo fascista è chiaramente espresso fin dai primissimi comizi e nella filosofia corporativa di Spirito e in quella idealista di Gentile (solo per citar due nomi). E' il tratto distintivo rispetto al socialismo e al liberalismo democratico, perchè considera lo stato come preminente rispetto all'individuo e rifiuta il concetto di "diritti dell'uomo" come base del diritto.

Questa è un'altra parola di cui ti sei innamorato ma che non è affatto chiara per i lettori. Non a caso pure la voce di Wikipedia su "organicismo" è in buona parte opera tua. Sarebbe molto più semplice dire che il fascismo "propugna la preminenza dello Stato", ma mi va benissimo di lasciare pure che la visione del fascismo era "organicista" nel secondo paragrafo, come è adesso. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

Attenzione: non c'è solo la "preminenza dello stato". Quello lo propone qualunque movimento politico dirigista. E' l'elemento organicista che fa la differenza. Ovvero l'organicismo comprende non solo una preminenza dello stato, ma una rivoluzione (ancora!) a 180° del concetto stesso di diritto, che non afferisce più al cittadino o all'individuo, bensì allo stato. E' come il concetto di "volk" per il nazismo oppure quello di "comunismo" per i bolscevichi: ovvero qualcosa che radicalmente impone una riconsiderazione del diritto dal giusnaturalismo borghese ottocentesco (e contemporaneo). Senza il concetto di organicismo non si spiegano le riforme rivoluzionarie imposte al diritto italiano da giuristi come i fratelli Rocco o Piero Calamandrei, Francesco Carnelutti, Enrico Redenti e altri.

7) che sorse in Italia vedi sopra.

8) per iniziativa di Benito Mussolini che ne fu il principale promotore, al quale si accodarono gli altri personaggi e le altre anime che composite entrarono le fascismo

9) alla fine della prima guerra mondiale "alla fine" non vuol dire "dopo". Credo sia importante, perchè la vera origine del fascismo è da ricercarsi nel trauma di Caporetto e nell'articolo di Mussolini già citato "Trincerocrazia", che è del 1917. Questo salva capra e cavoli, poichè sebbene la data di nascita "anagrafica" è il 23 marzo 1919, la gestazione affonda le radici a due anni prima.

Tutto OK per i punti 7, 8 e 9. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

10) e che nelle sue intenzioni avrebbe dovuto rappresentare la "terza via" Questa non è farina del mio sacco. Condivido questa affermazione, ma non la trovo di vitale importanza nella definizione. E' un'informazione che potrebbe anche essere spostata oltre.

Infatti l'ho spostata al secondo paragrafo, dandogli peraltro se possibile anche maggior rilievo, ma l'hai ripristinata anche nel primo, forse per errore. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

Spostiamola. Ho notato che questa frase sta nella definizione di wiki spagnola.

11) e successivamente assunse carattere totalitario chiude il discorso e completa il carattere rivoluzionario. E' in fondo per ovvi motivi cronologici. Anche la scelta di "assunse carattere" piuttosto che un più semplice "divenne" non è casuale: il fascismo TENTO' di divenire un totalitarismo. Fu anche il primo a teorizzare apertamente questo regime. In realtà come tutta la storiografia più recente ha ammesso, si trattò di un totalitarismo imperfetto, o fallito. Comunque tentato e propagandato, ma non realizzato.

Ho messo nel secondo paragrafo che aveva una visione del mondo totalitaria. Io credo che il fascismo non fosse un vero e proprio totalitarismo, come diceva la Arendt. Mussolini tuttavia credeva diversamente e in ogni caso il tema è dibattuto. Taglierei la testa al toro dicendo che il fascismo aveva una "visione totalitaria", cioè aspirava al totalitarismo, senza pronunciarsi sul fatto se ci riuscì o no. Per certi versi si potrebbe dire che ci riusci solo con la RSI, ma non scenderei sui giudizi qui nell'introduzione. Più genericamente si può però dire - ed è necessario per far capire l'ambivalenza del termine (che indica sia il movimento e la sua dottrina sia il regime che storicamente lo ha incarnato) - che il fascismo è diventato un regime di tipo dittatoriale (la parola non credo risulti POV perché è un fatto direi oggettivo e peraltro accettato dai fascisti stessi che ne fanno addirittura vanto, dal loro punto di vista), senza scendere in dettagli sul suo livello di autoritarismo, di illiberalismo o di totalitarismo. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

Appunto ho inserito "assunse carattere totalitario" e non "divenne totalitario". Mussolini non credeva di aver realizzato un totalitarismo, ma aspirava a realizzarlo. Era tuttavia ben cosciente dei limiti imposti alla sua opera da monarchia, Vaticano nonchè dal genius loci italiano tout court. Per molti aspetti la RSI fu molto meno totalitaria del regime, anzi! In essa si esplicò tutto il fiume carsico dell'anarchismo fascista talchè il governo centrale oltre a dover dare i resti all'ingombrante alleato tedesco, doveva anche tentare di riportare sotto controllo le decine di reparti, unità, sezioni, giornali, sindacati e corporazioni che si erano più o meno spontaneamente organizzate con o senza il placet di Gargnano.

Potremmo riscrivere la cosa unendo totalitario con organicista (visto che le due cose sono intimamente collegate).

Spero che su questi elementi si possa costruttivamente discutere nel nome di un ARRICCHIMENTO dell'informazione, e non del riduzionismo o peggio del negazionismo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:35, 15 apr 2008 (CEST)

A volte è necessario rimuovere delle parole proprio per evitare il riduzionismo. Questo vale per esempio quando una realtà è bivalente o ha interpretazioni bivalenti. --Mv (msg) 02:36, 16 apr 2008 (CEST)

Alla luce di questo dibattito potremmo rivedere la definizione così:

Il fascismo fu un movimento politico italiano del XX secolo di carattere nazionalista, autoritario, rivoluzionario, sindacalista-sorelliano, combattentistico e organicista, con aspirazione al totalitarismo. Sorse in Italia per iniziativa di Benito Mussolini alla fine della prima guerra mondiale e governò in Italia dal 1922 al 1945, istaurando nel paese una dittatura dal 1925

Su "1945" in nota potremmo dire che gli ultimi due anni sono sui generis, per le note vicende della RSI.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:39, 16 apr 2008 (CEST)

Toglierei "rivoluzionario" e "sindacalista-sorelliano" che sono POV. --Mv (msg) 19:50, 16 apr 2008 (CEST)

Abbiamo capito tutti che le ritieni POV, ma non hai ancora detto sulla base di quali fonti alternative... Come fai a trovare il sindacalismo sorelliano POV, poi... Sorel sta citato una pagina sì ed una no delle opere di Mussolini, n'antro po'!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:40, 16 apr 2008 (CEST)

Rivoluzionario: okkio a non sviare il discorso! :-) Che in Italia vi sia stata una vera e propria rivoluzione è opinione assai poco pacifica. Ma qui non stiamo parlando tanto del regime fascista quanto piuttosto del fascismo come movimento. E credo si possa affermare come dato di fatto che il movimento fascista delle origini si sia presentato sulla scena politica nazionale come attore rivoluzionario.

Sindacalismo: anche qui suggerirei di non tirare in ballo il regime degli anni trenta, ma piuttosto di concentrarci sugli aspetti del fascismo come movimento - nella specie, qui, del sindacalismo fascista.

Carattere totalitario: "che assunse carattere totalitario" esattamente cosa significa? Se intendiamo dire che avrebbe voluto assumere carattere totaliario ma non vi riuscì allora l'espressione non è chiarissima - anzi, a dire il vero mi pare che suoni grosso modo il contrario di quel che dovrebbe! :-)) --Hauteville (msg) 20:52, 16 apr 2008 (CEST) PS: non trattandosi di esuli o fuoriusciti, in effetti, l'ulteriore specificazione "sorto in Italia" continua a sembrarmi ridondante...

Sono d'accordo - in linea di massima. Della vera essenza e degli effettivi risultati della "rivoluzione" fascista potremmo discuterne in una voce apposta, che avevo già in mente di fare (nella pagina "rivoluzione" c'è il link rosso a "rivoluzione italiana (fascista)" triste e solitario...). Però il movimento si è sempre considerato rivoluzionario. Ovvero, non possiamo fare un processo alle intenzioni, sennò praticamente tutte le rivoluzioni dovrebbero finire virgolettate!

Idem sul sindacalismo, dove però io consiglio di andare a vedere nell'ambito delle componenti e del modo d'agire fascista dei primi tempi, quanto effettivamente abbia pesato il sindacalismo sia sorelliano sia "normale" sia dal punto di vista ideologico, sia sociale sia organizzativo. Si vedrà che il suo peso è stato assolutamente fondamentale. C'è una bibliografia sterminata in materia (un po' meno sul sindacalismo negli anni Trenta, il che è un peccato. Vedrò comunque di farmi consigliare qualche titolo se stasera vado alla Fondazione Spirito, dove hanno una caterva di materiale sull'argomento).

Sulla questione del totalitarismo, insomma, non si capisce... però, Hauteville, vedi (più sopra) che ho proposto una riscrittura in cui cambia la scrittura in "fu un movimento politico... con aspirazione al totalitarismo". Che ne pensi?--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:41, 17 apr 2008 (CEST)

Il fascismo non fu rivoluzionario perché:

conservò pressoché integralmente le precedenti classi dirigenti (basti dire che il "listone" con cui Mussolini vinse le elezioni la prima volta era fatto insieme ai liberali, che la Chiesa cattolica dal Patto in poi collaborò apertamente col regime e disciolse in esso le proprie organizzazioni sindacali e associative, che la monarchia e l'aristocrazia furono preservate e coccolate, che l'intero apparato militare e poliziesco restò fondamentalmente invariato, che gli stessi elementi più "ribelli" all'interno del movimento fascista furono esclusi dal potere);
non modificò i rapporti di produzione e di lavoro (le corporazioni sono ovviamente una presa per i fondelli, la Carta del Lavoro non introdusse nessun cambiamento, i sindacati fascisti erano fondamentalmente controllati dal regime a sua volta sul libro paga degli industriali, il ministro delle Finanze era il conte Volpi capo della Confindustria, la prima cosa che si fece dopo la promulgazione della Carta Lavoro fu ridurre i salari del 10-20%...); (interessante al proposito questa sintetica analisi: [2])
l'irregimentazione delle masse non può essere confuso con la partecipazione delle masse.

Ad ogni modo, siccome vedo un impuntamento su questa faccenda, lasciamo perdere. Il confine tra cosa è o non è rivoluzionario è molto ambiguo, e appunto POV. Secondo me sarebbe più sensato mettere nella prima parte di una voce, che ha un carattere descrittivo, qualcosa di assolutamente indubitabile e condiviso e soprattutto chiaro. "Sindacal-combattentistico" (neologismo che non è usata da nessuno in tutto il web se non da questa voce), "organicistico" (parola già leggermente più chiara ma sempre nebulosa) e via dicendo non possono essere la definizione di una parola come "fascismo"! In genere bisognerebbe tentare di definire qualcosa facendo riferimento a qualcos'altro che sia più chiaro e preciso, non più complicato ed ambiguo. Tento una riscrittura che non tocchi le magiche parole "rivoluzionario", "sindacale" (a cui assocerei il più chiaro "corporativo" e non "combattentistico" o "sorelliano") e "organicistico" a cui alcuni sembrano tenere tanto. --Mv (msg) 12:56, 19 apr 2008 (CEST)

Si ammetterà che questa critica al concetto di "rivoluzione" tout court sia un POV di tipo marxista (ovvero la rivoluzione come sovvertimento dei rapporti di produzione, una categoria sociologico-storico-politica oggi del tutto minoritaria). Tuttavia essendo una delle principali critiche mosse al fascismo, direi di tenerla comunque buona per la sezione "Interpretazioni del fascismo" da realizzare più in là.

Continuo invece a perorare la causa del seguente passaggio

È interessante notare come queste teorie trovavano strettissima affinità - mutatis mutandis - con le coeve tesi sioniste (la creazione dell'ebreo nuovo^[1]; ) e con il bolscevismo in Russia e poi il maoismo in Cina^[2], mentre più scarsi punti di contatto possono essere individuati con le tesi naziste, basate su concetti eugenetici squisitamente razzisti e biologisti.

che secondo me continua a venir cassato per motivi squisitamente ideologici con la scusa che si tratti di una "ricerca originale" (quand'anche ora risulta invece suffragata da fonti originarie). L'ultima riga, fra l'altro, evidenzia una verità evidente, ovvero il principio biologista della costruzione superomistica nazista, che non è presente se non in un generico eugenetismo italiano, peraltro alquanto diffuso all'epoca trasversalmente fra nazioni e ideologie.

Aggiungo anche che la storia della Divisione Acqui - che ho cassato - col fascismo repubblicano non c'entra un bel nulla, essendo i noti (ma non troppo) fatti di Cefalonia avvenuti fra 9 e 15 settembre. Mussolini viene liberato il 12 e l'annuncio del suo "ritorno" viene dato il 14. Non risulta che vi siano stati ordini inviati al gen. Gandin per incitarlo a restare arma al piede coi tedeschi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:29, 19 apr 2008 (CEST)

Vedo che c'è una voglia di far polemica tanto per farla, e come al solito vedo che Emanuele Mastrangelo ignora la policy (forse esclamando un dannunziano "me ne frego"). VA EVITATO IL ROLLBACK SELVAGGIO! PRIMA discuterne qui, e POI eventualmente fare rollback.

Il fascismo non fece una rivoluzione secondo nessun concetto sensato di rivoluzione. Ad ogni modo, il compromesso raggiunto mi sembra l'unico possibile, per quanto paradossale, vista la cocciutaggine degli interlocutori.

Il fatto che il fascismo assomigliasse più al sionismo che al nazismo non ha nessuna fonte ed è una ricerca originale, come peraltro il mio interlocutore ha anche già ammesso prima. D'altronde non mi sembra una faccenda così importante e quindi non capisco perché ci si stia impuntando. La versione che ho lasciato dice che il fascismo ha secondo Furet somiglianze col bolscevismo; questa cosa dal mio punto di vista è una scempiaggine, ma Furet esiste e ha effettivamnete scritto quelle cose ed è effettivamente uno storico influente. Se Furet avesse detto anche che ciò rende il fascismo più simile al sionismo che al nazismo, potremmo scriverlo, ma Furet non l'ha detto. L'ha detto Mastrangelo che però non è uno storico influente.

Se si vuole dire che i fatti della Divisone Acqui non c'entrano niente col consenso al fascismo e al neofascismo al fronte, diciamolo, anche se mi sembra una pignoleria più che una volontà di chiarimento. Rimuoviamo quindi il riferimento alla Resistenza al fronte.

Punto ben più grave è invece quello dove si sostiene che una delle ragioni dietro alla scelta da parte dei fascisti di costituire la RSI era la volontà di risparmiare agli italiani le sofferenze dell'occupazione tedesca. Questa cosa è contraria sia ai documenti storici sia al buon senso. La fonte citata, innanzi tutto, non dice affatto quello che dice il testo, ma semplicemente nota che Hitler aveva l'intenzione di massacrare gli italiani durante l'occupazione militare. Non è certo un segreto, visto che è ciò che effettivamente fece con la collaborazione attiva di Mussolini e della RSI.

Per dare una base a questa pazzesca teoria bisognerebbe trovare una dichiarazione in tal senso di Mussolini e dei suoi seguaci e possibilmente anche un qualche comportamento conseguente da parte della RSI. Sappiamo invece che Mussolini non fece altro che adulare ed idolatrare in continuazione i tedeschi e la loro occupazione militare (addirittura invitando gli italiani ad andare in Germania a lavorare con ingannevoli manifesti propagandistici), dichiarare che erano "nostri amici" (famoso il poster con il soldato tedesco che offre la mano) e - cosa ben più grave - collaborare sempre e comunque con le loro operazioni militari, spesso addirittura occupandosi in prima fila della repressione contro gli italiani (partigiani e non).

Si potrebbe semmai sostenere che scopo dei fascisti era evitare l'occupazione militare angloamericana, ma non certo ammorbidire quella tedesca!

Lasciare quella frase sarebbe apologia di fascismo, falso storico ed insulto all'intelligenza del lettore. --Mv (msg) 15:11, 19 apr 2008 (CEST)

Nessun rollback selvaggio: c'è stata una cancellazione di una parte per ovvio POV ed ho provveduto a restaurarla. Per il resto, tutte le altre modifiche sono state lasciate, quando non palesemente erronee (come la questione speciosa della Acqui).

Il compromesso non è paradossale, è solo logico, visto che come Mv ha fatto notare più volte occorre dare il giusto risalto alle opinioni della maggioranza della comunità scientifica (pressochè unanimemente schierata sulla versione "rivoluzionaria") rispetto a quella di minoranza (ovvero la definizione marxista di "rivoluzione").

Ho citato almeno una fonte per quanto riguardi il sionismo. C'è inoltre l'evidenza del fatto che in Palestina furono addirittura creati reparti di "camicie nere" ebraiche (prima del 1937, ovviamente), mentre i primi due capitoli del volume di Tom Segev "Il settimo milione" parlano proprio delle contiguità ideologiche di alcune frange del sionismo cosiddetto revisionista col fascismo (e perfino con alcune opinioni naziste). Inoltre credo che sia fuori di dubbio - ricerca originale o no - che l'uomo nuovo del mito fascista somigli più all'ebreo nuovo del mito sionista che alla "superuomo ariano" del mito nazista-SS. Un'enciclopedia dovrebbe servire a CHIARIRE le cose e non a confondere le idee: le parentele ideologiche col nazismo furono labili e per lo più inventate dalla propaganda fascista per accreditare (senza successo...) la bontà dell'alleanza con la Germania. Da noi non si praticò mai l'eugenetica selettiva su base razziale, e anche le leggi razziali prevedevano la "arianizzazione d'ufficio", una pratica che raccapricciava i razzisti biologici tedeschi. Viceversa l'uomo nuovo immaginato dal fascismo era il "legionario", combattente e lavoratore (possibilmente contadino), indifferente alle mollezze borghesi e redento dagli aspetti dell'"italietta liberale" (il "bono 'taliano" il "tengo famiglia", baffi neri e mandolino etc etc etc). L'ebreo nuovo sionista è pressochè identico: un contadino-combattente (fra l'altro i riferimenti a Masada o alle Legioni di Roma si sprecano. Mi ricordo un famoso "stavolta i legionari siamo noi" credo proprio di Ben Gurion), fiero di aver abbandonato le professioni borghesi in Europa per aver imbracciato la vanga in Palestina, e redento da quegli aspetti ritenuti negativi della giudaicità della diaspora: la sottomissione alle discriminazioni e ai ghetti, la chiusura religiosa, il fatalismo etc etc etc.

Sulla volontà dei vertici repubblicani di risparmiare all'Italia i rigori di una occupazione indiscriminata tedesca il discorso è a zero. Ci sono PACCHI di documenti come le lettere di protesta di Mussolini, suo figlio, Anfuso, Buffarini Guidi, Graziani etc ai tedeschi perchè si comportino da alleati e non da occupanti. Gli interventi di Mussolini per far sospendere le rappresaglie o per evitare che la scelta dei fucilandi avvenisse a casaccio fra i civili. Gli interventi di Anfuso e Vittorio Mussolini a favore dei lavoratori italiani nel Reich. La lotta a coltello (con decine di morti) della Decima MAS sul confine orientale per impedire la snazionalizzazione della Venezia Giulia operata dal gauleiter Rainer. Gli interventi della GNR e perfino delle Brigate Nere per impedire rappresaglie oppure demolizioni indiscriminate da parte tedesca... eccetera. Tutto questo è ampiamente documentato tanto negli archivi di stato italiani che in quello degli Stati Uniti (dove io stesso ho visto carte simili, e ne posterò alcune).

Il discorso di Mv dunque sul collaborazionismo fascista nella RSI è parziale: la collaborazione coi tedeschi faceva coppia con la fermezza (ove possibile) nei confronti del loro scantonamento, che era continuo e imperioso. Le testimonianze in tal senso non mancano, basta leggere il solito De Felice, oppure "Salò Berlino, l'alleanza difficile" di Nicola Cospito e Hans Werner, o ancora i diari di Anfuso, recentemente ripubblicati in una interessantissima edizione critica, oppure "L'ultimo federale" di Vincenzo Costa. Se poi si vuol proprio perdere tempo, ci sono i documenti d'archivio. La collaborazione al fronte coi tedeschi non è affatto in contrasto con il tentativo di costringerli a rispettare l'Italia, anzi era proprio la maniera per obbligarli a finirla con la storia degli "italiani traditori". Così come pure nulla cambia se i fascisti tentavano di impedire l'occupazione angloamericana.

In tutto questo non c'è niente di apologetico: non si può negare però che il vecchi clichè di "fascisti servi dei tedeschi" sia largamente un falso storico, basato sulla volontaria ignoranza di fatti, atti e documenti. Ad ogni modo, datemi un paio di giorni e inserirò la fotografia di uno o due documenti presi al NARA di Washington che dimostrano chiaramente quanto messo in dubbio da Mv. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:23, 19 apr 2008 (CEST)

Intervengo in merito ad un punto preciso: se alcuni autori hanno sostenuto la maggiore affinità del fascismo rispetto al sionismo (o al maoismo) piuttosto che non rispetto al nazismo secondo me lo si può esplicitare. L'importante è rendere chiaro al lettore che si tratta di un'interpretazione.

Quanto poi alla natura rivoluzionaria del fascismo, per rendere più chiaro il punto forse sarebbe bene distinguere tra il fascismo-movimento e il fascismo-regime. In altre parole, distinguere tra lo spirito rivoluzionario delle origini e la sostanziale continuità tra lo stato albertino e quello autoritario: entrambi aspetti importanti che devono necessariamente figurare, a mio avviso, in una voce enciclopedica che tratti l'argomento fascismo. --Hauteville (msg) 01:30, 21 apr 2008 (CEST)

Attenzione: là non ho parlato di "maggiore affinità" tout court, ma solo per quanto riguarda il mito dell'uomo nuovo. Comunque autori ce ne sono.

Per quanto riguarda il problema rivoluzionario, si potrebbe anche aggiungere un capitolo interno sull'argomento, intitolandolo come fece - mi pare - Mario Isnenghi "la Rivoluzione in vetrina", per descrivere appunto la magra fine che fece il movimento rivoluzionario all'interno del fascismo quando si scontrò con il movimento reazionario. Finendo, manco tanto metaforicamente, "in vetrina" alla Mostra della Rivoluzione Fascista. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 21 apr 2008 (CEST)

Inserimento documenti

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Ho ripescato dal mio archivio alcuni dei documenti che fotografai agli archivi americani tre anni fa, e che rispondono alle obiezioni sollevate dall'utente Mv nei giorni scorsi. Siccome però alcuni sono anche belli lunghi (per esempio c'è una lettera di Mussolini all'ambasciata tedesca di ben sette pagine), volevo sapere se c'è un modo per inserirli senza appesantire la voce (si tratta di jpg). Che ne so, uno slide show... Qualche esperto può darmi una mano? Grazie!--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:43, 23 apr 2008 (CEST)

Il fascismo era totalitario?

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Credo che sia meglio specificare questo punto con un paragrafo appositp nella voce: è Mussolini a coniare il termine totalitario e a usarlo in riferimento al suo movimento, ma, nell'accezione odierna del termine, esso è usato dagli storici solo in riferimento a nazismo e comunismo (tale tendenza nasce dalle opinioni espresse dalla stessa Hannah Arendt). --AndreaFox (msg) 18:38, 17 mag 2008 (CEST)

Concordo. Se non mi sbaglio avevo proposto anche io di aggiungere un paragrafo sul "totalitarismo". Il problema del "totalitarismo mancato" messo in luce dalla Arendt è fondamentale. Ne approfitto per rinnovare la mia richiesta di aiuto circa la possibilità di inserire i documenti originali degli archivi americani in qualche parte della voce. Emanuele Mastrangelo (msg)

Con stato totalitario s'intende una forma di stato caratterizzato da un'ideologia "organica" propagandata con mezzi di comunicazione di massa cui l'individuo è tenuto ad aderire fideisticamente; da un partito unico che, conquistato il potere, abbatte ogni forma antagonista ed esercita un'autorità assoluta; dalla mobilitazione costante delle masse; dal controllo e dalla repressione delle opposizioni grazie all'uso della violenza o del terrore, concretizzati, ad es., nella creazione di campi di concentramento (per il caso italiano, vedi Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista.

Il regime fascista può quindi, a tutti gli effetti, essere considerato uno stato totalitario; ridurlo a stato "meramente" autoritario rispecchia il pensiero di una parte assai minoritaria degli studiosi. --Dambon (msg) 00:21, 3 lug 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo nel definire il Fascismo totalitario, ma anche nel mantenere i distinguo di cui AndreaFox parlava sopra. In effetti il fatto che sia riuscito o meno a realizzare il totalitarismo non leva nulla al tentativo. Tuttavia l'accezione di totalitarismo giusta la Arendt (che è quella più accettata) tende ad escludere il fascismo, dunque occorre specificare. Ecco perchè insisto sul paragrafo aggiuntivo. Il discorso dei "campi di concentramento" però lascia il tempo che trova. Nel caso della definizione in oggetto si intende chiaramente campi di concentramento nell'accezione stalinista, nazista, maoista. Non certo in quella italiana che fu all'incirca nel solco degli usi del suo tempo (vedi per esempio i campi inglesi in Sudafrica o in India, quelli francesi in Congo, oppure i vari sistemi concentrazionari durante la Seconda guerra mondiale - solo per fare qualche esempio). La differenza fra un lager o un gulag e un normale campo di detenzione è abissale. Non parliamo poi delle proporzioni relative fra il sistema concentrazionario nazicomunista (che coinvolgeva decine di milioni di infelici) e le poche migliaia fra confinati e domiciliati coatti dell'Italia. Inoltre in Italia - tolto il periodo rivoluzionario che è sui generi - non vi fu un uso generalizzato nè di violenza nè di terrore, semmai vi fu una serie di giri di vite su strumenti giuridici statutari esistenti come la censura o il confino. Casi eccezionali di repressione del dissenso sono - appunto - eccezionali, e si verificano in ogni Stato (compreso il nostro...). Invece nella definizione di cui sopra si presuppone la normalità della violenza e del terrore in senso assolutamente arbitrario e a-legale. Non ci dimentichiamo che da noi lo stato di diritto non venne mai meno, al contrario di ciò che successe in Russia, Germania o Cina. Ai fatti lo stato di polizia si distingue da quello di diritto perchè le azioni repressive delle autorità si esplicano in maniera sotterranea, occulta, celata agli occhi del cittadino e prive di qualsivoglia presupposto legale (che di solito viene trovato ex post o con "leggi ad hoc" oppure con processi farsa e confessioni estorte di inesistenti crimini). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:37, 3 lug 2008 (CEST)

Oggi la storiografia tende a definirlo "totalitarismo imperfetto", quasi nell'accezione latina di "incompiuto"--Vito ^{Il sysop "giovane"} 00:40, 3 lug 2008 (CEST)

Beh, via, non esageriamo :-) Che vi sia stata continuità in molti aspetti con lo stato albertino è cosa piuttosto pacifica in storiografia, ma l'opinione secondo la quale uno stato autoritario teso verso il totalitarismo sarebbe stato uno stato di diritto mi pare teoria piuttosto originale (si veda anche la wikivoce al riguardo)... --Hauteville (msg) 02:10, 3 lug 2008 (CEST)

Riporto la mia precedente modifica, cancellata perchè, giustamente, non avevo prima dibattuto sull'argomento.

Il fascismo in Italia può essere considerato a tutti gli effetti come una forma di stato totalitaria, e non semplicemente autoritaria, se si considerano, in particolare, oltre alle varie leggi che hanno provveduto ad eliminare le c.d. libertà liberali quali libertà di associazione, di stampa, di espressione, ecc., le c.d. leggi fascistissime (fra cui: legge 24 dicembre 1925: tutti i poteri vengono attribuiti al "duce"; legge 31 gennaio 1926: al potere esecutivo viene data la facoltà di emanare norme giuridiche; legge 5 novembre 1926: viene creato il "tribunale speciale" (e, fra l'altro, ripristinata la pena di morte); legge 9 dicembre 1928: il Gran Consiglio del Fascismo diventa, da vertice gerarchico del partito, organo dello stato, sovrapposto ai poteri e agli istituti designati dalla Costituzione; t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926: viene istituito il confino di polizia, rivolto in particolare agli oppositori politici). Il carattere peculiare del totalitarismo, in particolare, è la presenza di un partito unico che pervade la società in ogni suo aspetto, tramite un'incisiva e mirata propaganda tesa ad imporre il volere del partito unico ad ogni individuo, e tramite l'uso di forze armate atte a scoraggiare qualsiasi atto contrario al regime.

E' però anche vero, come tu sostieni, che c'è una certa corrente che considera il fascismo come autoritario e non totalitario (ho seguito quasi tutto il dibattito che hai avuto nelle discussioni e ho notato che devi apprezzare molto gli insegnamenti del De Felice ;) ). Ora, dato che si tratta di diverse "interpretazioni", e che, per fortuna, nessuna detiene la verità assoluta (e vale la pena, qui, ricordare il celebre aforisma nietzschiano "Non esistono fatti morali, ma solo interpretazioni morali dei fatti") opterei per inserire entrambe le interpretazioni. Che ne pensi?

PS. Mi sembra un pò azzardato affermare che lo stato di diritto in Italia non venne mai meno; come certo saprai, è vero che lo statuto albertino rimase formalmente in vigore, ma è anche vero che, a livello sostanziale, fu interamente stralciato; è come se la costituzione italiana attuale non fosse resa sostanziale dalla Corte Costituzionale e venisse ignorata da ogni giudice: se ciò si verificasse, dubito che potremmo ancora parlare di stato di diritto... Potremmo avere la costituzione più bella al mondo, ma, se non applicata, rimarrebbe solo carta straccia, come in effetti fu lo Statuo albertino nel periodo fascista. --Dambon (msg) 03:18, 3 lug 2008 (CEST)

Dunque, uno stato autoritario\totalitario può anche essere di diritto, mentre non è detto che uno stato democratico lo sia. A me sembra si stia facendo una gran confusione sulle due cose. Uno stato di diritto è quello nel quale la legge è comunque prevalente sulle attività di polizia, cosa che avveniva in Italia. L'esempio tipico, è che lo Stato italiano difese fino ai limiti del possibile i cittadini italiani ebrei (con tutte le leggi razziali di segregazione) che finivano nelle mani dei tedeschi. In effetti lo stesso regime cadde in forza di un voto interno e della sfiducia del sovrano al capo del governo (il vero colpo di stato fu l'arresto di Mussolini dopo le sue dimissioni a Villa Savoia e i decreti di Badoglio di scioglimento del PNF e dei suoi organi). Lo Statuto fu formalmente rispettato e tutte le leggi del ventennio furono perfettamente statutarie. Che fosse forzato non implica una decadenza dello stato di diritto (da noi son sessant'anni che si sente dire che la costituzione non è attuata... vabbè, forse l'esempio della repubblica italiana non è esattamente quello più calzante, però fatemelo passare).

Tanto per fare un esempio di decadenza dello stato di diritto, cito un caso (a sua volta citato da Amedeo Osti Guerrazzi, uno storico che non stimo per nulla, ma che ha una quantità di documentazione invidiabile). Nel 1943 nella Roma "città aperta" un commerciante ebreo si recò in commissariato a denunciare che due tizi in uniforme tedesca ed italiana erano entrati nel suo negozio ed avevano prelevato roba senza pagare. Il poliziotto che ascoltò la denuncia gli consigliò semplicemente di ritirare l'esposto, "perchè non era il caso". Un episodio che la dice lunghissima: intanto mostra che uno stato di diritto persisteva in Italia perfino per le categorie segregate come gli ebrei, tanto che costoro si sentivano ancora di potersi fidare delle autorità di PS. Secondo di come questo stato di diritto sia rapidamente decaduto proprio dall'invasione di una potenza straniera nella quale il diritto era praticamente lettera morta (è nota l'avversione di Hitler per gli avvocati e i giuristi). Se non vi fosse l'uno e l'altro elemento, questo caso non potrebbe essere spiegato altrimenti. Non mi risulta di ebrei che abbiano tentato causa contro la Germania nazista o kulaki che abbiano sporto querela contro qualche commissario del popolo...

Perciò, fermo restando il discorso sul totalitarismo, è importante - se vogliamo mantenere quella definizione di totalitarismo - fare opportuni distinguo sullo stato di diritto e l'universo concentrazionario, che per quanto riguarda l'Italia furono assolutamente in linea con le coeve esperienze di paesi non totalitari o addirittura democratici. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 3 lug 2008 (CEST)

1. Mi sembra un pò azzardato affermare che "Lo Statuto fu formalmente rispettato e tutte le leggi del ventennio furono perfettamente statutarie"; basta vedere qualche articolo dello statuto per capire che così non fu, ad esempio: art. 24: Tutti godono egualmente i diritti civili e politici; art. 26: La libertà individuale è guarentita"; art. 28: La stampa sarà libera; art. 32: E' riconosciuto il diritto di adunarsi pacificamente e senz'armi. Questi sono solo pochi esempi, che tuttavia mostrano come in effetti lo Statuto albertino non solo non fu applicato, ma fu totalmente stravolto. Mi sembra inopportuno il paragone con la mancata attualizzazione della Costituzione; se è vero che alcune parti non sono state ancora attuate (anche se dal 48 ad oggi se n'è fatta di strada, mi pare), è vero anche che qualsiasi legge anticostituzionale viene abrogata; la Costituzione possiede quindi una particolare forza attiva, maggiore della forza di legge, che consente di abrogare determinate leggi che vanno contro di essa. Ciò, evidentemente, come mostrato sopra, non avvenne per lo Statuto.

2. Riguardo al fascismo, più che di stato di diritto (interpretazione molto fantasiosa, se non altro), si dovrebbe parlare di stato etico, ovvero quel particolare stato che, seguendo la dottrina statolatra elaborata in particolare da Hegel, ma non solo, non viene considerato come la somma degli individui che ne fanno parte, ma come entità sui generis al di sopra dell'insieme degli individui che lo compongono; sono gli individui che ricevono identità dallo stato, non sono essi a conferire idea allo stato. Ancora più in particolare, si può parlare di stato etico quando a uno stato così concepito si attribuisce una missione derivante da valori a loro volta pensati come assoluti (es. nazione, classe, razza); lo stato etico tende inoltre a riconoscere un "capo", ammentte solo un partito unico, si basa su precise gerarchie e su una conseguente ricomposizione organicistica della società. Mi sembra che lo stato fascista abbia tutti i requisiti per entrare a far parte del "club" degli stati etici.

Riguardo agli ebrei, consiglio di andare a rivederti un pò di storia; ho visto che in genere hai spesso citato fonti ed hai comunque seguito ragionamenti logici, anche se magari non condivisibili; quanto detto sul rapporto fascismo/ebrei mi pare di scarsa deontologia professionale, e di non accurata ricerca "scientifica", se non proprio di becera propaganda di parte, non utile nella discussione attuale. (lo stesso De Felice, per citarti uno storico a te caro, parla, nella sua "Storia degli ebrei sotto il fascismo" di oltre 400 tra luoghi di confino e campi di internamento).

Tornando al discorso sul totalitarismo, mi sembra dunque opportuno aggiungere l'interpretazione che ho fornito, evitando di considerare l'interpretazione presente attualmente nella voce come l'unica possibile (essendo anzi un'interpretazione minoritaria, ma non voglio qui aprire un altro dibattito sul numero di persone che condividono l'una o l'altra teoria, già affrontato nelle precedenti discussioni). --Dambon (msg) 19:39, 3 lug 2008 (CEST)

Che l'Italia fascista fosse uno stato etico credo sia fuor di dubbio. Che non vi fosse (a tacer d'altro) separazione dei poteri e garanzia dei diritti fondamentali di tutti i cittadini - presupposti da cui uno stato di diritto difficilmente può prescindere - direi anche: insomma, lasciamo perdere lo stato di diritto. Meglio, secondo me, documentare invece il dibattito tra "autoritario" e "totalitario", citando autori che sostengano l'una e l'altra tesi e spiegando perché. --Hauteville (msg) 15:02, 3 lug 2008 (CEST)

Ora, come giustamente dice Hauteville, non impelaghiamoci (nella voce) in un discorso che è meramente accademico. Il problema è il totalitarismo, e sul fatto che il fascismo sia stato totalitario - quantomeno nelle intenzioni e seppur con gli opportuni distinguo - siamo tutti d'accordo mi pare.

Però visto che la discussione non è la voce, voglio puntualizzare un paio di cose riguardo quanto scritto da Dambon. Dunque, io ribadisco tutto quanto ho scritto, anche e soprattutto alla luce di quanto hai scritto tu. Che gli ebrei siano stati internati durante il periodo bellico in campi di concentramento è pacifico. Da qui a paragonare i campi di concentramento italiani con quelli nazisti o comunisti c'è un abisso che solo l'ignoranza o la mala fede può impedire di vedere. Contestualmente nazioni democratiche come la Francia, l'Inghilterra o gli Stati Uniti prendevano provvedimenti analoghi verso gli italiani, i tedeschi o i giapponesi. Nessuno sostiene (anche se si potrebbe farlo nel caso dei francesi) che i campi di concentramento di queste due nazioni fossero "campi della morte". E questa è storia, non propaganda, visto che i dati della mortalità nei campi di prigionia italiani sono accessibili a tutti e sono paragonabili a quelli coevi delle varie nazioni. Io avevo uno zio in un campo presso Isernia (non ebreo, lui era solo un antifascista che faceva contrabbando d'armi con gli iugoslavi a Fiume...) che usciva regolarmente per sostituire nei campi i chiamati alle armi e durante questi "lavori forzati" ebbe tempo e modo di conoscere mia zia, farle la corte e fidanzarcisi... insomma non era esattamente Treblinka o Kolyma... Nel più grosso campo di concentramento per ebrei in Italia - in Calabria - c'era la scuola, l'ospedale, la biblioteca e il teatro. E siccome i prigionieri (secondo convenzione internazionale di Ginevra) erano obbligati a coltivarsi i propri orti, finì che siccome la produzione del campo nel campo doveva restare, furono fra i pochi in Calabria a non soffrire la fame in tempo di guerra... eddai!

Quando si parla di "universo concentrazionario" ci si riferisce proprio ai campi della morte, ad un sistema ben progettato, addirittura scientificamente pianificato - come quello di Stalin - per la riduzione in schiavitù, lo sfruttamento e l'eliminazione fisica di milioni di persone. Cioè esattamente quanto avveniva in URSS, quanto avvenne fra 1942 e 1945 in Germania e dopo il 1948 in Cina ed altri paesi comunisti. Ed esattamente quanto NON avveniva in Italia, dove la detenzione nei campi o al confino era un provvedimento di polizia (prefettizio) di durata limitata, in campi legalmente realizzati e gestiti secondo regolamenti ben precisi e non ad arbitrio (se pensi che in Germania v'erano dei lager che erano letteralmente dei feudi intoccabili, i cui capi non rispondevano neppure agli ordini di Himmler!!). Non c'è alcuna parentela fra i nostri campi e quelli delle dittature nazista e comuniste. In Italia non c'erano "vaporizzazioni": un confinato o un internato si sapeva benissimo dov'era, poteva scrivere a casa, riceveva perfino una piccola diaria, pari a quella dei militari di leva! In URSS si poteva essere prelevati per un nulla, la famiglia sarebbe sempre rimasta all'oscuro di tutto, e si spariva in Siberia o alla Lubianka... non c'è proprio paragone, per favore!

Il discorso dello stato etico - poi - non implica alcun contrasto con lo stato di diritto: l'una cosa non esclude nè implica l'altra. Sono proprio due discorsi diversi!

Per quanto riguarda la separazione dei poteri, da noi la sovranità restava nelle mani del re, il quale di sua volontà destituì Mussolini con una semplice firma. Le leggi - anche quelle apparentemente antistatutarie - furono promulgate dal sovrano e da due rami del parlamento, uno dei quali non era affatto composto da fascisti (il Senato). La separazione dei poteri c'era, anche se non nella tripartizione montesquieana (ma 'ndò sta scritto che solo quella vale?) visto che comunque il re, il governo e le magistrature erano cose separate ed autonome. Seppure vi furono interventi politici (prendiamo il processo Gramsci) essi furono sporadici. Altrove gli scantonamenti fra esecutivo e giuridico furono esattamente nella norma, come ve ne sono stati (e ve ne sono tuttora) in ogni tipo di stato democratico o monarchico dell'epoca contemporanea.

Venendo allo Statuto, quando lo si cita, o lo si cita integralmente, o si fa propaganda tendenziosa:

«Art. 24 Tutti i regnicoli, qualunque sia il loro titolo o grado, sono eguali dinanzi alla legge. Tutti godono egualmente i diritti civili e politici, e sono ammissibili alle cariche civili, e militari, salve le eccezioni determinate dalle Leggi.»

«Art. 26 La libertà individuale è guarentita. Niuno può essere arrestato, o tradotto in giudizio, se non nei casi previsti dalla legge, e nelle forme ch'essa prescrive.»

«Art. 28 La Stampa sarà libera, ma una legge ne reprime gli abusi.»

e potrei continuare... Si badi bene che qui non stiamo discutendo dell'opportunità, della bontà o della malvagità di certi provvedimenti o leggi. Spero di non scandalizzare nessuno se dico che - come storico - me ne frego altamente dei contenuti morali di una legge. Qui stiamo solo discutendo del fatto che lo stato di diritto da noi sia stato rispettato o meno. E - fino a prova contraria - nella media di rispetto che uno stato di diritto possiede (che non è mai l'ideale, ma sempre la dura realtà) l'Italia fascista FU uno stato di diritto, contrariamente alle dittature nazista, a quelle comuniste e a molti altri regimi autoritari e militari, dove l'arbitrio e la a-legalità erano la norma e non l'eccezione. E qui vi sfido a portarmi documenti che dimostrino il contrario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:45, 3 lug 2008 (CEST)

Cerchiamo di non perdere il punto della discussione, ovvero se il fascismo sia stato o meno totalitario; preciso comunque che non ho mai paragonato, nè pensato lontanamente di paragonare, i campi di concentramento italiani a quelli nazisti; queste parole me le hai "affibbiate" te, ma bastava dare un'occhiata più sopra per capire che non le ho mai nè scritte, nè, tanto meno, pensate; semmai ho citato il tuo autore preferito per farti capire che a tutto c'è un limite; e dire che "lo Stato italiano difese fino ai limiti del possibile i cittadini italiani ebrei" mi sembra una "cavolata" bella e buona a cui non vale nemmeno la pena controbattere.

Per quanto riguarda lo Statuto, è vero che ci sono, ovvieamente, riserve di legge, e ti chiedo quale Costituzione non ne abbia: lo stesso art. 13 della Costituzione italiana prevede che "Non è ammessa [...] restrizione della libertà, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge"; e ciò vale anche per il domicilio, per la comunicazione e per molteplici altri casi che non ti sto ad elencare; è quindi normale che nelle Costituzioni siano presenti diverse riserve di legge; ma non è più normale quando una legge ordinaria stravolge i principi fondamentali della Carta costituente, che nel caso del fascismo era lo Statuto; in quel caso non ci si limitò a porre delle eccezioni riguardo alle varie libertà; semmai, il divieto delle varie libertà divenne la regola. Per questo non è nemmeno immaginabile raffigurarsi il fascismo come stato di diritto, anche perchè, al contrario di quanto affermi, stato di diritto e stato etico non possono essere conciliati.

Ma vediamo di tornare all'attributo "totalitario": se sei d'accordo anche te che il fascismo fu uno stato totalitario, come hai affermato all'inizio del precedente post, allora provvediamo a modificare la voce. --Dambon (msg) 20:01, 3 lug 2008 (CEST)

D'accordo sul tornare al "totalitario", ma non sulla "cavolata bella e buona". Lo stato italiano fascista e totalitario difese gli ebrei ITALIANI che cadevano nelle mani dei tedeschi fino quando potè. Questa è storia, non una cavolata. C'è fior fior di documenti in materia. E visto che hai citato De Felice, ne parla anche lui. Quindi non solo vale la pena

Il fatto che uno statuto possa o meno essere "sconvolto" è questione di opinione, se nella forma è rispettato. Gli è che nella LETTERA lo statuto FU rispettato. A noi questo interessa, non le opinioni. Poi qualcuno può pensare che l'Italia non era il migliore degli stati possibili, o qualcuno che lo fu. Ma questo non cambia il fatto oggettivo sul fatto che una forma di diritto - liberale o non, fascista o non - c'era, e fu rispettata, cosa che non avveniva negli altri stati totalitari. Questo è un punto che è importante da sottolineare anche nella questione del totalitarismo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:16, 3 lug 2008 (CEST)

Continuo ad essere dell'idea che stato di diritto e stato etico non possano andare d'accordo; non basta che tutto l'andamento dello stato sia regolato dalle leggi a far ritenere che si sia in presenza di uno stato di diritto: altrimenti, ragionando per assurdo, potremmo ritenere "di diritto" uno stato che abbia un'unica legge che affermi "ogni cittadino sia libero di fare ciò che vuole"; evidentemente il discorso non torna, e uno stato di diritto ha forse anche altri presupposti per essere definito tale.

Sul fatto che lo "Stato" italiano abbia difeso fino in fondo gli ebrei italiani, sarei curioso di vedere i "fior fior di documenti" che affermano ciò.

Intanto provvederò in questi giorni a fare un'altra versione della parte in discussione, che comunque non inserisco prima di averne discusso in questo dibattito. --Dambon (msg) 20:53, 3 lug 2008 (CEST)

sul dibattito in corso

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Appoggio in toto emanuele.

Infatti, mi pare che qui si confonda il termine "stato di diritto" con un complimento: tutti gli stati europei senza eccezione dal XVIII sec. in poi sono stati e sono stati di diritto. Lo stato di diritto è semplicemente uno stato dotato di personalità e soggettività giuridica, ossia una persona ficta in grado di essere titolare di diritti e doveri.

E mi pare anche che si confonda "totalitario" con un insulto: totalitario è solo un tipo di stato. E nella voce c'è scritto che il fascismo coniò il termine e cercò d'essere totalitario, ma si scrive anche, come è vero, che la stragande maggioranza degli storici (a partire dalla Arendt) non lo considera totalitario. Su questo punto, le opinioni personali non contano. --AndreaFox (msg) 20:59, 3 lug 2008 (CEST)

Infatti. Il bello è che stiamo discutendo tutti su una cosa su cui siamo tutti abbastanza d'accordo. E cioè che lo stato fascista fu totalitario (ma coi distinguo di cui sopra). A questo punto direi che se Dambon vuole rivedere la sezione, direi che alla luce di quanto discusso, ce ne sono gli elementi. Per quanto riguarda i documenti, io non possiedo alcuni volumi, che ho preso in varie biblioteche, ma sta' tranquillo che te ne porto! ;)

Per il resto sono d'accordo con AndreaFox: lo stato di diritto e quello etico sono due cose completamente differenti. Lo Stato della Chiesa è un tipico esempio di stato retto secondo ideologie etiche, ma nessuno può affermare che il diritto non vigesse sul suo territorio piuttosto che l'arbitrio. Oppure pensiamo alla patria del diritto - la repubblica romana - che si reggeva sulla costituzione materiale del mos maiorum!

La differenza fra stato di diritto e stato di polizia è semplicemente il fatto che nel primo prevale la legge, nel secondo l'arbitrio - appunto, la polizia, ovvero nell'accezione tradizionale del termine "la quotidiana amministrazione ad arbitrio di questo o quel pubblico ufficiale"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:04, 3 lug 2008 (CEST)

Per Emanuele: credo che le nostre divergenze derivino soprattutto dalla diversa concezione che abbiamo di "stato di diritto"; ovvero, se per te (e per molti altri) condizione necessaria e sufficiente affinchè uno stato possa essere considerato "di diritto" è solo quella di aver come elemento cardine la supremazia del diritto, per me (e per molti altri), oltre alla supremazia del diritto, nello stato di diritto devono inoltre essere presenti le varie libertà affiliate ai vari diritti; direi quindi anche di aggiungere nella voce questa importante differenza che deriva da due diverse interpretazioni (e che va comunque a beneficio di entrambi).

Per AndreaFox: commetti un errore quando affermi che "su questo punto le opinioni personali non contano"; guarda come io ed Emanuele stiamo tranquillamente dialogando per trovare accordi (magari non posizioni) condivisi da entrambi; affermando ciò, precludi la via al dialogo, considerando delle interpretazioni soggettive, per quanto autorevoli ed importanti (come, magari, quelle della Arendt), come Verità assolute; ciò non giova sicuramente al buon andamento del dibattito, nè, tanto meno, alla costruzione di una buona voce. --Dambon (msg) 00:39, 4 lug 2008 (CEST)

Onestamente direi di lasciare da parte la diatriba sullo stato di diritto (concetto difficile, direi impossibile da liquidare in poche righe) e concentrarci piuttosto sul dibattito totalitario vs autoritario, evidenziando le diverse opinioni in seno alla comunità storiografica. Il punto del dibattito in questione è il successo o meno del fascismo nel divenire totalitario come aspirava il suo capo, non la minore o maggiore arbitrarietà nell'esercizio del potere rispetto alle leggi formalmente vigenti. Arbitrarietà che peraltro ha caratterizzato sia regimi totalitari - come la Germania nazista - sia regimi autoritari - come il Chile di Pinochet - e che quindi difficilmente può essere assunto a discrimine tra le due categorie.

Peraltro, Dambon, sono certo che AndreaFox non intendesse mancare di rispetto a nessuno, quanto piuttosto osservare che non siamo qui a discutere tra noi delle nostre opinioni personali quanto (appunto) a documentare punti di vista autorevoli e condivisi nella comunità di cui sopra. --Hauteville (msg) 01:41, 4 lug 2008 (CEST)

Perdonate il ritardo, ma sono stato assente in questi giorni. Questa potrebbe essere la nuova versione:

Il fascismo in Italia può essere considerato come una forma di stato totalitaria, e non semplicemente autoritaria, se si considerano, in particolare, oltre alle varie leggi che hanno provveduto ad eliminare le c.d. libertà liberali quali libertà di associazione, di stampa, di espressione, ecc., le c.d. leggi fascistissime, ovvero:

legge 24 dicembre 1925: tutti i poteri vengono attribuiti al "duce";
legge 31 gennaio 1926: al potere esecutivo viene data la facoltà di emanare norme giuridiche;
legge 5 novembre 1926: viene creato il "tribunale speciale" (e, fra l'altro, ripristinata la pena di morte);
legge 9 dicembre 1928: il Gran Consiglio del Fascismo diventa, da vertice gerarchico del partito, organo dello stato,  sovrapposto ai poteri e agli istituti designati dalla Costituzione;

t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926: viene istituito il confino di polizia, rivolto in particolare agli oppositori politici. Il carattere peculiare del totalitarismo, in particolare, è la presenza di un partito unico che pervade la società in ogni suo aspetto, tramite un'incisiva e mirata propaganda tesa ad imporre il volere del partito unico ad ogni individuo, e tramite l'uso di forze armate atte a scoraggiare qualsiasi atto contrario al regime.

Vi è tuttavia una linea interpretativa che considera il fascismo come meramente “autoritario”; questa linea si basa in particolare sul fatto che nel fascismo, a differenza di altri stati totalitari come la Germania nazista o la Russia stalinista, non si è avuto un uso sistematico del terrore né un completo controllo della comunicazione e dell’informazione (ad es., lo storico e filosofo Benedetto Croce potè manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime). Inoltre, sempre secondo questa interpretazione, lo stato autoritario ha limiti prevedibili all'esercizio del potere, ovvero è possibile "vivere tranquilli" e non incorrere nella vendetta dello stato se si seguono alcune regole di comportamento, mentre nello stato totalitario i limiti all'esercizio del potere sono mal definiti e incerti.

La parte fino al paragrafo che inizia con "Il fascismo, in tal senso, non nega la libertà in sé stessa..." (compreso) potrebbe anche essere lasciata in questo modo, a parte qualche modifica che però non è il caso, per ora, di affrontare.

Lascerei stare anche la diatriba su stato di diritto e stato etico, come suggerito da Hauteville. --Dambon (msg) 20:58, 8 lug 2008 (CEST)

Aspettando che vi esprimiate, provvedo intanto ad inserire la nuova versione, sicuramente migliore della precedente (che esprime un solo punto di vista), e che va in contro anche alle istanze sopra presentate. Poi potremo discutere qua di ulteriori possibili modifiche. --Dambon (msg) 13:52, 10 lug 2008 (CEST)

Un paio di cosucce

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Alla voce mancano molte citazioni a supporto di giudizi. Suggerisco una lettura di Wikipedia:Evasività, Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Verificabilità
Siamo sicuri che tutte le immagini presenti siano in regola con il copyright? Suggerisco di prendere alcune immagini, come i manifesti e provare a muoversi seguendo il percorso guidato

Lo so che sono pedante, ma qualcuno deve anche svolgere questo ruolo, purtroppo.--Bramfab Discorriamo 23:28, 10 lug 2008 (CEST)

Ho colmato le lacune indicate da Bramfab. Ho però anche fatto qualche cambiamento nel testo, in particolare sulla RSI.

"sotto la copertura" è una locuzione non proprio neutrale. La frase spiega già tutto quello che c'è da spiegare senza dover aggiungere.

La guerra - anche in Italia - è finita il 5 maggio 1945, con qualche strascico pure dopo. Ufficialmente gli ultimi reparti italiani si arrendono il 3, 4 e 5 maggio in Valtellina e Valdaosta. Dunque la dizione corretta è "sconfitta del maggio 1945" e non dell'aprile. Che già il 20 aprile fosse chiaro come il sole come sarebbe andata a finire è pacifico. Ma se è solo per questo, la guerra si poteva darla per persa da parecchi mesi prima...

Ribellismo E partigiani. Occorre distinguere fra volgari ribelli e combattenti partigiani. Nel nord vi furono anche numerose bande di predoni, delinquenti, grassatori che approfittarono della situazione per fare malavita. Non vanno confusi coi combattenti partigiani. E siccome la loro presenza non era trascurabile (un gruppo di questi bei tomi fu addirittura "arruolato" dai nazisti ed usato come guardiano alla Risiera) non vedo perchè rischiare confusioni sottacendone l'esistenza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:42, 11 lug 2008 (CEST)

E allora chiamiamoli banditi, in qualunque periodo se si parla di guerra civile (o situazione simile) e si scrive ribelli si intende chi con cognizione di causa si trova in lotta (ribellione) contro il potere ufficiale.
La guerra viene considerata finita il 25 Aprile, eventualmente mettiamo in nota il fatto che i tedeschi si arresero dopo e firmarono per procura anche per Graziani e che reparti isolati si arresero fino al 5 maggio. Oppure dobbiamo anche scrivere che la guerra nel pacifico terminò vent' anni dopo con la resa degli ultimi soldati nascosti in alcune isolette dell' oceano? Faccio notare che spostando la data di fine guerra, cambia anche il significato e la responsabilita' di voci come Strage della cartiera di Mignagola--Bramfab Discorriamo 20:00, 11 lug 2008 (CEST)

1) Banditi: non sono d'accordo per un semplice fatto. "Bandito" è un termine apparentemente neutro (significa "colui il quale viene espulso dal consesso civile") però implica - in questo caso particolare - un'aderenza con una terminologia di stampo partigiano in uso nella propaganda e nei documenti della RSI. Visto che la RSI è una vexata quaestio NON in wiki ma ovunque, direi di mantenere un termine inequivocabile, quale quello che c'era prima, che si distingua pure bene da "partigiano". Non dimentichiamo che per la RSI erano "banditi" tanto i volgari grassatori e i briganti di montagna quanto i partigiani, comunisti, socialisti, GL o "badogliani" che fossero. Fermo restando che l'aggiunta sugli sbandati e sulle fughe in Svizzera mi sembra opportuna.

2) La fine della guerra. Premesso che il 25 aprile non è finito proprio un bel niente (semmai fu dato il segnale di insurrezione e perciò semmai E' INIZIATO qualcosa), il 26, 27, 28 etc etc fino al 2 maggio - data della resa dell'Asse in Italia - si è continuato a combattere su larga scala. Ci sarà un motivo se gli Alleati tutt'oggi festeggiano il V-E Day il 7 maggio? La data UFFICIALE della fine della guerra in Italia è il 2 maggio, quando Vietinghoff si arrende e Graziani - accettando il fatto compiuto - controfirma la resa anche per unità e reparti italiani. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:43, 11 lug 2008 (CEST)

addendum) Vedo ora la pagina della Cartiera di Mignanola. Ebbene, molto semplicemente è sbagliato scrivere "dopo la fine della guerra" quando la data è il 26 aprile. La dicitura corretta è "alla fine di aprile e nel maggio 1945" tout court. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:56, 11 lug 2008 (CEST)

Bene, bene, vedi che duettando poco per volta la voce migliora e cresce. Servirebbero delle citazioni per indicare dove e come si combatte (e sopratutto se dove si combatte' si ignorasse che a Milano avevano gia' chiuso la partita, di questo ricordo di aver letto). Gli alleati lo festeggiano il 7 maggio perche' quel giorno Jodl firmo' la resa incondizionata tedesca e de minimis (ossia della guerra in Italia) not curat. Mi sembra che la resa per la RSI venne firmata a Caserta da un ufficiale tedesco su procura di Graziani. Incidentalmente secondo questi i tedeschi firmarono la resa in Italia il 29 Aprile indicando come data di fine ostilita' il 2 Maggio e sarebbe interessante scrivere chi volle tirare le ostilita' alla lunga fino al 2 maggio.

La faccenda su quando giudicare finita la guerra in Italia ha importanza in quanto, sopratutto recentemente, si legge in abbondanza di ammazzamenti di fascisti o presunti tali, fatti dopo il 25 aprile e quindi, nella vulgata, ammazzamenti eseguiti ormai a nemico arreso e guerra finita, con armi che dovrebbero tacere. Le uccisioni son sempre uccisioni, tuttavia avvennero in tempo di pace o di guerra? Un qualcosina nel giudizio complessivo su questi fatti che deve combinare etica, ragioni politiche e militari potrebbe cambiare.--Bramfab Discorriamo 23:36, 11 lug 2008 (CEST)

Io direi di rimandare i dettagli a dove e come si combattè (e SE si combattè...) alla voce sulla guerra civile (che finora non ho ancora affrontato, ma tempo al tempo). Qui si parla del fascismo tout court, non della seconda guerra mondiale, quindi la citazione dei combattimenti è più che sufficiente a mio avviso.

Il 7 fu Doenitz a firmare - in quanto fuehrer successore - la resa tedesca. In Italia le cose erano abbastanza più complicate, poichè buona parte dei tedeschi "che contano" aveva già tradito ed era passato "dall'altra parte" grazie alle trattative di Caserta fra Wolff (il capo delle SS in Italia) e gli americani. Non un ufficiale per procura di Graziani, il quale in questa storia fa la parte di chi ha il cappello a sonagli... E con lui tutte le forze della RSI, che dal 19 marzo 1945 praticamente non hanno più alcun supporto dai tedeschi (questo spiega molto il crollo repentino sotto l'attacco di pur modeste quantità di partigiani: sebbene il rapporto attaccanti\difensori non fosse che 1 contro 3 i primi potevano contare sull'effetto sorpresa, perchè le posizioni che i fascisti credevano coperte dai tedeschi erano già belle ed evacuate...). La resa era stata firmata in precedenza, ma sconfessata da Kesselring e - per linea di comando - da Vietinghoff. Il 29 fu ribadita, ma Kesselring tenne duro aspettando ordini da Berlino (o ciò che restava - della città e del governo del Reich). Il 2 praticamente Vietinghoff firma non una resa, ma un atto di morte delle armate dell'Asse in Italia (ad occidente dell'Isonzo. A oriente i tedeschi rifiutano la resa e si ritirano combattendo a nord assieme a croati e ad altri irregolari slavi e ai cosacchi.

Comunque, per la cronaca, le unità della RSI che non si arrendono sono - fra le altre - l'artiglieria del gruppo "Mantova" a Porta Littoria (oggi La Thuile, se non mi sbaglio) che con cannoni più o meno finti riesce a trattenere a valle i francesi fino all'arrivo degli americani (in questo impedendo l'invasione francese della Val d'Aosta) e la Legione M "Tagliamento" in Valtellina e Valcamonica, che non si arrende ben immaginando che le formazioni partigiane che ha di fronte non saranno tanto ben disposte a rispettare la convenzione di Ginevra con loro (come infatti accadrà...).

Per quello che concerne la resa dei conti a guerra più o meno finita (in generale, dove i partigiani riuscirono a mettere le mani al collo dei fascisti), Pansa non ha scoperto nulla che già non si dicesse da 60 anni. Solo che l'ha fatto da uomo "insospettabile" e come grande firma del giornalismo ha messo a segno un bel colpo. Se le stesse cose le avesse scritte - come le ha scritte - un Giano Accame, o un Pisanò a parità di bravura, nessuno gli avrebbe - e infatti nessuno gli ha - dato visibilità e credito. Ad ogni modo per quello che ho studiato, ritengo che le uccisioni di fascisti, presunti tali e congiunti si aggirino sulle 30 mila. A queste vanno sommate le vittime della guerra civile a guerra durante (altre 12 mila). Insomma, è prudente una stima di 40 mila morti. Ma potrebbero essere molti di più. Comunque il fatto che il paese fosse occupato da inglesi e americani limitò la mattanza, visto che i comunisti furono subito disarmati (quasi...) e le armi che riuscirono a conservare se le nascosero bene (il famoso "mortaio in giardino"...). In Francia, dove gli americani non c'erano, la resa dei conti fece quasi trecentomila morti...

In generale - però - le morti da "resa" avvennero "a bocce ferme" e dunque in pieno dispregio delle convenzioni internazionali. E' ben diverso fucilare un partigiano catturato armi in pugno rispetto a fucilare un combattente che si arrende o viene fatto prigioniero, e che dovrebbe essere trattato secondo le leggi di guerra. In teoria il combattente RSI catturato guerra durante e fucilato - qualora l'unità partigiana fucilatrice fosse legalmente belligerante - non consta di crimine di guerra, perchè il diritto internazionale consente la fucilazione del prigioniero qualora sia di grave impaccio alle operazioni e possa pregiudicare la vita dei propri uomini. Ma per i prigionieri a guerra finita o a fronte avanzante non c'è questa scusante. Per non parlare poi delle vendette sui civili, che non hanno neppure la scusa della rappresaglia (legale in tempo di guerra, qualora sia giustificata, ovvio). Inoltre non ci dimentichiamo che la gran parte dei partigiani non era legale combattente, poichè erano in borghese, senza simboli riconoscibilie e non iscritti in un ruolino di combattimento di una potenza belligerante. Il tutto complicato dal fatto che nè la RSI riconosceva il Regno, nè il viceversa. In generale la mattanza postbellica non ha che una sola, semplicissima ragione. Vendetta. Tutte le altre considerazioni sono a margine. Umanamente possiamo comprendere chi ha sofferto tanto la guerra e l'occupazione e intenda "farla pagare". Ma legalmente non c'è una virgola o un cavillo che possano costituire attenuante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:48, 12 lug 2008 (CEST)

Jodl firmo', dopo aver ricevuto un messaggio di conferma da Doenitz e fu un tedesco a firmare per conto di Graziani. Neppure intendo quì far la conta dei morti dopo il 25 Aprile, ho osservato e tu hai confermato che in alcuni casi se uno vuole (e ne ha lo stomaco) puo' cavillare tra fucilazioni in tempo di guerra e altre in tempo di guerra finita. Anche per questo mi sembra corretto non inserire come fatto categorico e estendibile a tutto il territorio nazionale la data del 2 maggio: per gran parte della popolazione, che ai primi di aprile era ancora sotto i nazifascisti, il 25-26 aprile la guerra era finita ed i nazifascisti o arresi o scappati o scomparsi. D' altronde la fine della seconda guerra mondiale cambia in funzione di quale fronte di guerra si considera. --Bramfab Discorriamo 01:29, 12 lug 2008 (CEST)

Sì, hai ragione, fu Jodl a firmare. La questione Graziani è diversa. Graziani si trovò di fronte al fatto compiuto e autorizzò il vicecomandante dell'Armata "Liguria" (mi pare fosse lui) a firmare in sua vece. La "Liguria" era un'armata mista italotedesca.

Il conto dei morti chiaramente esula da questa voce, così come anche la questione della legittimità delle fucilazioni.

La data è relativa, invece, al problema "fascismo". Visto che si parla là di fascismo ufficiale, come discrimine fra esso e quello clandestino - poi neofascismo - nel dopoguerra, la data ufficiale è quella più adeguata. Altrimenti, il neofascismo clandestino era già sorto abbondantemente al sud da due anni... laddove la guerra si considerava quasi finita... quasi, però visto che ancora italiani ce n'erano al fronte e nei campi di concentramento alleati e tedeschi... no, la guerra non si poteva considerare finita. Al massimo, il 2 maggio si possono considerare finiti i combattimenti (e manco tutti!)--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:54, 12 lug 2008 (CEST)

Ancora sul totalitarismo

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Allora, ritornando al discorso totalitarismo/autoritarismo, cambierei la parte con quella scritta qualche riga più su sempre in "discussioni", che tiene conto di entrambi i punti di vista e, anche se può essere suscettibile di ulteriori modifiche, dovrebbe essere presa come il punto di partenza sul quale intervenire, considerando che la versione attuale costituisce anche POV, e deve essere eliminata il prima possibile. --Dambon (msg) 12:50, 12 lug 2008 (CEST)

Io continuo a pensare che si stia facendo confusione fra "totalitario" e "autoritario". I provvedimenti indicati contro la libertà d'associazione, di stampa eccetera sono provvedimenti "autoritari" non "totalitari".

L'essenza totalitaria del fascismo è data da ALTRI aspetti, quali l'irregimentamento delle masse, le organizzazioni giovanili esclusive (che compresero scout e azione cattolica vietandole), le questioni religiose - con l'incontro-scontro con il Vaticano - la questione razziale ed eugenetica, il problema della costruzione dell' "italiano nuovo". Questi aspetti distinguono il fascismo in quanto totalitarismo da una banale dittatura di destra stile sudamericano.

Gli stessi limiti imposti alla stampa non sono banalmente censori, bensì sono visti nell'ambito di una fascistizzazione della medesima, tant'è che nell'ambito INTERNO la libertà di espressione dei singoli fascisti era - normalmente - ampissima, come dimostra il fiorire di fogli, riviste e giornali fascistissimi, e le polemiche culturali, politiche, artistiche, sindacali e filosofiche che furono durissime e in certi casi sfociarono pure in violenza fisica infra-fascista.

L'aspetto del "partito unico" và anche visto in questo senso: non si vietano gli altri partiti perchè "opposizione", si vietano IN QUANTO NON FASCISTI. Questa è una visione totalitaria. Tanto per fare un raffronto, molti paesi satelliti dell'URSS tolleravano partiti-fantoccio collaterali ai vari PC locali. Il fascismo non tollerò mai nulla del genere, poichè nella visione totalitaria non basta essere "allineati" o "alleati". Occorre essere "dei nostri" punto e basta.

In questo senso la definizione data di "totalitarismo imperfetto" si spiega, poichè mentre fu facile per Mussolini eliminare stampa, organizzazioni e partiti non fascisti, non potè fare altrettanto con gli altri poteri dello Stato - monarchia ed esercito - e con la Chiesa. Cosa che invece avvenne nella Germania - in larga parte protestante - e dove la Chiesa romana fu oppressa, e in URSS, dove la Chiesa di Stato ortodossa era un burattino nelle mani di Stalin.

Non è un caso che quando furono approvati i provvedimenti razziali da alcuni ambiti strafascisti si alzarono voci che chiedevano analoghi provvedimenti anche contro i cattolici che avessero mantenuto una "doppia fedeltà" Vaticano-Italia esattamente come per gli ebrei per la loro presunta doppia fedeltà Sion-Italia.

Questo è "totalitarismo".--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:46, 12 lug 2008 (CEST)

Ok, allora provvediamo ad inserire anche questo.

Il fascismo in Italia può essere considerato come una forma di stato totalitaria, e non semplicemente autoritaria, se si considerano, in particolare, oltre alle varie leggi che hanno provveduto ad eliminare le c.d. libertà liberali quali libertà di associazione, di stampa, di espressione, ecc., le c.d. leggi fascistissime, ovvero:

legge 24 dicembre 1925: tutti i poteri vengono attribuiti al "duce"; legge 31 gennaio 1926: al potere esecutivo viene data la facoltà di emanare norme giuridiche; legge 5 novembre 1926: viene creato il "tribunale speciale" (e, fra l'altro, ripristinata la pena di morte); legge 9 dicembre 1928: il Gran Consiglio del Fascismo diventa, da vertice gerarchico del partito, organo dello stato, sovrapposto ai poteri e agli istituti designati dalla Costituzione; t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926: viene istituito il confino di polizia, rivolto in particolare agli oppositori politici. Il carattere peculiare del totalitarismo, in particolare, è la presenza di un partito unico che pervade la società in ogni suo aspetto, tramite un'incisiva e mirata propaganda tesa ad imporre il volere del partito unico ad ogni individuo, e tramite l'uso di forze armate atte a scoraggiare qualsiasi atto contrario al regime.

Vi è tuttavia una linea interpretativa che considera il fascismo come meramente “autoritario”; questa linea si basa in particolare sul fatto che nel fascismo, a differenza di altri stati totalitari come la Germania nazista o la Russia stalinista, non si è avuto un uso sistematico del terrore né un completo controllo della comunicazione e dell’informazione (ad es., lo storico e filosofo Benedetto Croce potè manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime). Inoltre, sempre secondo questa interpretazione, lo stato autoritario ha limiti prevedibili all'esercizio del potere, ovvero è possibile "vivere tranquilli" e non incorrere nella vendetta dello stato se si seguono alcune regole di comportamento, mentre nello stato totalitario i limiti all'esercizio del potere sono mal definiti e incerti. Infine, a sostegno di questa tesi, vi è anche il fatto che, almeno formalmente, il fascismo non riuscì ad eliminare completamente i poteri della Monarchia e della Chiesa.

PS. Se è vero che in URSS la Chiesa di Stato ortodossa era un burattino nelle mani di Stalin, è vero che anche in Italia la Chiesa cattolica fu praticamente nelle mani di Mussolini, e solo relativamente potè mantenere una certa formale autonomia.

Questa versione tiene conto di entrambe le interpretazioni, e sarei per sostituirla immediatamente alla precedente versione "di parte", potendo comunque, ovviamente, continuare a fare modifiche, e considerandola più come bozza che come testo definitivo, ma sempre meglio del testo attuale. --Dambon (msg) 10:15, 13 lug 2008 (CEST)

Mi sembra una buona bozza da cui partire, ma occorre specificare che comunque il fascismo ebbe aspirazioni e carattere totalitario nella volontà di inquadramento - appunto totale - dei cittadini italiani e nella ricostruzione dell'uomo italiano in "uomo nuovo". Inoltre - appunto - occorre anche identificare le differenze con gli altri stati totalitari. Bene fai a sottolineare che negli stati totalitari tedesco e sovietico non vi era limite oggettivo al potere statuale (e dunque non vi era stato di diritto) mentre nel progetto fascista la realizzazione del totalitarismo passava - molto romanamente - proprio attraverso l'edificazione di un diritto irresistibile e incontestabile al quale il nuovo cittadino fascistissimo si adeguava in maniera da creare un totalitario blocco compatto.

Ma sulla Chiesa fai torto a Pio XII se pensi che si sarebbe fatto mettere i piedi in testa da Mussolini. L'unica (o comunque una delle poche) vittoria che colse M. sui preti fu nel 1930, allorchè imposte con un aut-aut al Vaticano di ritirare le sue critiche sull'Osservatore Romano alla ginnastica obbligatoria per i giovani (in particolare per le ragazze, considerata "scandalosa" perchè "si vedevano le caviglie"!) e chiudendogli per rappresaglia l'azione cattolica. Naturalmente la Chiesa fece pagare - e con gli interessi - questa pretesa quasi neoghibellina di autonomia del fascismo, non subito, chiaro, ma in moneta sonante durante la Seconda guerra mondiale, quando passò armi e bagagli a fianco dei nemici.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:46, 13 lug 2008 (CEST)

Allora direi che, essendo entrambi abbastanza d'accordo almeno sulla bozza, si può intanto inserirla nella voce. Poi ognuno proporrà in questa sede le modifiche che vuole fare.

Riguardo ai rapporti chiesa/fascismo, credo di non far torto a chi pronunciò il celebre discorso in favore del fascismo e delle potenziali/concrete violenze ad esso correlate; mi riferisco naturalmente a Papa Pio XI (1922-1939), che assecondò il fascismo per tutta la sua durata senza aver nulla da eccepire e che il 1° febbraio 1929, alla ratifica dei Patti lateranensi, affermò:

"Siamo stati nobilmente assecondati. E forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza (sic!) ci ha fatto incontrare; un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte quelle leggi [...] e tutti quei regolamenti erano altrettanto feticci, tanto più intangibili e venerandi quanto più brutti (sic!) e deformi (sic!). Crediamo di avere con esso [il concordato] ridato Dio all'Italia (sic!) e l'Italia a Dio (sic!)".

Ecco il cattolicesimo, o sedicente tale, di cui parlo, ovvero quello che si è adeguato forzatamente al regime, senza possibilità di poter intervenire in qualsivoglia forma; anch'esso, dunque, complice di tutte le gravi violenze che vennero effettuate nel ventennio. --Dambon (msg) 14:49, 13 lug 2008 (CEST)

Al di là della propaganda politica, occorre sempre distinguere da quelle che furono le parole - più o meno sincere - dei discorsi ufficiali, e la prassi. Nonchè poi la politica segreta. La Chiesa non si è mai legata a doppio filo a nessun potere che potesse dominarla in qualche maniera. Ne ha sempre sfruttato la forza per i propri fini, passando quindi a campo avverso quando questo potere fosse giunto a livelli tali da minacciarne l'autonomia. Questa è una prassi molto "inglese" della Chiesa fin dai tempi del Sacro Romano Impero, ed è valso per Carlo V, Venezia, poi Napoleone, l'Italia liberale eccetera. E per ultimo il fascismo.

Storicamente l'idillio fra Chiesa e fascismo dura meno di un anno. Senz'altro il piccolo clero rimase più fascista di quello alto, grazie all'indubbio appoggio che il regime dava al cristianesimo come instrumentum regni e alla liberazione dell'Italia dal pericolo dell'"ateismo bolscevico". Tuttavia le alte sfere ben sapevano che due totalitarismi nello stesso pollaio sono un po' troppi. E fra i due, quello che è finito con le ossa rotte è stato quello fascista... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:08, 13 lug 2008 (CEST)

Proprio ricercando nella prassi, si può scorgere come in realtà tutto il mondo cattolico, con tutte (o quasi) le personalità cattoliche, alte o basse che fossero, al seguito, assecondassero il fascismo anche andando contro il proprio sistema di pensiero teologico; solo qualche esempio: i sacrari dei caduti per la rivoluzione fascista erano benedetti con solennità dai vescovi locali; a nessuna iniziativa del partito mancava mai la collaborazione del clero; un corso di "mistica fascista" poteva essere inaugurato con un discorso di un cardinale; la chiesa dette approvazione alla "guerra del duce", e così via. Con ciò, ricorda lo storico A. C. Jemolo, "si consacrava non il governo, ma la mentalità, il modo di vivere fascista; il non-fascista, l'antifascista, giungeva a volte a chiedersi se la chiesa parrocchiale fosse ancora la sua chiesa". --Dambon (msg) 15:25, 13 lug 2008 (CEST)

Senz'altro. Contemporaneamente la Chiesa dava ricetto agli antifascisti e intratteneva relazioni segrete coi paesi antifascisti, come poi l'azione dei servizi segreti vaticani durante la guerra ha ampiamente dimostrato. Una politica a doppio binario, diciamo. Da un lato la chiesa doveva pur continuare a vivere nell'Italia littoria, no? e lo faceva cercando di cavare dal regime i massimi profitti per la propria politica.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:25, 13 lug 2008 (CEST)

Esattamente. Per continuare a sopravvivere, la chiesa andò "in barba" ad ogni presupposto "valore assoluto" a cui avrebbe dovuto far riferimento: la guerra piuttosto che la pace; la benedizione dei fascisti e delle armi piuttosto che l'aiuto umanitario; la collusione con i poteri forti piuttosto che l'assistenza ai più deboli. E' proprio come dici te "e lo faceva cercando di cavare dal regime i massimi profitti per la propria politica"; peccato che lo fece a prezzo di migliaia e migliaia di vite umane... --Dambon (msg) 17:28, 13 lug 2008 (CEST)

Beh, cos'altro avrebbe potuto fare? opporsi armi in pugno come al tempo di Napoleone e rischiare una guerra civile? E l'alternativa qual'era? far vincere i bolscevichi? La Chiesa sta nel mondo, e nel mondo deve operare. Il che significa spesso dover rinunciare a far prevalere hic et nunc certi principi... E d'altronde la collusione FRA poteri forti è sempre stata una caratteristica necessaria: a Roma ancora puzzolente di fumo di polvere da sparo dell'estate 1944 Togliatti e un cardinale si incontravano continuamente in un appartamento a San Giovanni... Arginato il pericolo bolscevico con la guerra di Spagna, la Chiesa poteva guardare nuovamente al comunismo come un possibile alleato e non un male assoluto. Opportunamente confinato, il bolscevismo sarebbe crollato (come poi avvenne) ed è una caratteristica della Chiesa saper aspettare a lungo... Viceversa il pericolo neopagano nazista o quello neoghibellino fascista erano impellenti e cogenti. E in più, mentre l'ateo bolscevismo non poteva far che bene alla chiesa, "fecondando la terra col sangue dei martiri", nazismo e fascismo non avrebbero perseguitato i cristiani, bensì li avrebbero irregimentati e avrebbero trasformato la chiesa in un instrumentum regni. In finale, per i preti il peggior nemico era proprio quello che firmava i concordati... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:46, 13 lug 2008 (CEST)

L'alternativa sarebbe potuta essere una seria opposizione al regime, come per altro fecero migliaia di italiani, comunisti e non, che non esitarono a dare la vita pur di opporsi costantemente e senza compromessi al fascismo (sia durante il regime, che nella lotta partigiana del 43-45, che vide 37000 morti su circa 320000 partecipanti). Questi possono essere considerati i "veri eroi" della resistenza, quelli che non hanno accettato il compromesso e hanno combattuto fino alla fine per ottenere quello che sta permettendo a tutti quanti noi di condurre una vita forse un pò migliore del ventennio: l'alto valore della libertà.

E la chiesa, mi dispiace dirlo, non ebbe un ruolo attivo di opposizione durante il ventennio; ovviamente non avrebbe dovuto "opporsi armi in pugno", sarebbe bastato il distaccamento ideologico, verificatosi, aimè, troppo tardi per essere annoverata fra gli oppositori al regime. Non solo non c'è stato il distaccamento ideologico, ma vi è stata subito una conformazione quasi spontanea al fascismo in (quasi) ogni suo aspetto (ovvio che ci furono comunque importanti eccezioni). Ciò evidentemente non giova all'immagine della chiesa, ma, si sa, l'Italia ha memoria corta, e se non ci ricordiamo neppure del cinquennio 2001-06, figuriamoci di sessanta anni fa. Ma questa è un'altra storia... --Dambon (msg) 21:01, 13 lug 2008 (CEST)

POV sul totalitarismo

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Non ci siamo, Emanuele; hai inteso ristravolgere la voce riprivilegiando il tuo punto di vista, peraltro senza prima discuterne. Vediamo di non sfociare in una becera e incivile edit war.--Dambon (msg) 13:36, 15 lug 2008 (CEST)

@Dambon e Emanuele: aprite da qualche parte una bozza su cui editare, sistemare, discutere ed arrivare alla fine ad un consenso senza coinvolgere tutta la voce in rb varii. --Bramfab Discorriamo 13:46, 15 lug 2008 (CEST)

Dambon, francamente non capisco proprio il tuo intervento. Ti gira storto, oggi? Avevamo discusso per giorni arrivando FINALMENTE ad una base d'accordo che mi sembrava affermativa e mò te ne esci così? Nella mia versione non c'era alcun NNPOV: si dava conto di tutte le teorie - quella dell'autoritarismo e quelle del totalitarismo (perfetto e imperfetto) - e si evidenziavano le differenze coi totalitarismi coevi.

In ogni caso, questa è la mia versione. Vorrei - cortesemente - che mi si indichi puntualmente e circostanziamente fonti alla mano cosa ci sarebbe di NNPOV in queste righe, grazie! Premesso - ovviamente - che nel mio intervento avevo già detto che avrei a tempo debito inserito ogni riferimento bibliografico necessario.

«Molti autori hanno considerato il fascismo in Italia una forma di Stato autoritaria, in particolare a causa del fatto che i suoi tentativi totalitari hanno avuto oggettivi limiti nella presenza del potere monarchico (interno allo Stato) e della Chiesa cattolica (tangente allo Stato). Emilio Gentile ha parlato in questo senso di "totalitarismo imperfetto".

Le leggi che hanno provveduto ad "fascistizzare" le libertà liberali quali quelle di associazione, di stampa, di espressione etc., e le leggi c.d. "fascistissime", ovvero:

legge 24 dicembre 1925: tutti i poteri vengono attribuiti al duce;
legge 31 gennaio 1926: al potere esecutivo viene data la facoltà di emanare norme giuridiche;
legge 5 novembre 1926: viene creato il "tribunale speciale" (e, fra l'altro, ripristinata la pena di morte);
legge 9 dicembre 1928: il Gran Consiglio del Fascismo diventa, da vertice gerarchico del partito, organo dello Stato, sovrapposto ai poteri e agli istituti designati dalla Costituzione;
t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926: viene ripristinato il confino di polizia, rivolto in particolare agli oppositori politici.

hanno carattere prettamente autoritario e spesso (come nel caso del confino e della censura) non rappresentano altro che un ritorno a prassi non liberali dell'Italia crispina. Tuttavia proprio la "fascistizzazione" delle libertà, ovvero la loro concessione da parte dello Stato solo ed esclusivamente nel solco delle direttive fasciste, rappresenta proprio un indice di volontà totalitaria.

Infatti il totalitarismo fascista si caratterizza per la propria volontà di inserire ogni cittadino italiano nell'ambito di un organismo collettivo (il c.d. "Armonico Collettivo") nel quale soltanto il cittadino gode della pienezza dei diritti. L'individuo viene così inserito all'interno di strutture di partito le quali si occupano di intergrarlo e inquadrarlo "dalla culla alla tomba" in formazioni educative, paramilitari, politiche, culturali, sindacali, corporative e assistenziali.

In questo senso il fascismo assume il carattere peculiare del totalitarismo come inteso dall'analisi storiografica recente, ovvero la presenza di un partito unico che pervade la società in ogni suo aspetto, tramite un'incisiva e mirata propaganda tesa ad imporre il volere del partito unico ad ogni individuo, e tramite l'uso di organizzazioni di inquadramento.

Vi è tuttavia una linea interpretativa che considera il totalitarismo fascista come peculiare rispetto alle coeve esperienze nazista e sovietica e a quelle successive alla Seconda guerra mondiale. Questa linea si basa in particolare sul fatto che nel fascismo, a differenza di altri stati totalitari come la Germania nazista o la Russia stalinista, non si è avuto un uso sistematico del terrore né un completo controllo della comunicazione e dell’informazione^[3]. Nelle dittature totalitarie nazista e comunista, inoltre, lo Stato di diritto era sottoposto a forti limitazioni e all'arbitrio del Partito, mentre al contrario in Italia uno dei primissimi sforzi di Mussolini è stato proprio quello di sottomettere il Partito e le sue formazioni paramilitari (la Milizia) alle leggi dello Stato. Per questo motivo nel caso del fascismo si è parlato di "Stato autoritario" (il quale ha limiti prevedibili all'esercizio del potere, ovvero è possibile "vivere tranquilli" e non incorrere nella vendetta dello stato se si seguono alcune regole di comportamento, e non si fa opera di militanza e propaganda politica contraria al regime ^[4] , mentre nello Stato totalitario i limiti all'esercizio del potere sono mal definiti, incerti e in ultima analisi arbitrari) con "aspirazioni totalitarie". I limiti oggettivi a queste aspirazioni totalitarie furono i poteri della Monarchia e della Chiesa, ma anche la stessa ideologia fascista che considerava lo Stato come superiore a tutto, ivi compreso lo stesso fascismo e il Partito fascista stesso, sacrificabili, se necessario, alle esigenze della Nazione.

Fra gli attributi del totalitarismo fascista vi è:

la sacralizzazione della politica e del capo
il programma di costruzione di un "uomo nuovo"
la proclamazione di una "rivoluzione permanente"
la presenza di una polizia segreta (OVRA) che controlla l'effettiva "fascistizzazione" degli individui
l'affermazione del dirigismo politico in ambito economico (a partire dal 1929)
l'inquadramento delle masse nelle organizzazioni di partito

Sono assenti o solo embrionali nel totalitarismo fascista i seguenti attributi caratteristici delle esperienze nazista e comunista:

la supremazia del Partito rispetto allo Stato
l'arbitrio politico rispetto allo Stato di diritto
il c.d. "universo concentrazionario" (Konzentrationslager e GULag)
un'ideologia sterminazionista nei confronti di nemici "di classe" o "di razza"»

Bè, per esempio, hai voluto reinserire il discorso riguardo lo stato di diritto, che avevamo detto di non inserire se non previa discussione volta a chiarificare le varie definizioni di "stato di diritto". Poi, hai reso tutta la prima parte, riguardante l'interpretazione "totalitaria", come apologia dell'interpretazione "autoritaria", quando, nella versione precedente, veniva posto l'accento sui motivi per cui il fascismo doveva essere considerato totalitario e non meramente autoritario, proprio in virtù di quelle stesse leggi che te hai considerato come "prettamente autoritarie".

Non condanno in assoluto quanto da te esposto, ma è necessario, come eravamo rimasti d'accordo, parlarne in "discussioni" prima di intervenire direttamente nella voce, proprio per evitare scritti di parte che non tengano in considerazione le critiche mosse da altri utenti, più che mai in una voce così "sensibile". Suggerirei quindi di accogliere il consiglio di Bramfab e di discuterne in una bozza a parte (e, in effetti, prima della tua sostanziale modifica, pensavo fossimo rimasti in questo modo). --Dambon (msg) 17:53, 15 lug 2008 (CEST)

Veramente sul glissare lo Stato di diritto io non mi ero pronunciato. Non affrontare quel punto è una proposta tua e di Hauteville, mi pare, che però per quanto siate due contro uno, non sta nè in cielo nè in terra, perchè non c'è esame di Storia delle Dottrine Politiche in una qualunque università italiana che escluda il problema dello Stato di diritto dal discorso sul totalitarismo. Questo nodo è essenziale per inquadrare il problema, sennò stiamo ancora a discutere di cose tipo che il fascismo ha introdotto la pena di morte e il confino e dunque è totalitario, e dunque ceteris paribus dovremmo definire Crispi un dittatore totalitario visto che confino, censura e pena di morte c'erano anche nell'Italia di fine Ottocento... Giri di vite più o meno duri su censura, partiti o associazionismo sono caratteristiche TIPICHE DI OGNI STATO SULLA FACCIA DELLA TERRA e non di uno Stato totalitario: la caratteristica che invece io mettevo in luce è che quei giri di vite furono compiuti nell'ambito di un'ottica totalitaria. E ripeto non è la "censura" o il "divieto di costituzione di partiti" (che esistono anche nel nostro attuale regime, se è per questo) ma la chiave con cui questi provvedimenti vengono pensati ed attuati a fare il totalitarismo. Altro esempio: la censura operata in certi regimi sudamericani era infinitamente più dura di quella fascista, ma nessuno si sognerebbe di inserire Pinochet o gli Ammiragli argentini nel novero dei totalitarismi.

Insomma, i caratteri del totalitarismo fascista emergono da ben altri elementi che non una banale chiusura di giornali e partiti o qualche migliaio di persone mandate al confino. Questa è roba che qualunque dittatura (e pure buona parte delle democrazie) fa ovunque, in ogni epoca e sotto ogni cielo.

Inoltre io non vedo assolutamente dove tu riscontri una mia "apologia della tesi autoritarista" visto e considerato che io sono un sostenitore di quella totalitaria - come si può anche vedere nelle discussioni di sopra con AndreaFox. Tuttavia so di dover rendere conto anche della tesi opposta alla mia, e infatti ho scritto che per i motivi citati si è anche "parlato di Stato autoritario", riservandomi chiaramente di citare gli autori in nota a tempo debito.

Il nocciolo essenziale che la vecchia versione ignorava totalmente è nella volontà fascista di inquadramento totalitario della nazione. Ogni provvedimento che si inserisce in questo senso è totalitario (anche la concessione - limitata - del voto alle donne nel 1924!), ogni provvedimento che invece non ha questo scopo, è fine a sè stesso. Autoritario, libertario, liberale, socialista, quello che è, è al momento dell'approvazione. Ma non totalitario.

Insomma, non confondiamo delfini con tonni solo perchè nuotano nel mare ed hanno le pinne.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:36, 15 lug 2008 (CEST)

Vedi, Emanuele, solo perchè non ti eri pronunciato sul "glissare lo stato diritto", questo non significa che puoi inserirlo come a te piace e fa più comodo, anche perchè, come hai ricordato, ben altri 2 utenti (e, fino a prova contraria, 2>1) si sono espressi contrari ad inserirlo, almeno nei termini da te proposti. Inoltre, se vai qualche riga più su, non ho scritto di non inserire il discorso sullo stato di diritto; semplicemente ho affermato che, proprio in virtù di due differenti concezioni che abbiamo dello stato di diritto, non è possibile metterne solo una senza nemmeno consultare gli altri diretti interessati. So che probabilmente hai delle tentazioni autoritarie, ma in questo contesto dobbiamo, fino a prova contraria, usare un metodo quanto più "democratico" possibile per definire la voce. E poi, come già detto, non critico solo le cose da te scritte, ma anche il sistema da te usato per modificare la voce, senza prima discuterne qua, come, ripeto, eravamo rimasti d'accordo. --Dambon (msg) 12:08, 16 lug 2008 (CEST)

Al prossimo intervento di non importa chi, che in luogo di proporre concretamente cosa mettere o togliere dalla voce, viene fatto solo per discutere delle modalita' di parteciapzione altrui in wiki, parte un blocco utente per attacco personale. Vediamo di rimanere costruttivi! --Bramfab Discorriamo 12:41, 16 lug 2008 (CEST)

Tutto quello che vi pare a voi: non ho ancora capito NEL MERITO cosa c'è che non vada nella mia modifica. NEL MERITO e non nel metodo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:53, 16 lug 2008 (CEST)

Ok, è vero, cerchiamo fra tutti e due di rimanere sulla voce (anche se comunque non la vedo così grave Bramfab!). Riugardo alla modifica di Emanuele, sostanzialmente sono due le cose su cui non sono d'accordo, essendo il resto comunque abbastanza condivisibile: 1. la parte riguardante lo stato di diritto; 2. la prima parte, che considera le leggi come autoritarie e non totalitarie. Inanzitutto vediamo, in brevissimo e in modo molto schematico, quali possono essere ritenuti i caratteri peculiari del totalitarismo fascista:

1. una ideologia ufficiale improntata da una filosofia assolutistica che prevede l'identificazione dell'individuo con lo Stato e la subordinazione dell'individuo allo stato in tutti gli aspetti della vita (e per questo è legittimata l'intolleranza nei confronti di qualsiasi opposizione) (v. t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926);

2. Un sistema politico atto a sfruttare e sviluppare i caratteri della società di massa, dominato da un partito unico i cui vertici si identificano con le massime cariche del legislativo e dell'esecutivo (v. l. 24 dicembre 1925 e l. 31 gennaio 1926).

3. L'organizzazione "capillare" delle forze di polizia a fini di controllo della vita privata dei cittadini e di repressione del dissenso in ogni sua forma (e, conseguente a ciò, un'ampia discrezionalità di tali forze nel fermare, imprigionare, interrogare qualsiasi cittadino da esse ritenuto sospetto di devianza politica nonchè collusione palese tra polizia e magistratura nel trattamento giuridico e penitenziario di esponenti, veri o presunti tali, dell'opposizione) (v. l. 5 novembre 1926). Quindi non è possibile usare il termine "stato di diritto".

4. Un controllo rigoroso della circolazione di ogni tipo di informazione, attraverso uno strettissimo monopolio statale dei mezzi di comunicazione di massa (e, ovviamente, il costante uso della censura).

5. La designazione permanente e periodica di un nemico assoluto, da combattere ed eliminare a qualsiasi costo. (v. i partiti dell'estrema sinistra).

Insomma, il fascismo ha tutti i caratteri di un regime totalitario, anche se può indubbiamente differenziarsi da altri stati totalitari per alcune peculiarità; ma non per questo si può parlare di un fascismo "buono" (quello italiano) e di un fascismo "cattivo" (il nazismo). Ribadisco quindi che la nuova versione sminuisce i caratteri peculiari di un regime "totalitario" riducendoli a "meramente autoritari".

Inoltre, non può nemmeno essere considerato stato di diritto: i motivi li leggi in una discussione precedente. Fra l'altro, comunque, anche nel regime fascista vi era ampia discrezionalità nell'imprigionare, interrogare, fermare esponenti ritenuti opposti al regime. --Dambon (msg) 18:49, 16 lug 2008 (CEST)

Dunque. Primo errore dottrinario: non esistono in un'enciclopedia "buoni" e "cattivi". Esistono solo situazioni e fatti da raccontarsi secondo la massima oggettività e il minimo coinvolgimento.

Ribadisco il concetto: prese per loro stesse, quelle leggi NON SONO un indice di totalitarismo. Lo diventano nel momento in cui vengano fascisticamente intese. E ripeto. L'abolizione pura e semplice di partiti è tipica di ogni regime - anche quelli democratici vietano la costituzione di certi partiti, per esempio oggi il fascista in Italia o il comunista in Turchia. Diventa una questione TOTALITARIA nel momento in cui le nuove facoltà che risultano dall'applicazione di quelle leggi vengono create con intento fascista. Dunque vedi che nella voce io ho specificato esattamente questo distinguo. Proprio per sfatare - al contrario di quanto sostieni tu - il mito del fascismo "autoritario ma non totalitario" (e dunque "tutto sommato non proprio malaccio"...). Il fascismo FU totalitario. Ma per altri motivi che non la semplice crosta del sistema.
Su quanto il Partito fosse integrato, sovrapposto o sottomesso allo Stato c'è un ampio dibattito e una gigantesca letteratura in materia. In generale in Italia il Partito fu subordinato allo Stato, al contrario di quanto avvenne in Russia, Germania o ora in Cina. Tant'è che lo stesso Gran Consiglio aveva funzioni essenzialmente - appunto - consiliari e non deliberanti. Lo stesso voto del 25 luglio avrebbe lasciato Mussolini del tutto indifferente se il Re non avesse deciso di accettare le dimissioni e farlo arrestare con conseguente colpo di Stato. Senz'altro in Italia l'esecutivo espanse le proprie attribuzioni e i propri poteri, ma non si può evitare di riconoscere che comunque l'ordinamento dello Stato prevedeva una divisione dei poteri (e fra l'altro la cosa avrebbe preso pieghe ancora più separatorie se il corporativismo fosse entrato in vigore, ma la guerra lo impedì).
Della polizia segreta parlo anche io. Vero è - però - che in Italia le situazioni di arbitrario arresto, o peggio, di "vaporizzazione" degli oppositori politici non vi furono quasi mai. La polizia segreta agiva direttamente agli ordini di Mussolini più che altro come informatrice. Casi eccezionali di provvedimenti di polizia furono comunque effettuati per legge. Ora possiamo discutere secoli se fossero leggi dure o no, ingiuste o giuste, gli è che comunque le autorità erano sottoposte a leggi e regolamenti. Al contrario di quanto avveniva in Russia o Germania. Da noi non vi fu alcun "Nebel und Nacht". Dunque, riassumendo, sì, vi era una polizia segreta (OVRA), che è uno degli addentellati totalitari del fascismo. No, non è possibile partire da questo per affermare che vi fosse un'assenza di stato di diritto (d'altronde anche noi oggi abbiamo il problema delle intercettazioni telefoniche, della DIGOS e dei servizi segreti e i loro limiti rispetto alle libertà individuali - ergo, questi problemi li ha QUALUNQUE Stato che raggiunga una complessità tale da rendere inevitabile un certo uso della polizia).
Effettivamente la fascistizzazione dei mezzi di comunicazione di massa avrei dovuto metterla più in evidenza. Tuttavia nota che nonostante i proclami mussoliniani, le briglie su cinema e canzonetta sono sempre state relativamente lasche: di tanto in tanto passavano anche satira e sfottò (prendi "Crapa pelada" o "Maramao perchè sei morto") e il cinema per la stragrande maggioranza della propria produzione fu assolutamente a-fascista e di intrattenimento. Due caratteristiche che se si fossero verificate in Germania o in Russia non avrebbero fatto scampare il campo di lavoro a registi e autori (in Germania perfino la storia del Titanic diventava una scusa per raccontare del buon tedesco abnegato al dovere contro il cattivo capital-imperialista britannico, infingardo e anche un po' giudeo...). In Russia il disimpegno politico era semplicemente impossibile (Stalin poi tornò sui suoi passi durante la Guerra, capendo che non si può esasperare un popolo, ma occorre concedergli anche qualche "borghese" divertissement). Dunque anche questo addentellato rientra nel "vorrei ma non posso", o meglio nel "avrei voluto ma non riuscii" del fascismo.
Anche qui non sono d'accordo. Tutta la storia del fascismo è un continuo "tendere la mano" agli ex nemici affinchè - redenti dal "verbo mussoliniano" (e dal manganello...) - possano anche loro portare la loro pietra al cantiere. La storia della crociata contro il bolscevismo è una trovata propagandistica della fine del regime, durante la Guerra di spagna e poi la guerra mondiale. Il fascismo fu il secondo regime - dopo l'Inghilterra - a stabilire relazioni diplomatiche coi sovietici. Se anche leggi le interviste di Ludwig vedi che Mussolini non disprezzava Lenin, semmai riteneva le sue scelte sbagliate e quelle fatte dall'Italia migliori. In qualche misura le opposizioni democratica, socialcomunista o cristiana al fascismo erano ridicolizzate, ma non minacciate di sterminio nè contro di loro si aizzava l'odio. Non dimenticare - fra l'altro - che Mussolini per tutto il suo governo non mancò mai di esercitare la politica del bastone-e-carota nei confronti specialmente degli ex compagni socialisti (pensa che Bruno Buozzi fu ammazzato dai tedeschi - fra gli altri motivi - anche proprio per evitare che fosse portato da Mussolini a Salò, procacciando altri guai all'occupazione tedesca del Norditalia con teorie socialistiche). Nelle vignette d'epoca si vede la camicia nera che accorre per "sedare" un "accesso di bolscevismo antipatriottico" a suon di bottiglie d'olio di ricino: grazie alla "miracolosa pozione" il bolscevico si "purga del rosso" e alla fine entrambi cantano abbracciati con la bandiera italiana in mano. La prima versione di "All'armi siam fascisti" - di derivazione arditesca - recitava "contro imboscati e traditori\che ad uno ad uno sterminerem" e durante il regime venne cambiata in "contro imboscati e traditori\che ad uno ad uno noi scaccerem". Insomma, tutta 'sta volontà sterminazionista nel regime non c'era affatto.

Piuttosto si noti che esattamente come nel caso del totalitarismo ecclesiastico, il fascismo ha sempre avuto la presunzione di essere talmente tanto nel giusto che con una corretta azione "persuasoria" (leggi: manganellate, ricino o mistica fascista, in proporzioni variabili) chiunque potesse essere convertito alle buone ragioni littorie. Come per i roghi inquisitori, per arrivare a tanto (prendiamo il caso Gramsci, il più eclatante caso di prevaricazione fascista su un oppositore) occorreva essere del tutto irriducibili ad un accomodamento col regime. In caso di un pur esteriore accomodamento verso il regime, la persecuzione generalmente cessava (vi sono casi contrari, ma - come per esempio Leandro Arpinati - si trattava spesso di fascisti invisi a Mussolini! non so se valgono come "perseguitati di regime"...).

Considera infine che la stragrande maggioranza degli esuli antifascisti all'estero percepivano tramite consolati (perfino in URSS!!) eventuali indennità o pensioni loro spettanti: questo tanto perchè - Q.E.D. - l'Italia era uno Stato di diritto, tanto perchè conveniva a Mussolini mostrare una faccia non feroce, benevola e accomodante all'estero. L'una cosa non eslcude l'altra.

Infine sulla discrezionalità dell'azione di polizia. Questa non può essere considerata come esiziale per lo stato di diritto finchè comunque restano le vie legali cui adire. Ogni Stato prevede azioni amministrative di polizia più o meno estese. Solo gli Stati totalitari prevedono che queste azioni siano del tutto arbitrarie e che la legge debba piegarsi ad esse. Cosa che non avvenne in Italia, e se avvenne lo fu in casi sporadici e non sistematici. Che pure meritano d'essere citati.

In conclusione.

L'unica modifica che mi sento di dover sostenere è quella riguardante il controllo dei mass media, che colpevolmente ho tralasciato.
Senz'altro va maggiormente sottolineato il carattere ASSOLUTAMENTE TOTALITARIO del fascismo, sebbene il suo totalitarismo fu ASSOLUTAMENTE PECULIARE e non accostabile alle coeve esperienze nazista e comunista.
Questo non vuol dire (A) nè fare inopportune graduatorie di "buoni" o "cattivi" o peggio ancora impelagarsi in discussioni del tutto antistoriche come quelle su mali "assoluti", "un po' meno assoluti", "assoluti in soluzione al 4%" eccetera. Vuol solo dire fotografare una realtà fattuale e documentaria, tramite la citazione di autori che su questo hanno ampiamente dibattuto e riflesso.
Questo non vuol dire (B) che occorra prendere parte contro la tesi dell'autoritarismo fascista. E' una tesi importante alla quale và dato conto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:00, 16 lug 2008 (CEST)

Non c'è da prendere parte contro l'una o l'altra tesi, semplicemente c'è da distinguerle e non metterle tutte in un "pastrocchio" in cui non si riesce a comprendere la differenza fra le due interpretazioni.

Riguardo ai vari punti:

L'abolizione pura e semplice di OGNI partito contrapposto a quello presupposto "unico interprete" del buon andamento dello Stato NON è tipica di ogni regime, ma solo dei regimi totalitari, proprio in quanto tendono a "totalizzare" la vita di ogni individuo inserendola in meccanismi totalitaristici a senso unico fin dalla nascita con lo scopo di perpretare la vita e le idee del regime (quando ti riferisci alla XII disposizione transitoria della Costituzione, concretizzata, fra l'altro, nella legge riguardante il divieto dell'apologia di fascismo, ti riferisci proprio ad una legge che evita il costruirsi di un partito tendente a diffondere e perpretare idee totalitarie).
E' vero che il fascismo considerava lo Stato come superiore ad "ogni" individuo ed associazione presente in esso, ma è anche vero che considerava il "partito fascista" come unico interprete della correta interpretazione e conduzione dello Stato; per questo possiamo parlare di un "partito unico" tendente ad affermare la propria ideologia al di sopra di ogni altra concezione diversa da quella perpretata da esso (quanto di più totalitario?).
Non c'è da discutere sulla "bontà" o meno delle leggi, quanto sul fatto che comunque era presente una polizia segreta che, arbitrariamente, imprigionava, torturava, arrestava, malmenava, torturava, ecc. ogni sospetto di devianza politica o PRESUNTO tale. E dov'è lo stato di diritto (anche come viene concepito da te) in un luogo dove la polizia, collusa con i magistrati, decide ARBITRARIAMENTE sull'arresto ecc. o meno di persone considerate anche, ribadisco, PRESUNTE antifasciste? (ma anche solo presunte "deviate"; pensa che mio nonno (che può essere inserito nella c.d. "zona grigia", non essendo nè fascista nè dichiaratamente antifascista, è stato chiuso in carcere per mesi perchè aveva detto, testuali parole, "eh, però a Guadalajara ne hanno prese..." in un tranquillo discorso con un suo "amico", che però, purtroppo, era figlio di un generale fascista che, saputo questo, non esitò a prendere duri provvedimenti nei suoi confronti).
Sulla fascistizzazione dei mezzi di comunicazione di massa vedo che siamo abbastanza d'accordo; ovviamente è stato un "vorrei e ce l'ho fatta", occupando la fascistizzazione ogni mezzo di comunicazione, di massa e non, anche se qualche spazio fu indubbiamente lasciato a film o spettacoli apolitici, che certo non potevano comunque arrecare danno al regime.
Sul fatto che Mussolini non disprezzasse Lenin e che intrattenesse con la Russia forti e stabili rapporti diplomatici ho le mie forti perlessità; basti pensare anche solo alla teoria staliniana dei "fronti popolari" contro ogni forma di nazismo e fascismi vari, purtroppo non presa in dovuta considerazione da Francia e Inghilterra, le quali, con la politica dell'appeasment, contribuirono in larga misura allo scoppio della guerra. E' comunque vero che l'odio, il disprezzo e la condanna del nemico si accentuarono soprattutto negli ultimi anni del regime, quando la "funzione storica del fascismo si rivelò come lotta contro tutte le democrazie, tanto dell'Ovest che dell'Est: se la Russia bolscevica era la punta di lancio dell'universo democratico [pur, paradossalmente, non essendo democratica al suo interno, nota mia], l'Italia fascista si collocava accanto al nazismo e al falangismo con funzione pilota e di cerniera di un più vasto schieramento internazionale" (E. Salvatorelli). Quindi, sebbene il lato contrario al regime e all'ideologia comunista si accentuò indubbiamente negli ultimi anni del regime, non si può dire che tale lato non sia stato presente prima, essendo stato anzi la "punta di diamante" del regime, che probabilmente non avrebbe potuto ottenere un così grande successo, soprattutto nei primi anni di vita: basti pensare al biennio "rosso-nero" e al fatto che lo stesso Croce appoggiò inizialmente il fascismo, proprio per la sua funzione anti-comunista: ti cito qui qualche sua parola detta in delle interviste: "E stimo un così grande beneficio la cura a cui il fascismo ha sottoposto l'Italia"; "[Il fascismo] ha risposto a seri bisogni e ha fatto molto di buono, come ogni animo equo riconosce".

In conclusione:

Le leggi che hanno contribuito ad elevare il fascismo a regime totalitario non possono essere considerate "meramente autoritarie";
L'importante e rilevante tesi del fascismo "autoritario" va indubbiamente presa in considerazione, e senza pregiudizi di parte; ma va anche tenuta in netto distacco (se non addirittura in opposizione) dall'interpretazione totalitaria. Quindi, ogni elemento a sostegno dell'interpretazione "autoritaria" va posto nel suo relativo spazio, e questo vale anche per l'interpretazione "totalitaria": non è possibile fare un gran "minestrone" dove le due interpretazioni si confondono, risultando anche poco capibile.
C'è da inserire la parte riguardante la fascistizzazione dei mezzi di comunicazione di massa, sulla quale non dovremmo avere grossi problemi a confrontarci.
Non è possibile dire che il regime fascista era uno stato di diritto, per i motivi già discussi in precedenti discussioni.
Vi è, giustamente, da sottolineare anche le peculiarità del totalitarismo fascista rispetto agli altri totalitarismi. --Dambon (msg) 17:57, 17 lug 2008 (CEST)

Allora:

L'abolizione tout court di ogni partito è tipica di ogni regime AUTORITARIO. Nell'insieme dei regimi AUTORITARI, alcuni sono anche TOTALITARI. Dunque questa è quella che si chiama una condizione necessaria ma non sufficiente. Nel caso del fascismo è importante poichè l'abolizione degli altri partiti non ha tanto lo scopo di evitare il formarsi di opposizioni (come in una qualunque dittatura sudamericana) ma quello di rendere il PNF unico attore - totalitario appunto - della vita italiana.

Conseguenza: si indichi la legge in questione, sottolineando la peculiarità del caso italiano rispetto alle altre dittature anche coeve (quelle non totalitarie, intendo)

Qui siamo d'accordo.
Tutto questo non è nemmeno lontanamente paragonabile a quanto avviene negli Stati laddove l'arbitrio di polizia e la collusione sono DAVVERO a livelli tali da rendere inesistente lo Stato di diritto. Casi di collusione, deviazione delle polizie, tortura (qualunque cosa voglia dire questa parola: secondo Amnesty in Italia si tortura ancora), arbitrio della magistratura o delle polizie avvengono in ogni regime, ivi compreso il nostro democratico. E anche in altri regimi democratici. Vedi Guantanamo, gli inglesi in Ulster, la Francia in Algeria, Israele contro i terroristi palestinesi, la Germania contro la RAF etc etc etc. Sono - per l'appunto - CASI. Nei regimi totalitari o nelle dittature non fascista il CASO è la REGOLA e la LEGGE l'ECCEZIONE. Tant'è che molti confondono questa cosa con il famoso "al tempo der fascio si te facevi li cazzi tua nessuno te diceva gnente", che è, appunto una grandissima confusione. Gli è che da noi c'era comunque un principio di legalità: duro, repressivo, regressivo, illiberale quanto si vuole. Ma perfettamente legale e costituzionale. con le ineliminabili eccezioni che rappresentano il pane quotidiano d'ogni Stato sotto ogni cielo.
Altro errore dottrinario: un regime totalitario non può tollerare spazi "che in finale non fanno male al regime". Tutto ciò che non è totalitario è contro il totalitarismo. L'ultimo giro di vite del fascismo prima della guerra (leggi razziali, campagne staraciane etc) fu proprio quello che doveva essere l'ultimo passo verso la realizzazione del totalitarismo. Era la lotta contro la borghesia agnostica, contro la citata zona grigia. Il principio secondo cui prima faccio fuori chi rema contro, poi comincio a fare la pelle a quelli che non remano, infine a quelli che remano poco e svogliatamente. Un progetto totalitario prevede solo vogatori di buona lena e spalle larghe. Se non vi fosse stata la guerra, probabilmente avremmo assistito a leggi sempre più severe contro ogni intrattenimento afascista, che non fosse "sanamente e romanamente littorio" e simili. In sostanza, il regime tollerò questi spazi a-fascisti ma cercando di erodere sempre più il loro ambito, fino alla svolta razziale, quando si sancì che nemmeno la religione era più un problema privato. Inoltre alcuni ambiti furono tollerati proprio per motivo di comodo - come certi giornali di opposizione cui era concesso l'imprimatur e il cinema "leggero" - affinchè il popolo avesse comunque un minimo sfogo dalla tensione continua richiesta all'edificazione del totalitarismo, ma anche per non dare all'estero l'impressione di una tirannia soffocante.

Conclusione, occorre porre l'accento sul tentativo fascista di controllo tentacolare, ma anche sul suo sostanziale fallimento nel controllo totale, si voglia per la riluttanza di Mussolini a tacitare ogni opposizione (per motivi di interesse politico) sia per l'obbiettiva necessità di lasciare sfoghi - più o meno disapprovati dal Partito - alla massa.

Non capisco che c'entri la simpatia mussoliniana per Lenin coi fronti popolari di Stalin. Se è per quello Mussolini odiava e schifava Hitler eppure ci si alleò. Inoltre Stalin, con una mano creava i fronti popolari, con l'altra si accordava col baffetto di Braunau... E' comunque la guerra di Spagna - come mi pare sottolinei bene Salvatorelli - che crea un'artificiosa divisione del mondo in "democrazie" e "fascismi", assurda praticamente sotto ogni piano, e che si cristallizza solo con l'altrettanto assurda guerra russo-tedesca. Ma il fascismo a quel punto come tutti gli altri regimi entra in una situazione di eccezionalità per cui la guerra sconvolge ogni cosa. Basti pensare all'America dove si creano campi di concentramento per stranieri o all'URSS dove si magnifica il patriottismo della Grande Madre Russia e perfino la religione ortodossa... il tutto in funzione bellica. Una guerra come l'ultima non è un campo sperimentale adeguato: và presa cum grano salis.

IN CONCLUSIONE (e per non divagare): l'assenza di un nemico mortale (e "immortale" vedi Orwell) da additare all'odio del popolo (ebreo, borghese, controrivoluzionario etc), è una delle caratteristiche del peculiare totalitarismo fascista.

Riepilogando

Le leggi prese per se stesse erano meramente autoritarie e anzi poco o punto eccezionali. Inserite nel contesto e nell'ideologia fascista assumono l'aspetto di mattoni dell'edificio totalitario
Aumentiamo la comprensibilità di una differenza fra le due tesi
La fascistizzazione dei mezzi di comunicazione è importante, ma non credo sia questa la sede per approfondire. Possiamo creare un capitolo ad hoc. Qui basti dire che c'è stato un tentativo più o meno riuscito di controllo di ogni mezzo.
Qui siamo in totale disaccordo, ma comunque basterà trovare dei riferimenti bibliografici per dirimere la questione.
Occhei.

--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 17 lug 2008 (CEST)

Bene, allora siamo praticamente in disaccordo su quanto avevo posto all'inizio della discussione, ovvero la diatriba sullo stato di diritto e la totalitarità o meno delle leggi fascistissime; la novità è sostanzialmente che va aggiunto un paragrafo in cui si riconosce la fascistizzazione dei mezzi di comunicazione, di massa e non.

Cercando di venirti in contro il più possibile, in brevissimo e tenuto conto di tutto quanto espresso fin ora nella conversazione, e cercando di trovare una "sintesi" nel dibattito, possiamo definire il regime fascista:

AUTORITARIO: in quanto regime retto da organi che non si fondano affatto sull'investitura e sul consenso del popolo: ci si può qua far rientrare il mezzo "colpo di stato" dopo la marcia su Roma; ovvero la nomina da parte del re di una personalità imposta con la forza, non sorretta, nè formalmente nè materialmente, da un consenso popolare, come invece avveniva, seppur con molti limiti, in passato; si può inoltre farci rientrare le prime due leggi fascistissime, in quanto tese a rafforzare il potere escutivo, conferendogli un'amplissima "autorità";
TOTALITARIO: in quanto regime mirante a guidare globalmente le azioni e le opinioni dei cittadini italiani, secondo gli indirizzi del regime fascista, punendo con la forza ogni devianza (ci si possono, in questo caso, far rientrare la fascistizzazione di ogni mezzo di comunicazione, e le rimanenti leggi fascistissime, tese ad eliminare e punire ogni forma di opposizione e a far diventare il Gran Consiglio del Fascismo organo dello Stato).

Riguardo lo Stato di diritto, non credo sia possibile raggiungere per ora un accordo; la cosa da inserire è, casomai, che il fascismo fu, in tutto e per tutto, una forma di "stato etico".

Vorrei inotre risondere a qualche tua affermazione:

Ovviamente non si può equiparare l'arbitrarietà del regime fascista a quella del regime nazista, ma nemmeno si può dire che in quello fascista non era presente o era presente solo come eccezione; non vorrai mica paragonarmi il fascismo ad una democrazia? E poi, ribadisco il paradosso che si verificherebbe prendendo per buona la definizione di Stato di diritto da te data: se, in uno Stato, ci fosse un'unica legge che affermasse "FA' CIO' CHE VUOI", potremmo ancora parlare di stato di diritto? Ne dubito fortemente...
Riguardo ai pochi spazi apolitici lasciati dal fascismo, non credo che questi possano costituire il discrimine per affermare la mancata deriva totalitaria del fascismo; o non vorrai dire che il fascismo non potè diventare compiutamente totalitario perchè lasciava la "libertà" di poter cantare "Maramao perchè sei morto"?
Riguardo al fatto che "in qualche misura le opposizioni democratica, socialcomunista o cristiana al fascismo erano ridicolizzate, ma non minacciate di sterminio nè contro di loro si aizzava l'odio", mi sembra si tratti di pure affermazioni propagandistiche da non prendere nemmeno in considerazione (un pò di rispetto per chi fu imprigionato, torturato o ammazzato nel regime fascista).
Mussolini non è mai stato alleato dell'URSS nè ha tantomeno provato simpatie per qualsivoglia forma di comunismo (figuriamoci...). Stalin fu costretto a firmare il patto Molotov-Ribbentrop proprio perchè le "democrazie" occidentali avevano sbeffeggiato la sua proposta, risalente addirittura al 1935, di allearsi contro il nemico comune rappresentato dal nazismo (e dal fascismo).

In definitiva, direi di organizzare uno spazio per effettuare le varie modifiche da apportare al paragrafo, prendendo sempre in considerazione l'attuale bozza presente nella voce. --Dambon (msg) 23:45, 17 lug 2008 (CEST)

Io probabilmente non riesco a spiegarmi.

Il problema delle leggi fascistissime è che esse - fatte sotto un altro regime - sarebbero state solo leggi autoritarie, mentre inserite nel contesto fascista e con i fini che si prefiggevano i fascisti, assumono un carattere totalitario. Però non è sufficiente indicare quelle leggi come "indice di totalitarietà" del regime.

Il regime fascista non può essere definito "autoritario" perchè non investito dal popolo (in finale Mussolini aveva stravinto alle elezioni del 1924 anche considerando i brogli e le intimidazioni). Esso è autoritario perchè non si è più sottoposto - poi - ad alcun controllo elettorale di tipo democratico. E perchè nel suo sistema politico l'esecutivo non è sottoposto a controllo parlamentare.

Anche sul "totalitario": il fatto che vi fosse una "punizione con la forza d'ogni devianza" (cosa che tra l'altro è anche parecchio ingigantita rispetto alle sue reali proporzioni) non è una condizione del totalitarismo. Non c'entra nulla l'imposizione anche violenta di un'opinione politica. E' l'opinione politica in sè a fare e non il totalitarismo. Non la sua imposizione. Se tra l'altro fosse questa una condizione, viste le maglie relativamente larghe del fascismo in materia, dovremmo concludere che non è mai stato un totalitarismo, ma una specie di regime da operetta. Il resto invece è corretto, anche se parziale.

I paradossi non dimostrano i fatti. Ribadisco, troviamo riferimenti bibliografici, ci sono senz'altro migliaia di giuristi che hanno studiato il diritto ai tempi del fascismo. Basterà consultare i loro libri per dirimere la questione. Tra l'altro noi come enciclopedisti quello dobbiamo fare.
Non mi hai capito. L'aspirazione totalitaria del fascismo non viene inficiata da quei margini di libertà lasciati dal regime. Tuttavia è importante notare come il totalitarismo fascista trovi uno stop importante sul suo cammino proprio da questi spazi, che comunque erano fisiologici e funzionali al mantenimento del "consenso interno". Ovvero, con essi il cammino verso il totalitarismo era più difficile, ma senza di essi il regime avrebbe perduto consesno, e dunque, anche la possibilità di procedere oltre. Questo è importante da notare perchè una caratteristica del fascismo rispetto agli altri totalitarismi è proprio la sua vocazione potremmo dire quasi gesuitica alla CONVERSIONE tramite PERSUASIONE degli italiani (con metodi anche duri) ma rispetto al terrore nazista o staliniano non c'è alcun rapporto. La fabbrica del consenso e il mito del duce sono degli elementi che in Italia dovevano servire al posto dei lager e dei gulag a implementare il totalitarismo. Ma nel caso fascista è stato un serpente che si mordeva la coda, e infatti il suo totalitarismo è rimasto "imperfetto".
Rispetto? che c'entra il rispetto? qui stiamo parlando di fatti. Quando mai in Italia si giunse allo sterminio sistematico e sanguinoso di migliaia di oppositori? Posso comprendere un trasporto sentimentale verso esperienze dure di opposizione, incarceramento e persecuzione, ma queste non possono impedirci di vedere - e in questa sede riferire - la realtà.
Uhm... Durante tutta la RSI Mussolini suggerì ad Adolf di trovare un accordo con Stalin per attaccare gli angloamericani... Stalin firmò quel patto perchè era cento volte più furbo di Hitler, Chamberlain e compari. Aveva capito tutto (sarà un caso, ma in un recente sondaggio in Russia Stalin è cosniderato il secondo più grande russo della Storia...).

In conclusione, io continuo a ritenere la bozza qui in discussione migliore perchè comprende molti più elementi. Deve essere certamente referenziata, occorre aggiungere il discorso dei mass media e và puntualizzata meglio la differenza fra l'ipotesi totalitaria e quella autoritaria. Sullo Stato di diritto occorre trovare riferimenti bibliografici che contestino o convalidino la tesi tua o mia.

Infine - se posso permettermi - vorrei dare un piccolo consiglio metodologico: tanti alberi sono sia "una somma di alberi" che "una foresta". E' l'insieme che conta, non possiamo fissarci solo su un elemento o due, per quanto ci si possa sentire attratti da essi. Altrimenti si avrà una visione distorta dell'insieme. Vedere gli alberi e non riconoscere la foresta è un limite fortissimo nel riuscire a trarre una sintesi dagli elementi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 18 lug 2008 (CEST)

Ok, allora apriamo una bozza partendo dalla tua versione (solo non so come fare.. potresti farlo tu?).

Solo qualche appunto:

Col paradosso non voglio dimostrare fatti, ma solamente sottolineare come nella definizione di stato di diritto debbano, oltre al rispetto della legge, rientrare anche le varie libertà correlate ai vari diritti; parlare di stato di diritto solo quando viene rispettata la legge mi sembra un pò minimalista.
Capisco il tuo discorso; ma se è vero che gli eventi apolitici potevano costituire "valvole di sfogo" della popolazione, è anche vero che difficilmente possono essere considerati seri ostacoli al cammino verso il totalitarismo; parlare di cose che non siano prettamente politico-fasciste non credo possa costituire un ostacolo per il raggiungimento del totalitarismo.
Non è nè deontologicamente nè "oggettivamente" nè "moralmente" (in senso lato) corretto dire che, durante il regime fascista, contro le opposizioni non si aizzava l'odio, e che al massimo queste venivano ridicolizzate; non importa tirare fuori documenti o reperti vari per appurare questo, basta conoscere un pò di storia.
Per curiosità, non ho capito bene perchè Stalin era "cento volte più furbo" e degli altri capi di governo e "aveva capito tutto"; semplicemente, dopo aver visto che le democrazie occidentali non avevano intenzione di creare un'alleanza anti-fascio-nazista a loro proposta per oltre 4 anni, Stalin stipulò il patto con Hitler; del resto, che altro poteva fare? Non avera ancora sufficienti forze per organizzare un attacco nè tantomeno per difendersi da un eventuale attacco nazista; il patto costituì solo un espediente per raccogliere le forze nel più breve tempo possibile e, casomai, rilanciare un attacco in futuro, o, come è poi effettivamente successo, difendersi più imponentemente contro un eventuale "cambio di porgramma".

Direi che, in ultima analisi, abbiamo raggiunto un accordo su molte considerazioni; l'unica cosa che aggiungerei è comunque l'aizzamento dell'odio verso il comunismo e i comunisti, e, nell'ultima fase, anche verso gli ebrei. Non si può dire che mancasse la designazione permanente e periodica di un nemico assoluto, da combattere ed eliminare a qualsiasi costo; si può altresì dire che mancò, verso questo nemico, un'ideologia sterminazionista eguale a quella nazista o stalinista. --Dambon (msg) 16:16, 18 lug 2008 (CEST)

Eh, come si fa non lo so (ci dovrebbe essere una sandbox ma non so come funziona) facciamo così: apro un ulteriore paragrafo oltre e ci lavoriamo dentro.

Per quanto riguarda le questioni:

Vi è una linea di pensiero che sancisce che lo stato di diritto si dà solo quando esistono le libertà giusnaturaliste garantite. Tuttavia questo è limitante storicamente, perchè praticamente porterebbe ad escludere dalla categoria di "stato di diritto" tutti gli organismi statali precedenti la rivoluzione francese. Inoltre devi considerare che sebbene ridotte e "fascistizzate" le libertà in Italia non vennero ABOLITE, ma ricostruite dal punto di vista fascista, lo dimostra il fatto che durante il ventennio vi fu - per esempio - una immensa fioritura di riviste che - certamente - erano quasi tutte fascistissime, ma possedevano una dialettica interna fortissima e ampia libertà di critica. Queste libertà, giudicabili dal nostro punto di vista di uomini del 21° secolo, sono comunque una questione ben differente dall'arbitrio vigente in certe dittature dove invece il diritto era infranto ad ogni piè sospinto.
Infatti il fatto che fossero lasciate queste valvole di sfogo era comunque funzionale ad una creazione per tappe di un'Italia totalitariamente fascista. Ci sarebbe voluto più tempo, tempo che mancò per la disfatta bellica. Viceversa in Germania e in Russia si procedette per tappe forzate, con la distruzione sistematica dello stato di diritto e di ogni ambito a-nazista e a-comunista, cosa che provocò un ampio scollamento fra popolazione e regimi. Tant'è che in Germania fu la guerra a "salvare" la popolarità di Hitler fino al 1945 (questa è una cosa che mi stupì molto quando ne venni a conoscenza, ma pare che nel 1939 la gente in Germania aveva i coglioni pieni del nazismo. Lo scoppio della guerra cementò di nuovo la nazione attorno al capo) e in Russia i risultati del totalitarismo al calor bianco di Stalin si sono visti quando la Wehrmacht ha invaso il paese e praticamente tutta la popolazione ha accolto i tedeschi come "liberatori" (salvo poi accorgersi che quelli non volevano liberare un beneamato, anzi...).
Ma dobbiamo metterci d'accordo su cosa voglia dire "aizzare l'odio". Se hai presente la famigerata "settimana dell'odio" di Orwell capisci bene come in Italia non si arrivò neppure lontanamente a quegli eccessi. Fra l'altro perfino le più becere campagne antisemite del periodo bellico non ebbero mai uno sbocco "sterminazionista", nè incitamento alla violenza contro di essi. Pedagogicamente quando ai bambini e ai giovani si spiegava la rivoluzione fascista certamente si dava una visione propagandistica dei "bolscevichi", che erano dipinti come antinazionali, antipatriottici, traditori, vili eccetera. Però non c'era un'educazione all'odio quanto un lavorìo di contrasti: ovvero "guardate quanto erano brutti e cattivi loro, e vedete quanto siamo belli e buoni noi". Però - ripeto - tutta la propaganda del dopo-rivoluzione fu anche sinceramente intesa a convincere che in finale il fascismo lavorava per tutti, anche per quelli che "mal consigliati da moscovite teorie" si erano dati ad attività bolsceviche, e che ora sarebbero stati "redenti" dal - appunto - "fascismo redentor".
Stalin aveva capito chiaramente che la maniera migliore per estendere l'influenza sovietica nel mondo era quello che le potenze capitaliste (per lui non c'era differenza fra fascismi e demoplutocrazie) si scannassero fra di loro il più a lungo e sanguinosamente possibile. Per questo, dopo l'esperienza fallimentare della guerra civile in Ispagna, ha pensato bene di giocare su tre tavoli le sue carte. Il primo fu quello di infiltrare elementi fidati nell'establishment americano e in particolare nel Dipartimento di Stato. Il secondo fu quello anglofrancese e il terzo quello nazista. Firmando il patto Molotov-Ribbentropp Stalin consentì ad Hitler di poter iniziare la guerra contro le potenze occidentali con le spalle coperte. Che vi fosse un "tavolo inglese" lo dimostra indirettamente il fatto che sebbene formalmente la Russia fosse invasore della Polonia nè più nè meno della Germania, gli inglesi pensarono bene di dichiarare guerra solo ad Hitler. Contestualmente Baffone si allargava ad est occupando anch'esso la Polonia, poi Moldavia e Repubbliche Baltiche. Però mentre anche Stalin formalmente restava alleato di Hitler (tant'è che era prevista la divisione del mondo fra Germania, Italia, Giappone e Russia, che si sarebbe dovuta guadagnare uno sbocco sull'Indiano a spese dell'impero britannico) Stalin giocava anche sul tavolo inglese, firmando a Churchill quell'"assegno in bianco" che spinse l'Inghilterra a restare in guerra contro Hitler anche quando tutto consigliava una pace di compromesso, come la Germania aveva più volte offerto. L'invasione nazista "Barbarossa" giunse invece a sconvolgere questo piano, perchè Hitler colpì l'URSS poche settimane prima che l'URSS colpisse a sua volta: ne è riprova - oltre le carte recentemente scoperte negli archivi ex sovietici - anche il fatto che l'intera Armata Rossa era schierata non in profondità e in assetto difensivo come prudenza avrebbe voluto, ma a ridosso della frontiera russo-germanica e in assetto offensivo. Questo fu una vera manna dal cielo per i nazi, che si trovarono a mangiarsi mezza Armata Rossa in un boccone. A quel punto Stalin se l'è davvero vista brutta, ma per sua fortuna gli americani riuscirono finalmente (dopo due anni di tentativi) a farsi trascinare in guerra da qualcuno dell'Asse - nella fattispecie il Giappone - cosa che consentì all'"arsenale delle democrazie" di rifornire ampiamente la dissanguata Armata Rossa di mezzi e materiali, permettendo la riscossa russa. Così anche la prima carta di Stalin - i commies nel Dipartimento di Stato - si rivelò vincente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:13, 18 lug 2008 (CEST)

Ho appena finito di leggere; interessante, e forse un pò fantasioso, l'ultimo punto, sul quale mi piacerebbe continuare a discutere, magari in un altro spazio.

Purtroppo ora devo partire e resterò assente fino al 21; risponderò quando torno.

Intanto potresti provvedere a riesaminare la tua versione tenendo conto dei punti e delle obiezioni sollevate. Saluti, --Dambon (msg) 17:37, 18 lug 2008 (CEST)

Occhei, aspetto che torni. Intanto mi cerco qualche libro di giurisprudenza che parli del fascismo ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 19 lug 2008 (CEST)

Mah, mi parrebbe strano che poco dopo aver fatto fuori nove decimi dei suoi alti ufficiali Stalin fosse così pronto ad invadere la Germania, con un esercito che da ogni punto di vista non era all'altezza della situazione - e ormai ne erano conscio pure Stalin: ancora bruciava la batosta subita nella Guerra d'inverno. L'unica ipotesi che io conosca che ipotizza un possibile attacco di Stalin a Hitler lo colloca un anno e molti carri armati dopo. Incidentalmente, anche Germania e Italia contavano di andare in guerra nel 1942... ma restiamo in tema, su, anziché fare della (pure interessante) ucronia ;-)) --Hauteville (msg) 00:39, 25 lug 2008 (CEST)

Beh, questo non sono io ad affermarlo, ma sono usciti documenti dopo l'apertura degli archivi sovietici. E comunque doveva far pensare fin dall'inizio il fatto che le unità sovietiche durante "Barbarossa" fossero schierate tutte in avanti e non in profondità, come regola d'arte vuole se ci si appresta a difendersi...--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:23, 25 lug 2008 (CEST)

Diciamo piuttosto che ad affermarlo è il sig. Viktor Suvorov: dubito che qualcuno di noi abbia mai letto i documenti su cui è basata la sua tesi ;-) Una tesi originale di estrema minoranza - ancorché, indubbiamente, suggestiva - non è necessariamente una descrizione oggettiva della realtà dei fatti.

Certo Stalin non si apprestava a difendersi, e questo è un dato di fatto acclarato. Ha colpevolmente e ripetutamente ignorato i rapporti sempre più frequenti (Macksey parla addirittura di "una mole di prove") che lasciavano più che trasparire le intenzione bellicose di Berlino. Ha respinto fermamente fino alle ultime ore del 21 giugno tutte le richieste degli specialisti di mettere le forze armate in stato di allerta. Infine, solo all'ultimo momento diede ascolto ad un sergente tedesco disertore e al suo resconto - pare - lucido di quanto sarebbe avvenuto il giorno seguente. Un atteggiamento davvero singolare da parte di chi conta di colpire per primo :-) Per giunta non risulta che la teoria dell'attacco preventivo made in Moscow avesse particolare successo nella Germania di allora: e anzi i tedeschi, a guerra terminata, dichiararono che mai Stalin aveva violato il patto M-R, né avevano alcun motivo di presumere che lo avrebbe fatto. Persino la propaganda a favore di Barbarossa, spesso e volentieri, era di ben diverso tenore (dalla lotta al giudeo-bolscevismo alla necessità di conquistare colonie ad Est).

Più realisticamente, Stalin confidava che Hitler non lo avrebbe aggredito. E aveva le sue ragioni: se Hitler - come egli stesso ebbe a dichiarare, guarda caso, nel 1942 - avesse dato ascolto alle stime dello spionaggio tedesco sulle forze armate sovietiche, non avrebbe nemmeno considerato l'invasione. E ora la smetto altrimenti presto o tardi ci faranno notare - giustamente! - che WNB ;-) --Hauteville (msg) 02:35, 26 lug 2008 (CEST)

limitatamente al punto 1) prima della rivoluzione francese e gli "stati di diritto", mi dovrei rileggere qualcosa ma penso che al più possono essere considerati tali il regno unito, o come si chiamava all'epoca e gli stati uniti che sono quelli che dovrebebro rientrare nei criteri giusnaturalisti poi non vedo altri candidati --Francomemoria (msg) 16:10, 21 lug 2008 (CEST)

Italianizzazione (fascismo)

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Nella voce Italianizzazione (fascismo) c'è il "torna a", ma nella voce qui dietro non c'è il "vedi anche". Dove si può fare un miniparagrafo di rimando con questo tema? --Amon (☎ telefono-casa...) 00:42, 18 lug 2008 (CEST)

Bozza di lavoro sul totalitarismo

Ultimo commento: 15 anni fa26 commenti2 partecipanti alla discussione

Il fascismo definiva se stesso un sistema politico totalitario. Sorto originariamente nell'ambito dell'antifascismo, il termine "totalitario" fu in seguito usato da Mussolini in senso apprezzativo e quindi con lo stesso significato dagli esponenti e dagli intellettuali del regime, e con esso si intendeva la volontà del fascismo di controllare totalmente l'esistenza di ogni cittadino italiano, "dalla culla alla tomba". Nella concezione fascista dello Stato, infatti, l'individuo ha libertà e gode di diritti solo quando è pienamente inserito all'interno del corpo sociale gerarchicamente ordinato dello Stato (il c.d. Stato etico).

Nelle successive analisi degli storici (a partire dallo studio di Hannah Arentd del 1951) si sono sviluppate sostanzialmente due linee interpretative riguardo al carattere del regime fascista: una che lo considera "totalitario" (ma senza alcuna accezione apprezzativa) e che ha in Emilio Gentile uno dei massimi sostenitori, e un'altra, promossa inizialmente da Hannah Arendt e sviluppata successivamente da diversi autori (fra cui Renzo De Felice) che lo considera come prettamente "autoritario".

Interpretazione totalitaria

Tale interpretazione è soprattutto da riferirsi al concetto, promosso da Emilio Gentile, di

«totalitarismo inteso come metodo; metodo di conquista e gestione monopolistica del potere da parte di un partito unico, al fine di trasformare radicalmente la natura umana attraverso lo Stato e la politica, e tramite l’imposizione di una concezione integralistica del mondo»

e ancora

«il totalitarismo - libero dallo sterminio di massa - è una tecnica politica che può essere applicata continuamente in una società di massa. [...] Una tecnica che punta a uniformare l’individuo e le masse in un pensiero unico, usando il controllo dell’informazione»

In tale contesto interpretativo, assumono carattere totalitario sia le leggi che hanno provveduto ad eliminare (o "fascistizzare") le libertà liberali quali quelle di associazione, di stampa, di espressione etc., sia le leggi c.d. "fascistissime", ovvero:

legge 24 dicembre 1925: tutti i poteri vengono attribuiti al duce;
legge 31 gennaio 1926: al potere esecutivo viene data la facoltà di emanare norme giuridiche;
legge 5 novembre 1926: viene creato il "tribunale speciale" (e, fra l'altro, ripristinata la pena di morte);
legge 9 dicembre 1928: il Gran Consiglio del Fascismo diventa, da vertice gerarchico del partito, organo dello Stato, sovrapposto ai poteri e agli istituti designati dallo Statuto;
t.u. delle leggi di pubblica sicurezza del 6 maggio 1926: viene ripristinato il confino di polizia, rivolto in particolare agli oppositori politici.

Queste leggi - altrimenti tipiche di qualunque autoritarismo - considerate nel contesto organico dello sviluppo del fascismo, permettono di approfondire ulteriormente i caratteri totalitari del fascismo, ovvero:

una ideologia ufficiale improntata da una filosofia assolutistica che prevede l'identificazione dell'individuo con lo Stato e la subordinazione dell'individuo allo Stato in tutti gli aspetti della vita (e per questo è legittimata la repressione nei confronti di qualsiasi opposizione)
Un sistema politico atto a sfruttare e sviluppare i caratteri della società di massa, dominato da un partito unico i cui vertici si identificano con le massime cariche del legislativo e dell'esecutivo
L'organizzazione capillare delle forze di polizia a fini di controllo della vita privata dei cittadini e di repressione del dissenso in ogni sua forma (e, conseguente a ciò, un'ampia discrezionalità di tali forze nel fermare, imprigionare, interrogare qualsiasi cittadino da esse ritenuto sospetto di devianza politica nonchè collusione palese tra polizia e magistratura nel trattamento giuridico e penitenziario di esponenti, veri o presunti tali, dell'opposizione)

Altro aspetto totalitario del regime si trova nella volontà appunto "totalitaria" di costringere ogni cittadino nell'ambito di un organismo collettivo (il c.d. "Armonico Collettivo"); l'individuo viene così inserito forzatamente, a prescindere dalla sua volontà, all'interno di strutture di partito le quali si occupano di "intergrarlo" e inquadrarlo "dalla culla alla tomba" in formazioni educative, paramilitari, politiche, culturali, sindacali, corporative e assistenziali.

Accanto alle organizzazioni di partito, il fascismo intese anche dominare i mezzi di comunicazione di massa, avendo intuito Mussolini che il controllo capillare di stampa, radio e cinema era "l'arma più forte" per facilitare la trasmutazione fascista della società italiana; vi fu quindi un controllo rigoroso della circolazione delle informazioni sia attraverso il monopolio statale dei mezzi di informazione di massa (giornali, cinegiornali e radio), sia attraverso il controllo e l' uso della censura preventiva sugli altri mezzi di comunicazione di massa (teatro, cinema, canzonetta, fumetti) culminato nel 1939 con l'estensione del visto di censura preventivo anche per le opere musicali.

Ulteriore carattere totalitario del regime fu il costante richiamo all'odio e alla repressione (e al disprezzo e alla denigrazione) dei partiti e dei movimenti antifascisti o antinazionali (comunisti, neutralisti, bolscevichi, pacifisti, democratici) teso a sottolineare la superiorità dell'idea fascista su quelle dei suoi nemici (fin dall'inizio), nonchè (dal 1938) verso gli ebrei, tramite l'approvazione dei provvedimenti di segregazione razziale.

Alla luce di questi elementi, il fascismo inteso come forma di stato "totalitaria" si contraddistingue per la presenza di un partito unico che pervade la società in ogni suo aspetto, tramite un'incisiva e mirata propaganda tesa ad imporre il volere del partito unico ad ogni individuo, e tramite l'uso di forze armate atte a scoraggiare qualsiasi atto contrario al regime, nonchè con l'identificazione di un "nemico" da additare al popolo (comunisti, partiti antifascisti, democratici, pacifisti, e dal 1938 anche ebrei).

Interpretazione autoritaria

Tale interpretazione si basa in gran parte sull'idea, proposta da Hannah Arendt, di considerare il terrore come "la vera essenza" della forma totalitaria di governo; in tal senso, il regime fascista non può considerarsi "prettamente" totalitario in quanto mancò, a differenza di altri regimi quale quello nazista e quello stalinista, uno "stermnio di massa" ed un uso costante del "terrore di massa".

Mancò inoltre, un completo controllo della comunicazione e dell’informazione^[5];

Inoltre, sempre secondo questa interpretazione, lo stato autoritario ha limiti prevedibili all'esercizio del potere, ovvero è possibile "vivere tranquilli" e non incorrere nella vendetta dello Stato se si seguono alcune regole di comportamento, e non si fa opera di militanza e propaganda politica [47] , mentre nello stato totalitario i limiti all'esercizio del potere sono mal definiti e incerti.

Infine, a sostegno di questa tesi, vi è anche il fatto che, almeno formalmente, il fascismo non riuscì ad eliminare completamente i poteri della Monarchia e della Chiesa.

Il problema del "totalitarismo imperfetto"

Posizione intermedia fra le due precedentemente citate, il concetto di "totalitarismo imperfetto", coniato dallo storico Giovanni Sabbatucci, riconosce nel fascismo una chiara matrice ed una volontà totalitaria, resa però inane dalla presenza di altri poteri (Chiesa e Monarchia), dal suo eccessivo gradualismo e dalla politica mussoliniana di lasciare sempre qualche "valvola di sfogo" a personaggi afascisti o fascsti non "ortodossi" (come ad es. Nicola Bombacci).

Differenze con i totalitarismi nazista e comunista

Sono assenti o solo embrionali nel totalitarismo fascista i seguenti attributi caratteristici delle esperienze nazista e comunista:

la supremazia del partito rispetto allo Stato
i campi di sterminio di massa (Konzentrationslager e GULag)
un'ideologia sterminazionista nei confronti di nemici "di classe" o "di razza"

Attributi del totalitarismo fascista

monopolio dei mezzi di comunicazione
presenza di un'ideologia organica, propagandata con i mezzi di comunicazione di massa, cui l'individuo è tenuto ad aderire fideisticamente
la sacralizzazione della politica e del capo
il programma di costruzione di un "uomo nuovo"
presenza di un partito unico, portatore di questo di questa ideologia, che esercita un'autorità assoluta sotto la guida di un capo e di un ristretto numero di persone
abbattimento di ogni forza antagonista
ricorso sistematico alla mobilitazione delle masse, mediante il partito, l'uso della stampa, della radio, del cinema, delle grandi manifestazioni scenografiche, etc.
controllo e repressione di tutte le opposizioni
la presenza di una polizia politica segreta (OVRA) che controlla l'effettiva "fascistizzazione" degli individui
l'affermazione del dirigismo politico in ambito economico

Dunque, mancano tutti i riferimenti bibliografici: chiaramente toccherà ob torto collo fare riferimento ai testi canonici sull'argomento: Arendt, Gentile, Nolte, De Felice, Del Noce, Mosse etc. In particolare con la Arendt fra i sostenitori dell'essenza "autoritaria" e Gentile capofila dei "totalitaristi". Lavoriamo direttamente su questa bozza (senza copincollare) e discutiamo delle modifiche. Vedi che ho aggiunto il controllo dei mass media e la questione del nemico da odiare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 18 lug 2008 (CEST)

Allora, penso di non aver fatto sostanziali modifiche se non fare maggior chiarezza sulle due differenti interpretazioni.

Ho corretto l'errore per cui "Emilio Gentile ha parlato in questo senso di "totalitarismo imperfetto""; forse ti sei confuso con l'interpretazione del Sabbatucci, ma Gentile ha considerato il fascismo un regime totalitario a tutti gli effetti.
Ho eliminato la parte sullo stato di diritto, ma questo non vuol dire che non sarà inserita; solo, bisogna far maggior chiarezza e, soprattutto, come te hai detto, citare fonti, oltre che proporre le differenti interpretazioni.
Ho, in virtù dell'interpretazione gentiliana, considerato totalitarie sia le leggi illiberali che quelle "fascistissime", proprio perchè totalitario viene da lui considerato il "metodo", e non l'elemento "terrore", come avviene per l'interpretazione "autoritaria".
Ho eliminato gli "attributi del totalitarismo fascista" in quanto ripetizioni non utili.
Ho racchiuso gli elementi di differenza fra fascismo, nazismo e comunismo in un paragrafo a parte.

--Dambon (msg) 20:10, 22 lug 2008 (CEST)

Allora, ho rivisto qualcosa, specie nella terminologia, ed ho ampliato il discorso sui mass media. Credo che anche sulla questione dello stato di diritto abbiamo risolto, glissando sui due corni del problema. Inoltre ho aggiunto in testa il punto di vista fascista (visto che si parla di loro, è il caso di sapere almeno il loro parere...^^) e in coda il discorso sul totalitarismo imperfetto, così abbiamo dato conto di tutte e quattro le posizioni fondamentali sulla questione. Ho anche rimesso il riassunto degli aspetti fondamentali del totalitarismo fascista, visto che in un'enciclopedia un riassunto fa sempre comodo. Inoltre - l'ho suggerito in un passaggio, ma è cosa da sviscerare, anzi da farci un capitolo apposta - sarebbe il caso di approfondire il problema del rapporto fra Fascismo e Mussolini, che non sono affatto identitari e sovrapponibili fra loro. Il discorso che faccio su Mussolini che si lascia sempre porte aperte di discussione con l'opposizione è uno dei motivi fondamentali per i quali il totalitarismo fascista non decollerà mai. Perchè - arciitalianamente - Mussolini lascia sempre "la domanda di riserva" ai suoi oppositori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:06, 24 lug 2008 (CEST)

Bene hai fatto ad inserire anche il punto di vista fascista, che magari è possibile ampliare ulteriormente. Ho cambiato qualche sfumatura nel testo, ho rivisto la parte sui mezzi di comunicazione, e ho riscritto gli elementi totalitari del regime, che sono praticamente un breve riassunto di quanto espresso precedentemente. Direi che ci siamo quasi! --Dambon (msg) 18:04, 24 lug 2008 (CEST)

Sì, però ho dovuto correggere alcune cose:

Per quanto riguarda i mezzi di comunicazione, occorre differenziare fra mass media e mezzi di informazione tout court. Non pochi autori (penso per esempio a Cavallo e Iaccio oppure a Isnenghi) hanno sottolineato come il Mussolini giornalista avesse una grandissima considerazione per la carta stampata - che voleva fosse controllata in maniera costante - e gli altri mezzi, soprattutto il cinema e la canzone, ma anche il fumetto, su cui il fascismo estese il proprio controllo solo tardivamente, e per lo più nel parossismo della guerra e della "seconda ondata rivoluzionaria" (e - si sa - la gatta frettolosa fa i figli ciechi...)
Idem per il discorso della persecuzione e del disprezzo delle opposizioni: intanto non c'erano in Italia solo i comunisti, ma essi rappresentavano una parte dell'antifascismo. Eppoi non capisco perchè togli sempre i riferimenti alla guerra condotta dal fascismo alla borghesia: fu lo stesso Mussolini a dichiararlo in uno degli ultimi Gran Consigli, ovvero "ho identificato il nemico della rivoluzione, e questo nemico è la borghesia". Dal 1938 fino alla fine tutte le testate fasciste di area rivoluzionaria e quelle farinacciane pestarono durissimo contro la borghesia italiana. Poi - ripeto - "odio e repressione"... c'è un'intera pletora di libri, libelli, giornali, pamphlet, manifesti, canzonette eccetera sull'argomento: si denigrava, si sfotteva più che altro. Il fascismo fin dall'inizio usò più l'arma dell'ironia (anche becera e volgare, anzi...) ma difficilmente troviamo accenni sistematici all'odio politico o perfino di razza a chiaro scopo incitatorio o aizzatorio: se conosci la storia della brutta canzonetta "faccetta bianca" (che doveva essere l'anti faccetta nera, e istigare all'odio verso gli africani) ti accorgi di quanto poco spazio avessero questi incitamenti all'odio nell'ambito del fascismo. Può essere un'eccezione il "dio stramaledica gli inglesi" di Appelius, forse...
Poi non capisco perchè hai tolto due punti fondamentali: la presenza del leader carismatico - che è tipica di tutti i totalitarismi, da Hitler a Mao a Castro - e la questione dell'uomo nuovo, parimenti tipica di ogni rivoluzione a sfondo totalitario.

Detto questo, pare davvero che ci stiamo riavvicinando.

Bene per le puntualizzazioni nelle prime righe. I due punti aggiunti negli elementi totalitari si possono lasciare.

Riguardo agli ambiti di sfogo lasciati per esplicita volontà di Mussolini ad elementi addirittura antifascisti ho le mie perplessità; vero è, comunque, che ci fu una dialettica interna al fascismo, come dimostra appunto Nicola Bombacci, fascista "non ortodosso".

Ho sottolineato che il fascismo non riuscì, "almeno formalmente", ad eliminare i poteri della Monarchia e della Chiesa; infatti questi mantennero indubbiamente le proprie libertà e autonomie, ma, sottolineerei, solo in senso formale, in quanto materialmente ben poco spazio di libera espressione venne loro concesso.

Riguardo al fatto che il regime fascista additasse come proprio nemico (addirittura!) la borghesia, mi sembra assai inverosimile, se non del tutto infondato; può anche essere verosimile che Mussolini abbia proferito parole al riguardo (e in tal caso sarei curioso di vedere qualche documento che non sia il suo testamento politico, per altro di dubbia autenticità), ma è indubbio che per tutto il regime, dall'inizio alla fine, tale presa di posizione risulti assolutamente infondata e non seria.

Infine, riguardo ai mezzi di comunicazione, credo di aver raggiunto un sostanziale compromesso: in effetti il regime non ebbe il monopolio di tutti i mezzi di comunicazione, in quanto, appunto, cinema, teatro, ecc. rimasero fuori dal monopolio; vero è anche che per questi mezzi ci fu un forte controllo e censura preventiva; non credo che per tutta la durata del regime sia stato trasmesso anche solo un film contrario ad esso!).

Forse adesso ci siamo veramente ;) --Dambon (msg) 12:30, 25 lug 2008 (CEST)

Ottimo lavoro, Dambon. Ho fatto qualche piccola modifica e ti ho messo un "citazione necessaria" su un punto ancora controverso, diciamo a mò di sfida ;) Ad ogni modo, qualcosina c'è anche (ti ripeto il famoso verso di "All'armi siam fascisti" che nelle prime versioni rivoluzionarie diceva "contro imboscati e traditori che ad uno ad uno sterminerem" e poi col regime è stato cambiato in "ad uno ad uno noi scaccerem"...). Io insisto di mettere la cosa fra parentesi, perchè comunque non era il principale accento della propaganda fascista, quello di "sterminare" il nemico.

Ah, poi anche la questione della Monarchia e della Chiesa: il tentativo di eliminarle per perfezionare il totalitarismo non fu che abbozzato, tanto che il fascismo poi cade proprio per colpo di Stato monarchico, ed anche la Chiesa resta come quinta colonna antifascista (che poi i preti siano stati abilissimi a giocare su due tavoli, questo non vuol dire che l'iniziativa sia mai stata in mano ai fascisti). Dunque quell'"almeno formalmente" è proprio fuorviante. Semmai era il contrario: formalmente si dava l'impressione che il Duce comanda tutto, poi però dietro dietro gli toccava fare i conti con la Casa reale e l'Oltretevere.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:12, 27 ago 2008 (CEST)

Via Emanuele, non scherziamo: la citazione necessaria per un fatto talmente evidente suona alquanto ridicola; li puoi trovare su ogni libro di storia i sistemi repressivi usati dai fascisti durante il regime; non cominiciamo a fare una battaglia di citazioni necessarie anche dove non ce n'è veramente bisogno ;).

Ho risostituito "forze di polizia" con "forze armate": non scordiamoci, ad es., milizia volontaria per la sicurezza nazionale ed esercito.

Ho reinserito "almeno formalmente": infatti chiesa e monarchia sono state formalmente autonome, ma nei fatti ben poca libertà venne loro lasciata (vedi discussione più in alto); fu comunque la non rimossa "formalità" che permise al re di destituire successivamente Mussolini.

Innfine, ho eliminato il fatto che il fascismo abbia garantito valvole di sfogo a personaggi antifascisti: messa così, sembra che il regime lasciò comunque delle libertà, cosa che in realtà non avvenne; il caso di Croce fu più unico che raro. --Dambon (msg) 02:06, 30 ago 2008 (CEST)

No, Dambon, così non va. Nelle tue modifiche ci sono almeno quattro errori storiografici ed uno di metodo wikipediano.

Intanto non puoi bypassare così una "citazione necessaria". E' evidente che se uno ti chiede di giustificare quell'affermazione, essa non è così tanto lampante come pensi. Ripeto: DOVE hai letto che il fascismo incitava "all'odio e alla repressione" contro gli oppositori? Le parole non sono cose che si possano usare con leggerezza. L'incitamento all'odio, tipo quello cui assisti in URSS o in Germania è qualcosa di ben preciso: dov'è che in Italia si vedono manifesti murali con borghesi infilzati dalle baionette o dove hai mai sentito in Italia discorsi tipo quelli di Goebbels? La propaganda è PIENA di toni ridicoli e paternalistici, non certo così truci. Poi, "incitamento alla repressione"? in italiano questo vuol dire "andateli a stanare casa per casa", o giù di lì... dove mai hai letto qualcosa del genere? I "mezzi di repressione" sono una cosa. "L'incitamento alla repressione" è un'altra. Non confondiamo le due cose. Il fascismo aveva come primissimo scopo la concordia nazionale, non la guerra civile permanente! L'inno ufficiale del PNF (Giovinezza III versione) dice "dell'Italia nei confini furon fatti gli italiani \ li ha rifatti Mussolini per la guerra di domani \ Per la gloria del lavoro, per la pace e per l'alloro, \ per la gogna di coloro che la patria rinnegar". Non dice "per sterminare", per "espellere", "internare", "fucilare" o "sterminare". Dice "per la gogna", ovvero a disonore, a disdoro, a vergogna. Appunto, DISPREZZO. L'odio è altra cosa. Tu riesci a trovarmi una canzone fascista scritta dopo il 1923 che inciti all'odio verso gli antifascisti? Guarda, ti posso dare una traccia io: "Battaglioni M". Ma vedi anche la data: 1943...

Secondo, errore dottrinario: Forze Armate in italiano ha un significato ben preciso. Dove ti risulta che le Forze Armate italiane (ovvero Esercito, Marina e Aeronautica) abbiano partecipato alla repressione dell'antifascismo? La MVSN è sui generi, anche perchè quando impegnata come FA non svolgeva alcun compito di repressione. Dunque, forze di polizia è il termine corretto. In Italia la prima volta dai tempi di Bava Beccaris che l'Esercito fu usato come forza di polizia è dopo il colpo di Stato antifascista di Badoglio, non dimentichiamolo.

Terzo, altro errore dottrinario: "almeno formalmente" non solo è errato, ma è un falso storico. Fino a prova contraria il regime cade per un colpo di Stato monarchico. Il re fa destituire ed arrestare Mussolini, ed stesso lui che organizza il voto del Gran Consiglio. La Chiesa era un libero Stato straniero, che in Italia continuò a fare il porco comodo suo nonostante qualche piccolo aggiustamento. Nè mi risulta che il fascismo sia mai riuscito ad ingerire nelle questioni interne della Chiesa.

Quarto errore dottrinario: "abbattimento di ogni forza antagonista". Se il fascismo avesse anche solo provato ad abbattere ogni forza antagonista oggi avremmo aperto questa discussione con un "Alalà" e l'avremmo chiusa con "Viva il DUCE". Il fascismo non colpì che le forze DICHIARATAMENTE antifasciste, mentre tollerò - e mal gliene incolse - gli afascisti o i conformisti o i criptoantifascisti, come la Marina, Confindustria, gli ambienti di Corte e le alte gerarchie ecclesiastiche. Il cao della massoneria è emblematica: chiusa UFFICIALMENTE venne poi tollerata UFFICIOSAMENTE, talchè decine di alti esponenti del fascismo, perfino nel Gran Consiglio, continuarono tranquillamente a portare i loro grembiulini. Come si può ben vedere, era una mera questione di facciata. Appunto, un "dichiaratamente".

Quinto errore dottrinario ed anche un po' wikipediano: perchè eliminare i casi di Croce, Montale e Bombacci, riducendoli al "caso unico e raro"? se c'erano ALMENO tre casi, vuol già dire che il caso era forse RARO ma non certo unico. Messa così sembra che il fascismo lasciò margini di libertà? Eh, ma non è certo colpa di nessuno se EFFETTIVAMENTE ci furono questi margini di libertà! Ai fatti se gente come Croce, Montale, Guttuso etc etc etc poterono lavorare, è evidente che questi margini c'erano... Inoltre Bombacci NON ERA FASCISTA, nè lo fu mai (morì gridando "Viva il Socialismo"), dunque non rientra nella categoria dei "fascisti atipici". Dunque doppio errore: primo perchè nega una parte della realtà. Secondo perchè classifica malamente un caso. E secondo me pure in maniera tendenziosa... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:26, 30 ago 2008 (CEST)

Problema risolto: ho aggiunto tutte le citazioni necessarie atte a confermare/sostenere quanto da me scritto. Inutile risponderti nuovamente qui, anche se sarebbe utile a correggere diversi "abbagli" e inesattezze da te espresse.

PS. Dubito che, nell'ultima parte della sua vita, Bombacci possa essere considerato antifascista... Fondò "La Verità" (1936-43), rivista in parte sovvenzionata dal governo fascista, fu tra gli ispiratori del Manifesto di Verona, fu autore di "Questo è il Comunismo" (1944), opuscolo di propaganda anticomunista. Seguì poi Mussolini nella fuga di Milano, nella quale fu catturato e fucilato. Mi sembra che la tendenziosità non provenga da me... --Dambon (msg) 17:58, 30 ago 2008 (CEST)

Riscritte così la questione - specialmente quella dell'odio e del disprezzo etc - è molto meglio. Resta il nodo del "formalmente" nella questione della chiesa e della monarchia (la citazione in nota è tua o di qualche testo?) e quella di Bombacci, il quale - ripeto - non era un fascista, nè un fascista atipico. Visto che hai ricordato il suo assassinio a Dongo, saprai anche che Bombacci morì gridando "viva il socialismo!". Non volevo offenderti con la questione della "tendenziosità". Gli è che la questione di Bombacci "fascista" è un vecchio nervo scoperto della storiografia comunista, perchè lui - fra i fondatori del PCd'I - è poi passato "al nemico". E sai bene che nella vecchia logica della storiografia marxista, chi non è comunista è automaticamente e d'ufficio iscritto a qualche fascio... --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:15, 1 set 2008 (CEST)

Ah, ier notte mi sono dimenticato. Che la MVSN fosse stata inserita nell'organico come "Forza Armata" non può autorizzare l'uso del termine "forze armate" al posto di "forze di polizia". Se fosse per quello, allora anche i Carabinieri nelle loro funzioni di polizia dovrebbero essere considerati "forza armata" in quanto (allora) Arma del R.E. ed oggi proprio F.A. a sè stante. La frase, messa così, fa sembrare che il fascismo controllasse le opposizioni usando Esercito e Marina, cosa che non fu. Facciamo prima: mettiamo "forze di polizia e la Milizia", così tagliamo la testa al toro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:48, 1 set 2008 (CEST)

Ma come, Emanuele, proprio te che ti ergi a paladino della "non tendenziosità" dei fatti, mi racconti "E sai bene che nella vecchia logica della storiografia marxista, chi non è comunista è automaticamente e d'ufficio iscritto a qualche fascio"? Suvvia, vediamo di non cadere in tentazioni propagandistiche, oltre che ridicole... Ci manca solo che venga scritto che i comunisti mangiano i bambini! ;)

Comunque, tornando alla voce, ho modificato, come da te suggerito, "forze armate" in "forze di polizia + mvsn".

Ho inoltre aggiunto la fonte nella "questione ecclesiastica".

Ho provato anche ad aggiungere un nota riguardo al Bombacci per suffragare ogni dubbio, ma, evidentemente, non è questo il luogo adatto per la citazione. Provvederò nella voce relativa.

PS Questa era la nota: Fra i fondatori del Pci a Livorno, si schierò poi con la destra del partito, finchè nel 1927 non venne espulso. Passato definitivamente al fascismo, fondò e diresse "la Verità", rivista in parte sovvenzionata dal governo fascista, aderì alla RSI e fu uno degli ispiratori del Manifesto di Verona. Fu inoltre autore di "Questo è il comunismo", opuscolo di poropaganda anticomunista. Avendo seguito Mussolini nella fuga di Milano, fu catturato e fucilato dai partigiani, Alberto De Bernardi e Scipione Guarracino, Dizionario del fascismo, Mondadori, 2003; Laura Berselli, Grande Dizionario Enciclopedico Utet --Dambon (msg) 17:56, 2 set 2008 (CEST)

No, no, Dambon, niente propaganda. Non sono io a descrivere la storiografia comunista così, ma storici di indubbio valore come Nino Valeri, (vedi "Da Giolitti a Mussolini", Garzanti, 1974). Inoltre proprio se vedi la voce, più in basso, c'è l'annotazione del fatto che il termine "fascista" venga utilizzato indiscriminatamente in ambito ideologico comunista per definire tutti quelli che sono anticomunisti. Forse, mi dirai, dovevo evitare di dire che TUTTA la storiografia comunista è così: ci sono indubbiamente anche autori di valore. D'altronde lo stesso De Felice fu comunista.

La biografia di Bombacci magari dovrebbe essere presa da qualche altro testo... insomma, una biografia che riduce l'attività letteraria di Bombacci nel pamphlet "Questo è il comunismo" mi pare un pochino malfatta... è come ridurre - che so io - l'attività di un Togliatti al "manifesto ai fratelli in camicia nera" del 1937!! Per ora non è vitale però. Tuttavia manca anche il termini "antifascisti" accanto a quel "afascisti" e "fascisti inconsueti" o quello che era.

La nota sulla Chiesa invece dovrebbe essere un po' più articolata, nel senso che quel "formalmente" va assolutamente giustificato, magari trovando delle fonti un po' più precise. Ci sono tonnellate di studi di storici vaticanisti sull'argomento, solo che io non sono ferrato in materia. Oppure - propongo - mettiamo note separate, con il "secondo alcuni autori" e "secondo altri autori". Per la Monarchia invece non vedo come si possa anche lontanamente sostenere la questione della formalità, visto come è caduto Mussolini. Insomma, qui c'è l'evidenza dei fatti che parla.

Anche perchè la voce non parla in via teorica ("secondo alcuni..."), ma parla di un "fatto" che viene ridotto a mera "forma".

Accordo trovato invece su polizia e MVSN. ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:24, 2 set 2008 (CEST)

Via, Emanuele, affermare una cosa così lampatamente di parte non mi sembra corretto; pensa anche solo ad Hobsbawm, uno degli storici contemporanei più importanti e rilevanti. Non si può liquidare la storiografia marxista in base ad affermazioni di bassa lega e certamente non "scientifiche", come spero tu converrai. A proposito del paragrafo sull'interpretazione marxista del fascismo, sarebbe opportuno modificarlo in alcuni passaggi ed aggiungere opportune citazioni.

Sul Bombacci non credo di aver citato fonti "di parte": una è un'enciclopedia, l'altra è un dizionario; ho anche scritto che fu inizialmente comunista e che passò al fascismo dal 1927 (e il fatto che si convertì è innegabile). Fra l'altro, ti ricordo alcune sue parole: "nella vita ci si puo' convertire. Ma una volta sola. Alla seconda, la conversione diventa tradimento"; questa frase costituisce nient'altro che l'ammissione, da parte del B., di essersi convertito al fascismo e di non averlo abbandonato, fino alla morte.

Infine, guarda che la formalità non è un punto "a svantaggio" di chiesa e monarchia, anzi; è stato proprio il mantenimento "formale" dell'autonomia da parte dei due istituti (e che mai venne meno) che permise all'uno di destituire il duce, all'altro di "risollevarsi moralmente" in breve tempo. Insomma, fu proprio grazie alla "formalità" che "ci si liberò" del duce. Poi, sul piano dell'autonomia sostanziale, il discorso è più complesso; ho citato due provvedimenti fascisti che limitarono fortemente il campo d'azione cattolico; inoltre, il re non agì mai "sostanzialmente" sulla politica (interna, estera, economica, ecc.) di Mussolini, se non, appunto, per destituirlo (e qui, davvero, c'è l'evidenza dei fatti che parla ;)) --Dambon (msg) 19:22, 2 set 2008 (CEST)

Beh, infatti ho corretto la mia iniziale affermazione, fermo restando però che è prassi comune nel mondo ideologico comunista o ex tale definire "fascista" ogni cosa che non si allinei al proprio pensiero: pensa ai discorsi dei maitre à penser del '68, per esempio. Ciò non toglie che ci siano anche molti storiografi marxisti che riescono a mantenere un'autonomia di pensiero encomiabile. Penso a Spriano, per fare un nome fra quelli che ho sulla scrivania or ora.

La fonte su Bombacci non è di parte, è proprio malamente! E' fatta male, tutto qua. Ripeto, non che sia un problema esiziale ora, però occorrerà tornarci con fonti più approfondite. Per quanto riguarda la conversione di Bombacci, non sarei tanto sicuro che si riferisse alla sua conversione al fascismo... inoltre, ti ricordo, lui morì gridando "viva il socialismo", non "viva il duce" o simili. Di sicuro era diventato anticomunista: sul fatto che fosse ANCHE diventato fascista non ci metterei la mano sul fuoco. Vabbè, ne riparleremo. Però intanto aggiungiamo o no anche gli antifascisti fra quelli che godevano di "valvola di sfogo"? sennò Croce, o Montale, che li citiamo a fare?

Se l'autonomia dei due poteri fosse stata solo "formale" (e dunque non "sostanziale") come avrebbe fatto la Monarchia a rovesciare Mussolini? e come avrebbe fatto la Chiesa a piazzare vescovi e cardinali "in posizione strategica" per consentire il salto della quaglia durante la guerra?

Senz'altro il regime tentò di schiacciare le organizzazioni clericali, e nel caso dell'AC ci riuscì anche. Tuttavia questo era previsto dal concordato, e i poteri della Chiesa (quelli veri) rimasero intoccati. Anzi, proprio col concordato la Chiesa ricevette una serie di prebende che ne rinforzarono alquanto la posizione (vedi la questione dei risarcimenti per la Breccia a porta Pia).

Non sarei tanto sicuro che il re non avesse MAI preso posizioni durante il regime. Anzi, i recenti studi di Perfetti e di Mola dicono esattamente il contrario. Mussolini anzi si consultava spesso col sovrano, il cui potere statutario rimase formalmente e sostanzialmente intatto (sebbene qualche sbavatura, tipo l'assegnazione ex aequo del grado di Primo Maresciallo dell'Impero a lui e al duce, con conseguenze non d'appoco nel deterioramento delle relazioni fra i due poteri...).

Insomma, io direi di togliere quel "formalmente", oppure riformulare la frase meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 3 set 2008 (CEST)

Bè, lasciamo stare la discussione sugli storici fascisti; comunque è sbagliato (oltre che triste...) affermare che, per loro, la regola è "il qualunquismo" ideologico e l'eccezione sono quelli davvero "autonomi"; casomai, si potrebbe affermare che, in tutta la eccellente storiografia marxista, ci sono stati anche dei "casi" che hanno estremizzato il punto di vista marxista.

Per il Bombacci, il convertimento da lui stesso affermato non poteva che riguardare il fascismo (e cosa sennò?); certamente, fu un fascista "atipico", forse più orientato su posizioni "rivoluzionarie", ma ciò non toglie che sia stato un fascista a tutti gli effetti (e non hanno importanza le parole che gridò morendo; contano queste o piuttosto il comportamento che tenne in vita?) (fra l'altro, solo per curiosità, dove hai trovato che morì gridando quelle parole?).

riguardo agli "antifascisti", puoi constatare che l'ho già aggiunto nella nota; casomai c'è da ampliare la nota.

Per il termine "formale", forse hai un pò di confusione; formale non vuol dire "meno importante", o "superfluo" o "inutile"; vuol semplicemente dire che, sulla carta, la forma viene rispettata; ed è proprio il rispetto di tale forma a poter garantire eventuali future prese di posizione. Se fosse mancata la formalità, non sarebbero state possibili le prese di posizione delle due istituzioni. Comunque nella nota è spiegato ampiamente.

Per le "pressioni" del re su Mussolini, ben vengano delle fonti che testimoniano ciò; ma, Emanuele dixit :), se hai delle fonti, citale; si discuta su esse, non su quello che noi vorremmo fosse o non fosse la storia. --Dambon (msg) 15:17, 3 set 2008 (CEST)

Che c'entrano gli storici fascisti? io parlavo dei marxisti, non dei fascisti. Nell'ambito del marxismo, tuttavia, la prassi era quella del "o con noi o contro di noi". Gli storici che erano davvero ortodossi si dovevano adeguare, gli altri nella migliore delle ipotesi si buscavano l'accusa di "revisionista" (non nel senso di revisionista storico, che è la norma per uno storico serio, ma come "deviazionista"). Ricorda che per un bel pezzo perfino i socialdemocratici furono accusati di essere... "socialfascisti"!!. L'accusa di "qualunquismo" rivolta ai fascisti è strumentale, anche perchè il qualunquismo (quello dell'Uomo Qualunque) è un fenomeno del dopoguerra e il termine "qualunquista" poi è assolutamente lato. In generale anche quello è un'accusa basata sul fatto che se non "riconosci" la "verità" della lotta di classe sei un idiota superficiale e per l'appunto "qualunquista" (cioè un'idea qualunque vale l'altra). Ma non divaghiamo.

Su Bombacci, discutiamone altrove. Per ora può restare così. La sua conversione - credo - sia riferita al suo abbandono del comunismo, ma che io sappia non vi è MAI stata una effettiva adesione al fascismo. Tant'è che non prese mai la tessera del PFR. Sulla frase, tanti l'hanno riportata. Da Pisanò a Petacco ad Andriola...

Per gli antifascisti, ampliamo la nota, ma mettiamo che c'erano ANCHE antifascisti "nelle riserve indiane" nel testo principale, no?

So bene cosa vuol dire "formale", e nella fattispecie va in contrasto con "sostanziale". La forma senza sostanza non è efficiente: se il potere del sovrano fosse stato solo formale, quando ha "dimissionato" Mussolini, questi poteva fargli una pernacchia e deporlo. Invece si è piegato. Che per anni il potere del re fosse "dormiente" non vuole anche dire che fosse "formale". Ovvero, la frase "almeno formalmente" in questo contesto sembra voler significare un'assenza di potere sostanziale, che è storicamente sbagliato. Nessuno discute che il fascismo abbia tentato di allargare il proprio potere ai danni della Chiesa e della Corona, quello che è in questione è che non vi riuscì, nè formalmente nè sostanzialmente.

Per le fonti dell'importanza che ha avuto la Monarchia anche durante il fascismo, vedi "Storia della monarchia in Italia" di Aldo A. Mola - (Bompiani) e "Parola di re. Il diario segreto di Vittorio Emanuele", di Francesco Perfetti, (Le Lettere) dei quali fra l'altro abbiamo tratto anche degli articoli sulla rivista dove lavoro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:38, 3 set 2008 (CEST)

No, forse non mi sono spiegato; con storici fascisti intendevo storici che studiano il fascismo; nella fattispecie in questa discussione, storici marxisti che studiano il fascismo. Poi ho semplicemente criticato la tua volontà "qualunquistica" di ridurre i "buoni" storici marxisti a semplici eccezioni in un panorama generalmente poco serio. Mi pare un pregiudizio molto limitante in fatto di apertura mentale verso diverse interpretazioni.

E' vero che per qualche anno Stalin adottò la linea dei "social-fascisti", ma è anche vero che dal 1935 passò a quella dei "fronti popolari"; e non si può partire induttivamente da un passaggio storico-politico per poi generalizzare e dire che "la storiografia marxista" considera fascisti tutti i regimi non comunisti. E' questo un grave errore logico, oltre che storico-politico.

Chiudiamo con Bombacci allora. Aggiungo solo che è vero che non ebbe mai la tessera del Pnf, ma egli stesso la chiese più volte a Mussolini.

Ribadisco che fu proprio la formalità (non in questo senso contrapposta necessariamente alla sostanzialità) che permise al re di "licenziare" Mussolini. Il duce avrebbe potuto fare la "pernacchia" solo se avesse trovato il modo formale di negare la volontà del re. Ma ciò, evidentemente, non avvenne.

Inoltre, mi sapresti citare alcuni interventi "sostanziali" del re, ovvero prese di posizione forti del re che misero in dubbio la volontà stessa di Mussolini? --Dambon (msg) 17:47, 3 set 2008 (CEST)

Basta divagare. La frase così com'è è scorretta. Occorre riscriverla totalmente, e propongo questa versione.

«Infine, a sostegno di questa tesi, vi è anche il fatto che il fascismo (a differenza di nazismo e comunismo sovietico) fu obbligato a convivere con i poteri della Monarchia e della Santa Sede, i quali, nonostante una progressiva erosione delle proprie prerogative (spesso più formale che sostanziale, in particolare nel caso della Chiesa), mantennero la propria autonomia.»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:52, 4 set 2008 (CEST)

«Infine, a sostegno di questa tesi, vi è anche il fatto che il fascismo (a differenza di nazismo e comunismo sovietico) fu obbligato a convivere con i poteri della Monarchia e della Santa Sede, i quali, nonostante una progressiva erosione delle proprie prerogative, mantennero la propria autonomia (spesso più formale che sostanziale).»

Così va meglio. --Dambon (msg) 17:40, 4 set 2008 (CEST)

No, così è come prima! Ti risulta, per esempio, che la Chiesa chiedesse parere a Mussolini prima di nominare un vescovo? vi fu una lotta fra poteri (dietro la facciata dell'uomo della provvidenza e della religione cattolica è religione di Stato) ma se è per questo anche Cavour fece a cazzotti coi preti, ma nessuno sosterrebbe che riuscì ad eliminare il potere della Chiesa! Per la Monarchia la questione è differente, poichè se non vi fosse stata la guerra, probabilmente entro pochi anni avrebbero approvato un disegno di legge per il quale l'erede al trono sarebbe dovuto essere gradito al Gran Consiglio. In quel caso allora il "formalmente" di cui sopra sarebbe stato bene anche in fondo alla frase. Ma non vi riuscirono. E dunque, il "formalmente" non è d'uopo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:13, 4 set 2008 (CEST)

Io, con autonomia sostanziale, non mi riferisco alla possibilità o meno di nominare un vescovo autonomamente; mi riferisco piuttosto alla libertà di professare liberamente a prescindere dall'imposizione del regime; e questo, evidentemente, non avvenne (per venirti in contro, diciamo che avvenne solo in piccola parte). Comunque, tagliamo la testa al toro e mettiamo appunto "spesso più formale che sostanziale", che non esclude del tutto la sostanzialità (come invece accadeva nella versione precedente).

PS Paragoni con Cavour sono del tutto fuori luogo, se si conosce un pò di storia. --Dambon (msg) 18:53, 4 set 2008 (CEST)

Nonsignore: fu l'erosione delle prerogative che fu "spesso più formale che sostanziale".--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 4 set 2008 (CEST)

Ripeto: cita casi di intervento sostanziale del re e cita casi di libertà sostanziale della chiesa (che non sia, perfavore, la mera nomina di vescovi). Per ora, la nota che c'è mostra che il regime intervenne pesantemente sull'autonomia ecclesiastica. Se hai altre fonti riguardo la libertà dei due istituti (entrando in casi particolari), citali e provvediamo a modificare; altrimento son tutte chiacchere. --Dambon (msg) 21:34, 4 set 2008 (CEST)

No, no, un cavolo! io IL caso per eccellenza di intervento della Monarchia riuscito te l'ho citato. Primo. Secondo. Non sono io a dover dimostrare che la Chiesa mantenne tutta la sua autonomia, apparte qualche sbafatura sull'azione cattolica che tu hai ben citato, sei tu che devi dimostrarmi che Mussolini riuscì ad ingerire nei fatti interni della Chiesa! Qui le chiacchiere non son certo le mie! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:26, 5 set 2008 (CEST)

E' possibile avere - anzichè il digesto - la (o le) citazione integrale delle frasi di Tommaso Detti e Giovanni Gozzini da cui si è evinto questo, che comunque ho lasciato in nota?

«Chiesa e monarchia restarono formalmente autonomi durante il regime, e sarà proprio questo mantenimento della "formalità" che permetterà al re di destituire successivamente Mussolini. Bisogna tuttavia ricordare che, nei fatti, i due poteri restarono indissolubilmente legati, se non sottoposti, alle volontà del regime (ad eseempio, il regime soppresse le organizzazioni giovanili cattoliche e l'Azione cattolica dovette limitare la propria opera al terreno religioso)»

Come si può vedere ho trovato una citazione da Sabatucci che conferma la lezione da me proposta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:21, 16 set 2008 (CEST)

Decassettizzazione

Ultimo commento: 15 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Ciao Nemo bis, ho visto che hai "decassettizzato" una parte della voce "fascismo", ma credo che quella parte, più che essere ripristinata, andrebbe invece eliminata, in quanto riguarda in particolare la "storia del fascismo", e per questo c'è già una sezione a parte. Nella voce "fascismo" è altresì presente un breve riassunto della storia del regime, ma non dovrebbero comparire ulteriori approfondimenti, che costituirebbero un "fuori tema" presente in altra sezione. Sarei dunque per "ricassettizzare" la parte in vista di una sua imminente cancellazione (previa discussione). --Dambon (msg) 03:05, 30 lug 2008 (CEST)

Riporto qui. I cassetti non si usano a questo scopo. Vedi Aiuto:Manuale di stile#Cassetti. Se c'è consenso sull'eliminazione di quei paragrafi (che comunque sarebbe bene integrare in qualche altra voce piuttosto che buttarli via del tutto), si cancellano e basta, e restano in cronologia. Se si sa dove spostarli, li si sposta lí, anche se l'integrazione non è perfetta e richiede rielaborazione. Se proprio si vuole vagliarli, modificarli ecc. prima di spostarli da qualche altra parte (ma non saprei proprio perché), allora si posso parcheggiare in una pagina di bozza come questa. --Nemo 09:32, 30 lug 2008 (CEST)

Se vedi più in alto, c'è già stata una discussione sulla composizione dei paragrafi della voce, e la parte decassettizzata non solo non è più utile, ma costituisce anche un "doppione" nella voce stessa (la storia del regime ripetuta due volte, di cui l'ultima costituisce un approfondimento della prima). Al massimo, quindi, sarebbe bene "parcheggiarla" in altro luogo per vedere se è possibile salvare qualcosa, ma credo che quanto lì scritto sia stato già ampiamente riproposto in "storia del fascismo". --Dambon (msg) 15:48, 30 lug 2008 (CEST)

Dambon, sono perfettamente d'accordo con te. Anche se questi giorni sono poco operativo (sono in ferie), comunque seguo la situazione. Ti appoggio in pieno su questa questione. (PS, per tutti - IL GRANDE FRATELLO VI GUARDA, fate poco i conti senza l'oste!! ;)) )--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:52, 30 lug 2008 (CEST)

Ho provveduto a ricassettizarla, poi magari la eliminiamo. Però ora il "Grande Fratello" dovrebbe anche guardare qualche riga più in su e dare una risposta ;) --Dambon (msg) 04:22, 31 lug 2008 (CEST)

Nuova sezione da fare (per gli uomini di buona volontà...)

Ultimo commento: 15 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

D'accordo con Vituzzu, abbiamo pensato di rimuovere queste informazioni aggiunte da un utente anonimo in maniera assolutamente disorganica, che però sarebbe un peccato andassero perse. Potrebbero infatti essere il nucleo per una nuova sezione che tuttavia va comunque supportata da un nutrito testo (non solo un cappelletto) che spieghi quali siano state effettivamente le "invenzioni" del regime, quali erano riforme Giolittiane (sospese o meno in tempo di guerra) e quali erano oggettive obsolescenze rispetto alle democrazie occidentali, quali sono state realmente messe in funzione, etc etc etc. Un lavoro che mi accollerei volentieri stesso io, ma che per il momento non posso fare. Insomma, si cercano volontari!--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 20 ago 2008 (CEST)

«Fascismo nel sociale - ---------------------------- - Tutela lavoro donne e fanciulli ( R.D. n° 653 26/04/1923 ) - Assistenza ospedaliera per i poveri ( R.D. n° 2841 30/12/1923 ) - Assicurazione contro la disoccupazione ( R.D. n° 3158 30/12/1923 ) - Assicurazione invalidità e vecchiaia ( R.D. n 3184 30/12/1923 ) - Maternità e infanzia ( R.D. n° 2277 10/12/1923 ) - Assistenza illegittimi e abbandonati ( R.D. n° 798 08/05/1927 ) - Assicurazione obbligatoria contro la tubercolosi ( R.D. n° 2055 27/10/1927 ) - Esenzioni tributarie famiglie numerose ( R.D. n° 1312 14/06/1928 ) - Assicurazione obbligatoria contro malattie professionali ( R.D. n° 928 - 13/05/1929 ) - Istituto Nazionale assicurazione infortuni sul lavoro I.NA.I.L. ( R.D. 264 23/03/1933 ) - Istituzione libretto di lavoro ( R.D. 112 10/01/1935 - Istituto Nazionale per la Previdenza Sociale I.N.P.S. ( R.D. n° 1827 04/10/1935 ) - Riduzione settimana lavorativa a 40 ore ( R.D. n° 1768 29/05/1937 ) - Assegni familiari ( R.D. n° 1048 17/06/1937 - Casse rurali ed artigiane ( R.D. n° 1706 26/08/1937 ) - Istituto Nazionale per le assicurazioni contro le malattie I.N.A.M. ( R.D. n° 318 11/01/1943 )»

Una nuova sezione in un'altra voce, semmai. Ricordo Discussione:Fascismo#lo_stato_dell.27arte, dove mi sembrava si fosse raccolto un certo consenso per alleggerire la voce dal solo contesto italiano, quindi cercare di limitare sezioni come questa, rimandandole alle voci sul contesto italiano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:43, 20 ago 2008 (CEST)

Dici di inserirla in Storia dell'Italia fascista?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:50, 20 ago 2008 (CEST)

"Testamento" di Mussolini

Ultimo commento: 15 anni fa59 commenti5 partecipanti alla discussione

Quello che viene definito da Spampanato il "testamento" è in realtà una delle ultime interviste concesse da M. a Spampanato, pochissimi giorni prima di morire. Il fatto che il testamento davanti al notaio sia un'altra cosa, non autorizza la cancellazione di un'importante nota di quasi un migliaio di battute. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:27, 4 set 2008 (CEST)

Meglio ancora: parte della citazione è contenuta in wikiquote, che ne dà un'altra fonte. Per uniformità mettiamo questa, e on ne parl plus.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:33, 4 set 2008 (CEST)

Mi spiace contraddirti, ma il "presunto" testamento politico di Mussolini è un falso (fra l'altro fu un'invenzione del giornalista Indro Montalnelli).

La discussione pubblica sopra l’autenticità del testamento si è aperta nel gennaio del 1953, per iniziativa del curatore dell’Opera omnia mussoliniana Duilio Susmel; e ha impegnato per un paio d’anni grafologi e sacerdoti, storici e reduci di Salò. Nel giugno 1953, il settimanale Epoca si è pronunciato per la «falsità assoluta» del documento. Senza smontarsi, Susmel – divenuto collaboratore abituale del rotocalco mondadoriano – ha insistito nel sostenere che Mussolini si era «riaccostato a Dio nel momento del tracollo», rimandando al testamento di Germasino come alla prova inconfutabile della conversione. Da allora, il documento è stato dato per buono dagli storici dilettanti, mentre gli studiosi seri ne hanno escluso l’autenticità.

(Sergio Luzzatto)

Infine ti chiedo: possibile che nella sua monumentale biografia del duce, De Felice non abbia mai citato il presunto testamento? Una svista, forse? --Dambon (msg) 17:35, 4 set 2008 (CEST)

Della questione si è già parlato qui. --Crisarco (msg) 17:55, 4 set 2008 (CEST)

Attenzione, è una questione di terminologia, dovuta ad una serie di confusioni successive. Il discorso in questione non è un "testamento" (anche se molti lo chiamano così) ma un colloquio con il giornalista Ivanoe Fossani, che è anche ripreso nell'Opera Omnia, volume XXXII. Si levi "testamento", anche se tuttavia il sito internet di riferimento - pur errando - è comodo poichè ne dà - mi pare - la versione integrale. Quello di cui si parla come "falso" non è l'intervista a Fossani ma una presunta "conversione socialista" in extremis rilasciata a Carlo Silvestri, sconfessata da più autori.

De Felice non ne parla poichè - ahinoi - morì prima di concludere la sua biografia. Manca infatti proprio l'ultimo volume, quello del 1945... Non lo sapevi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:08, 4 set 2008 (CEST)

Ma è lo stesso "testamento/intervista" a Fossati in cui Mussolini parla del "raggio della morte" capace di fermare il motore delle automobili sulla Roma Ostia? --Crisarco (msg) 18:23, 4 set 2008 (CEST)

C'è molta confusione: l'intervista fu effettuata non da Fossani, ma dal direttore del "Popolo d'Alessandria" (Gian Gaetano Cabella), e per la precisione il 22 aprile 1945; ma, appunto, si trattò di un falso.

PS. E' vero, De Felice morì prima di finirla, pardon; ma comunque resta il fatto che egli stesso, così come tutti gli storiografi seri di quest'epoca, non hanno mai preso in considerazione il testamento del duce, proprio in quanto falso. --Dambon (msg) 18:28, 4 set 2008 (CEST)

Evvabbè, abbiamo capito.

Ma quelle frasi che son state cancellate NON SONO quelle del cosiddetto "testamento". Comunque, io l'opera omnia non ce l'ho, quando vado da un mio amico che ce l'ha controllo, e tagliamo la testa al toro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:37, 4 set 2008 (CEST)

Tutto ciò che è riferito al falso testamento di Mussolini va, a mio parere, eliminato. --Dambon (msg) 18:46, 4 set 2008 (CEST)

Torno indietro: I testamenti di Mussolini mi pare che siano due: uno quello di Fossani risalente al mese di marzo, e un altro quello di Cella, risalente ad aprile, ed è quest'ultimo che Luzzati smonta. Il testamento di Fossani è già stato confutato su wikisource (ho dato il link). @Emanuele Mastrangelo: a proposito del "testamento" in Benito Mussolini hai inserito un "quote" inserendo come fonte "dal testamento di Mussolini". Dopo gli ebrei ospitati nei lager c'è anche questa. Se sai che è (sarebbe) un'intervista perché la quoti come "testamento" (dove politico-spirituale è sottinteso)? Visto che si tratta di fonti la cui veridicità è contestata sono anch'io per la rimozione in toto. --Crisarco (msg) 19:17, 4 set 2008 (CEST)

Vi ho già detto che ho un riferimento bibliografico: è il XXXII volume dell'Opera Omnia. Andrò, vedrò, controllero, vi dirò. E comunque, se è rimasta la parola "testamento", si tolga quella e si inserisca la voce "intervista", senza spirituale, morale, anale o quello che vi pare. E' chiaramente erronea. La si levi. Intanto abbiate la pazienza d'aspettare che mi trovi sottomano la fonte principale e definitiva sulla questione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:17, 4 set 2008 (CEST)

Bene, allora: in attesa che tu trovi la "fonte definitiva", i testi possono, per il momento, essere tranquillamente tolti. --Dambon (msg) 21:29, 4 set 2008 (CEST)

Niente. Facciamo così. In attesa che io entro un paio di giorni trovi o non trovi che la cosa in questione è sull'Opera Omnia, lasciamo pure così. Si fa sempre prima a togliere che non a inserire daccapo. Tanto, è stata là per mesi, male non può fare che resti uno o due giorni di più. Tanto più che non stiamo parlando di piramidi costruite dagli alieni... --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:28, 5 set 2008 (CEST)

--Dambon (msg) 21:53, 9 set 2008 (CEST)== Intervista (e non TESTAMENTO) ==

Ho fatto controllare (telefonicamente). E' sul volume XXXII dell'Opera Omnia. Se qualche storico la ritenesse un apocrifo, possiamo aggiungere in nota questa notizia (però deve parlare PROPRIO dell'intervista di Fossali e non di altre interviste e\o testamenti). Poi per ulteriore scrupolo, quando ci capito di persona controllo solo che la scansione dei capoversi sia letterale e non rimontata ad arte (mò non è che posso andare a rompere i coglioni oltremodo alla gente, no?). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:53, 5 set 2008 (CEST)

Forse non hai capito; è proprio dall'opera omnia che sono partite le polemiche. Leggi più in alto. Comunque ti ricito il passaggio:

La discussione pubblica sopra l’autenticità del testamento si è aperta nel gennaio del 1953, PER INIZIATIVA DEL CURATORE DELL'OPERA OMNIA MUSSOLINIANA DULIO SUSMEL; e ha impegnato per un paio d’anni grafologi e sacerdoti, storici e reduci di Salò. Nel giugno 1953, il settimanale Epoca si è pronunciato per la «falsità assoluta» del documento. Senza smontarsi, Susmel – divenuto collaboratore abituale del rotocalco mondadoriano – ha insistito nel sostenere che Mussolini si era «riaccostato a Dio nel momento del tracollo», rimandando al testamento di Germasino come alla prova inconfutabile della conversione. Da allora, il documento è stato dato per buono dagli storici dilettanti, mentre gli studiosi seri ne hanno escluso l’autenticità.

Il problema nasce proprio dall'opera omnia; la soluzione del problema non può quindi essere la riproposizione del problema stesso. --Dambon (msg) 16:00, 5 set 2008 (CEST)

Certe volte mi chiedo se scrivo in italiano o in qualche lingua morta, così gli altri non mi capiscono... QUESTA CITAZIONE NON VIENE DAI VARI "TESTAMENTI". E' tratta da un'intervista concessa dal Duce il 20 marzo 1945 ad un giornalista sul lago d'Iseo. Quello di cui stai parlando è il cosiddetto testamento di Germasino, che si presume con ragionevolezza essere un apocrifo, così come quello "rilasciato" a Carlo Silvestri. Il fatto è che la fonte originaria - un sito nostalgico - lo ha definito tale, come tale è passato su wiki e l'errore si è perpetuato. Basta togliere la dicitura "testamento", citare la fonte corretta e AMEN. Anche perchè, se ci fai caso, qui si parla di una conversione alla religione cattolica, mentre invece i passi in questione parlano di politica ed economia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:19, 5 set 2008 (CEST)

Ti ho già scritto che l'intervista non fu fatta da Fossali ma dal Cabella. E fu un falso. Leggi più in alto. Il testamento/intervista o quant'altro non è mai esistito. Punto. Il resta è becera propaganda. E su questo punto, tutti gli storici SERI son d'accordo. Hai mai sentito uno storico SERIO fare riferimento al testamento di Mussolini? Non scherziamo, perfavore. --Dambon (msg) 16:45, 5 set 2008 (CEST)

E io ti ho già detto che siamo di fronte a due scritti differenti. Uno è un'intervista, l'altro un presunto "testamento". Se è nell'opera omnia, filologicamente ha il suo valore. Stai facendo confusione! --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:11, 6 set 2008 (CEST)

Ripeto che ANCHE l'intevista (del CABELLA, e non di questo presunto FOSSANI, che non l'ha MAI fatta) fu un falso. PUNTO. Ciò è fra l'altro "dimostrato" che nemmeno NESSUNO STORICO SERIO HA MAI CITATO QUESTA PRESUNTA INTERVISTA.

E comunque, a prescindere dalla verità fiologica di questo testamento (che resta un apocrifo), non si può citare il testamento per affermare che "Pur avendo all'inizio tutelato gli interessi della borghesia industriale, Mussolini respinse ogni ipotesi di collusione con essa. Egli riassunse così il bilancio della sua esperienza politica" con la citazione dell'intevista. E' RIDICOLO. O per affermare che il fascismo fu un socialismo revisionista. NON SCHERZIAMO.

Non si può dar conto maggiormente alle presunte ultime parole di un uomo finito che a 20 anni di regime. Dire che il fascismo fu solo all'inizio a favore della borghesia e che poi gli andò "contro" citando per conferma la presunta intervista è VERGOGNOSO. Ciò mi fa dubitare che tu sia uno storico serio, ma queste sono solo personali impressioni. --Dambon (msg) 14:20, 6 set 2008 (CEST)

Ecco, appunto, sono solo personali impressioni. Direi che hai detto abbastanza. Ma il problema non si sposta: stai parlando di due cose (il "testamento" e l'intervista) completamente differenti, al solo scopo di eliminare fatti che non collimano con la tua versione, e che per la tua personalissima morale sono "vergognosi". Però queste sono cose che puoi sostenere ad una adunata dell'ANPI o alla festa di "Liberazione", non certo qui dove si fa con molta modestia un semplice resoconto delle fonti disponibili. Fra le quali non ci sono - e vivaddio - le tue personali impressioni. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 6 set 2008 (CEST)

PS sul fascismo come "socialismo revisionista" ci sarebbero gli studi di un certo Del Noce... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 6 set 2008 (CEST)

Non si possono sconfessare venti anni di dittatura citando le ultime parole (presumibilmente ipocrite) del dittatore. L'intervista non può in alcun modo far testo.

Del fascismo come socialismo revisionista, se vedi, avevo cancellato solo la citazione del testamento, lasciando le altre note.

Ribadisco che uno storico SERIO non citerebbe mai questa presunta intervista per affermare che Mussolini non stava dalla parte della borghesia o che aveva a cuore gli interessi dei più deboli. Citami qualsiasi altro studio, ma non un'intervista che, anche se non fosse apocrifa (e lo è), non potrebbe essere assunto per sconfessare venti anni di regime dittatoriale. --Dambon (msg) 14:41, 6 set 2008 (CEST)

Inviterei TUTTI a moderare i toni ed a mettere da parte le polemiche personali e politiche. GRAZIE :-) --Piero Montesacro 14:42, 6 set 2008 (CEST)

Sul merito, il fascismo perse l'appoggio decisivo dei "poteri forti" (se si preferisce questa espressione a quella di "borghesia") prima in parte per via dell'allineamento con il regime hitleriano (perdendo quindi la lucrosa prospettiva di fare affari alla borsa di Londra), poi decisamente per via della disastrosa condotta della guerra, specie quando le bombe alleate iniziarono a distruggere il Paese. --Piero Montesacro 14:45, 6 set 2008 (CEST)

Piero, la questione è diversa; qua non si criticano interpretazioni più o meno condivisibili sul regime, ma il fatto che si prenda il testamento come fonte non solo esistente ma anche attendibile dei fatti. Ti cito le parti "incriminanti":

Mutevolissimo è lo spirito degli italiani. Quando io non ci sarò più, sono sicuro che gli storici e gli psicologi si chiederanno come un uomo abbia potuto trascinarsi dietro per vent'anni un popolo come l'italiano. Se non avessi fatto altro basterebbe questo capolavoro per non essere seppellito nell'oblio. Altri forse potrà dominare col ferro e col fuoco, non col consenso come ho fatto io. Il mio governo è stato assai più lieve che non certe democrazie in cui imperano le plutocrazie. Il fascismo ha avuto più morti dei suoi avversari e il 25 luglio al confino non c'erano più di trenta persone. Quando si scrive che noi siamo la guardia bianca della borghesia, si afferma la più spudorata delle menzogne. Io ho difeso, e lo affermo con piena coscienza, il progresso dei lavoratori. Tra le cause principali del tracollo del fascismo io pongo la lotta sorda ed implacabile di taluni gruppi industriali e finanziari, che nel loro folle egoismo temevano ed odiano il fascismo come il peggior nemico dei loro inumani interessi. Devo dire per ragioni di giustizia che il capitale italiano, quello legittimo, che si regge con la capacità delle sue imprese, ha sempre compreso le esigenze sociali, anche quando doveva allungare il collo per far fronte ai nuovi patti di lavoro. L'umile gente del lavoro mi ha sempre amato e mi ama ancora.

Il lavoratore che assolve il dovere sociale senz'altra speranza che un pezzo di pane e la salute della propria famiglia, ripete ogni giorno un atto di eroismo. La gente del lavoro è infinitamente superiore a tutti i falsi profeti che pretendono di rappresentarla [senti chi parla...]. I quali falsi profeti hanno buon gioco per l'insensibilità di chi avrebbe il sacrosanto dovere di provvedere. Per questo sono stato e sono socialista [non scherziamo...]. L'accusa di incoerenza non ha fondamento. La mia condotta è sempre stata rettilinea nel senso di guardare alla sostanza delle cose e non alla forma. Mi sono adattato socialisticamente alla realtà. Man mano che l'evoluzione della società smentiva molte delle profezie di Marx, il vero socialismo ripiegava dal possibile al probabile. L'unico socialismo attuabile socialisticamente è il corporativismo, punto di confluenza, di equilibrio e di giustizia degli interessi rispetto all'interesse collettivo".

Davvero, secondo te, possono essere citate queste frasi apocrife o ipocrite, dette dal duce 5 o 6 giorni prima di morire, per sconfessare venti anni di regime?

Non nego, ne affermo, le tue affermazioni riguardo al rapporto fascismo/poteri forti; ma mi si citino fonti storiche non dubbie e rilevanti, e non questa intervista. --Dambon (msg) 15:00, 6 set 2008 (CEST)

In Benito Mussolini si dice "egli riassunse così: testamento". Se c'è un dubbio che il "testamento" sia un falso direi che non è il caso di metterlo. Se c'è una fonte che spazza via ogni ragionevole dubbio sull'autenticità del testo "mutevolissimo..." allora rimettiamo lo scritto. --Crisarco (msg) 20:29, 6 set 2008 (CEST)

Intanto ho rollbackato sia qui che lì. --Crisarco (msg) 20:41, 6 set 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con te, Crisarco. --Dambon (msg) 21:01, 6 set 2008 (CEST)

Signori, non potete suonarvela e cantarvela come vi pare. Il testo è nell'opera omnia, pertanto E' una fonte. Se c'è qualche commentatore che ritiene quella fonte incerta, aggiungete in nota che lo storico tal dei tali ritiene questo testo un'apocrifo. Però che si tratti di QUEL testo e non di un altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:22, 6 set 2008 (CEST)

Qui non si tratta di cantarcela o suonarcela, si tratta di uno storico Luzzatti, che non afferma un dubbio circa la falsità del c.d. "testamento", ma una certezza. Ci sono fonti che affermano che Luzzatti vaneggia? In mancanza la discussione la possiamo ritenere chiusa IMHO. Tutto ciò anche soltanto seguendo il criterio sulle fonti (non condiviso) che Mastrangelo ha proposto per le vicende degli ebrei nel lager Arbe. --Crisarco (msg) 22:00, 6 set 2008 (CEST)

Intanto LUZZATTO e non "luzzatti". Poi ti ripeto, e te lo ripeto ancora, e te lo ripeterò ancora, LUZZATTO PARLAVA DEL COSIDDETTO PRESUNTO "TESTAMENTO" e non dell'intervista rilasciata da Mussolini al giornalista Ivanoe Fossani il 20 marzo 1945 sull'isola di Trimellone. Se vedi proprio la discussione che stesso tu hai citato, l'utente Doppia aveva già sciolto i nodi della questione. http://it.wikiquote.org/wiki/Discussione:Benito_Mussolini#Testamento

--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:59, 6 set 2008 (CEST)

Luzzatto (mi scuso per la disgrafia incipiente) contesta appunto il cosiddetto "testamento" mentre la discussione linkata dice appunto come quello di Fossani sia un collage. Giusto? --Crisarco (msg) 23:07, 6 set 2008 (CEST)

Ecco qua la contestazione di testamenti e interviste.

1. Falsi testamenti Lenin, Mussolini, Hitler, Mao: alla morte di leader tanto carismatici, la posterità si è interrogata sull’esistenza o meno di un loro testamento politico. Ma la questione si è presentata diversamente secondo che la morte del capo abbia coinciso con la fine del regime, come nell’Italia e nella Germania del 1945, oppure che il regime sia sopravvissuto al suo fondatore, come nell’Urss del 1924 e nella Cina del 1975. Nel caso dei due sistemi comunisti, la discussione sopra le ultime volontà del leader defunto ha assunto spiccato rilievo politico: il destino del paese si è giocato sulla maggiore o minore credibilità dei candidati alla successione come esecutori testamentari del capo scomparso. (7) Nel caso dei due regimi fascisti, l’esistenza di un testamento pubblico del dittatore, e a fortiori il suo contenuto, hanno rivestito tutt’al più un’importanza simbolica, non immediatamente politica. Nella Germania in rovine dell’«anno zero», la pubblicazione delle ultime volontà di Hitler ha offerto l’ennesima prova – ormai futile – della nibelungica intesa tra il Führer e il suo popolo. (8) Nell’Italia della Liberazione, l’accertamento delle ultime volontà di Mussolini è potuto sembrare tanto meno urgente in quanto il duce stesso aveva ripetutamente dichiarato il proprio rifiuto di trasmettere al paese qualsivoglia lascito testamentario. (9)

Peraltro, con il trascorrere dei mesi e degli anni dopo il 25 aprile 1945, molti italiani si sono interrogati con rinnovata curiosità sull’esistenza di un testamento di Mussolini. Non che la questione abbia finito con l’acquisire rilevanza politica, nella Repubblica nata dalla Resistenza: anche dopo la nascita del Msi, gli eredi diretti del patrimonio mussoliniano sono rimasti esclusi dai circuiti del potere degasperiano. (10) L’interesse per le ultime volontà del duce è maturato non tanto sul terreno della lotta politica, quanto su quello delle mentalità collettive. L’Italia dei tardi anni quaranta – culturalmente, l’Italia del rotocalco (11) – era un paese che guardava avanti, verso i miti del consumismo, e insieme si volgeva indietro, verso i riti del fascismo. (12) Come gli abitanti dell’immaginaria Laudomia di Calvino, così gli italiani dell’immediato dopoguerra avvertivano il bisogno, per sentirsi sicuri, di cercare al cimitero la spiegazione di se stessi: (13) anzitutto la spiegazione del proprio passato di fascisti. Peccato che dopo le rocambolesche vicende occorse alla salma di Mussolini nel 1946, nemmeno fuor di metafora vi fosse cimitero dove gli italiani potessero interrogare la tomba del capo. Nell’impossibilità di un dialogo virtuale con il duce morto, era forse possibile raccogliere elementi di spiegazione storica dall’ultimo monologo del duce vivo?

Per una decina d’anni dopo la morte di Mussolini, si è periodicamente riacceso, sulle colonne dei settimanali a rotocalco, il dibattito intorno all’autenticità di questo o quel documento che avesse valore di testamento del duce. Ma prima di far cenno a tali discussioni, occorre rendere conto di un testamento mussoliniano così scopertamente falso da non aver meritato neppure la critica dei filologi della domenica: quello pubblicato da Indro Montanelli nel 1947, sotto il titolo Il buonuomo Mussolini. Già all’indomani della Liberazione, con la miscela di invenzione e autobiografia contenuta in Qui non riposano, il giornalista del Corriere della Sera aveva attestato la propria sensibilità epigrafica e necrologica. L’anno seguente, Montanelli si era calato nei panni di Quinto Navarra, l’usciere del duce ai tempi d’oro di Palazzo Venezia: pubblicate nel 1946 e più volte ristampate, le Memorie del cameriere di Mussolini erano risultate dal lavoro di scrittura di due nègres prestigiosi quali Montanelli e Longanesi. (14) Lo sguardo retrospettivo dal buco della serratura aveva permesso di rappresentare il fascismo non come regime totalitario, ma come fiera delle vanità; Mussolini non come un terribile dittatore, ma semplicemente come il più fatuo degli italiani. (15) Ora, recidivo nel genere del pastiche letterario, Montanelli sceglieva di indossare gli abiti del duce in persona.

La finzione del Buonuomo Mussolini consisteva nel rendere pubbliche le disposizioni testamentarie che il duce morente aveva affidato a un buon parroco del Comasco, e che il parroco aveva rimesso al celebre cronista del Corriere della Sera: un centinaio di pagine cui i rotocalchi italiani offrivano immediata cassa di risonanza, (16) e che editori nazionali avrebbero continuato a ristampare fino a tempi recenti. (17) «Tutti noi – si leggeva nella premessa del libello – abbiamo sentito la mancanza di un testamento di Mussolini»: i nostalgici del fascismo per attingervi elementi di difesa, i corifei dell’antifascismo per rinvenirvi nuovi capi d’accusa. Tanto sospirato testamento, «eccolo», proclamava Montanelli con l’impudenza del toscanaccio, degno emulo di Curzio Malaparte. (18)

Il pastiche di Montanelli era lungi dal possedere le qualità stilistiche de La pelle, cui Malaparte andava allora lavorando. Ma di questo best-seller prossimo venturo, il libello montanelliano anticipava il paradossale messaggio. Nel finto testamento, Mussolini dichiarava infatti di avere volontariamente operato affinché l’Italia uscisse battuta dalla seconda guerra mondiale, perché gli italiani sono grandi non quando vincono ma quando perdono (Montanelli 1947: 32 sgg.). Anche Malaparte avrebbe scritto il suo romanzo-saggio sull’Italia sconfitta per argomentare che il valore umano dei vinti è superiore a quello dei vincitori. (19) Opinionisti tra i più ascoltati nel paese, il giovane Montanelli (38 anni nel 1947, all’uscita del Buonuomo Mussolini) e il vecchio Malaparte (51 anni nel 1949, alla pubblicazione della Pelle) non condividevano soltanto le origini culturali strapaesane (20) e la facile vena del bastian contrario. Comune ad entrambi era il proposito di dar voce alla «cattiva coscienza d’Italia», (21) ponendo giornalismo e letteratura al servizio di un’ideologia definibile come l’anti-antifascismo. La battaglia di Malaparte e Montanelli rappresentava la versione patinata, borghese, della protesta volgare, plebea, dell’«Uomo Qualunque»: corrispondeva a una rivolta contro il mito della Resistenza e gli eccessi dell’Epurazione. Colpevoli di cosa, gli italiani che avevano creduto nel duce? Colpevole di cosa, Mussolini stesso? Paradossale o semiseria, istrionica o qualunquistica, la polemica post-fascista dei «maledetti toscani» rianimava il fantasma del duce sulla ribalta della Repubblica.

Lasciamo Malaparte – per adesso – e guardiamo al Montanelli del testamento mussoliniano. In poche decine di pagine, troviamo concentrati quasi tutti gli argomenti storici e politici che per mezzo secolo avrebbero alimentato l’arsenale dell’anti-Resistenza. Il 25 luglio 1943? Senza essere eroica, la decisione assunta da Grandi e Bottai di opporsi al duce in Gran Consiglio era stata coraggiosa: a ben vedere, l’unico gesto di coraggio contro il fascismo nell’intera storia del regime (Montanelli 1947: 92). I saturnali del 26 luglio? Poca roba, notava argutamente lo pseudo-Mussolini. Del resto, perché gli italiani avrebbero dovuto odiare il duce? «Di terribile, non aveva fatto altro che smorfie», mentre il suo governo era stato improntato alla «mitezza»: in vent’anni, appena qualche centinaio di confinati politici (Montanelli 1947: 97). Non per caso le uniche vittime del 26 luglio erano stati i simboli del regime disseminati nelle strade e nelle piazze d’Italia: perché i monumenti, i fasci littori, le targhe coi nomi fascisti costituivano gli ingredienti più odiosi di una dittatura all’acqua di rose (Montanelli 1947: 98). Quanto all’epilogo della sua carriera politica, dopo la liberazione dalla prigionia del Gran Sasso per opera degli aviatori nazisti, lo pseudo-Mussolini ammetteva di non riuscire a immaginare come sarebbe finito senza lo spericolato intervento di Skorzeny. Forse attore a Hollywood, secondo un perfido pronostico di Eduardo De Filippo; forse coimputato nel processo delle Nazioni Unite contro i criminali di guerra; «più probabilmente ancora, comandante di una banda di partigiani, a simiglianza di molti miei gerarchi» (Montanelli 1947: 98).

Nel 1947, il Mussolini di Montanelli giustificava la scelta di farsi capo della Repubblica sociale con il medesimo ordine di ragioni che la memorialistica saloina avrebbe trasmesso alla storiografia apologetica dei decenni successivi: si era trattato di un sacrificio personale, inteso a «salvare il salvabile nell’Italia occupata». Conoscendo la furia vendicatrice dei tedeschi, immaginando quanto crudele sarebbe stata la loro vendetta dopo il voltafaccia monarchico dell’8 settembre 1943, Mussolini si era interposto come «un paraurti» tra nazisti e italiani (Montanelli 1947: 100). Per seicento interminabili giorni, il duce aveva cercato di attutire l’effetto dei colpi prodotti sull’anima e sul corpo della nazione dai soldati della Wehrmacht e delle SS. Come il maresciallo Pétain nella Francia di Vichy, così il Mussolini di Salò si era uniformato alla legge morale che obbliga il vero statista a scegliere sempre e comunque la più difficile tra le opzioni possibili; aveva dunque accettato di andare incontro alla morte per risparmiarla ad infiniti altri connazionali. La sua decisione era stata tanto più tragica in quanto il duce si aspettava di essere ucciso «a furor di popolo». Alla fine di aprile del 1945, Mussolini aveva raggiunto Milano proprio affinché il cerchio del fascismo si chiudesse là dove egli l’aveva aperto nel 1919, perché la città del crucifige fosse la medesima dell’osanna (Montanelli 1947: 11).

Nelle ultime pagine del testamento, il finto Mussolini si scagliava contro l’idolo che il vero Montanelli avrebbe infaticabilmente attaccato – durante il decennio successivo – in articoli di giornale e rubriche di rotocalco, libri e libelli: l’idolo antifascista. Spiegava il duce che l’Italia post-bellica poteva evitare il peggio soltanto uscendo dalla «malinconica diatriba» del fascismo e dell’antifascismo (Montanelli 1947: 104-05). Lungi dall’intenerirsi davanti alle foto ingiallite degli esuli del Ventennio, occorreva diffidare di simili padri fondatori, «qualunque trascorso noi accettando più volentieri in un uomo che il fuoruscitismo». (22) Gli italiani non avevano ragione alcuna di vergognarsi della loro storia precedente la Resistenza. Men che meno del loro passato di fascisti: perché sin dai tempi di piazza San Sepolcro, il fascismo aveva rappresentato uno strumento atto ad impedire la metastasi europea del bolscevismo (Montanelli 1947: 105-06). Se mai Mussolini aveva commesso un delitto, era stato non già di instaurare il terrore fascista, ma di rinunciare a instaurarlo; il duce degli anni trenta aveva interpretato «un’operetta», mentre i tirapiedi italiani di Stalin si erano specializzati in tragedie (Montanelli 1955: 99 & 1947: 105). Peccava quindi di ingenuità chiunque faceva coincidere con la Liberazione l’inizio della vita democratica italiana: cadeva nella trappola predisposta dai comunisti per suggellare le loro nefandezze con il bel timbro del Cln (Montanelli 1955: 254).

Far discendere la marcia su Roma dalla vittoria dei bolscevichi a Pietrogrado; ridurre la crisi del fascismo al formato della congiura di palazzo; svilire la Resistenza al rango di stratagemma dei fascisti voltagabbana; riconoscere sul corpo del Mussolini di Salò le stimmate del martire; smascherare il carattere mistificatorio dell’unità ciellenista: quello coniugato da Montanelli era il paradigma del revisionismo storiografico presente e futuro. Dal punto di vista dei suoi avversari, l’operazione riusciva tanto più insidiosa in quanto il finto esecutore testamentario di Mussolini figurava come stella fissa nel firmamento pubblicistico della neonata Repubblica: inviato di punta del Corriere della Sera, collaboratore conteso dai maggiori rotocalchi italiani, colonna ideologica delle edizioni Longanesi e poi del periodico Il Borghese. (23) Il successo di pubblico di Montanelli negli anni della ricostruzione molto doveva alla sua capacità di rivolgersi – da «cattiva coscienza d’Italia» – alla coscienza degli italiani che erano stati fascisti, non volevano più esserlo, ma nemmeno volevano sentirsi in colpa per esserlo stati. In questo senso, il falso testamento trasmesso ai posteri dal Buonuomo Mussolini rischiava di nuocere alla causa dell’antifascismo più di un testo la cui circolazione restava confinata agli ambienti neofascisti: il Testamento politico di Mussolini, stampato a Roma nel 1948, che con migliori argomenti poteva venire considerato come espressivo delle ultime volontà del duce. (24)

Nella forma, la pubblicazione aveva i caratteri della reliquia. Si trattava infatti della riproduzione fotografica del testo dattiloscritto dell’ultima intervista di Mussolini, concessa al direttore del Popolo d’Alessandria nell’imminenza della fine: (25) testo «dettato corretto siglato da Lui», precisava il frontespizio. Nella sostanza, l’impresa para-testamentaria rifletteva la vacuità di una riproposizione meccanica della cultura saloina entro il nuovo contesto dell’Italia repubblicana. Giornalista di dubbia reputazione professionale, (26) l’intervistatore Gian Gaetano Cabella mostrava di avere affrontato la prova dell’incontro fisico con Mussolini oscillando tra fissazioni vetero-fasciste e pulsioni omoerotiche: la voce del duce aveva i «toni metallici» dell’uomo-macchina che gli italiani avevano imparato ad ammirare in piazza Venezia; la sua «bianca mano un po’ grassoccia» stava così vicino a quella di Cabella che quest’ultimo aveva dovuto «far forza per non accarezzarla» (Testamento politico: 2-3). Quanto all’intervistato, Mussolini aveva scelto di interpretare sino in fondo il ruolo del bue nazionale, pronto a sacrificarsi per il bene del paese. Di contro alle rappresentazioni infamanti della stampa antifascista del centro-sud – Mussolini servo dei tedeschi, Mussolini unicamente sollecito dell’amante, Mussolini con le valige pronte – il duce si era detto irremovibile al suo «posto di lavoro», là dove immancabilmente lo avrebbero trovato i vincitori. (27)

Difficile sfuggire alla tentazione del confronto tra propositi così fermamente espressi il 20 aprile 1945, e la realtà della settimana successiva: Mussolini in fuga travestito da soldato tedesco, con Claretta Petacci a fianco e l’oro della Banca d’Italia in saccoccia… Cabella non trovava in questo contrasto una buona ragione per rinunciare a rendere pubblica l’intervista. Ma appena tre anni dopo i fatti, il ricordo del miserevole epilogo di Dongo rimaneva troppo vivo nella memoria collettiva perché il Testamento politico di Mussolini conoscesse fortuna al di fuori delle conventicole neofasciste. Quand’anche lo stampatore romano Tosi avesse avuto la forza commerciale di diffondere il prodotto, l’immagine di un duce che attende a piè fermo l’arrivo dei vincitori sarebbe parsa bugiarda agli occhi della stragrande maggioranza degli italiani. Per converso, in un’Italia che la campagna elettorale del 1948 rivelava particolarmente attenta ai bisbigli di sacrestia, poteva ben circolare la favola di Mussolini convertito in extremis al cattolicesimo. Poteva sembrare plausibile l’idea che l’ultimo Mussolini fosse stato travolto dagli eventi perché indifferente agli eventi stessi: l’idea di un duce al seguito dei gerarchi piuttosto che alla loro guida, rassegnato piuttosto che invasato, irenico piuttosto che bellicoso, insomma povero cristiano piuttosto che tetragono fascista.

Due settimane prima del 18 aprile, la favola ha trovato in Oggi, rotocalco fra i più diffusi nel paese, un prezioso amplificatore. Giornalista con trascorsi saloini, Alberto Giovannini si è prestato a ritrarre il duce di Gargnano nelle vesti più edificanti possibili: quelle del catecumeno. (28) «Con il trascorrere degli anni, forse sotto i colpi del destino, Mussolini era diventato credente». Frequenti i colloqui del duce con padre Eusebio, il frate minore francescano che si trovava a capo dell’Ufficio assistenza spirituale delle Brigate nere; incontri durante i quali Mussolini «amava discutere a lungo di Dio». Secondo Giovannini, verso la metà di aprile del 1945 il duce aveva ingiunto a padre Eusebio di rimettere i suoi peccati. Colto di sorpresa, il frate si era inizialmente sottratto alla richiesta. Ma poi, vedendo l’espressione contrita di Mussolini, la famosa mascella umilmente affondata nel petto, la postura di un soldatino sull’attenti, padre Eusebio aveva levato le dita nel segno rituale: «Ego te absolvo…» (Giovannini 1948: 9). La scena madre del pentimento – che Alessandro Manzoni aveva negato a don Rodrigo – un Giovannini qualsiasi voleva concederla al duce, alla vigilia di un appuntamento elettorale decisivo per le sorti del paese! Di lì a poco, la testimonianza di un altro sacerdote avrebbe retrodatato il «ritorno a Dio» di Mussolini al tempo della prigionia nell’isola di Ponza. (29) Infine, ormai negli anni cinquanta, la favola della conversione sarebbe stata rilanciata dalla pubblicazione di un supposto testamento spirituale del duce, datato da Germasino (presso Dongo) il 27 aprile 1945.

Ancora oggi, chi visita il cimitero di Predappio si vede offrire una copia di questo testo in forma di brochure o di santino: (30) appena una ventina di righe, ma ricche di storia. (31) Già durante l’estate del 1946, frammenti del documento sono stati riprodotti dal settimanale romano Il Pubblico. L’anno seguente, le presunte ultime volontà del duce hanno fatto capolino sulle colonne di un periodico neofascista d’oltre Atlantico, Il Risorgimento di Buenos Aires. Nel 1951, l’intero documento ha circolato durante una messa in suffragio di Mussolini clandestinamente officiata nella chiesa di Sant’Agostino a Roma. La discussione pubblica sopra l’autenticità del testamento si è aperta nel gennaio del 1953, per iniziativa del curatore dell’Opera omnia mussoliniana Duilio Susmel; (32) e ha impegnato per un paio d’anni grafologi e sacerdoti, storici e reduci di Salò. Nel giugno 1953, il settimanale Epoca si è pronunciato per la «falsità assoluta» del documento. (33) Senza smontarsi, Susmel – divenuto collaboratore abituale del rotocalco mondadoriano – ha insistito nel sostenere che Mussolini si era «riaccostato a Dio nel momento del tracollo», rimandando al testamento di Germasino come alla prova inconfutabile della conversione. (34) Da allora, il documento è stato dato per buono dagli storici dilettanti, mentre gli studiosi seri ne hanno escluso l’autenticità.

Nel suo presunto testamento spirituale, Mussolini dichiarava di affrontare la morte rasserenato dal supremo conforto della fede: «Ho creduto nella vittoria delle nostre armi come credo in Dio, Nostro Signore». La fiducia del duce nell’Eterno era resa ancor più salda dai rovesci militari del paese; perché sul banco di prova della disfatta sarebbero risultate particolarmente visibili la forza d’animo e la grandezza morale dei buoni italiani. Il povero cristiano parlava una lingua congeniale al clima rugiadoso dell’Italia degasperiana: «Se questo è dunque l’ultimo giorno della mia vita, intendo che anche a chi mi ha abbandonato e a chi mi ha tradito vada il mio perdono» (Mussolini, Testamento: s.i.p). Così – da un finto testamento all’altro – l’immagine sanguigna del duce vivo trascolorava nell’immagine eterea del duce morto; il buonuomo Mussolini cedeva il passo a Mussolini buonanima.

Ora, perfavore, vediamo di chiudere l'argomento e di tornare ad essere storici SERI. --Dambon (msg) 01:07, 7 set 2008 (CEST)

Domando scusa, magari son cieco. Dove in tutto questo papiro scritto qua sopra, sta scritto che l'intervista di Trimellone è un collage apocrifo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:15, 7 set 2008 (CEST)

Ti ho già detto (ma forse non hai ancora capito) che le parole da te prese provengono da qua: http://www.ilduce.net/testamento.htm. E questa, certamente, non mi pare un'intervista, nè tantomeno di Fossali. Vengono anzi riconosciute come testamento.

Per il resto, il pezzo smonta qualsiasi pretesa di validità di testamenti/interviste varie.

Le parti che fanno riferimento al testamento (e non a questa presunta intervista) vanno cancellate in quanto apocrife. --Dambon (msg) 15:55, 7 set 2008 (CEST)

E io ti ho già detto che quel sito SBAGLIA a chiamare quei passi "testamento" perchè sono invece quelli dell'intervista di Fossali. Dunque NON SONO UN APOCRIFO. La fonte NON E' ilduce.net ma il libro di Fossali integralmente ripreso nell'Opera Omnia vol. XXXII. Attaccarsi all'imprecisione di un sito internet qualunque è del tutto strumentale. Questione risolta. Discussione finita. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 7 set 2008 (CEST)

Evidentemente, stai tentando di ricondurre il testamento apocrifo ad una presunta intervista forse mai esistita. Per questo motivo, ogni scritto riferito a ciò va cancellato. --Dambon (msg) 16:12, 7 set 2008 (CEST)

Non sto "tentando di ricondurre". Sto correggendo un errore di citazione della fonte. Ora la fonte è giusta. Tutto il resto del discorso è riferito ad ALTRI PRESUNTI TESTAMENTI, e non alla citazione in questione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:16, 7 set 2008 (CEST)

Te continui a definirla intervista rifacendoti all'opera omnia (che fra l'altro non hai neppure potuto constatatare di persona), mentre esistono altre fonti che ritengono sia il testamento del duce - che quindi costituirebbe un apocrifo. A causa di queste "incomprensioni" e incongruenze, ritengo inopportuno citare una fonte la cui veridicità risulta del tutto dubbia e in contrasto con altre posizioni. --Dambon (msg) 16:38, 7 set 2008 (CEST)

Ho fatto controllare di persona da un amico fidatissimo. Potevo anche non dirlo e far finta di averlo fatto io. Le altre fonti sono errate, poichè fonti derivate, mentre l'originale (sia nel volume di Fossani che poi nell'O.O.) parla chiaro. E' lampante che se una fonte derivata scosta dall'originale o questo scostamento è uno sbaglio oppure è revisione del precedente, nel qual caso però che ci sia revisione viene sottolineato. Qui mi pare un caso lampante di errore nella fonte derivata. Avendo avuto conferma dalle fonti originarie, il problema è DEL TUTTO RISOLTO.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:53, 7 set 2008 (CEST)

Facendo una breve ricerca su internet, non si trova niente di questo Fossani, nè (tranne qualche sito particolarmente "ispirato") della presunta intervista. Nè ho trovato niente di Fossani sull'enciclopedia. Comunque controllerò di persona in biblioteca su tale opera omnia per verificare se è vero quel che dice il tuo amico. Potresti farti dare la pagina esatta dove si trova scritta questa intervista, oltre ad edizione ed autore? Grazie.

Inoltre, a prescindere dalla veridicità di questa intervista, non è possibile dire che il fascismo fu una forma di socialismo revisionista perchè Mussolini affermò questo nella sua ultima intervista. Puoi altresì citare autori esperti di questi studi.

Non è possibile neppure affermare che il fascismo rifiutò ogni collusione con la borghesia prendendo la presunta intervista come fonte indubbia ed oggettiva. Su questo punto, credo non sia nemmeno necessario discutere. --Dambon (msg) 17:14, 7 set 2008 (CEST)

Ti ho già citato un tal Augusto del Noce...--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:30, 7 set 2008 (CEST)

Perfavore, non fare il finto tonto. Del Noce, come già scritto, lo puoi citare, il testamento no.

Ti chiedo un'altra volta se puoi scrivere esattamente la pagina dove si trova l'intervista, oltre ad edizione, anno ed autore. Grazie.

Inoltre le parti del testamento vanno modificate, se non stravolte del tutto. A questo provvederò in breve. --Dambon (msg) 19:51, 7 set 2008 (CEST)

Tu mi hai chiesto uno storico che parli del fascismo come revisionismo socialista, e io te l'ho dato. Per il resto, sai che fai, vai in biblioteca, ti sfogli tutta l'opera omnia e ti cerchi quanto in questione. Per il TESTAMENTO fai quello che ti pare, non m'interessano gli apocrifi. I brani tratti dall'INTERVISTA non necessitano ritocchi, se non un controllo per scrupolo che la loro scansione sia filologica. Cosa che farò io quanto prima. Risparmiati la fatica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:54, 7 set 2008 (CEST)

Intanto ho rieliminato il testo dell'intervista. Possibile che tale Fossani e la sua intervista non abbia traccia nelle pagine di cultura degli archivi dei principali quotidiani italiani? Possibile che non siano citati da nessun sito storiografico e che se ne rinvengano tracce soltanto in siti "celebrativi", in blog e in forum? Eppure il tema, l'ultima dichiarazione pubblica di Mussolini, non mi sembra così marginale... Io mantengo più di qualche dubbio. --Crisarco (msg) 14:16, 8 set 2008 (CEST)

Possibile. I tuoi dubbi non sono una fonte per wikipedia. Ripristino immediato.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 8 set 2008 (CEST)

Traduco con linguaggio adeguato: Testo di estrema rilevanza con una sola fonte non attendibile. --Crisarco (msg) 14:14, 9 set 2008 (CEST)

La fonte è attendibilissima, a meno che tu non dimostri il contrario portando fonti (e non tue ricerche personali) che ne sanciscano l'inattendibilità. E BADA BENE, FONTI CHE PARLINO DI QUEL DISCORSO E NON DI ALTRI "TESTAMENTI" PIU' O MENO APOCRIFI. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 9 set 2008 (CEST)

Su un argomento cosi' importante non basta una sola fonte risalente a quarant'anni fa, anche supponendo che sia attendibilissima e consultata da un amico fidatissimo, ma apparentemente non più ripresa in altri testi importanti più recenti. Altrimenti si puo' fare un collage di pezzi basta che siano corredati da una sola fonte? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:49, 9 set 2008 (CEST)

Ci risiamo sul "m'intorbidi l'acqua"... Allora, la fonte originale è il libro di Ivanoe Fossani, "Mussolini si confessa alle stelle" Casa Editrice latinità, Roma, 1952, in seguito ripreso da (almeno questo è quanto ho trovato, ma ci sarà senz'altro di più):

Giorgio Pini, Duilio Susmel, Mussolini, l'uomo e l'opera vol. IV, la Fenice, 1958
Mario Celli, Domenico Olivieri, Le metamorfosi di Mussolini, Grafica Artigiana, 1995

NONCHE'

Benito Mussolini, Opera Omnia, vol. XXXII

Non so, che altro serve? Certificato in carta da bollo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:56, 9 set 2008 (CEST)

A prescindere dalla veridicità dell'intervista, questa stessa non può essere usata per giustificare l'accostamento fra fascismo e socialismo revisionista, nè per qualsiasi altra affermazione riguardo al fascismo. Le ultime parole del dittatore non hanno alcun valore scientifico-storiografico riguardo al regime. --Dambon (msg) 20:39, 9 set 2008 (CEST)

Intanto c'è un altro riferimento bibliografico (su richiesta se ne forniranno altri a bizzeffe). Primo. Secondo "Le ultime parole del dittatore non hanno alcun valore scientifico-storiografico riguardo al regime" è una ricerca originale o ha una qualche base storiografica? C'è qualcuno che lo affermi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:12, 9 set 2008 (CEST)

Suggerimento: se, poniamo, Mussolini avesse detto che il fascismo è blu all'apice dello sviluppo del regime, dicendo poi, in punto di morte, stavo scherzando, il fascismo è giallo, a occhio quale versione avrebbe valore storiografico? --Crisarco (msg) 21:16, 9 set 2008 (CEST)

Crisarco ha perfettamente ragione. Spero che gli studi storici riguardo al rapporto fascismo / socialismo revisionista non si siano limitati alla mera citazione dell'intervista, che resta perfettamente inutile dal punto di vista dell'analisi storiografica, oltre che, evidentemente, assolutamente di parte. --Dambon (msg) 21:25, 9 set 2008 (CEST)

Se andate a vedere la pagina Lenin - tanto per fare un esempio di analoghe proporzioni storiche e morali - le citazioni di Lenin si sprecano: è ovvio che il giudizio del creatore di un'idea o ideologia sia la primissima fonte, su cui poi i commentatori successivi - per l'appunto - commentano. Non vedo perchè una interpretazione del proprietario dell'idea in questione non possa essere citata enciclopedicamente, mentre quelle - che so io - di un Lelio Basso, dichiaratamente avverso all'idea in questione, possano tranquillamente campeggiare. Dov'è scritto che un'enciclopedia deve SOLO contenere fonti dichiaratamente avverse a quanto in oggetto?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:33, 9 set 2008 (CEST)

Stai cercando di sviare l'argomento, forse in mancanza di risposte adeguate. Non tiriamo fuori Lenin, che non c'entra assolutamente nulla (fra l'altro, nel suo testamento, L. non ha tentato di sconfessare la sua ideologia nè tantomeno la sua politica).

Nella voce non mancano riferimenti a pensieri di Mussolini, basta vedere l'inizio del paragrafo "Fascismo e totalitarismo".

Non è altresì possibile cercare di "revisionare" il suo regime a partire dalle sue ultime parole: qua vale il discorso di Crisarco. --Dambon (msg) 21:53, 9 set 2008 (CEST)

Qui se c'è chi la butta in caciara, quello sei tu, basti vedere tutto il bordello alzato con l'equivoco del "testamento" (la cui soluzione immediata è stata abilmente ignorata da te). Di Lenin io non ho tirato fuori il testamento. Io ho semplicemente fatto notare che nessuno pare sollevar problemi se una citazione da Lenin viene presa come risposta univoca ad una questione (prendi l'esempio delle critiche socialdemocratiche)...

Ma io comincio ad avere una certa impressione (è solo un'impressione badate bene!) Gli è che mi sembra che le uniche citazioni che si vorrebbero vedere in questa pagina sono quelle isolate dal contesto, "ammaestrate" o "ammaestrabili", tipo quella dell'"associazione a delinquere" o quella delle "poche migliaia di morti per il tavolo della pace" eccetera. Ogni cosa che esca un centimetro dai canoni del teorema deve essere eliminato. E così si spiegano certi fatti strani, tipo gli equivoci che durano giorni e giorni (e pagine e pagine) di discussioni nonostante siano stati spiegati, ai cavilli sulle citazioni, dalle scemenze sull'autopromozione perchè si conosce l'autore di tal testo al fatto che questo o quello non ha una pagina su wiki quindi "non è autorevole". Ma comunque è solo un'impressione... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:43, 9 set 2008 (CEST)

Per fortuna le tue impressioni non contano un fico secco.

Noto che ancora non hai risposto nel MERITO alla questione. In conclusione, il testamento di M. non può essere citato per sconfessare il suo regime. Fine discussione. --Dambon (msg) 22:52, 9 set 2008 (CEST)

Fascismo ed esoterismo

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Sposto qui il testo inserito perché in linguaggio non enciclopedico e con toni quasi promozionali. Inoltre la ricostruzione mi pare alquanto dubbia:

«Dopo l’uscita del libro Hitler e il nazismo magico di Giorgio Galli (Milano,Rizzoli, 1989), diversi studiosi italiani si sono chiesti se esiste anche una dimensione esoterica del fascismo italiano. Lo stesso Galli, in un altro saggio, trae le seguenti conclusioni: “Nell’esperienza fascista le relazioni tra cultura politica e cultura esoterica furono assai esili. (…) Col 1929 e col concordato, si esaurì l’impegno propriamente politico dell’esoterismo intrecciato al fascismo, la cui ascendenza culturale può essere fatta risalire a Dante, col precedente immediato del Risorgimento”. (Giorgio Galli, La magia e il potere, Lindau, Torino, 2004, pp.215 - 221).

Ma non tutti gli studiosi sono dell’idea che i rapporti tra fascismo e mondo esoterico siano stati marginali. A questo proposito è emblematico il libro di Claudio Mauri, La catena invisibile (Milano, Mursia, 2005), che svela una serie di sconosciute relazioni tra politica e magia. Dietro a tre attentati a Mussolini emerge un complesso intrigo internazionale che ha attratto anche l’interesse della storiografia d’oltreoceano. Richard B. Spence, docente universitario e consulente del museo di spionaggio internazionale di Washington, scrive: "According to Italian author Claudio Mauri, (...) the conspiracy involved a murky cabal of occultists and spies. Violet Gibson was another Theosophist and, like Crowley's friend MacBean, a devoted follower of Annie Besant. Among her Italian acquaintances was the Duca di Cesarò. These connections were enough to excite the suspicions of any decent policeman. Mussolini's cops hauled in Cesarò for questioning, but he steadfastly denied any involvement. It seems possible that Gibson was acting on post-hypnotic suggestion, and Crowley, in league with Cesarò, may have had a hand in preparing her". (Richard B. Spence, Secret agent 666 - Aleister Crowley, British Intelligence and the occult, Feral House, Port Townsend, Washington, 2008, p.189)

Relativamente a queste tematiche, si segnala anche il libro a cura di Gianfranco de Turris, Esoterismo e fascismo (Roma, Edizioni Mediterranee, 2006), che, raccogliendo il contributo di molti studiosi, traccia un profilo inedito del mondo esoterico dell’epoca.»

--Crisarco (msg) 14:19, 8 set 2008 (CEST)

Intervista di Fossani

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(nuova sezione per maggior comodità) L'intervista, richiedo a Emanuele Mastrangelo, è la stessa in cui Mussolini confessa a Fossani l'esistenza del "raggio della morte" scoperto da Marconi e riconosciuto su tutto il web come palese bufala? --Crisarco (msg) 21:41, 9 set 2008 (CEST)

Definizione iniziale del fascismo

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Tutta l'introduzione è da ricontrollare, dato che si prendono per vere affermazioni del suo fondatore, in realtà oggetto di aspri dibattiti nella storiografia attuale e non. A partire dal concetto di rivoluzione e reazione: C'è chi definisce il fascismo come regime rivoluzionario, e chi, come Togliatti, "regime reazionario di massa". Non è possibile affermare che fu sia rivoluzionario che reazionario solo perchè così afferma il suo autore. Si proporrà altresì l'interpretazione di Mussolini del fascismo in un paragrafo più adeguato. --Dambon (msg) 22:02, 9 set 2008 (CEST)

Di questo si discusse già ampiamente in passato e si era giunti ad una versione condivisa. Anche altre voci su idee o ideologie sortiscono così. Non si capisce per quale motivo solo per il fascismo le affermazioni del suo fondatore non andrebbero citate, tanto più che qui sono anche equilibrate da un'interpretazione di Lelio Basso. La voce comunismo addirittura sortisce con sole citazioni da Marx ed Engels. Magari anche là sarebbe il caso di metterci qualche citazione di Ronald Reagan e relegare quelle di Marx in un apposito capitolo, allora?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:21, 9 set 2008 (CEST)

Non ho letto la voce allo stato attuale, ma per per quello che sto per dire non occorre, trattandosi di regole generali: in realtà Wikipedia dovrebbe sempre fornire maggiore visibilità alla visione storiografica prevalente e più diffusa circa ogni fenomeno, presentando quindi eventuali altri punti di vista, ed indicando sempre chiaramente di quale parte e quali siano le fonti. Ora, se nella fattispecie è certamente rilevante e da riferire quanto Mussolini disse del fascismo (oltretutto fu di fatto co-autore della relativa voce sulla Treccani), non è certo possibile dare rilievo precipuo a tali definizioni e men che meno "sposarle" come enciclopedia. --Piero Montesacro 22:27, 9 set 2008 (CEST)

Di questo si parla in Progetto:Mediazione/Caso storia.--Crisarco (msg) 22:28, 9 set 2008 (CEST)

Pietro, sebbene wiki debba dar conto dell'interpretazione più diffusa e prevalente wiki è anche un'enciclopedia compilativa. Dunque nell'ambito di una versione ampia e condivisibile del fenomeno, se rientrano varie fonti, il problema qual'è? E' chiaro che se io devo ricercare su un fenomeno mi documenterò innanzitutto sui protagonisti del fenomeno stesso eppoi sui commentatori. Nella fattispecie l'introduzione attuale aderisce alla definizione di scuola defeliciana, che è oramai quella più accredita. Il problema vero sollevato da Crisarco e Dambon, secondo me, ha radici in un certo "razzismo" nei confronti di certe fonti. Tutto qua.

Facci caso: io leggo:

«Non è possibile affermare che fu sia rivoluzionario che reazionario solo perchè così afferma il suo autore.»

Mentre la nota giustificativa di questa "mostruosa enormità" che sarebbe l'introduzione recita:

«"Io sono reazionario e rivoluzionario, a seconda delle circostanze. [...] Ma sono certamente rivoluzionario quando vado contro ogni superata rigidezza conservatrice o contro ogni sopraffazione libertaria. [...] Se domani fosse necessario, mi proclamerei il principe dei reazionari.", Benito Mussolini, discorso tenuto al Senato il 27 novembre 1922, cit. in Benito Mussolini, Opera Omnia; "Con lo scatenarsi dello squadrismo agrario il fascismo aveva inequivocabilmente dimostrato di essersi trasformato in un movimento reazionario legato alle classi dominanti più retrive, deciso ad inserirsi ad ogni costo nella politica nazionale a livello parlamentare e governativo", pag. 119, Renzo De Felice, Sindacalismo rivoluzionario e fiumanesimo nel carteggio De Ambris-d'Annunzio, Morcelliana, 1966; Paolo Buchignani, La Rivoluzione in camicia nera, Mondadori, 2007; George Mosse, Intervista sul nazismo, Laterza, 1977; Renzo De Felice, Intervista sul fascismo, a cura di M. A. Ledeen, Laterza, 1975»

E allora?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:55, 9 set 2008 (CEST)

Allora, ripeto che volutamente, io non ho ancora letto la voce com'è adesso. Restano validi i principi che ho espresso qui sopra e altrove. --Piero Montesacro 23:01, 9 set 2008 (CEST)

Ma, scusa, ho preso un abbaglio o questo Ledeen è lo stesso superfalco neocon in odore di agente CIA? --Piero Montesacro 23:03, 9 set 2008 (CEST)

Uhm, sì, mi sa che è proprio questo simpatico personaggio :-) Molto, ma moolto adatto ad introdurre una voce sul fascismo e di questi tempi, poi... Ehm Ehm! --Piero Montesacro 23:08, 9 set 2008 (CEST)

Sì, è lui. Beh, l'intervista è la sua, ma è comunque con De Felice. Al di là delle sue idee sull'11 settembre (che immagino non condividi molto...), bisogna riconoscergli che come storico non è certo l'ultimo Faurisson di turno! (certo, sempre per gli standard americani, eh... Gli americani fanno bene i film, i grattacieli, i missili sulla luna, ma magari è il caso che gli storici li lascino ai vecchi e muffuti europei. Ma questo commento è non wikipediano, quindi ignoralo!) --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:11, 9 set 2008 (CEST)

Perfavore, niente attacchi personali. Il razzismo lascialo fuori da questa discussione.

Ribadisco quanto ho scritto, ovvero non è possibile affermare che fu sia rivoluzionario che reazionario solo perchè così afferma il suo autore. Per ogni autore che afferma che il fascismo fu un movimento rivoluzionario, te ne cito un altro che afferma l'esatto opposto. Occorre sistemare in apposito paragrafo la discussione al riguardo; indubbiamente non va presa come verità assoluta nè l'una nè l'altra posizione. Motivo per cui va riformato l'incipit. --Dambon (msg) 23:17, 9 set 2008 (CEST)

Intervista di Fossani/2

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Posso chiedere gentilmente perché, nonostante abbia posto la domanda due volte, non sono riuscito a ricevere un commento circa l'intervista e il "raggio della morte"? --Crisarco (msg) 23:05, 9 set 2008 (CEST)

Perchè giovedì vado di persona alla biblioteca della Fondazione Spirito, controllo di persona, faccio le fotocopie e te le spedisco a casa. Così la finiamo con questa storia. Puoi aspettare fino a giovedì o ti wikifichi addosso? Ma ti pare che prendo sul serio un sito sugli ufo? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:12, 9 set 2008 (CEST)

In cosa consiste wikificarsi addosso? Comunque potresti trovarci che Mussolini confermò nell'intervista, secondo quel che dice Fossani, l'esistenza del "raggio della morte", terribile arma di guerra capace di fermare qualsiasi circuito elettrico a distanza inventata da Guglielmo Marconi. L'esistenza del "raggio" parrebbe essere considerata qua e là una grandissima bufala. Ordunque mi chiedo io: non è che la non completa affidabilità dell'intervista sia uno dei motivi perché questa si trova soltanto in blog o forum tematici? --Crisarco (msg) 23:16, 9 set 2008 (CEST)

Andrò, vedrò, vi dirò. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:18, 9 set 2008 (CEST)

Ripristino sezione cancellata e fair play concordato

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Ho provveduto a ripristinare una sezione cancellata dopo aver atteso le 24 ore concordate con la mediazione di Ignlig senza aver ricevuto alcuna risposta sulla questione. Ho anche aggiunto due riferimenti che dovrebbero tagliare la testa al toro circa la correttezza della nota.

Resta aperto il problema filologico (ma non sostanziale) dell'Intervista di Trimellone, per il quale - avendo trovato la biblioteca priva di bibliotecaria, giovedì scorso, non ho potuto controllare di persona. Tuttavia, essendo la citazione quasi sicuramente corretta in ogni sua parte, ci possiamo anche permettere di tenerla fino alla definitiva, ennesima prova di certezza che farò appena avrò occasione.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:31, 13 set 2008 (CEST)

Vista l'inconsistenza e la chiara speciosità di ogni ulteriore confusione fra l'Intervista di Trimellone e i presunti "testamenti" apocrifi di Mussolini, chiedo ad un admin di intervenire nei confronti di interventi come questo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fascismo&diff=18751994&oldid=18750611 Grazie. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:52, 13 set 2008 (CEST)

Mi pare che nel caso di interventi dubbi si era detto l'esatto contrario, inoltre eravamo tutti in attesa di tue nuove. --Crisarco (msg) 13:53, 13 set 2008 (CEST)

A scanso di equivoci, ribadisco, l'intervista si trova soltanto su blog o siti di parte, e la parte in cui Mussolini parlerebbe del fantomatico "raggio della morte" (non riportata su WP) imporrebbe prudenza. --Crisarco (msg) 13:56, 13 set 2008 (CEST)

Mi par di capire che questo "fair play" non sia durato manco un'ora e mezza. Ne prendo atto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:21, 13 set 2008 (CEST)

Perdonate, ma non ho avuto il tempo di leggere tutto il papello: chiedo per cortesia di scrivere di seguito in modo sintetico e schematico i termini della questione, badando bene a richiamare le regole che abbiamo a sostegno e non quello che a ciascuno di noi può sembrare "logico" e "giusto". Grazie! --Piero Montesacro 14:38, 13 set 2008 (CEST)

Attenzione: COME SCRITTO PIU' SOPRA E FURBAMENTE IGNORATO non ho (solo) posto dubbi sulla legettimità della fonte (che per altro resta ancora assai dubbia) ma sulla sua OPPORTUNITA' di essere citata per confermare caratteristiche del regime; come è possibile constatare dall'ultima mia modifica, non ho cancellato le fonti relative agli studi degli autori, ma solo l'ULTIMA intervista del dittatore(rilasciata pochi giorni prima di morire), in quanto NON ADATTA (per usare un eufemismo) a descrivere il SUO PASSATO regime dittatoriale. Invito comunque a leggere tutta la discussione più in alto, soprattutto nella parte finale.

PS E' evidente che, nella modifica, ho usato il termine "testamento" per riferirmi alla presunta intervista --Dambon (msg) 15:04, 13 set 2008 (CEST)

@Dambon: Non urlare. @Pietro Montesacro: Al di là della citazione nell'Opera Omnia, ho riportato sopra perché c'è qualche dubbio su questo testo. --Crisarco (msg) 15:12, 13 set 2008 (CEST)

Inviterei - per piacere - a limitarsi a quanto ho chiesto, senza rivangare polemiche pregresse e senza commentare i contributori: grazie! --Piero Montesacro 15:13, 13 set 2008 (CEST)

@Crisarco, io volevo proprio "ri-sommarizzare" il tutto: capisco sia seccante e possa apparire inutile a chi ha già scritto, ma io lo reputo utile, al fine di "setacciare" gli argomenti e lasciare che emergano solo i "sassolini" più grossi e che proprio non riusciamo a togliere dal meccanismo, ricordando che stiamo scrivendo una enciclopedia "collaborativa". Spero di essermi capito! ;-) --Piero Montesacro 15:38, 13 set 2008 (CEST)

L'intervista non è un apocrifo ma viene riportata soltanto dall'Opera Omnia che se non sbaglio è del 1953. Possibile che da allora non è stata ripresa, approfondita, studiata dalla storiografia neutrale? E che su internet si trovi riportata o citata soltanto da blog e forum "tematici"? Al di là di ciò che credibilità ha l'intervista se (come pare) nella stessa Fossani fa parlare Mussolini del famigerato "raggio della morte" inventato da Marconi, che è unanimemente riconosciuto come bufala? --Crisarco (msg) 15:41, 13 set 2008 (CEST)

Temo che la storiografia "neutrale" sia un'araba fenice; ad ogni modo, anche a me pare che sia diciamo scarsamente studiata o reputata significativa: d'altra parte essa, in ogni caso, pare a me rappresentare al più l'espressione di un uomo che sente la fine vicina (e che si sentiva da tempo "finito" rispetto se non altro all'antico ruolo centrale di un tempo, ormai ostaggio dei tedeschi) e che si abbandona ad un bilancio sul cosa "avrebbe potuto essere" e che in effetti non fu. Specificando bene la natura della fonte e le circostanze che ho appena accennato, non si potrebbe cercare una versione condivisa? --Piero Montesacro 15:48, 13 set 2008 (CEST)

@ Crisarco e Pietro Montesacro: pardon per le maiuscole, che comunque non erano riferite a voi ma a Emanuele, il quale ha reinserito la parte dell'intervista senza prima aver risposto più in alto.

Riassumendo: inizialmente abbiamo discusso sulla validità del testamento, e abbiamo appurato che non esiste alcun testamento; esiste però una (presunta) intervista riasciata a tale Fossani da Mussolini il mese prima che quest'ultimo morisse, riportata nella relativa opera omnia. In seguito, si è discusso non soltanto della veridicità dell'intervista (che appare alquanto dubbia in quanto non presa in considerazione da alcuno storico "serio", rintracciabile solo in alcuni siti non propriamente "neutrali") ma anche dell'opportunità di citarla per verificare/negare/confermare (o quant'altro) aspetti del regime. A tale proposito ricordo due citazioni su esposte, una mia e una di Crisarco:

A prescindere dalla veridicità dell'intervista, questa stessa non può essere usata per giustificare l'accostamento fra fascismo e socialismo revisionista, nè per qualsiasi altra affermazione riguardo al fascismo. Le ultime parole del dittatore non hanno alcun valore scientifico-storiografico riguardo al regime.

Suggerimento: se, poniamo, Mussolini avesse detto che il fascismo è blu all'apice dello sviluppo del regime, dicendo poi, in punto di morte, stavo scherzando, il fascismo è giallo, a occhio quale versione avrebbe valore storiografico?

Su questo punto, Emanuele non ha replicato con appropriate risposte, sviando il discorso su Lenin e facendo spropositi commenti sul lavoro mio e di Crisarco. Ad un mio ultimo intervento di chiusura non è seguita risposta, così la questione è parsa chiusa. Evidentemente, è sembrato che si potesse riaggiungere l'intervista ignorando le obiezioni espresse e continuando un discorso a senso unico che non tenesse conto delle valutazioni espresse da altri utenti. --Dambon (msg) 15:57, 13 set 2008 (CEST)

@Tutti: avete obiezioni nel merito e nel metodo circa quanto ho appena proposto sopra come possibile sentiero che conduca ad una versione condivisa? Che Mussolini fosse all'inizio un esponente socialista - e di spicco - non è certo argomento contestato, sicché non dovrebbe sorprendere sia in grado di farvi riferimento, sebbene ovviamente a modo suo, anche quando (o a maggior ragione), come nel marzo 1945, si sentiva ormai finito ed era descritto come l'ombra del duce del fascismo di un tempo da chiunque potesse avvicinarlo. Basti pensare al fatto - IMHO assai significativo per un politico istrionico come lui - che l'UNICA uscita pubblica che fece nell'ambito della RSI fu quella al Lirico di Milano... Dunque il problema è ridotto, mi pare, all'ascrivere o meno Mussolini - anche - nell'ambito di una "eresia socialista": se lo si fa nei termini che ho detto io, ci sono obiezioni? --Piero Montesacro 16:10, 13 set 2008 (CEST)

Resto del parere che per dimostrare l'accostamento fra fascismo e socialismo revisionista si possa indubbiamente tener conto di autori storici, ma non della presunta intervista, in quanto troppo "di parte" e "compromessa" come già espresso sopra in termini più adeguati. --Dambon (msg) 16:24, 13 set 2008 (CEST)

Non saprei, Pietro. Non capisco bene che intendi con la questione del Lirico. La citazione è chiaramente un consuntivo della propria attività, nel quale non si rinnega nè la matrice socialista nè la dialettica col marxismo. Infatti più che "socialismo eretico" direi che molto più semplicemente trattasi proprio di puro e semplice revisionismo del socialismo, portato alle estreme conseguenze di una rottura insanabile (tant'è che Mussolini cercò pure di sanarla in moltissime occasioni ma senza mai successo). Non so se in questo senso potremmo anche citare il famoso "Manifesto ai fratelli in camicia nera" di Togliatti, nel quale si dice - fuori dai denti - che il programma del '19 del fascismo era un programma condivisibile dai comunisti ma tradito poi in prassi dal fascismo (però qui non stiamo definendo la prassi - che è argomento della pagina "Storia dell'Italia fascista", bensì la teoria - ma di questo s'era già discusso quando rimettemmo mano sull'incipit qualche mese fa). In verità magari proprio citando il manifesto togliattiano potremmo dare una botte al cerchio ed una alla botte, in maniera tale che si capisca che questo passo non vuol essere punto "apologetico" (perchè tale mi pare essere la vera preoccupazione di chi lo contesta) ma solo descrittorio.

Venendo alle obiezioni sollevate sulla citazione, appurato al di là di ogni ragionevole dubbio che questa intervista è contenuta nel XXXII volume dell'Opera Omnia, e quindi non vi può essere alcuna perplessità circa la sua autenticità, resta il fatto che non può essere confusa con il "testamento". Anche il rilievo di Dambon sulla "serietà"

«In seguito, si è discusso non soltanto della veridicità dell'intervista (che appare alquanto dubbia in quanto non presa in considerazione da alcuno storico "serio", rintracciabile solo in alcuni siti non propriamente "neutrali")»

è originariamente diretto al "testamento" e non all'intervista, come si evince dalla citazione di Luzzatto più sopra.

Dunque ogni successivo accostamento fra intervista e "testamento" è arbitrario ed inesatto. L'ultimo intervento di Dambon per esempio ancora faceva riferimento al "testamento".

Le citazioni dai siti abbiamo già appurato essere sbagliate tout court. Ho però ritrovato l'originale (ancorchè per interposta persona) e se permangono dei dubbi residui essi possono essere solo sull'ortografia o la scansione dei capoversi.

E' stato suggerito anche che l'intervista potesse parlare del "raggio della morte", una cosa che non mi risulta, sulla quale condurrò ricerche, ma che d'altro canto è assolutamente ininfluente, dato che qui si parla di tutt'altro. La fonte di questo suggerimento è un sito sugli UFO, per cui direi che va anche presa con beneficio d'inventario, ancorchè approfondita, e secondo me non può essere una scusa per cassare un'intera nota.

Nel merito della citazione, essa rappresenta il pensiero mussoliniano circa il socialismo e Marx e si configura esattamente come un revisionismo del pensiero socialista. Dunque centra perfettamente l'obbiettivo di giustificare quanto in incipit.

Inoltre esso è confortato da tutta una serie di citazioni di storiografia successiva (di cui nell'ultima cancellazione sparisce Nolte e Piraino&Fiorito, ma transeat, oramai sono abituato a questi tagli debordanti).

L'importanza di questa autocitazione è nel fatto che non solo interpreti successivi hanno inteso il fascismo in questo senso, ma anche il suo fondatore: un particolare che non può che essere importante per la completezza della voce.

Gli ultimi argomenti citati da Dambon per osteggiare questa nota continuano ad essere la "presunta" veridicità dell'intervista (già dimostrato inconsistente) e la sua "partigianeria" e "compromissione", che tuttavia non vuol dire nulla, visto e considerato che

a) se è confortata da storici successivi vuol dire che ha un fondo d'oggettività.

b) comunque aggiunge l'informazione importante (di cui sopra) circa il fatto che non solo gli storici successivi, ma anche il suo fondatore considerano il fascismo come una costola del socialismo. Eretico, revisionista, deviazionista, quello che vi pare. Però è un dato importante.

c)nessuno avrebbe da ridire se un'autodefinizione venisse data sul liberismo da un Hayek o sul comunismo da Marx, non vedo perchè accanirsi contro una autodefinizione di Mussolini.

Per quanto riguarda il modus operandi (o amputandi...) mi astengo da ogni commento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:40, 13 set 2008 (CEST)

Non so quale sito abbia trovato tu, io ne ho trovato più di uno di riferimento al raggio della morte citato da Mussolini nell'intervista secondo Fossani. Invito anche alla lettura della discussione sull'argomento nella voce Benito Mussolini su wikiquote. --Crisarco (msg) 16:48, 13 set 2008 (CEST)

Riguardo al rapporto fascismo / socialismo revisionista, interessa il parere degli storici, non quello di un uomo ormai finito che tenta di riscattarsi in punto di morte. --Dambon (msg) 16:57, 13 set 2008 (CEST)

Dambon, no, non concordo con te: riportare il pensiero di Mussolini sul fascismo (e non, per dire, sull'evoluzionismo darwiniano) appare senz'altro rilevante e appropriato, basta, come dicevo, che si contestualizzi in modo corretto e si evidenzino le circostanze, e ciò che dice la critica storica e blah blah... --Piero Montesacro 17:05, 13 set 2008 (CEST)

Riportare il pensiero di Mussolini sul fascismo è rilevante e appropriato (infatti è spesso riportato nella voce, guarda anche la sezione "fascismo e totalitarismo"). Non è altrettanto rilevante e appropriato riportare la sua presunta ultima intervista. --Dambon (msg) 17:23, 13 set 2008 (CEST)

Aridaje con "presunta"... -_-

Dambon io potrei capire l'obbiezione che fai se Mussolini in quest'ultima intervista affermasse cose fuori dal mondo, o ci fosse un sorprendente coup de teatre, dalla serie "Luke, io sono tuo padre".

Qui Mussolini afferma quello che per 26 anni hanno sempre detto lui e buona parte del fascismo (almeno quello non nazionalista), e che è riconosciuto come realistico anche dalla storiografia contemporanea.

Il che - se ci aggiungiamo come giustamente puntualizza Pietro anche i riferimenti cronologici risolve tutto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:32, 13 set 2008 (CEST)

Emanuele Mastrangelo, qui si cerca soltanto di capire. Questa intervista da chi viene ripresa? Opera Omnia e Le metamorfosi di Mussolini? --Crisarco (msg) 17:38, 13 set 2008 (CEST)

Allora problema risolto: inserisci le citazioni prvenienti da "anni non dubbi" e la finiamo qua. Comunque vi invito tutti quanti a tornare su mediazione/storia e confrontarvi con la mia proposta. --Dambon (msg) 17:46, 13 set 2008 (CEST)

Citazione necessaria: "Qui Mussolini afferma quello che per 26 anni hanno sempre detto lui e buona parte del fascismo (almeno quello non nazionalista), e che è riconosciuto come realistico anche dalla storiografia contemporanea."

Resta inteso che serve senz'altro almeno una citazione bibliografica completa e verificabile, sicché quanti intendessero verificare possano farlo, anche per sincerarsi sul come tale documento viene presentato e valutato in seno all'opera citata. --Piero Montesacro 18:39, 13 set 2008 (CEST)

Conclusioni?

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Provo a fare il punto. Abbiamo una presunta intervista a Mussolini datata 20 marzo 1945, un mese prima della morte del Duce, rilasciata a Ivanoe Fossani presso l'isola di Trimellone e si vorrebbe mettere parte del testo di questa intervista (un monologo di Mussolini, per la verità) come nota esplicativa della definizione di fascismo come socialismo revisionista. Io contesto l'affidabilità dell'intervista stessa, realizzata non al tempo dei romani, ma in un tempo piuttosto recente, quando le comunicazioni di massa erano già diffuse. Ciò per dire che, come sottolineato sopra, la storia è tutta "incerta" e più o meno "di parte", tuttavia quel che mi sento di dire, stando a quanto riportato in questa lunga discussione, è che Fossani afferma di aver intervistato Mussolini. Fossani, si è detto, viene ripreso da Sumsel e Celli ("d'area" anche loro) i quali riportano il soliloquio, parrebbe prendendolo per buono. Tuttavia quel che serve è qualcuno che affermi che sì, Fossani scese dalla barca e incontrò Mussolini. A quel punto potremmo dare per certo l'incontro e mantenere il dubbio su quel che Mussolini avrebbe detto. Ma la certezza che Mussolini disse quelle cose non potremo mai averla, perché si tratta di una conversazione privata, e non vale che come atto di fede altri autori hanno considerato buono quel che Fossani ha raccontato. La citazione dell'intervista potrebbe trovare spazio altrove, in "Morte di Mussolini" ad esempio, nella forma <<Fossani affermò che Mussolini gli riferì queste parole>>, ma non come dato di fatto assodato. Ho scoperto che De Felice cita l'intervista in "Mussolini, l'alleato" del 1965, sarebbe interessante sapere cosa ne dice. In ogni caso, virgolettature come se le parole fossero state sicuramente pronunciate da Mussolini, qui come nel caso del "testamento" di Cabella, mi sembrano non opportune. --Crisarco (msg) 18:53, 13 set 2008 (CEST)

Concordo con Crisarco. Inoltre, da quanto scritto anche nel progetto storia, dovremmo comunque rimodificare del tutto l'incipit. --Dambon (msg) 22:04, 13 set 2008 (CEST)

@Pietro: il "citazione necessaria" che richiedi sarebbe talmente lungo... ad ogni modo (oltre ai già citati volumi) c'è per esempio tutta l'opera di Paolo Buchignani (che non può certo essere tacciato di "simpatie" fasciste) sull'ala sinistra del fascismo (che poi - come puntualizza Buchignani non è l'area "eretica", ma quella "ortodossa" essendo il nazionalismo - ovvero l'ala destra - entrato successivamente nel fascismo e non senza attriti anche gravi e... legnosi). Poi, che ne so, mi alzo, guardo lo scaffale della mia libreria (invero modesto) e ti trovo "Anarchici di Mussolini", di Alessandro Luparini, Giuseppe Parlato, "La sinistra fascista. Storia di un progetto mancato", Ludwig, "Colloqui con Mussolini"... insomma la bibliografia sul rapporto strettissimo esistente fra socialismo e perfino socialismo marxista e fascismo è sterminata. Oserei dire - oramai - totalitaria. Ovviamente affermare che il fascismo sia stato solo una costola del socialismo è esagerato, però è innegabile che il fascismo nasce esattamente come revisionismo socialista in senso nazionale (e non nazionalista! bada c'è una gran differenza!) ed organicistico, che è oramai la tesi di gran lunga più accettata in sede storiografica. Ci sono piccole differenze (ovvero chi pone più l'accento sulla questione dell'irrazionalismo, chi invece più sulle derivazioni e le suggestioni ottocentesche, chi più su Nietzsche e Sorel) però tutti concordano su questo. Francamente non so dirvi se c'è ancora qualche storiografo che concordi con la vecchia tesi marxista in sede scientifico accademica (ovvero fuori dalle sedi di partito), che oramai praticamente è presa - insieme a quella di Croce e quella di Salvemini - solo col beneficio dell'inventario (e qui è interessante vedere la durissima persistenza che queste fruste tesi hanno nella divulgazione e nei testi scolastici, mentre il dibattito scientifico è proseguito oltre dalla fine degli anni Sessanta...).

Per quanto riguarda l'intervista (o soliloquio) di Trimellone, grazie a Crisarco abbiamo risolto il problema. De Felice lo cita nel volume primo de "L'Alleato" e dà anche il riferimento bibliografico preciso: Opera Omnia, pag. 172 e seguenti. Direi che con questo abbiamo risolto ogni ulteriore dubbio filologico. E' interessante notare che De Felice afferma che - una volta fatte le tare ad uno "sfogo tardivo" - il testo ha passaggi interessanti, e ne riprende uno. Il passo che citiamo noi invece è sufficientemente fuori dalla "tara" di cui sopra visto e considerato che è perfettamente in linea con quanto sostenuto dalla storiografia moderna, come dimostrano le altre citazioni, nell'ambito di quanto nel testo da supportare in nota. Et de hoc satis. Si proceda dunque a ripristinare.

Per quanto riguarda l'incipit, se ne discusse ampiamente all'epoca della massiccia revisione della primavera scorsa, giungendo ad una forma largamente condivisa. Ci si vada prima a rivedere tutte le discussioni e i cambiamenti. Io non ci vedo necessità di modifiche di sorta.

Allora fu discusso parola per parola, soppesando attentamente ogni locuzione e perfino le virgole. Se vi fossero residue obiezioni su di essa, esponetele, circostanziate e referenziate (va da sè che i "secondo me" e i "non mi risulta" o "mi risulta" non sono fonti).--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:44, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele: cerchiamo di non confondere le teorie (interessanti quanto vuoi, su questo sono d'accordo) coi fatti, ossia cogli eventi e gli atti pratici che diedero forma al fascismo come tale non dico dal 1925, ma persino dal 1921 (almeno). I rapporti di parentela di cui parli tu (nonché la distinzione tra nazionale e nazionalista) tra fascismo e socialismo sono di fatto materia di indagine filosofica e sociologica, più che storica, in quanto è indubbio, dal punto di vista schiettamente storico, che il fascismo si differenziò ben presto e drammaticamente dal socialismo e la marxismo, sino a divenirne in brevissimo tempo irriducibile antagonista. Non lo dico io, bada bene, lo dice, ad esempio, uno storico come Gianni Oliva (i corsivi e neretti sono miei):

«Ad interpretare questo malessere diffuso e queste inquietudini [quelle seguite in Italia alla fine della I guerra mondiale NDR], riflettendone le contraddizioni, l'aggressività e l'ansia di nuovo, è Benito Mussolini, l'esponente di spicco del socialismo rivoluzionario che nel 1914 è passato nelle file degli interventisti. Nel marzo 1919 egli fonda a Milano i "fasci di combattimento", basandosi su tre istanze: l'esaltazione della Grande guerra, il rifiuto della classe dirigente liberale, la contrapposizione frontale al socialismo. La vocazione all'azione violenta del movimento dei fasci non tarda a manifestarsi: il 15 aprile 1919, meno di un mese dopo la loro costituzione, una colonna di fascisti assale a Milano la sede del quotidiano socialista "Avanti!", devastandola e incendiandola. Da allora in poi, le violenze squadristiche e gli scontri tra fascisti e militanza della sinistra caratterizzano una stagione di guerra civile [ e non di "rivoluzione italiana"! - Per altro lo stesso Mussolini la dichiarò "rivoluzione fascista" NDR] che porta lla crisi definitiva del sistema liberale. Nel corso di tre anni di tensioni [ed ecco il mio riferimento al 1921 NDR], Mussolini perfeziona l'impostazione programmatica del suo movimento, facendone il riferimento di tutte le forze conservatrici, intimorite dalla prospettiva di una rivoluzione bolscevica: il carattere antisocialista dei fasci assume connotati ancora più marcati, i princìpi della disciplina e dell'ordine vengono messi al primo posto, i "valori insostituibili del capitalismo" vengono esaltati come professione di fede.»

--Piero Montesacro 15:30, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: De Felice cita l'intervista ma non ne attesta l'autenticità. --Crisarco (msg) 15:57, 14 set 2008 (CEST)

Dico il mio punto di vista sul metodo (nel merito non ho le conoscenze per esprimermi): se l'intervista (o presunta tale) è stata ripetutamente citata, tanto da diventare rilevante oggetto di dibattito, non la si potrebbe semplicemente riportare al condizionale ("Secondo Tizio, Caio avrebbe rilasciato un'intervista a...") anziché alla stregua di un fatto storico assodato e indiscusso? --Hauteville (msg) 16:18, 14 set 2008 (CEST)

@Crisarco... "De Felice la cita ma non ne attesta l'autenticità". Ma, dico, ci prendi per cretini? Uno storico del calibro di De Felice prende una fonte e la inserisce se non fosse sicuro della sua autenticità? Ma insomma, la vogliamo piantare con questo che oramai è solo un puro, strumentale e stuccosissimo ostruzionismo? Ma un minimo di dignità e di rispetto perdiana!

@Pietro: la tua citazione non cambia il succo del discorso. Sul come il fascismo si sia poi esplicato nella realtà (il cosiddetto "fascismo reale", per analogia al "socialismo reale", un concetto che proprio il citato Buchignani fra l'altro usa) è materia non di questa voce - che ne discute l'essenza teorica e solo di striscio e quando necessario quella storica - ma della voce "Storia dell'Italia fascista". Sotto questo punto di vista, ci siamo già confrontati con altri utenti, e siamo arrivati alla conclusione che nessuno andrebbe a mettere le virgolette su Unione delle Repubbliche "Socialiste" Sovietiche, solo perchè il socialismo reale era abbastanza differente da quanto sostenuto in teoria.

Citando Del Noce (il cui peso scientifico ed accademico è largamente imparagonabile a quello di un divulgatore come Oliva)

«Il fascismo, secondo quel che si è detto, sarebbe la posizione rivoluzionaria, di origine marxista, quale doveva diventare dopo aver accettato i risultati di quella critica del marxismo teorico che fu svolta in Italia negli ultimi anni del secolo scorso e di cui l'attualismo può essere considerato la conclusione filosofica. Naturalmente, questa definizione non concerne che la sua forma, che, per sé, non è sufficiente a spiegare la sua realizzazione pratica. Questa, ovviamente, non si sarebbe data senza una serie di occasioni storiche: la guerra mondiale, il modo in cui avvenne l'intervento, Caporetto, la trasfigurazione della battaglia di Vittorio Veneto nel mito della vittoria mutilata, la rivoluzione russa, il biennio rosso, ecc.»

(Fermo restando che io non condivido al 100% Del Noce - chiaramente nel mio piccolo - soprattutto per la sopravvalutazione secondo me dell'elemento marxista. Tuttavia, lui è Del Noce e io Mastrangelo, e quindi, ubi major...)

Per quanto riguarda l'accettazione dei principi del capitalismo, ti rimando ancora a Buchignani, il quale ha ben identificato come questa adesione - sebbene dominante nel primo periodo della dittatura a livello governativo, era largamente minoritaria (qui si possono usare questi termini!!) nell'intellettualità fascista e nei fascisti ortodossi, che furono inizialmente relegati da Mussolini a ruoli di comprimari almeno fino al 1931, con tutto vantaggio dell'ala non-fascista o para-fascista dei nazionalisti (Federzoni, Rocco etc) e liberisti (Arpinati). Dopo il 1931 non solo il dibattito culturale, ma anche quello politico e sindacale torna ad avere una predominanza di elementi anti-capitalisti che non riescono a trovare una conclusione pratica solo perchè interrotti da tre guerre consecutive (Abissinia, Spagna e mondiale). Tuttavia - come ripeto - l'essenza stessa del fascismo è profondamente anticapitalista, ancorchè pragmaticamente Mussolini possa aver optato per il periodo di consolidamento del regime, per una politica liberista.

@Hauteville. Non c'è alcun dubbio circa l'autenticità dell'intervista (o soliloquio). Si tratta di una serie di equivoci nelle citazioni primitive, ingigantiti ad arte su queste pagine di discussione, a scopo strumentale. Il testo è verace, e non sussiste alcuna letteratura scientifico-filologica che ne contesti la veracità.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 14 set 2008 (CEST)

Non c'è nemmeno alcuna fonte che ne assicuri la veridicità. Possiamo dire "Mussolini disse che: <<...>>"? Non mi pare! Al massimo possiamo dire che Fossani disse che Mussolini gli riferì. --Crisarco (msg) 16:52, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: ma vogliamo scherzare? Di fatto, stai tentando di squalificare Gianni Oliva come storico, declassandolo a "divulgatore", o questa è l'impressione che dai. Attenzione, ricorda che qui siamo per compilare un'opera divulgativa e come tale non è per nulla detto che Oliva non sia, proprio in base alla tua classificazione (che comunque mi sa di ricerca originale), più adatto ad essere citato di uno storico rinchiuso in qualche inarrivabile turris eburnea. E, non a caso, ho citato un libro che non è sul fascismo, proprio per farti capire quale sia la "versione più diffusa" circa la sua natura. Ma non solo: ora si vuole a tutti costi citare un Mussolini che avrebbe rivendicato la natura socialmarxista del fascismo, ora si fa finta che siano irrilevanti le molteplici dichiarazioni inequivoche e perentorie dello stesso Mussolini circa il carattere antimarxista e antisocialismo del fascismo. E si ignorano fatti evidenti come macigni, ivi compreso il Concordato, laddove esso fu concluso dal Vaticano anche in base a non secondarie esigenze antisocialiste e anticomuniste, che evidentemente erano sentite come garantite in essenza dalle menti raffinatissime d'oltre Tevere. Ripeto, la speculazione filosofica (e in questo Del Noce è maestro) sull'humus nel quale crebbe la pianta fascista non può prescindere, nell'economia della nostra voce, dalla natura e dalla forma assunta dalla pianta stessa. Quanto al testo dell'intervista, mi trovo d'accordo con Hauteville (che saluto con piacere ritrovandolo dopo mesi :-), e ribadisco quanto ho già detto altrove: in che modo l'autore (autorevole) presenta la controversa (questo è non c'è dubbio!) intervista? Non è peregrino ipotizzare che anche un autore come De Felice possa citare testi controversi, tutto sta a vedere come li presenta. --Piero Montesacro 17:04, 14 set 2008 (CEST)

Via,non scherziamo; anche se l'Oliva, sul piano storico, potrebbe non avere un peso rilevante come il Del Noce, non ci scordiamo che l'Oliva, come qualunque altro testo "terziario", assume un atteggiamento sicuramente più neutrale del Del Noce (noto revisionista-antimarxista), e che quindi la fonte dell' O. è sicuramente più attendibile e verosimile di quella di uno storico che, con i suoi importanti "pre-giudizi", mira a dare un'interpretazione assai di parte degli eventi.

Comunque, tornando all'intervista, ribadisco che, a prescindere dalla sua veridicità, non può essere citata come fonte, per i motivi espressi più in alto. Possono altresì essere citati i vari studi/ricerche ecc. di autori importanti.

@Emanuele: il fatto che si sia ampiamente dibattutto sull'incipit nulla toglie alla possibilità di riformarlo; Wikipedia è un'enciclopedia "in fieri" e, come tale, non può avere parti immutabili solo perchè ampiamente discusse. --Dambon (msg) 17:10, 14 set 2008 (CEST)

Nessuna squalifica di Oliva. Che è uno storico, ma divulgatore, non uno studioso come Del Noce. La differenza è che Oliva è per l'appunto un compilatore e non ha apportato novità al panorama storiografico, si è limitato a riassumere quello che ha ritenuto di dover riassumere. Ma comunque, non è il caso di fare graduatorie. Nè fra l'altro ha alcun valore il rilievo di antimarxista e revisionista (che non è certo un insulto) all'indirizzo di Del Noce, visto che parimenti si potrebbe dire che Oliva invece è militante di un noto partito di sinistra italiano...

Ripeto, non vi è alcun dubbio che l'intervista sia autentica. I dubbi ce li avete voi (e infatti anche Montesacro "ipotizza", anche se su che basi non ho capito) se portate una fonte che li supporti, bene, sennò qui non stiamo a far filologia. Le ipotesi degli wikipediani non sono fonti per wikipedia. Sarebbe il caso di dar un taglio a questo discorso ozioso che ci sta facendo perdere già un fottio di tempo.

Per quanto riguarda l'incipit - sul quale nessun problema a che se ne discuta, solo che facevo notare che su molte cose sarebbe il caso di evitare di tornare, specialmente se già risolte - esso non definisce il fascismo come una costola del marxismo, ma semplicemente si limita a rilevare che il socialismo revisionista fu uno degli elementi di ispirazione del movimento. Credo che su questo punto non vi siano dubbi, e nemmeno interpretazioni opposte. Lo sviluppo successivo viene trattato, per l'appunto, successivamente. Inoltre l'incipit dà conto anche di tutte le altre influenze (non ultime quelle reazionarie e nazionaliste), quindi direi che è ampiamente completo.

Ad ogni modo, se vi sono nuovi elementi documentari o letterari per rinnovare la discussione (ribadisco, i "non mi pare", i "supponiamo", i "non mi risulta" non constano di fonte per wikipedia) ben disposto a revisionare tutto. Il revisionismo è l'anima della storiografia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:32, 14 set 2008 (CEST)

Io non ho qualificato Del Noce "politicamente" (non a caso) e non ho capito dove porterebbe questo gioco al massacro. Se uno vuol sapere qualcosa di più su Del Noce va a leggersi la relativa voce e lo stesso dicasi per Oliva. Ad ogni modo, non sapevo che l'eventuale "militanza" politica di uno storico garantisse ipso facto circa la sua attendibilità o meno in campo professionale. Evidentemente mi sono perso qualche passaggio, e adesso presso le università si fa ricerca o meno verificando innanzitutto se l'autore è iscritto al tal partito anziché verificarne rigore e fonti.

Per l'intervista, io semplicemente non ce l'ho sottomano (e persino Mastrangelo non ce l'ha) e non ipotizzo un accidente, ma siccome non è il più citato dei documenti in materia, è lecito chiedersi quale sia il modo con il quale storici autorevoli la citano, e come la presentano. --Piero Montesacro 17:43, 14 set 2008 (CEST)

Pietro, immagino che il rilievo sulle militanze, fedi politiche o religiose etc degli storici e degli studiosi non sia rivolto a me, visto che non sono stato io ad andare a mettere etichette su Del Noce, e per quanto riguarda Oliva facevo solo notare il ceteris paribus a Dambon che evidentemente ha una cattiva opinione dei revisionisti (che non sono esattamente spacciatori di droga o trafficanti d'organi espiantati ai bambini bengalesi, ecco!).

E' lecito chiedersi tutto quello che si vuole, ma senza una fonte esterna, questo "lecito chiedersi" non può influenzare una voce di wikipedia, tanto più che non stiamo parlando dei Rotoli del Mar Morto della Seele, ma di un'opera che - anche se non ce l'hai nè tu nè io sottomano - se è stata citata da uno "stronzo qualsiasi" come De Felice, qualcosa di filologicamente attendibile ce l'avrà. O no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:51, 14 set 2008 (CEST)

Beh, francamente io ho avuto l'impressione che con il tuo ceteris paribus tu avessi colto la palla al balzo per coglier due piccioni con una fava, ma vabbè. Per quello che riguarda De Felice, io voglio sapere come De Felice presenta l'intervista, proprio perché lo ritengo valente, autorevole e documentato: il fatto che sappiamo, sulla parola, che la citi, non è sufficiente in sé stesso a dirci quale valore gli attribuisce. Sarebbe interessantissimo saperlo, invece, e forse potrebbe - chissà - tornare utile anche al tuo ragionamento. --Piero Montesacro 18:05, 14 set 2008 (CEST)

Io non ho assolutamente preso in considerazione la tendenza "politica" di chicchessia; ho semplicemente protato alla luce il fatto che Del Noce - indipendentemente dall'iscrizione a qualsivoglia partito, che non me frega una benemerita mazza - abbia un atteggiamento storico "ispirato", ovverro tenda a reinterpretare gli eventi da un punto di vista molto particolare - quello revisionista-antimarxista, appunto - che non garantisce la necessaria neutralità che un incipt dovrebbe avere, e che può invece essere garantita da uno scritto "terziario", come, appunto, quello dell'Olivia. Così come nell'incipit non può essere messo il punto di vista marxista, proprio a causa della sua natura "di parte", così non può essere inserito il giudizio di Del Noce.

Da qui, la necessità di considerare maggiormente fonti terziarie a scapito di quelle secondarie, almeno nell'incipit.

PS Il ceteris paribus supposto da Emanuele è fuorviante: infatti, mentre io parlo di tendenze storiografiche, comuni a più o meno tutti gli storici, non minando, con questo, la validità dell'autore, Emanuele tende a screditare un autore a partire dalle sue tendenze politiche nonchè iscrizioni a partiti, quanto mai dannoso ini ambito di ricerca storiografica. --Dambon (msg) 18:12, 14 set 2008 (CEST)

Mah, a me sembra invece proprio che un autore - per la sua natura di studioso anticomunista - risulta secondo te "inattendibile". Con lo stesso criterio, non dovremmo considerare nessun autore, visto che fra anti questo e anti quest'altro, praticamente tutti in qualche misura hanno preso una posizione. Come poi uno scritto "terziario" fatto da un autore politicamente schierato possa essere più attendibile secondo il tuo criterio (non il mio, bada. Io guardo alla sostanza) me lo dovresti spiegare, perchè non lo capisco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:43, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: mi aspetto da parte tua un nulla osta qualora, nel caso poi si impieghi la famosa intervista-testamento di Mussolini circa la natura socialista del fascismo, io abbia voglia di affiancargli, per esempio, la testimonianza di Ruggero Zangrandi, all'epoca amico personale e compagno di classe del figlio del duce, frequentatore abituale di villa Torlonia e gareggiatore ai Littoriali, circa l'atteggiamento assunto dal duce e dai maggiori gerarchi del regime verso i timidi tentativi di elaborazione politica diciamo socialisteggiante avviati dal medesimo Ruggero e persino da Mussolini figlio, presto abortiti sotto i colpi di maglio di crescente durezza della più pesante repressione. --Piero Montesacro 19:03, 14 set 2008 (CEST)

@ Emanuele: forse vuoi essere cieco, ma ripeto che, così come in un incipit non è possibile inserire il p.d.v. marxista, allo stesso modo non è possibile inserire un p.d.v. revisionista-antimarxista. Non ho pregiudizi di nessuna parte, come te invece probabilmente hai, e per questo non voglio, almeno nell'incipit, inserire punti di vista dichiarati.

E, sempre per questo motivo, è preferibile inserire fonti terziarie quali enciclopedie o testi scolastici delle superiori (da te considerati, evidentemente, carta straccia) piuttosto che fonti secondarie, le quali, in genere, tendono ad approfondire un fenomeno da un particolare punto di vista (che sia revisionista, marxista, liberale o quant'altro, questo non ha importanza).

Più che la veridicità delle fonti (sicuramente importante), va valutata l' adeguatezza delle fonti, e ciò è possibile inanzitutto riconoscendo la maggiore neutralità di fonti terziarie quali quelle su espresse rispetto a fonti secondarie tendenzialmente di parte. --Dambon (msg) 19:19, 14 set 2008 (CEST)

@Montesacro. Ma io non devo dare il nulla osta a nessuno (non sono un ostruzionista!), ci mancherebbe!!

Resti inteso - però che si sta parlando di due cose differenti, ovvero da un lato della teoria fascista e delle sue origini, dall'altra del pragmatismo e del realismo nello sviluppo storico reale. Se usassi quella nota vicenda di Zangrandi nell'ambito della questione delle origini socialiste rivoluzionarie non si farebbe altro che confusione. E' un po' come dire che il cristianesimo non ha origini ebraiche perchè poi nel medioevo gli ebrei furono sottoposti a leggi ghettizzanti, oppure che il comunismo leninista non ha origini nella lotta di classe perchè ricorse alla NEP. Dunque non confondiamo il genotipo di un fenomeno con il suo fenotipo.

@Dambon. Mi dispiace, ma io alle fonti terziare non sono disposto a firmare alcun assegno in bianco. Ho posto delle obiezioni ben precise su questo ambito, rimaste inevase.

Sull'incipit, mi dispiace doverti dare questo dolore, ma il punto di vista marxista sul fascismo è oramai qualcosa che deve essere considerato col beneficio dell'inventario. Dunque non può esserci alcun piano di parità con altre interpretazioni successive al revisionismo defeliciano (l'eventuale antimarxismo non c'entra nulla col revisionismo. Io avevo fior fior di professori comunistissimi che giravano con la spilletta del Che al bavero che però erano altrettanto convintamente revisionisti nel metodo). E questo è un dato di fatto assodato in qualunque università. Ti ripeto, se c'è qualche docente o qualche storico che ancora sostiene convintamente il punto di vista marxista ti prego di farmelo sapere perchè francamente io in 5 anni di università e 7 di ricerca non ne ho mai beccato uno manco per sbaglio!--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:28, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: beh io volevo conoscere le tue eventuali obiezioni/osservazioni in materia, e me ne hai già fornite... E io te ne ringrazio... :-)Ne parleremo ancora credo: io giudico quella testimonianza molto interessante, aiuta a spiegare tante cose, anche del "dopo", ma sto divagando... --Piero Montesacro 19:36, 14 set 2008 (CEST)

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Concludendo?

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Concludendo, visto che non sussistono più argomenti per tenere in quarantena la citazione in questione, io la ripristinerei.

Per ciò che riguarda Zangrandi, sarà il caso di approfondire il discorso.

Per il resto, direi che la questione è risolta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:00, 14 set 2008 (CEST)

Alt! Soltanto non avendo letto la discussione si può dire che non vi sono argomenti per non inserire la citazione. --Crisarco (msg) 21:10, 14 set 2008 (CEST)

Ahemm, ma sinceramente e - t'assicuro, amichevolmente - non potresti fare qualche sforzo suppletivo per verificare e farci sapere come De Felice presenta la citazione in oggetto e cosa ne trae? Le mie obiezioni riguardano questo punto, e l'ho più volte ribadito. Inoltre, ripeto, va tenuto in debito conto - ed evidenziato - il fatto che Mussolini starebbe largamente e clamorosamente smentendo gran parte delle sue stesse citazioni, profuse copiosamente nei venticinque anni che precedono la famosa intervista. --Piero Montesacro 21:14, 14 set 2008 (CEST)

Scusa, Pietro, al di là delle citazioni propagandistiche alla "otto milioni di baionette", quali sarebbero quelle in cui Mussolini dice di non essere provenuto dal socialismo e che il fascismo non si pone come un superamento del socialismo e della lotta di classe (dunque, qualcosa che accetta la dialettica socialista, la critica dall'interno, ergo un suo revisionismo)?

@Crisarco: ah, forse non ci sono stato in questi giorni: potresti riassumermi le posizioni contrarie al ripristino sopravvissute a questa discussione?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:18, 14 set 2008 (CEST)

Questo e soprattutto il primo intervento nella sezione. --Crisarco (msg) 21:22, 14 set 2008 (CEST)

@Emanuele, dunque devo smettere di sperare su un approfondimento circa la citazione di De Felice, che credo di aver richiesto già più volte? Quanto alle citazioni, se sarà il caso scartabellerò e vedrò cosa salta fuori di buono, io sono fiducioso :-). Tanto per ripetermi: qui non si tratta di discutere l'humus sul quale cresce la pianta del fascismo (che nessuno mi pare discuta), ma di descrivere la pianta, non l'humus. --Piero Montesacro 21:31, 14 set 2008 (CEST)

@Crisarco. Non voglio rileggere roba già letta. Voglio che qualcuno mi faccia l'elenco di ciò che è sopravvissuto delle obiezioni di cui sopra. Se è sopravvissuto qualcosa, ovvio.

@Montesacro. Allora, quello che avevo scritto sopra vale. Ma repetita juvant. De Felice lo cita a proposito della storia dell'entrata in guerra dell'Italia (che Mussolini imputa alle colpe inglesi) e dice che - fatte le debite tare ad un testo o soliloquio dettato in quel frangente del marzo 1945 - il passaggio è interessante. Per il resto non aggiunge altro e cita per intero un passo che qui non c'è perchè pertinente a tutt'altre cose. Di conseguenza ne deduco che De Felice non avesse alcun dubbio sull'autenticità dell'intervista, su cui uno preciso al limite del maniacale come lui avrebbe quantomeno puntualizzato dei dubbi, semmai ve ne fossero stati.

Per ciò che riguarda l'humus e la pianta, bada bene che la nota contestata da Dambon e Crisarco riguarda esattamente l'ispirazione del fascismo cioè il suo humus. La pianta è descritta dopo ;)

«ispirazione sindacal-corporativa, combattentistica, Socialista revisionista e organicista»

Fra l'altro non capisco il perchè di quel "socialista" maiuscolo. Ecco, questo andrebbe corretto, forse.

--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:49, 14 set 2008 (CEST)

Il consenso alla modifica non c'è, non perché siamo cattivi e faziosi, ma perché sono stati mossi dei rilievi e non sono stati superati. Se non lo comprendi non posso star qui a spiegarti il perché all'infinito. --Crisarco (msg) 23:59, 14 set 2008 (CEST)

@ Emanuele: dei tuoi percorsi all'università non ce ne può fregare una benemerita mazza. Per il resto: ma stiamo scherzando?! Mi stai dicendo che iil punto di vista marxista non è più preso in considerazionie?! E Hobsbawm, ad esempio? Uno degli storici più affermati a livello mondiale. Comunque, è evidente che stai cercando di considerare il tuo punto di vista come la verità assoluta, rispetto alla quale le altre devono solo soccombere. Non scherziamo, perpiacere. Inoltre, non ho mai detto che tutti i revisionisti sono anti-marxisti, ma solo che Del Noce era, lui e non altri, un revisionista-antimarxista; da qui a generalizzare il passo è lungo...

Riguardo all'incipit: penso che tutti siamo d'accordo nel creare un incipit quanto più possibile neutrale e ampiamente condiviso; in questo caso, non c'è niente di meglio che usare fonti terziarie, che possono sicuramente non risultare approfondite quanto quelle secondarie, ma costituiscono indubbiamente una fonte più attinente a spiegare un fenomeno in modo neutrale e condiviso. --Dambon (msg) 00:18, 15 set 2008 (CEST)

@ Emanuele: Sarebbe molto interessante conoscere quali tare, esattamente, De Felice fa al testo e se lo cita in una forma del tipo "su questi argomenti Mussolini sarebbe tornato ancora nel marzo 1945 stando ad un testo ad egli attribuito da" o simili...

Quanto all'ispirazione, forse, dico forse, si potrebbe trovare una forma di compromesso attorno ad un testo del genere:

«ispirazione sindacal-corporativa, combattentistica e organicista; in diverse istanze fu anche rivendicata da parte fascista un'ispirazione Socialista revisionista»

mettendo in nota, perché no, anche Bombacci...

@ Dambon, siamo sul filo dell'attacco personale, se il filo non è già spezzato. Ti invito caldamente a moderare i termini, grazie! --Piero Montesacro 00:23, 15 set 2008 (CEST)

@ Pietro Montesacro: lungi da me l'attacco personale; ho semplicemente invitato, magari con toni assai diretti ed incisivi, a non immettere in questo dibattito dati prettamenti personali, che nulla hanno a che fare con la discussione che qui vogliamo affrontare. --Dambon (msg) 00:56, 15 set 2008 (CEST)

@Dambon, non mi risulta che Hobsbawm si sia occupato specificatamente di fascismo, nè che la sua interpretazione del fascismo (se c'è) sta facendo scuola nelle università: se l'ha fatto, dimmi dove che me lo vado a leggere.

Altri esempi di storici del fascismo oltre ad Hobsbawm?

Ribadisco, le fonti terziarie non danno la minima garanzia di essere "neutrali e condivise" in più di altri testi.

@Crisarco. Ti sto chiedendo (e tre) di elencarmi i rilievi che non sono stati superati in questa discussione. Se ve ne sono ancora. Forse sono cretino. Ma ai cretini va data una mano. Ti chiedo, per favore, mi dici quale dei rilievi mossa da te e Dambon è ancora in piedi alla fine di questa discussione?

@Montesacro. Relata referavi. De Felice non aggiunge altro. E' un capoverso di paginetta, compresa la citazione. Non pone il minimo dubbio sull'autenticità dell'intervista, nè direttamente, nè fra le righe.

Bombacci non c'entra nulla, poichè il suo percorso nel fascismo inizia tardivamente (e anzi, sarebbe da specificare non "nel fascismo" ma "come amico e collaboratore di Mussolini"). E la sua influenza nella nascita del fascismo - a quanto mi consta - è stata nulla. Se ne dovrebbe parlare per la RSI, più che pel fascismo tout court.

Sulla nuova forma, a me sembra sbagliata. L'ispirazione socialista revisionista non fu "rivendicata" in "diverse istanze". Fu proprio costitutiva del fascismo nascente (basta che leggiate i programmi del 1919 e 1921, ed è stata riconosciuta come fondamentale da decine e decine di storici. Nessuno oggi mette in dubbio che senza un contrasto dialettico e sullo stesso piano col socialismo bolscevico, il fascismo sarebbe mai nato.

Ripeto: il genotipo di un fenomeno è una cosa. Il suo fenotipo è altro. Nel genotipo fascista c'è organicismo, combattentismo, irrazionalismo sorelliano e socialismo revisionista (o revisionato). Nel suo fenotipo poi si sono manifestati tutta una serie di caratteri innegabili e diversi, dal nazionalismo al militarismo, dal capitalismo (prima liberista, poi di Stato) all'osequio a Monarchia e Chiesa... etc. Alla stessa maniera per cui nel comunismo-leninismo le radici sono marxiste, ma poi la realtà dei fatti ha portato la NEP oppure la "Grande Guerra Patriottica" con tanto di pope benedicenti le truppe dell'Armata Rossa. Nessuno avrebbe il coraggio di dire - se non in sede di bassa propaganda - che il comunismo sovietico è stato un movimento ipercapitalista, nazionalista e militarista che ha rivendicato in alcune istanze origini marxiste!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:02, 15 set 2008 (CEST)

Ma perché per dimostrare parallelismi o similitudini tra il socialismo e il fascismo nascente non citi, per dire, il Sansepolcrismo e vai a citare una controversa "intervista" del tardo marzo 1945, oltretutto, da quello che ho capito io circa quanto riferisci, citata da De Felice relativamente ad altre faccende e riprendendone un brano - correggimi se sbaglio - non rilevante ai fini qui in questione?

"Nessuno oggi mette in dubbio che senza un contrasto dialettico e sullo stesso piano col socialismo bolscevico, il fascismo sarebbe mai nato" mi pare un tantinello esagerata come affermazione: con la stessa logica si potrebbe allora dire che "Nessuno oggi mette in dubbio che senza un contrasto dialettico e sullo stesso piano in particolare col cristianesimo, l'ateismo contemporaneo non sarebbe mai nato".

Ancora, perché si fa riferimento, nell'incipit, a un documento che cronologicamente fa parte - tanto quanto l'attività di Bombacci - della storia della RSI al fine di descrivere il fascismo e non si fa riferimento, per esempio, a quanto lo stesso Mussolini scrisse nell'ambito della sua collaborazione alla stesura della voce "fascismo" per l'Enciclopedia Italiana relativamente al rapporto del fascismo stesso con il marxismo, il socialismo, il liberismo ecc.?

Infine, perché non è possibile sperare di avere copia del "capoverso della paginetta"? --Piero Montesacro 14:27, 15 set 2008 (CEST)

Dunque, l'intervista è una fonte consuntiva: riassume per bocca di Mussolini l'aspetto socialista del fascismo. Ripeto, se stesse parlando di cose strepitose o fuori dal mondo capirei certi rilievi, ma visto che sta semplicemente ribadendo concetti ampiamente ripresi e condivisi da tutta la moderna storiografia, non trovo nulla di strano nel citarla. Inoltre l'intervista è di assai pagine: De Felice ne riprende un passo solo, ma questo a noi non interessa. Quello che ci interessa nella citazione defeliciana è che egli la fa non suggerendo il minimo dubbio sull'autenticità filologica della stessa. Cosa che fa cadere tutte e definitivamente le obbiezioni poste da Dambon e Crisarco sulla sua possibile natura apocrifa. Il merito della citazione defeliciana, qui, non ci tange. Parla d'altro.
Non è affatto esagerata. Tutt'altro, e ti rimando a tutte le citazioni fatte. E fra l'altro l'esempio che porti è concettualmente in parte errato. Se è vero che il moderno ateismo non può darsi senza un rapporto in negativo col cristianismo (il famoso "perchè non possiamo non dirci tutti cristiani"), il fascismo non si pone come mera negazione del socialismo (come è l'ateismo verso la religione) ma come alternativa sul medesimo piano e sui medesimi campi d'azione. Mussolini e i suoi non hanno negato la lotta di classe, hanno dichiarato di averla superata (non ci interessa se poi l'hanno fatto davvero o non e anche se sia possibile superare la lotta di classe!).
Tutto ciò non esclude che si possa citare anche il programma di Sansepolcro, of course! Ma un consuntivo è senz'altro più calzante di un incipit. Ad ogni modo, io sono sempre per il melius est abundare.
Il passo di De Felice è a pagina 174 (o 172? non mi ricordo. Vabbè, basta che vedi l'indice. E' l'unica citazione di Fossani) del volume "Mussolini l'alleato" tomo primo. Non ti sarà difficile trovarlo, magari anche solo a Feltrinelli, per una consultazione.

Ad ogni modo: ci sono ancora obiezioni fondate ed argomentate circa il ripristino di quella parte? Se non, domani sera provvediamo a rimettere le cose al loro posto. Appurato che:

La fonte è valida e verificata
La fonte è pertinente
La fonte è confermata nel merito dalla storiografia successiva

Ci sono ulteriori obiezioni a cui questi tre punti fermi non hanno risposto adeguatamente? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:43, 15 set 2008 (CEST)

La fonte non è verificata perché Fossani dice che Mussolini gli ha detto quelle cose e quindi, considerato il particolare momento in cui l'intervista fu realizzata, non possiamo citarla mettendo quelle parole in bocca a Mussolini. --Crisarco (msg) 21:27, 15 set 2008 (CEST)

Riassumendo

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

@Emanuele, riassumendo, direi si debba fare riferimento - in particolare - ad una delle pagine che ho citato nell'altra pagina sulla quale stiamo dibattendo: Wikipedia:Niente ricerche originali. La famosa intervista, in quanto tale, da quale studioso è citata per sostenere quanto vai sostenendo tu e che, per altro, appare abbastanza, per così dire, semplicistico e banalizzante? Abbiamo De Felice che ne cita un brano, a quanto pare però non quello che ci riguarda qui. Possibile che De Felice, pur conoscendola, pur giudicandola in parte (un'altra parte!) degna di citazione non abbia trovato modo da nessuna parte di citare la parte che interessa qui? E neanche Del Noce? Qual è lo storico noto e influente che cita quella intervista quale riassunto "a consuntivo" al fine di dimostrare una necessaria filiazione del fascismo anche dal socialismo? E poi, chi lo ha stabilito che essere in rapporto dialettico con un movimento implica l'esserne derivati? E se ti dicessi che è possibile citare lo stesso Mussolini - all'apice della carriera politica e da fonte autorevolissima - che descrive il fascismo per far non dico crollare, ma certamente vacillare, le granitiche certezze che tu insisti a proporre qui? E non è neanche questione di gerarchia di fonti, qui: è questione di scrivere un articolo originale, di fatto, se non altro nella forma che proponi tu. E questa rispettabilissima attività (lo dico senza ironia), da noi, si chiama "ricerca originale". --Piero Montesacro 21:52, 15 set 2008 (CEST)

@Crisarco (sopra). Senti, Crisarco, tu puoi dimostrarmi che esisti e non sei una conseguenza immaginaria della mia paranoia? Se ci riesci, allora vinci tu. Sennò ammettiamo che il dubbio più o meno cartesiano ha un limite dettato da buon gusto, buona fede e anche dal poco tempo da perdere. Di conseguenza, mozione ostruzionista bocciata. Il countdown continua.

@Pietro: praticamente tutto quello che hai sollevato è già stato discusso, ma riassumo.

De Felice non citò il resto perchè l'ultimo volume della sua opera è sfortunatamente rimasto incompiuto. Noi comunque non siamo nella testa di De Felice. Se non ha citato il resto non possiamo fare un arbitrario salto ovvero "allora il resto non conta" anche perchè la biografia di Mussolini - come sai - è incompiuta dell'ultimo volume, ovvero quello in cui probabilmente si sarebbe più diffusamente lasciato andare a commenti su quest'intervista.
Del Noce non ho idea se la citi o meno. Non mi pare importante, però.
L'obiezione sul fatto che altri storici l'abbiano o non citata è priva di fondamento. Intanto perchè nè tu nè io abbiamo letto abbastanza per poter dire se la cosa è stata citata o meno (fino a ieri manco sapevamo che stava su De Felice, e qui confesso ignoranza). Secondo poi perchè questa intervista è redatta in italiano corretto e corrente: il suo significato è trasparente. Fa scopa con altre fonti successive. Non è "ricerca originale" fare "due più due".
Le citazioni abbondino pure! Anche io posso portare citazioni in cui Mussolini prende apparentemente le distanze dal socialismo. Tuttavia occorre anche saper distinguere gli "ad usum delphini". Non credo che frasi tipo "abbiamo 8 milioni di baionette" sarebbero considerate una fonte accettabile nella voce sul Regio Esercito per determinarne l'entità numerica. No?
Non c'è nessuna ricerca originale. Questa storia ogni tanto esce fuori quando gli altri argomenti sono alla corda. Se c'è copia, è copyviol, se c'è un testo originale è "ricerca originale"? Ma qui non si affermano cose fuori dal mondo o risultati delle ricerche del sottoscritto. Si è scritta una affermazione perfettamente in linea con la storiografia contemporanea più accettata da 35 anni a questa parte. Finora da chi contesta questa affermazione non ho sentito la citazione di un solo storico contemporaneo che non confermi la derivazione dal socialismo del fascismo.
Quanto al discorso del rapporto dialettico, rifaccio l'esempio del cristianesimo. Paolo e Pietro erano ebrei. Criticarono gli ebrei, pretendendo di interpretar meglio loro le Scritture che non gli ebrei stessi. Quindi se ne staccarono e crearono una religione detta cristianesimo. Chi metterebbe in discussione che il cristianesimo non sia nato da influenze ebree? Mussolini era stato socialista. La sua filosofia politica dal 1914 si è sviluppata in senso critico, pretendendo di interpretare lui meglio di loro i problemi dei lavoratori. Con l'interventismo se ne staccò, creando poi un movimento chiamato "fascismo". Chi può mettere in discussione che il fascismo sia nato da influenze socialiste?

Ora, sia ben chiaro che questo discorso lo faccio solo per diradare ogni dubbio logico e categorico. In realtà non ho bisogno di farlo perchè ci sono decine e decine di studiosi che hanno confermato questo da molti decenni, ed io mi sono limitato a citarne un pugno, una piccola selezione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:44, 15 set 2008 (CEST)

Telegrafico, sorvolando sul resto, se non altro per stringere: ma di cosa stiamo dibattendo allora? Se ci sono, cito, decine e decine di storici che affermano la derivazione filiale del fascismo dal socialismo (temo qualche fascista avrà il mal di stomaco a leggerlo, ma vabbé), perché stiamo perdendo tempo qui appresso a sta bene/maledetta intervista? Mettila via e cita gli storici suddetti e pace, no? (E per piacere non assicurarci circa cosa avrebbe scritto De Felice e purtroppo non scrisse: rischi che qualcuno ti chiami per organizzare qualche seduta spiritica :-P) --Piero Montesacro 22:54, 15 set 2008 (CEST)

Perchè se ammettessimo che una fonte può essere messa in dubbio come è stato fatto giorni fa, creeremmo un precedente disastroso per wiki. Tutti quelli che hanno in uggia qualcosa potrebbero iniziare a boicottarne l'inserimento iniziando una serie infinita di obiezioni più o meno fondate, portando a blocchi continui delle voci e comunque del lavoro. Qui si tratta di reggere botta per ristabilire il principio del buon senso! Hai citato i fascistelli o neo-tali: ecco, diamo la stura a loro per cominciare a contestare queste cose! "chi, noi derivati dal marxismo? a scemi! mò ve famo vedè noi come s'ariscrive uichipedìa!". Oppure i cristiani antisemiti sulla pagina del cristianesimo. O gli anticomunisti che vorranno al posto di Marx citato Ferrara... Pietro, questo è un Piave. Se ci si ritira qui, non c'è Adige che tenga. E' la rotta finale. Wikipedia si regge sul buon senso. Le regole possono essere aggirate, o peggio, distorte: se cediamo sul buon senso, siamo fottuti con tutti i calzoni.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:13, 15 set 2008 (CEST)

Mi pareva d'averlo già richiamato ieri, non è vero? Cerchiamo d'esser pratici. Siamo in discussione:fascismo, non in discussione:raddrizziamo il mondo. Spero d'essermi spiegato, ché siamo fuori tema da parecchio già e stiamo abusando fin troppo dello spazio gentilmente messoci a disposizione. --Piero Montesacro 23:30, 15 set 2008 (CEST)

Appunto. Al di là della pertinenza o meno di quanto ho scritto col merito di questa discussione, penso di trovarti d'accordo, no? Per il resto non abusiamo di questo spazio e del nostro tempo. Per me la questione è chiusa col ripristino, domani, se nessuno ha qualcos'altro da aggiungere di fondato e referenziato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 15 set 2008 (CEST)

Guarda che io il consenso al tuo ripristino semplicemente non lo vedo. Magari mi devo mettere degli occhiali, ma io non lo vedo, e che non lo vedo lo trovi qui nero su bianco. Per la seconda volta (ma in effetti è la terza) ti invito a leggere questo link e ti raccomando di farlo per benino... E poi non venire a dire a me che non ti avevo avvisato, né suggerito come procedere con buon senso e utilmente. --Piero Montesacro 00:10, 16 set 2008 (CEST)

Allora, provo a dire anch'io la mia prima che si chiuda. :-) Nella voce Violenza sessuale si fa riferimento ad una ricerca che ISTAT ha svolto anni fa in Italia. Ad un esame anche superficiale della fonte (citata nella voce relativa), risulta abbastanza evidente che ISTAT si basa su mere dichiarazioni di asserite vittime per affermare che una violenza o una molestia ha avuto luogo, senza svolgere altre indagini (si tratta di un indagine condotta a mezzo interviste). E di questo si deve tener conto, perché le informazioni fornite non sono necessariamente veritiere (e in questo campo, per diverse ragioni che qui non vi è possibilità di approfondire, si tende spesso a riportare i fatti in modo distorto o addirittura deliberatamente falso).

E se anche ISTAT si fosse basata (ad esempio) su sentenze di tribunali, egualmente non sarebbe stato possibile accettare acriticamente i risultati ottenuti come indiscutibilmente aderenti al vero, perché la verità storica può differire (e spesso differisce) da quella processuale.

Questo, si badi bene, non significa né contestare i dati raccolti da ISTAT, né men che meno sindacare l'autorevolezza dell'istituto. Significa osservare che i dati vanno riportati come sono (ossia, statistiche a campione su dichiarazioni rilasciate, non su dati di fatto provati e incontestabili) evitando salti logici e conclusioni non implicate. Spero che l'esempio sia idoneo a spiegare il mio punto di vista sull'attuale dibattito in questa pagina :-) --Hauteville (msg) 23:53, 15 set 2008 (CEST)

Ripristino sezione cancellata

Ultimo commento: 15 anni fa11 commenti4 partecipanti alla discussione

Visti gli appelli al buon senso e gli avvertimenti (per i quali ringrazio), riassumo il tutto in maniera da riportare la discussione a bomba, alla ricerca del consenso basato sulla ragione e non sull'ostruzionismo per partito preso.

E' stata cancellata - senza alcun dibattito, senza ricercare precedentemente il consenso e senza riportare in discussione la parte cancellata come da prassi (per la qual cosa, chiedo formalmente ad un admin di procedere al ripristino) - una citazione, sulla scorta di alcune argomentazioni:

Si tratterebbe di un apocrifo (il cosiddetto "testamento")
La citazione è imprecisa e proviene da un sito neofascista
Nessuno storico serio l'avrebbe citata mai

Si è in fasi successive dimostrato che:

E' un testo filologicamente originale - il "testamento" è tutt'altra cosa
Si è trovata la fonte originaria più autorevole (Opera Omnia, vol. XXXII, pag. 172 e ss.) - la fonte primeva è stata corretta perchè inesatta
Si è trovato almeno uno storico serio - De Felice - che l'ha citata, avallandone il valore come fonte

Inoltre quanto espresso dalla fonte è coincidente con quanto sostenuto dalla storiografia attuale più diffusa. Finora nessuno ha portato una fonte o uno storico recente che non concordi con le origini socialiste del fascismo.

Le obiezioni residue sono quella di Crisarco:

Nessuno può dimostrare che Mussolini abbia veramente dato l'intervista e che essa non sia un'invenzione di sana pianta del Fossani.

Tuttavia questa cosa cozza col fatto che tale intervista è stata raccolta nell'Opera Omnia e che De Felice l'ha citata considerandola autentica. Dunque, "citazione necessaria". Se c'è una fonte di questo dubbio residuo di Crisarco, che venga citato, altrimenti mi sembra che si possa considerare infondato, oppure basato su deduzioni personali (ricerca originale).

Infine, sulla scorta di quanto sottolineato da Hauteville, sono anche convinto che occorra inserire delle precisazioni lessicali, in maniera tale da dare la più perfetta terzietà di Wikipedia rispetto al problema, oviamente dopo che un admin abbia provveduto a ripristinare il taglio sul quale non c'era alcun consenso nè si è svolta alcuna discussione preventiva.

Pertanto propongo di iniziare il capoverso con le seguenti parole (in grassetto):

«Secondo la storiografia attuale, il fascismo ha avuto ispirazione sindacal-corporativa, combattentistica, socialista revisionista e organicista»

e la nota sul socialismo revisionista prende questa forma:

«Per l'interpretazione del Fascismo come revisionismo del socialismo, cfr. Augusto del Noce Appunti per una definizione storica del fascismo di Augusto del Noce, Conferenza tenuta il 19 aprile 1969 presso la sezione milanese dell'Unione Italiana per il Progresso della Cultura, su totustuus.biz. URL consultato il 12-09-2008., Ernst Nolte, I tre volti del fascismo, Sugar, Milano, 1966 e Marco Piraino e Stefano Fiorito "L'identità fascista" (Book, 2008), et al. Benito Mussolini, in un'intervista concessa al giornalista Ivanoe Fossani poche settimane prima di morire, il 20 marzo 1945, riassunse così dal proprio punto di vista il suo atteggiamento nei confronti del socialismo: "Il lavoratore che assolve il dovere sociale senz'altra speranza che un pezzo di pane e la salute della propria famiglia, ripete ogni giorno un atto di eroismo. La gente del lavoro è infinitamente superiore a tutti i falsi profeti che pretendono di rappresentarla. I quali falsi profeti hanno buon gioco per l'insensibilità di chi avrebbe il sacrosanto dovere di provvedere. Per questo sono stato e sono socialista. L'accusa di incoerenza non ha fondamento. La mia condotta è sempre stata rettilinea nel senso di guardare alla sostanza delle cose e non alla forma. Mi sono adattato socialisticamente alla realtà. Man mano che l'evoluzione della società smentiva molte delle profezie di Marx, il vero socialismo ripiegava dal possibile al probabile. L'unico socialismo attuabile socialisticamente è il corporativismo, punto di confluenza, di equilibrio e di giustizia degli interessi rispetto all'interesse collettivo". cfr. Opera Omnia, vol. XXXII. pp. 172 e ss.»

Se ne può discutere, senza ostruzionismo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:14, 16 set 2008 (CEST)

Premesso che io ho preso parte alla discussione solo in una fase successiva ai fatti lamentati da EM (e per questo non entro nel merito retroattivamente), una volta che siano citati - correttamente ed a proposito - degli storici qualificati (e sono citati, mi pare) a sostegno della tesi avanzata, per me, sin qui, dal punto di vista delle regole che abbiamo, nulla da obiettare.

Eventualmente, chi avesse da obbiettare, può proporre l'inserimento di un testo altrettanto referenziato che confuti o presenti un diverso punto di vista da parte di diversi storici.

Circa l'inserimento, invece, del testo dell'intervista controversa a Mussolini, la questione è un po' diversa, giacché mi pare di capire - mi si corregga se sbaglio - che nessuno degli storici citati impieghi direttamente l'intervista al fine di dimostrare una derivazione più o meno diretta del fascismo dal socialismo.

Se così fosse, la nota sarebbe fuorviante e introdurrebbe una ricerca originale, accostando arbitrariamente il testo alle dichiarazioni degli storici, quasi lasciando intendere essi si siano essenzialmente ad esso riferiti al fine di elaborare le proprie conclusioni, ciò che mi pare - allo stato - non dimostrato.

Per altro, il testo resta controverso circa la rappresentatività del suo contenuto a fini dottrinari, soprattutto considerando che - attraverso di esso - si vuole attribuire al fascismo l'esser qualcosa che in effetti ed in pratica mai fu e in presenza, comunque, di copiosa (e non solo a base retorica, cfr. "otto milioni di baionette") documentazione, anche prodotta dal medesimo Mussolini, attestante il fascismo descrivere sé medesimo quale netto e reciso antagonista del socialismo e del marxismo, e non solo antitetico a questi (e non derivante da), ma a tutti i regimi sino ad allora comparsi lungo l'età moderna e contemporanea, oltreché fenomeno che rivendica la propria originalità come fatto fondante.

Quanto agli avvisi, Emanuele, contavo - e conto - sulla speranza che tu sia in grado di esercitare relativamente ad essi quello spirito critico che dovrebbe farti distinguere tra un consiglio giustificato e pro bono, in buona fede, e una inesistente malevola minaccia. --Piero Montesacro 01:41, 16 set 2008 (CEST)

Gli avvisi. So abbastanza bene di non sapere perfettamente le regole (di wiki, intendo) e quindi metto in conto di poter incorrere in qualche scivolone, per cui non me la prendo mai. Il servizio militare serve anche ad imparare questo.

Per la citazione dell'intervista. Sarebbe esattamente il contrario. Ovvero c'è un testo che nero su bianco afferma cose in maniera abbastanza chiara. Queste cose combaciano con quanto sostenuto dalla storiografia interpretativa successiva. Non credo che fare "due più due" possa essere considerato "ricerca originale". Au contraire, evincere che "potrebbe trattarsi di un qualche tardivo caso di propaganda" o "sfogo" o "autogiustificazione" o quello che si vuole è non nemmeno una ricerca originale, quanto tutt'al più un'impressione, meritevole del "citazione necessaria" prima ancora d'esser presa in considerazione.

Questo passo dell'intervista afferma punti assai chiari. L'onere della prova non sta nel dimostrare che Mussolini non stesse mentendo, ma nel contrario, ovvero dimostrare che la fonte non è attendibile in ordine a quanto da dimostrarsi con la nota.

Quando anche si dimostrasse questo, non sarebbe che un'ulteriore fonte: "secondo XYZ, Mussolini spara cazzate in questa intervista". E si mette appresso.

Così com'è citata, si pone nella forma più terza possibile, fornendo al lettore il beneficio di tutta la circostanziazione possibile, affermando che trattasi di autointerpretazione mussoliniana, poco tempo prima di morire.

Il fatto dell'originalità del fascismo - sfortunatamente per tutti i fascisti irriducibili antimarxisti - è purtroppo una forzatura propagandistica. Se per "originalità" si vuole intendere "noi abbiamo pensato cose che non ha pensato nessun altro" ci si può anche stare. Se però i fascisti intendevano con quello "noi non dobbiamo niente a nessuno" (però non mi consta, la cosa), ci sarebbe da farsi quattro risate, visto e considerato che tutti i fascisti della prim'ora venivano da qualcos'altro, la cui influenza nel fascismo medesimo è considerata da tutta la storiografia scientifica assolutamente fondamentale.

Vale comunque la differenza fra un passaggio chiaramente propagandistico ("8 milioni di baionette") e le riflessioni rilasciate in un'intervista alla quale "fatte le debite tare" (e dunque, inquadrata nel tempo e nel personaggio alla fine della sua parabola) - giusta la lezione di De Felice - è calzante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:19, 16 set 2008 (CEST)

No. L'accostamento che fai tra storici e testo - nella forma attuale e con i dati attuali - è ambiguo (come già spiegato) e, come tale, non è accettabile. Da questo non mi smuovi neanche a cannonate, se non portando fatti realmente nuovi, non proseguendo in quello che a me pare sempre più un soliloquio che non tiene alcun conto delle obiezioni e dei consigli altrui, e sembra più volto a conquistare un trofeo che a scrivere - come deve essere - collaborativamente questa enciclopedia.

E sì, fare "due più due" può essere considerato "ricerca originale", specialmente laddove non v'è consenso sul risultato di tale operazione.

Te lo ripeto, pur avendotelo già spiegato: quella che proponi è perfettamente una tua ricerca originale. Ma la devi pubblicare altrove, non qui.

Per altro, le tare di cui parli qui, e solo qui, io non le vedo evidenziate da nessuna parte nel testo che vuoi inserire. Dove sono?

Se Del Noce (o equivalente) ha utilizzato quel testo, cita dove lo ha fatto e per dire cosa. Se vuoi citare Del Noce, cita del Noce, per esteso, cita un brano di Del Noce, non di Mussolini, e del 20 marzo 1945! E, se Del Noce non lo ha citato, non sta a te né a nessuno appioppargli i testi che - secondo te - ne costituiscono conferma e il completamento.

Ti invito, infine, a non innamorarti troppo delle tue idee, ché rischi di contemplare solo quelle e perder di vista tutto il resto... --Piero Montesacro 02:53, 16 set 2008 (CEST)

Pietro, a me sembra che il "muro contro muro" sia solo da parte tua. Ho posto rilievi ben precisi, circostanziati e puntuali. Nessuna risposta ho ottenuto su di essi.

Ripeto, il taglio di questa sezione è avvenuto senza discussione e sulla scorta di motivazione sbagliate e speciose. Non vedo per quale motivo accettare un comportamento del genere.

Respingo in pieno l'accusa di "ricerca originale". Riscontrare che un testo parla delle stesse cose di cui parlano altri testi non è una ricerca originale. Però capisco anche che una volta che si arriva a questo è inutile continuare a discutere. E' la carta finale. Se la constatazione che il cielo è blu e l'acqua è bagnata viene definito "ricerca originale", direi che ogni ulteriore discussione è perdita di tempo e mettersi a rischio.

Non ti preoccupare per il problema del "perder di vista tutto il resto": sono multitasking.

Premesso questo, capisco che non è possibile avere l'opinione di un admin circa un modus operandi su cui ho perlomeno qualche perplessità. E pazienza: si doveva parlare di tagli arbitrari senza motivazioni reali, si è finito a discutere del merito finendo col solito "ricerca originale".

Prendo atto del fatto che il problema della citazione è tutta nel fatto che per questa citazione in particolare si pretende una ulteriore citazione. Se la troveremo, a questo punto, spero che vengano a cadere tutte le residue obiezioni ad un suo ripristino.

Naturalmente la speranza è che una volta trovata la citazione della citazione in questione, non venga richiesta la citazione della citazione della citazione. Posso osare sperarlo?

Detto ciò, mi ritiro dalla discussione e torno ad altro. Vi avviserò quando avrò trovato la citazione richiesta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 16 set 2008 (CEST)

Emanuele, forse ti sfugge il principio fondamentale che questa è una enciclopedia i cui contenuti debbono essere l'esito di un lavoro collaborativo e condiviso, e che nessun utente è "più utente" degli altri o ha qualche particolare diritto rispetto agli altri. Da parte mia, per quello che posso dire io riguardo me stesso, non posso che assicurarti che, in coscienza, non trovo affatto corretto descrivere il bilancio del mio intervenire sulla questione come un mio solitario "muro contro muro", giacché, se non sbaglio, io ho condiviso diversi dei punti che tu hai presentato e, laddove non c'è accordo, tale disaccordo è condiviso anche da altri utenti e non certo solo da me. Sul taglio della sezione, io eviterei di catalogare le motivazioni altrui come "speciose" (il che non contribuisce certo a rasserenare gli animi) e, in ogni caso, avrei la cura d'esser cortese e specificare che "secondo me" "sono sbagliate". Inoltre, una volta che io ho notato la discussione e vi ho partecipato solo diverso tempo dopo che il taglio era avvenuto, era mio dovere partecipare alla discussione, e non certo introdurmi dal nulla e improvvisamente - quanto tardivamente - con un atto d'imperio come un ripristino, neanche se personalmente lo avessi trovato condivisibile. E' importante che tu capisca appieno questo punto e che lo inquadri nel più vasto panorama di quelle che sono le nostre regole di comportamento generali e condivise, che sono a tutela di tutti, anche tua e che se esse oggi appaiono a te avverse, domani saranno a tuo favore. La "ricerca originale" poi, almeno per quello che mi riguarda, non la intendo come una "accusa". E' la mia opinione, e ho il dovere di farla presente, chiamandoti alla collaborazione, e non già alla "riparazione". Ti è chiaro questo punto? Che "un testo parla delle stesse cose di cui parlano altri testi non è una ricerca originale" è una tua opinione che, allo stato dei fatti, non è verificabile e, non a caso, prima ti ho chiesto di far parlare gli storici con le loro parole, non con quelle che a te paiono adatte e che essi - sino a prova contraria - non hanno utilizzato a supporto delle loro conclusioni. Inoltre, non si tratta di una "carta finale": qui è obbligatorio presumere la buona fede altrui - almeno sino a prova contraria - e, in mancanza di tale prova contraria, che io francamente sinora non vedo, presumere la mala fede altrui costituisce una violazione delle regole che abbiamo, dalla quale ti inviterei ad astenerti in futuro. Ti invito, ancora, ad astenerti dal condurre polemiche che non portano da nessuna parte e ad esercitare un maggior senso della misura paragonando quanto è in discussione con espressioni come "il cielo è blu e l'acqua è bagnata", che a me - e se ci pensi, spero ne converrai anche a te - paiono, diciamo, un tantinello esagerate. Sul modus operandi, non posso che ricordarti le regole: se una modifica non è condivisa, si discute. In che senso è stato stabilito in via definitiva che il taglio fosse senz'altro "arbitrario"? E, in ogni caso, non è nostra filosofia intervenire con provvedimenti "punitivi" a freddo, ossia non nell'immediatezza dell'evento. Io (come qualsiasi altro admin), avendo notato la discussione solo "ben dopo" che il taglio era avvenuto, non avevo titolo di far altro che partecipare, come ho fatto, alla discussione. Le mie obiezioni (su quelle posso "garantire" io), poi, sono reali e non strumentali: quel che ho scritto ho scritto, e qui resta verificabile. --Piero Montesacro 12:22, 16 set 2008 (CEST)

Ho ben compreso tutto.

E ho anche già detto tutto quello che c'era da dire. Che ripeto e sottoscrivo, senza ritrattarne una virgola.

Aggiornerò i miei contributi a questo dibattito quando avrò nuove fonti. Per il resto non devo aggiungere altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:34, 16 set 2008 (CEST)

Se tu ripeti e sottoscrivi tutto, anche le polemiche e quelli che possono suonare come attacchi personali, temo dovremo alla fine cambiare pagina. A me personalmente non tange nulla, ma io qui ho compiti fiduciari come admin che m'impongono il dovere non tanto discrezionale di far rispettare le regole che abbiamo. --Piero Montesacro 12:40, 16 set 2008 (CEST)

Nessun attacco personale. C'è la constatazione (credo ben chiaramente espressa) che ci sono una serie di motivazioni che ho dimostrato essere infondate circa la cancellazione di questa sezione. Per il resto, la cronologia degli eventi (dalle contestazioni della fonte, alla conferma filologica della fonte, alla "ricerca originale") è oggettiva. Posso aver interpretato male io questa tempistica? E' possibile, anzi, visto che devo presumere buona fede, è senz'altro così. Tuttavia continuo a ritenere che sul piano di discussione razionale della fonte in sè e per sè non ci si voglia più confrontare, tutto qua. Preso atto di ciò devo ritirarmi dalla discussione, proprio per evitare di farmi coinvolgere in una serie di attacchi personali che ovviamente non gioverebbero certo alla posizione che vorrei sostenere. E - ribadisco - ritornerò su questa discussione solo quando avrò nuove prove documentarie e bibliografiche alla mano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 16 set 2008 (CEST)

En passant: non posso che quotare l'operato di Piero, fonti e consenso sono alla base dei progetti collaborativi come Wikipedia, che ha come scopo al contempo di essere autorevole (pur nei limiti attuali) e neutrale. Ovviamente per raggiungere questi traguardi le policy attuali sono indispensabili, pas de questions. {Sirabder87}^{Static age} 13:24, 16 set 2008 (CEST)

Purtroppo, non potrò più intervenire per molto tempo. Riporto comunque questioni lasciate (più o meno volutamente) irrisolte:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18780895&oldid=18780539

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18757249&oldid=18757040

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18756449&oldid=18756113

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18755752&oldid=18755511

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18754422&oldid=18753706

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18669010&oldid=18668761

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18669214&oldid=18669010

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18668210&oldid=18668090

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18667427&oldid=18658572

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fascismo&diff=18612527&oldid=18612091

Spero che in questa enciclopedia non si lascerà prevalere una certa tendenza revisionista, dalla quale ne risulterebbe (ir)rimediabilmente compromessa. Per il resto, buon lavoro a tutti. --Dambon (msg) 22:06, 16 set 2008 (CEST)

Q.E.D.

Ultimo commento: 15 anni fa64 commenti5 partecipanti alla discussione

Dunque, alla fine (e grazie alla collaborazione di un collega) sono riuscito a trovare due citazioni da parte di lavori pubblicati che riconducono all'Intervista di Trimellone. Il primo inoltre cita il passo in questione per metterlo in diretto collegamento con gli aspetti socialisti del Fascismo.

Il primo è in A. James Gregor, L’Ideologia del fascismo, Milano, 1974, pp. 276-280 ; titolo originale dell’opera è The Ideology of fascism: The Rationale of totalitarianism. New York, 1969.

«Nel marzo 1945, un mese prima della morte, Mussolini disse a Ivanoe Fossani di essere stato e di essere rimasto socialista. «L'accusa di incoerenza», gli disse, «non ha fondamento. La mia condotta è sempre stata rettilinea nel senso di guardare alla sostanza delle cose e non alla forma. Mi sono adattato socialisticamente alla realtà». Anche Cesare Rossi, testimone non meno attendibile, sostiene che Mussolini rimase legato, per tutto il corso della sua vita politica, al socialismo»

.

Il già citato altre volte James Gregor è professore di Scienze Politiche a Berkeley.

Il secondo è invece del giornalista e biografo di Mussolini Nicholas Farrell, in Mussolini, (Firenze, 2006) a p. 551, (titolo originale: Mussolini, a new life. 2003 Biblioteca di “Nuova Storia Contemporanea”, Collana diretta da Francesco Perfetti)

«Rilasciò poi un'altra intervista al giornalista Ivanoe Fossani, su una piccola isola del Lago di Garda durante una notte stellata. Tornò sul suo argomento preferito: la miopia degli inglesi che ora, come conseguenza della dichiarazione di guerra contro la Germania, avrebbero perduto il loro impero. La Gran Bretagna era entrata in guerra per salvare la Polonia, e aveva fallito. Ora la Polonia ce l'avevano i russi. Il nemico numero uno dell'Inghilterra era il comunismo, non il fascismo, e neanche il nazionalsocialismo. Era stato nientemeno che Churchill ad appoggiare Mussolini e il fascismo per fermare il comunismo. Eppure Churchill aveva stretto un'alleanza col comunismo per fermare il nazionalsocialismo e il fascismo. L'avrebbe rimpianto per tutta la vita. Disse: «Se l'Inghilterra, invece di mandare la cavalleria di San Giorgio a creare zizzanie e odi insanabili, avesse fuso l'Europa in un blocco di ideali e di interessi, la nostra posizione sarebbe inattaccabile (...). Prima di stringere il Patto d'Acciaio ho tentato tutte le vie per trovare un'intesa con l'altra parte (...) L'Inghilterra non ci ha voluti. Voleva la nostra neutralità e i nostri porti a sua disposizione». Ma la posizione geografica dell'Italia implicava che dovesse scegliere la guerra, «O con gli uni o con gli altri (...) La nostra posizione geografica è fuori dell'orbita della neutralità. O accettare la guerra o diventare un accampamento di eserciti nemici». E aggiunse: «L'unico socialismo attuabile socialisticamente è il corporativismo, punto di confluenza, di equilibrio e di giustizia degli interessi privati rispetto all'interesse collettivo».»

L'ultima obbiezione rimasta al suo ripristino era che nessuno storico citato aveva messo in relazione l'intervista col socialismo fascista. Ora direi che essa è caduta. Riassumo le obbiezioni e le risposte:

L'intervista è il testamento, dunque un falso. Sbagliato: l'intervista è una cosa, il "testamento" un'altra. Nessuna relazione fra il testo di Trimellone e gli apocrifi "testamenti"
L'intervista proviene da fonti dubbie, come siti neofascisti. Risolto: abbiamo la citazione da almeno due fonti dirette: il libro dell'autore dell'intervista e l'Opera Omnia.
L'intervista non sarebbe stata presa in considerazione da storici importanti. Sbagliato. E' citata almeno da De Felice e Gregor.
L'intervista non sarebbe mai stata messa in relazione con il socialismo mussoliniano o fascista. Sbagliato: Gregor lo fa.

Posso contare ora su un giudizio oggettivo e spassionato su questo passaggio? C'è qualche altra regola, cavillo, postilla scritta a corpo 2,5 in basso a sinistra coll'inchiostro simpatico che ne impedirebbe il ripristino? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 21 set 2008 (CEST)

Per quello che mi riguarda, resto della mia opinione (per altro tutto tranne che isolata od originale) che far rientrare il fascismo tra le derivazioni dirette del socialismo è tesi minoritaria e che va dunque introdotta come tale (ossia come minoritaria) e facendo parlare chi ne parla, non accostando più o meno liberamente un testo (contraddetto da altri testi dello stesso autore, e non retorici, ma fondamentali dal punto di vista della dottrina) con gli esiti delle proprie ricerche. --Piero Montesacro 16:53, 21 set 2008 (CEST)

La nota non va a corroborare una affermazione di "diretta derivazione" bensì solo di ispirazione, un dato sul quale l'intera letteratura scientifica in materia è assolutamente concorde.

Il problema qui non è dunque discutere di questo, ma solo il fatto che non può più sussistere l'obiezione di "ricerca originale" nel voler considerare il passo come prova ad abundantiam che esistono "ispirazioni socialiste" nel fascismo.

Dunque stiamo parlando di tutt'altra cosa. Non divaghiamo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:01, 21 set 2008 (CEST)

Io non divago, o almeno non è questa la mia intenzione. Mi trovo a dover ripetere di nuovo ciò che tu sai benissimo, ossia che io non sono stato presente durante quasi tutto lo svilupparsi della polemica, e che parlo solo per parte mia (e delle regole che abbiamo), non per conto terzi (in altre parole, e a beneficio del lettore: gran parte delle obiezioni che Mastrangelo ritiene superate non le ho mosse io). Ho messo dei paletti, non altri, e di quelli parlo, al fine di chiarire ciò che io ritengo e verificare quello che tu proponi oltre ogni possibile dubbio e, dunque, essenzialmente anche a tuo favore. In altri documenti certamente autorevoli e non retorici o propagandistici, Mussolini stesso nega recisamente che la ispirazione della dottrina fascista vada trovata nel socialismo in quanto tale, e verso il quale denuncia netto ed irriducibile antagonismo. Continuo, pertanto, a trovare ardita, nella sua generica aproblematicità, la tua affermazione secondo la quale "l'intera letteratura scientifica in materia è assolutamente concorde" nell'individuare il socialismo quale fonte non problematica di ispirazione del fascismo. Se non altro è d'obbligo fare dei distinguo (e belli grossi!), e rendere conto di quello che lo stesso Mussolini ha detto, non io. --Piero Montesacro 17:28, 21 set 2008 (CEST)

Ciò che Mussolini ha detto ha un reale interesse - in ambito di introduzione - solo se è stato ripreso dalla letteratura scientifica successiva, come in questo caso.

Fermo restando che se c'è ancora qualche autore (e se c'è mi dici chi è che me lo vado a leggere?) che ritiene il fascismo non ispirato in parte dal socialismo si tratterà di una visione rispettabilissima e citabile, ma senz'altro minoritaria, dunque, c'è ancora qualche obbiezione al ripristino di questa sezione?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:44, 21 set 2008 (CEST)

Emanuele, a mio avviso Piero intenda dire: un conto è riportare una dichiarazione di Mussolini che afferma di essere stato o di essere socialista, un conto è sostenere che tali dichiarazioni implicano che il fascismo sia stato - indiscutibilmente e alla stregua di un dato di fatto - una costola del socialismo. E a ragione, direi. Non si potrebbe semplicemente riportare "Nella tale circostanza Mussolini dicharò che..."? --Hauteville (msg) 18:23, 21 set 2008 (CEST)

Ringrazio Hauteville per l'esegesi :-), che è abbastanza accurata. Se non ho capito male, il nostro intende far passare, nell'incipit, il fascismo come "costola del socialismo" (non in tali termini esatti, ma il succo che se ne ricava senza precisazioni - che io invoco - è quello), anziché come movimento - e poi regime - tra l'altro antisocialista. Ecco il problema (almeno per me). Quanto a Gregor, parliamo di questo Gregor, quale non controverso autore rappresentativo della "intera letteratura scientifica in materia è assolutamente concorde"? --Piero Montesacro 18:58, 21 set 2008 (CEST)

@Hauteville. Avevo già proposto di inserire il testo in forma dubitativa. Quindi prendo la tua nota come un'approvazione. Però ribadisco, qui non si tratta di affermare che il fascismo sia stato - indiscutibilmente e alla stregua di un dato di fatto - una costola del socialismo, ma solo che esso sia stato influenzato dal socialismo.

@Montesacro: la letteratura scientifica è concorde sulle influenze socialiste. Gregor ci serviva solo per venire incontro alla tua obbiezione di cui sopra: ovvero che questa citazione mussoliniana potesse essere in qualche modo messa in relazione alle influenze socialiste del fascismo. Ora, visto che c'è uno storico che l'ha fatto, la tua obbiezione è stata esaudita.

Possiamo procedere, ora, giusta questa dizione?

«Secondo la storiografia attuale, il fascismo ha avuto ispirazione sindacal-corporativa, combattentistica, socialista revisionista e organicista»

e la nota:

«Per l'interpretazione del Fascismo come revisionismo del socialismo, cfr. Augusto del Noce Appunti per una definizione storica del fascismo, Conferenza tenuta il 19 aprile 1969 presso la sezione milanese dell'Unione Italiana per il Progresso della Cultura. URL consultato il 12-09-2008., Ernst Nolte, I tre volti del fascismo, Sugar, Milano, 1966 e Marco Piraino e Stefano Fiorito L'identità fascista (Lulu, 2008), et al. Secondo A. James Gregor, L’Ideologia del fascismo, Milano, 1974, pp. 276-280, Benito Mussolini, in un'intervista concessa al giornalista Ivanoe Fossani poche settimane prima di morire, il 20 marzo 1945, così riassunse - dal proprio punto di vista - il suo atteggiamento nei confronti del socialismo: "Il lavoratore che assolve il dovere sociale senz'altra speranza che un pezzo di pane e la salute della propria famiglia, ripete ogni giorno un atto di eroismo. La gente del lavoro è infinitamente superiore a tutti i falsi profeti che pretendono di rappresentarla. I quali falsi profeti hanno buon gioco per l'insensibilità di chi avrebbe il sacrosanto dovere di provvedere. Per questo sono stato e sono socialista. L'accusa di incoerenza non ha fondamento. La mia condotta è sempre stata rettilinea nel senso di guardare alla sostanza delle cose e non alla forma. Mi sono adattato socialisticamente alla realtà. Man mano che l'evoluzione della società smentiva molte delle profezie di Marx, il vero socialismo ripiegava dal possibile al probabile. L'unico socialismo attuabile socialisticamente è il corporativismo, punto di confluenza, di equilibrio e di giustizia degli interessi rispetto all'interesse collettivo". cfr. l'intervista completa in Opera Omnia, vol. XXXII. pp. 172 e ss.»

Chiaramente i grassetti andranno levati.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:27, 21 set 2008 (CEST)

Io ritengo che quello che tu proponi non sia un modo accurato e completo di presentare il fascismo. Dovremmo, nel medesimo elenco (o immediatamente di seguito), anche dire che esso fu, tra l'altro, antisocialista, tanto come dottrina, quanto come regime. Se non c'è neanche spazio per discutere di questo, non vedo modo di trovare una versione accurata e condivisa. --Piero Montesacro 19:37, 21 set 2008 (CEST)

Pietro, quella frase non descrive ciò che il fascismo fu ma ciò che il influenzò fascismo. Stiamo andando fuori tema. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:56, 21 set 2008 (CEST)

Non credo di stare andando fuori tema: questa è la voce sul fascismo nella sua globalità, non una voce sulle ispirazioni del fascismo; pertanto, se nell'incipit si scrive di ispirazioni socialiste, va subito e accanto chiarito che tali ispirazioni si risolsero immediatamente in un movimento (e poi in un regime) dai caratteri violentemente antisocialisti e che il fascismo si diede una dottrina esplicitamente antisocialista. --Piero Montesacro 20:48, 21 set 2008 (CEST)

Qui in questa sezione della Discussione non stiamo discutendo di tutta la voce, ma solo ed esclusivamente del ripristino di una nota corroborata oramai da tutte le fonti necessarie, relativa all'ispirazione socialista del fascismo.

Ripristiniamo la nota, chiudiamo la pratica ed apriamone una nuova sull'antisocialismo e\o anticomunismo del fascismo, no?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 21 set 2008 (CEST)

No. Perché qui non si sta discutendo di tutta la voce, ma del suo incipit. Non c'è alcuna pratica da aprire per dire che il fascismo fu - come movimento, come dottrina e come regime, antisocialista. E' un fatto pacifico e fondamentale, da inserire senz'altro nell'incipit. Se vuoi parlare delle ispirazioni socialiste, contestualmente va detto che esito ebbero tali ispirazioni. --Piero Montesacro 21:12, 21 set 2008 (CEST)

Occhei, allora visto che il resto dei fatti pacifici e fondamentali già c'è, non apriamo nessun'altra pratica. Chiudiamo questa che non ha più motivo di restare aperta. Tutti d'accordo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:38, 21 set 2008 (CEST)

(Particella di sodio mode: ON)C'è nessuno?(Particella di sodio mode: OFF)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 22 set 2008 (CEST)

Magari mi sbaglio, ma "antisocialista" non lo leggo da nessuna parte nella voce, per non dire dell'incipit. Oltretutto contesto che l'espressione da usarsi sia senz'altro "ispirazione". Dal De Mauro, leggo tra le definizioni di "ispirazione" quella che mi pare si intenda qui: "orientamento ideologico o culturale"; mi sbaglio? Se non mi sbaglio, a maggior ragione va rilevata - ripeto in modo fisicamente contestuale - la contraddizione tra il riferimento socialista e l'antisocialismo del fascismo, antisocialismo non solo emerso sin dalle origini nella prassi, si badi, ma anche nella dottrina. Potremmo trovare una formulazione più neutrale di "ispirazione" (oltre ovviamente a specificare l'antisocialismo pratico e dottrinario fascista)? Ad esempio, potremmo introdurre le ispirazioni socialiste piuttosto come suggestioni (ma non necessariamente: il mio intento è quello di suggerire l'opportunità di usare termini che meglio descrivano per tutti il processo di formazione del fascismo in un ambito nel quale le idee socialiste erano rilevanti, influenti e presenti, non quello d'imporre "suggestioni"). --Piero Montesacro 02:18, 23 set 2008 (CEST)

Mi sembra sensato. Facciamo così: chiudiamo la pratica della citazione ripristinandola con i dubitativi proposti sopra, quindi iniziamo a ragionare su "antisocialista" o "anticomunista" e sui sinonimi di "ispirare". Un passo per volta. Questo della citazione si sta trascinando davvero da troppo tempo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 23 set 2008 (CEST)

Non ho capito se c'è il tuo consenso circa la mediazione da me proposta, e sino a che punto, e cosa accogli e cosa no, e come. D'altra parte, mi pare che non vi sia consenso all'introduzione di quanto tu proponi nella forma nella quale vorresti inserire i testi in questione, demandando a tempi futuri la discussione circa le obiezioni ed i suggerimenti che ho mosso. Pertanto, conviene prima giungere ad un accordo qui, visto che la discussione è già aperta. --Piero Montesacro 15:59, 23 set 2008 (CEST)

Il mio consenso è al fatto che si debba aprire una nuova sezione su quelle obbiezioni che avevi sollevato. Quanto al ripristino (e non alla "introduzione") di quanto in oggetto di questa sezione, se vi fosse dissenso, sarebbe il caso che questo dissenso si manifestasse e si motivasse, quantomeno in base all'intuizione o ai gusti. Tutte le obbiezioni finora considerate su quel passo sono state superate puntualmente, come più sopra esposto.

Dunque - ripeto - chiudiamo questa pratica ripristinando, mutatis mutandis, la citazione in oggetto, poi passiamo a discutere dell'antisocialismo e del significato del verbo ispirare in questo incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:15, 23 set 2008 (CEST)

Cioè non ho capito. Io sto collegando chiaramente il mio consenso ad una serie di condizioni e sulla base di una mediazione e tu te lo vuoi prendere comunque salvo lasciarmi intendere che prima di scrivere che il fascismo fu antisocialista nella voce devo chiedere il tuo consenso? Ho capito bene? --Piero Montesacro 18:33, 23 set 2008 (CEST)

Uhm, no forse sono io a non capire. L'ultima obbiezione al ripristino della frase in oggetto era la tua, in queste parole:

«Che "un testo parla delle stesse cose di cui parlano altri testi non è una ricerca originale" è una tua opinione che, allo stato dei fatti, non è verificabile e, non a caso, prima ti ho chiesto di far parlare gli storici con le loro parole, non con quelle che a te paiono adatte e che essi - sino a prova contraria - non hanno utilizzato a supporto delle loro conclusioni.»

Ora, avendo io trovato gli storici che hanno parlato con loro parole e dunque la "prova contraria" è arrivata, ti sto solo chiedendo di rimuovere quell'ultima obbiezione al ripristino.

Poi, di tutto il resto di cui tu vuoi discutere, se ne discuterà ampiamente quanto ti pare, sono apertissimo ad ogni proposta in merito. Ma non capisco cosa c'entri adesso il tirar fuori altri problemi nemmeno tangenti la semplicissima questione del ripristino di un passo cancellato secondo una serie di motivazioni dimostratesi infondate.

Perchè devi subordinare una questione ad un'altra per fornire il tuo consenso? dal punto di vista delle obbiezioni che avevi sollevato il problema è risolto. Che c'entra ora il resto? E' forse un "do ut des"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:49, 23 set 2008 (CEST)

No. Nessun "do ut des": è semplicemente un mio tentativo per prevenire anziché curare, prevedendo (previsione sin troppo facile ahinoi) ulteriori edit-war e blocchi voce, che non servono a nessuno, ma nessuno nessuno: sto cercando di armonizzare quella che è la tua proposta entro una formulazione che la renda più digeribile auspicabilmente a tutti. Null'altro. Del resto le mie obiezioni le scrivo in chiaro, spero. Comunque grazie per avermi dato occasione di chiarire meglio anche questo. --Piero Montesacro 19:59, 23 set 2008 (CEST)

Perchè fasciarsi la testa prima d'essersela rotta? le motivazioni per le quali questa citazione non debba esistere non sussistono più. Chi la togliesse dovrebbe fornirne di ragionevoli (in base alle quali si ragionerebbe di nuovo se ripristinare o lasciare il taglio) oppure farebbe un'azione a un di presso vandalica, e verrebbe rollbackato. What's the matter my babe, I don't know!

Sulla digeribilità, posto che si tratterà di un "lavori in corso", a maggior ragione anche gli altri utenti potranno unirsi ad una nuova discussione sulla eventuale nuova forma da dare a questo capoverso dell'incipit proprio nel momento in cui cesseremo con questa vexata quaestio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:47, 23 set 2008 (CEST)

A me le teste qui paiono già discretamente incrinate. Il fatto che (quasi) nessuno ti stia rispondendo, a questo punto, non è automaticamente indizio certo che tu abbia ragione e che tu abbia convinto i tuoi colleghi. Magari mi sbaglio, magari no. Tra l'altro, qui si sta discutendo se inserire o meno una nota di supporto ad una frase e tu non sembri accorgerti che la frase, ti ho appena detto, necessita di essere riformulata. Come sopra. Tanto per essere chiari oltre ogni dubbio, per me su quella frase "fascismo ispirato da socialismo" e basta non dicasi non c'è consenso. Se non l'ho già cambiata è solo perché se ne sta già discutendo qui. Si capisce, adesso? --Piero Montesacro 21:36, 23 set 2008 (CEST)

Ahh, adesso ho capito. Allora, ricominciamo da capo. Se non ho convinto qualcuno che:

la frase non è un apocrifo
la frase non è il "testamento"
la fonte originale è stata citata da storici autorevoli che ne attestano l'attendibilità (quindi nessun dubbio che l'intervista è stata rilasciata direttamente da Mussolini a Fossani)
la frase è stata citata da almeno uno storico e da un giornalista per mettere in relazione il fascismo con le sue origini socialiste (quindi non trattasi di mia "ricerca originale")

questo qualcuno vuol per favore alzare la mano e dire in cosa non è chiaro quanto ho esposto sopra? Grazie!

Quando avremo risolto questo ulteriore tuo dubbio su eventuali dubbi di altri, passeremo a discutere anche del problema dell'"ispirazione socialista". Ma non vedo per quale motivo devi mischiare le due cose. Wikipedia non ha voci fisse. Dopo aver ripristinato quella frase che non ha nessun buon motivo per essere stata tolta potremmo ridiscutere il problema che stai sollevando. Ed eventualmente anche togliere di nuovo tutto alla luce di nuovi strabilianti sviluppi nella storiografia sulle origini del fascismo.

Però, intanto, posso sapere da te (non parlare per gli altri, sto chiedendo a Pietro Montesacro in persona) se ci sono altre obiezioni nel merito e non nel contorno, al ripristino della frase oltre a quella che avevi sollevato illo tempore e che ha ricevuto risposta?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:05, 23 set 2008 (CEST)

Non è che se tu scrivi e non leggi uno è obbligato a ri-scrivere fino alla morte. Per parte mia ho già scritto. Per l'ultima volta te lo ripeto: il fascismo fu, è stato, è un movimento antisocialista. Se non scrivi questo accanto e contestualmente a quello che dici tu, la voce è POV ed è disinformativa. Tieni presente che in mancanza di prove di attenzione concreta a quello che ti viene detto, non risponderò di nuovo alle stesse domande ripetute. Per me già sei in quella fase che qui definiamo "write-only". --Piero Montesacro 22:17, 23 set 2008 (CEST)

Pietro, tu sai la differenza fra l'ispirazione di un movimento politico e la sua essenza? Ecco, noi stiamo parlando dell'ispirazione non dell' essenza. Anche tu mi pare che leggi pochino quello che io scrivo ... è la millemillesima volta che lo ripeto!

Ad ogni modo, visto che se non chiudiamo questo OT non possiamo andare avanti:

«Di ispirazione sindacal-corporativa, combattentistica, socialista revisionista e organicista, raggiunse il potere nel 1922 con un colpo di Stato e si costituì in dittatura nel 1925. Il fascismo descrive sé stesso come una terza via tra capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione organicista, corporativista e totalitaria dello Stato. Infatti fin dai suoi albori si dichiarò radicalmente e violentemente avversario di socialismo, bolscevismo e comunismo e seppur riconoscendo la proprietà privata, il fascismo rifiutò anche i principi della liberaldemocrazia e del liberismo.»

Può andare? se "socialismo, bolscevismo e comunismo" è troppo pletorico, possiamo scrivere solo "socialismo e bolscevismo" oppure "dei marxismi" o "delle dottrine politiche marxiste" oppure "del socialismo internazionalista" o fate vobis... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:31, 23 set 2008 (CEST)

PS. ho visto la definizione di "Write only": sicuro che la cosa si applichi a me? io non ho mai ignorato i tuoi post. Fra l'altro, invece, ci sono una mezza dozzina di mie richieste di sopra vergate in chiaro italiano che ancora aspettano risposta...--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:39, 23 set 2008 (CEST)

Ulteriore proposta (così è più "accantamente e contestualmente", trallaltramente)

«Il fascismo nacque da suggestioni ed istanze sindacal-corporative, combattentistiche, organiciste e socialiste revisioniste, e fin dai suoi albori si dichiarò radicalmente e violentemente avversario di socialismo, bolscevismo e comunismo. Inoltre, seppur riconoscendo la proprietà privata, il fascismo rifiutò anche i principi della liberaldemocrazia e del liberismo: infatti fascismo descrive sé stesso come una terza via tra capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione organicista, corporativista e totalitaria dello Stato. Il fascismo raggiunse il potere in Italia nel 1922 con un colpo di Stato e si costituì in dittatura nel 1925.»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:45, 23 set 2008 (CEST)

Bene. A me l'ultima formulazione pare andare bene. Ci si sarebbe potuti arrivare molto prima, ma meglio tardi che mai. Ah, io so distinguere, credo, tra essenza e "ispirazioni". Infatti nell'incipit se va una, va pure l'altra. Poi, penso di aver risposto anche troppe volte alle stesse domande, e a tutte quelle che richiedevano risposta. Vediamo di fare tesoro dell'esperienza e voltare pagina :-) --Piero Montesacro 23:13, 23 set 2008 (CEST)

Occhei, l'OT è risolto. Aspettiamo un po' che magari qualche altra opinione s'esprima, poi procediamo. Intanto chiudiamo anche la pratica "Trimellone" di cui sotto appena Crisarco porta le fonti richieste oppure - se non le porta - sperando in un suo oggettivo nulla osta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:39, 23 set 2008 (CEST)

Per parte mia non vedo alcun OT. --Piero Montesacro 23:43, 23 set 2008 (CEST)

Ancora Trimellone

Rispondo al presunto superamento dei rilievi confutandolo: Il testamento ce lo siamo lasciati alle spalle, qui si parla di un'intervista, fin qui siamo d'accordo. Esistono fonti cartacee sicuramente più autorevoli di siti internet politici che parlano dell'intervista, anche su questo d'accordo. L'intervista è citata, ad essa fa riferimento anche De Felice, ok. Quel che però manca per poter considerare autentica l'intervista è l'attestazione della veridicità di essa, nessuno cioè afferma che oltre ogni ragionevole dubbio l'intervista è autentica e Mussolini davvero espresse quei concetti con quelle parole. In altri termini, Mussolini dice cose che in parte si discostano da tutto quanto aveva sostenuto in precendenza e nessuno attribuisce quanto detto (a proposito in particolare di revisione del socialismo) a Mussolini senza passare per Fossani. Questo è il motivo perché la citazione non può trovare spazio né nell'incipit, né come "Mussolini disse: <<...>>". --Crisarco (msg) 23:09, 23 set 2008 (CEST)

Un dubbio che non mi sembra fondato:

l'intervista è sull'Opera Omnia, un lavoro la cui attendibilità filologica non è mai stata messa in dubbio, e che è citata da storici di ogni idea o scuola (da De Felice a Giorgio Bocca)
abbiamo incontrato numerosi storici che l'hanno citata mai suggerendo che vi potessero essere dubbi
L'intervista non contiene cose che si discostano dal precedente mussoliniano in maniera così sorprendente. Nè sorprende nessuno che Mussolini si sia definito socialista.

Di conseguenza

Conosci storici che abbiano messo in dubbio l'autenticità dell'intervista?
Conosci storici che abbiano trovato scandalosamente o sorprendentemente revisionista il contenuto di quest'intervista e dunque ne abbiano rigettato l'autenticità?

Viceversa, dobbiamo ritenere che i tuoi dubbi siano legittimi, ma anche personali. Un'ipotesi, o una ricerca originale. Così come io sopra mi sono sforzato di trovare riferimenti che confermassero la mia tesi, vorrei chiederti di portare i tuoi a tua volta, oppure ammettere che i tuoi dubbi sono wikipedianamente infondati e di conseguenza dare un signorile e sportivo nulla osta al ripristino. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:37, 23 set 2008 (CEST)

Non esattamente, piuttosto mancano storici (a parte Gregor forse) che ripongano assoluta fede nell'intervista. Basti vedere che De Felice, da te citato, la prende con il beneficio d'inventario. Soprattutto comunque non si spiega perché l'affermazione su come nacque il fascismo debba essere suffragata da una citazione relativa al tempo in cui il fascismo muore. Mancano forse altre possibilità di citazione su fascismo/revisione del socialismo? De Felice non ne fa cenno? Mussolini, nei suoi numerosi scritti, ha tenuto tutto per sé, salvo esternare l'importante passaggio in punto di morte? --Crisarco (msg) 13:04, 24 set 2008 (CEST)

Crisarco, sono tre settimane che portiamo avanti questa tiritera: non sono io che devo giustificare perchè intendo ripristinare qualcosa, sei tu che devi giustificare perchè hai voluto togliere quella citazione dopo che tutti i dubbi che avevi (l'apocrifo, il testamento, la scarsa considerazione fra gli storici, l'inattendibilità eccetera) si sono dimostrati infondati.

I motivi di cui sopra sono ricerche originali. Gregor cita la cosa (e non "forse". La cita e basta). De Felice è ad abundantiam. L'attendibilità o meno di un testo è determinata dalla letteratura in materia: ci sono storici che dicono che il testo è inammissibile? bene, non lo ripristiniamo. Non ci sono? allora dammi un buon motivo per non ripristinarlo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:05, 24 set 2008 (CEST)

Il mio intervento si chiude con una domanda, ricordato ciò non rispondo oltre. --Crisarco (msg) 17:06, 24 set 2008 (CEST)

La tua domanda non ti fa venire in mente il dubbio che se non conosci bene gli scritti di Mussolini forse dovresti oggettivamente fare un passo in dietro e dire "occhei: visto, si stampi. Ne riparliamo quando ne saprò di più". Da qualche parte nelle linee guida sta scritto: "Non far discutere la gente su posizioni che non puoi sostenere."--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:13, 24 set 2008 (CEST)

Ad ogni modo - per evitare che qualcuno possa dire che ignoro le domande, è sì, Mussolini altre volte lo ha detto. Una per tutte: il dibattito sul nome RSI era fra "Repubblica Socialista Italiana" e "Repubblica Sociale Italiana". E' sufficiente come risposta? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:15, 24 set 2008 (CEST)

Vediamo un po': abbiamo un giudizio di Mussolini sul fascismo dato quasi in 'articulo mortis' di entrambi (movimento e fondatore). Ora poiché il fascismo non fu solo Mussolini e lo stesso dalla fine della sua prigionia sul gran Sasso scrisse abbastanza a penna libera (forse si era accorto che ormai ben pochi consideravano seriamente le sue elucubrazioni teoretiche, basti leggere "il bastone e la carota"), mi chiedo se non sia il caso di inserire questi ultimi suoi commenti su cosa era o sarebbe dovuto essere il fascismo nella voce Benito Mussolini, in un paragrafo che riporti i suoi ultimi pensieri, che non necessariamente possono coincidere con quelli che aveva in mente quanto da piazza San Sepolcro inizio'la sua sciagurata avventura e con la linea politica (ossia la prassi) con cui venne guidata l'Italia per circa vent'anni. Mi sembra che oggettivamente ed enciclopedicamente sia il posto migliore dove scrivere di questa "ultima intervista", contestualizzandola opportunamente.--Bramfab Discorriamo 17:25, 24 set 2008 (CEST)

Bramfab,il passo in questione è citato con lo stesso intento in cui era citato qui da uno storico, Gregor, professore a Berkeley: per noi è una fonte, una fonte autorevole, una fonte accademica. Non è sufficiente? o deve essere messa sullo stesso piano di deduzioni o ragionamenti di un utente?

E comunque ti faccio notare che passi presi dalla medesima intervista sono stati tagliati anche nella voce "Mussolini", colle medesime argomentazioni, poi risultate infondate.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 24 set 2008 (CEST)

Mi sa che spesso le obiezioni "risultano infondate" soltanto ad Emanuele Mastrangelo. A me resta completamente oscuro il motivo per cui l'affermazione secondo cui il fascismo nasce come socialismo revisionista debba essere suffragata da un'affermazione fatta (forse) dal suo capo 23 anni dopo la presa del potere. --Crisarco (msg) 17:57, 24 set 2008 (CEST)

Il fatto che ti resti completamente oscuro il come è una fonte wikipediana, paritaria ad uno scritto di uno storico di Berkeley? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:59, 24 set 2008 (CEST)

Non è che perché una cosa è stata scritta allora la puoi ficcare dove ti piace di più! E non è che puoi "costringere" gli altri utenti a tonnellate di byte di discussioni sempre sulle stesse posizioni!--Crisarco (msg) 18:04, 24 set 2008 (CEST)

@Emanuele: Non avendo Gregor sottomano non sono in grado di risponderti, tuttavia poiche' il soggetto ossia la definizione di fascismo" e' un argomento controverso un solo storico non fa differenza. Quello che intendo dire e' che ci troviamo una definizione di cosa avrebbe dovuto essere il fascismo affermata all'atto della sua morte. Definizione detta da chi apparentemente si e' metaforicamente girato su se' stesso, ha visto la strada percorsa e, come accade quando tutto e' finito, ripensa a come sono andate le cose e a come avrebbero dovuto andare usando il senno di poi (di cui son pieni troppi libri). Io credo che questi brani se messi nella voce su Mussolini, in un paragrafo finale ben contestualizzato sui suoi ultimi giorni possano benissimo starci. Viceversa sono stati tolti, in quanto usati come sostegno di una certa visione ideologica del fascismo e di 20 anni di storia, senza neppure un minimo commento critico a frasi come: Tra le cause principali del tracollo del fascismo io pongo la lotta sorda ed implacabile di taluni gruppi industriali e finanziari, che nel loro folle egoismo temevano ed odiano il fascismo come il peggior nemico dei loro inumani interessi.: quando la prima, seconda e terza ... causa del tracollo la deve alla sua entrata in guerra (ed alla penosa impreparazione all'evento dopo vent'anni di propaganda militarista!) oppure L'umile gente del lavoro mi ha sempre amato e mi ama ancora: questo nell'aprile 1945? Riportare quello che disse e' enciclopedico, prenderlo come oro colato non lo e'. Ciao --Bramfab Discorriamo 18:06, 24 set 2008 (CEST)

@Bramfab. Gregor - nella parte che ci interessa - è citato sopra.

Se il problema fosse stato solo non far prendere le frasi di Mussolini per oro colato, sarebbe bastato modificarne l'inserimento come ho proposto io per questa citazione, in maniera da renderle in forma dubitativa e attribuirle correttamente. Invece si sono semplicemente cancellate. Le motivazioni erano - suppongo - ideologiche ma vennero mascherate con una serie di scuse filologiche, metodologiche, wikipediane, tutte dimostratesi infondate. Alla fine è rimasto solo il "no, io il mio consenso non te lo voglio dare punto e basta, oh, ecco, uffa". Ti chiedo, tu che sei qui da molto più tempo di me, è wikipediano questo?

Sulle origini socialiste del fascismo, credo, la storiografia è oramai... totalitariamente concorde. Un esempio: De Felice scriveva nel 1982:

«La prospettiva del totalitarismo fascista è una prospettiva socialistica. Il movimento, infatti, ha sempre rivendicato provvedimenti che andavano in quella direzione anche se il regime ha recepito tali richieste soltanto in misura infinitesimale.»

Che fra l'altro fa scopa con la nuova lezione dell'incipit ottenuta sopra con la discussione con Montesacro, e che - agli Dèi piacendo - un giorno o l'altro riusciremo ad inserire, appena finiranno le impuntature di principio.

L'incipit de "La Dottrina del Fascismo", 1933, (Voce Fascismo, Enciclopedia Italiana vol. XIV, pp. 847 – 851) dice:

«...il fascismo è contro il socialismo che irrigidisce il movimento storico nella lotta di classe e ignora l'unità statale che le classi fonde in una sola realtà economica e morale; e analogamente, è contro il sindacalismo classista. Ma nell'orbita dello Stato ordinatore, le reali esigenze da cui trasse origine il movimento socialista e sindacalista, il fascismo le vuole riconosciute e le fa valere nel sistema corporativo degli interessi conciliati nell'unità dello Stato.»

E questo, a casa mia, si chiama "revisionismo socialista": ovvero critica del socialismo nei suoi sviluppi o nella sua prassi, lasciando inalterati i principi. Vogliamo continuare? Non c'è bisogno. Vi chiedo io - se conoscete storici contemporanei che non condividano questa visione - di citarli. Sennò capisci bene che i ragionamenti di un utente - anche se è un utente con millemila contributi wikipediani - non constano di fonte per wikipedia.

Ma il tema del contendere è altro. E con questo rispondo anche a Crisarco.

C'è un gruppo di citazioni che è stato tagliato ufficialmente con una serie di motivazioni dimostratesi inconsistenti. Una dietro l'altra. Man mano che arrivava la smentita ad una motivazione voilà ne spuntava fuori un'altra.

E ribadisco: queste motivazioni si sono dimostrate inconsistenti. Si sono operati dei tagli senza procedere ad alcuna discussione, senza cercare consenso e quasi puntando al blocco della pagina per blindare i tagli. Ora, manifesta l'erroneità delle motivazioni, si nega che vi sia stato una cancellazione arbitraria, e per evitare di doverlo riconoscere ci si trincera dietro l'assenza di consenso che viene negato semplicemente per partito preso. Addirittura ci si rifiuta di discutere, perchè tanto, negando il consenso, si blocca tutto: le mie domande vengono ignorate e spuntano fuori nuovi argomenti di discussione tangenti al vero problema. Rilevo che tra l'altro nessuno finora ha avuto il coraggio di pronunciarsi sulla manifesta erroneità dei motivi originari dei tagli, ma glissando abilmente, si tenta di concentrare il discorso su altri problemi.

Il succo del discorso, dunque, è questo, e vi prego di non girarvi attorno:

ci sono frasi cancellate senza discussione e senza consenso
i motivi condotti - a ondate successive - a giustificazione della cancellazione si sono dimostrati tutti inconsistenti o si è dato loro una risposta bibliografica e scientifica
nonostante ciò, si nega il consenso al ripristino sulla scorta del "basta, stai parlando troppo"

posso avere da un utente esperto, da un admin, da un osservatore imparziale, dal giudice Santi Licheri, un giudizio su questo modus operandi, giusto per sapere se è una maniera di lavorare wikipediana, normale, ossequiosa delle regole e dell'enciclopedia?--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 25 set 2008 (CEST)

Forse ti sfugge che sei tu a dover discutere e trovare il consenso per gli inserimenti, non è il contrario! Su WP se gli inserimenti sono controversi funziona così. --Crisarco (msg) 11:18, 25 set 2008 (CEST)

@Emanuele (brevemente, sono in apnea di tempo):

Mai detto che stai parlando troppo, dico, e già dissi, che in primo luogo serve una visione generale entro cui capire dove e come inserire (criticamente) i dettagli. Ed aggiungo anche vedere gli agganci o i contrasti fra teoria e prassi, altrimenti in luogo di critica storica si ha ingenuita' storica.

Quello dell'aprile 45 fu un consuntivo (non un discorso sulle prospettive o programmatico) su un cadavere: e quindi l' analisi storica seria deve indicare se la teoria ivi espressa si incontra con la prassi seguita in 20 anni. In quale azione o innovazione o impronta (non chiacchiere, interviste, proclami, rivendicazioni o tesi teoretiche) possiamo vedere/riconoscere una impronta/suggestione/quello-che-preferisci di socialismo? Quali sarebbero i principi specificatemene socialisti che lascio' inalterati?

La frase nella Treccani: "le reali esigenze da cui trasse origine il movimento socialista e sindacalista, il fascismo le vuole riconosciute e le fa valere nel sistema corporativo degli interessi conciliati nell'unità dello Stato" contiene delle belle balle sul piano della prassi e anche quello teorico traballa (quali sarebbero le "reali esigenze socialiste" riconosciute dal fascismo?)

Il De Felice, che riporti, parla giustamente di quantita' "infinitesimale". Orbene di "infinitesimale" nel fascismo possiamo trovare tutto quello che vogliamo trovare.

Ribadisco che quello che M. disse nel 45 e' inseribile in un paragrafo critico a consuntivo del periodo o meglio a consuntivo della sua biografia, non certo come testo per appoggiare una certa definizione di fascismo. Ciao --Bramfab Discorriamo 11:36, 25 set 2008 (CEST)

@Bramfab: a maggior ragione perchè si tratta di un consuntivo, può essere una buona fonte in un incipit. Tuttavia nota bene che noi non stiamo discutendo qui di cosa fu il fascismo, ma da cosa trasse suggestioni ed ispirazioni. Il testo in questione è un eccellente prova che il fascismo fu profondamente influenzato dal socialismo, tanto che uno storico del peso di Gregor lo cita alla stessa maniera.

Ah, Bram, è chiaro che non fosti tu a dirmi che parlavo troppo. Mi riferivo al post di Crisarco prima del tuo. ;)

@Crisarco: se io leggo le regole, leggo che per inserire qualcosa non devo chiedere il permesso a nessuno: be bold. E in questa pagina [3] non c'è scritto "se sai cosa andrebbe cancellato in una voce, cancellalo e basta!". C'è scritto "se sai cosa andrebbe scritto in una voce, scrivilo e basta!". Se io voglio, inserisco, poi se ne parla qui in discussione, e ahimsa vorrebbe (ma non è vincolante) che non dovrebbe seguire una ridda di censure, rollback arbitrari o cose simili. Viceversa per le cancellazioni c'è una netiquette differente, che vuole una motivazione approfondita e il copincolla della parte cancellata in discussione in maniera che altri ne possano discutere. Ora tu hai cancellato senza discuterne, hai fornito a posteriori assieme a Dambon delle giustificazioni scientificamente inconsistenti, potresti gentilmente applicare la wikiquette e riconoscere che non c'era motivo di intervenire in quella maniera? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:38, 25 set 2008 (CEST)

No, se non altro perché l'inconsistenza delle obiezioni è evidente soltanto a te. --Crisarco (msg) 12:46, 25 set 2008 (CEST)

-___________-'

Vuoi dire che non è chiaro che:

il testo non è un apocrifo
che non c'entra nulla col "testamento"
che la sua fonte è una fonte autorevole ed accettata in storiografia
che non siamo a conoscenza di alcuno storico che si pone dubbi sull'effettiva realtà del fatto che Mussolini abbia rilasciato l'intervista e che dunque non abbiamo elementi per dubitare del fatto che quelle siano state veramente parole di Mussolini riprese da Fossani
che il testo è stato citato con il medesimo intento con cui era citato qua da almeno uno storico di primissima grandezza
che non stiamo parlando di cosa fu il fascismo ma da cosa trasse suggestioni ed ispirazioni?

Puoi indicarmi gentilmente punto per punto quello che non è chiaro - se non è chiaro?--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:05, 25 set 2008 (CEST)

Giusto per cortesia. --Crisarco (msg) 13:07, 25 set 2008 (CEST)

Velocemente due domande:

1) E' questo il grande storico "autorevole" e accettato dalla storiografia mondiale sul cui giudizio dovremmo basarci? Lo chiedo anche perché in tal caso osserverei che non si tratta di uno storico sensu strictu (tipo il De Felice per intenderci), ma un ideologo, professore di Scienze politiche con una sua ben precisa e personale concezione su fascismo, comunismo, socialismo.

2) Al di la' degli infinitesimi del De Felice, quali sarebbero i principi specificamente socialisti che dovremmo trovare nei circa 20 anni di fascismo in Italia per avallare il consuntivo di M. come valida affermazioni che il fascismo mantenne nel suo sviluppo anche un poco di attivo DNA socialista?

P.S. io credo che quanto riportato da Fossani sul colloqio a Tremellone sia stato detto e/o corretto di suo pugno da M., ciò che non credo, e non penso di esserne il solo, è che quel "pio" desiderio abbia corrisposto alla storica realtà vissuta dall'Italia, per cui nulla mi osta ad inserirlo, ma con il giusto contesto critico, nel posto giusto e nella giusta voce. Ciao --Bramfab Discorriamo 13:32, 25 set 2008 (CEST)

@Bramfab: Trimellone è un'isola, non una persona. --Crisarco (msg) 14:40, 25 set 2008 (CEST)

Grazie, mi ero perso dietro a Gregor e alle sue teorie --Bramfab Discorriamo 14:49, 25 set 2008 (CEST)

@Crisarco. A quella obbiezione avevo già risposto:

Il tuo "a me resta completamente oscuro" non è una fonte.
Gregor cita la frase con l'intento di dimostrare quell'assunto. Questa, invece, è una fonte.

@Bramfab. Vogliamo fare un processo a Gregor? fino a prova contraria insegna a Berkeley, non al CEPU. Niente di strano che sia un professore di Scienze Politiche (anche De Felice insegnava a Scienze Politiche): qui non ci stiamo occupando della storia del fascismo strictu sensu, bensì della sua ideologia, quindi un esperto di ideologia e filosofia politica è ancora più titolato di uno storico a parlare di queste cose. A maggior ragione, dunque!

Inoltre, ti ripeto, noi non stiamo ragionando su cosa il fascismo avrebbe fatto o fosse stato, noi stiamo ragionando solo ed esclusivamente su ciò che influenzò il fascismo. Tout court. Non c'è altro da aggiungere. Nella sezione dedicata alle eventuali derive socialiste o socialistoidi o pseudosocialiste del fascismo si riprenderà il discorso. Ma qui si parla d'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 25 set 2008 (CEST)

Wikipedia:Consenso, Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, Aiuto:Cosa Wikipedia non è dovrebbero bastare. --Crisarco (msg) 17:02, 25 set 2008 (CEST)

@Emanuele, come osservi a Crisarco, Gregor deve dimostrare il suo assunto, in questo senso, per quanto insegni a Berkley, non e' il tipo di analizzatore di storia che cerca di mantenersi neutrale. (Viceversa De Felice insegno' anche a Scienze politiche, non era un professore/ideologo di filosofia che insegnava a Scienze politiche: la differenza esiste)

Dato che stiamo parlando di ideologia vorremmo sapere dove, dopo 20 anni di fascismo, si vedano tracce di socialismo in quello che esso fece in Italia e quali prove avrebbe da addurre Mussolini se fosse vivo a sostegno di quanto disse sull'isola. Insomma oltre alle chiacchiere, autodefinizioni e citazioni ad hoc per sostenere tesi personali, tiriamo fuori i fatti. Ed i fatti non sono che il tale ha scritto quello e il talaltro ha scritto questo, ma fatti come: l' azione del governo fascista riguardo a xxxxxx rispecchiava l'idea socialista di yyyyyyy riguardo a zzzzzzzzzz o cose simili. Se ne venne influenzato, qualcosa di tangibile ci sara' pure. Se Gregor nelle sue elaborazioni teoriche ha trovato dei fatti riportali. De Felice, che ritengo ben piu' robusto di Gregor riguardo al fascismo, scrisse di "infinitesimi" e gli infinitesimi sono infinitesimi, salvo che li si voglia gonfiare per sostenere posizioni e quindi implicitamente giudizi sul fascismo che si scontrano con i non "infinitesimi" di cui il fascismo era fatto e su cui ha basato per piu' di 20 anni la sua azione.--Bramfab Discorriamo 17:03, 25 set 2008 (CEST)

@Crisarco. Eh. E allora?

@Bramfab. Noi non stiamo parlando di cosa fu il fascismo. Stiamo parlando delle sue origini. Sulle sue origini sono tutti concordi. Avevo già chiesto prima: conosci tu o gli altri un solo storico contemporaneo che ancora neghi l'importanza delle origini socialiste del fascismo? Se sì, bene, discutiamo di come cambiare l'incipit. Se non, noi stiamo semplicemente dando conto di quella che è la storiografia contemporanea.

Quanto a Gregor, la tua è un'opinione personale oppure ci sono fonti accademiche che critichino il lavoro di interpretazione politologica di Gregor? Gregor non deve dimostrare nulla: per wikipedia è una fonte punto e basta. Non è che la fonte ha bisogno di una fonte, e la fonte che dimostra la fonte dev'essere dimostrata da un'altra fonte eccetera. Questa è un'enciclopedia non una tesi di laurea.

E fra l'altro sulla sua presunta non neutralità (da che la deduci?), se fosse per le polemiche legate ad uno storico noi non dovremmo citare praticamente nessuno: De Felice fu accusato (pretestuosamente e falsamente) d'essere fascista. Tranfaglia milita nella Sinistra Arcobaleno. Del Noce era un cattolico convinto. Gianni Oliva è un DS (ora PD). Pisanò peggio che girar di notte, era un ex Decima MAS. Pansa è considerato peggio della peste bubbonica in quanto "rinnegato"... noi qui non possiamo giudicare gli autori. Solo il merito delle loro conclusioni. Le conclusioni di Gregor sono perfettamente in linea con quelle di buona parte della storiografia più recente sul fascismo. Qual'è dunque il problema se egli è un eccentrico, un dissidente o quello che vi pare a voi? L'onere di dimostrare che Gregor sbaglia spetta a chi ha dei dubbi su di lui, e senza la dimostrazione, siamo nel regno delle opinioni o della "ricerca originale". Fuori da Wiki, insomma. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:29, 25 set 2008 (CEST)

Non stiamo parlando delle origini del fascismo e basta. Stiamo parlando se usare parole scritte alla morte del fascismo per validare i presupposti delle origini del fascismo ed il presunto mantenimento degli stessi duranti i suoi anni.
Le conclusioni di Gregor sono in linea con chi la pensa come lui, non mi pare proprio che la maggior parte degli storici, anche odierni, concordi che fascismo e comunismo siano le facce opposte della stessa testa come Gregor teorizza. Nessun vuol dimostrare che costui sbaglia, si afferma solo che scrive a tesi: "The tone is often shrill, the style bombastic, the claims exaggerated; in short, vintage Gregor." in "Franklin Hugh Adler Reviewed work(s): The Faces of Janus: Marxism and Fascism in the Twentieth Century by A. James Gregor Phoenix: Fascism in Our Time by A. James Gregor in The American Political Science Review, Vol. 94, No. 4 (Dec., 2000). Come e' una tesi usare le parole del 1945 per confortare una definizione ormai vecchia di piu' di 20 anni e superata dalla cruda prova dei fatti.--Bramfab Discorriamo 17:51, 25 set 2008 (CEST)

Occhei, e cosa c'è di sconvolgente, contrario alla realtà dei fatti e delle interpretazioni nelle parole di Mussolini in questo contesto? Così come sono messe (in forma attributiva e per giunta con l'interposta citazione di Gregor) esse dimostrano solo quello che lui pensava di sè e del corporativismo fascista. Non si afferma - nemmeno surrettiziamente - che sia la verità: si dice solo che Mussolini si percepiva come socialista e riteneva l'unico socialismo realizzabile il corporativismo fascista. Un'idea che possiamo giudicare come vogliamo, ma fa scopa o non col fatto che il fascismo subiva una potentissima influenza da parte del socialismo?

Bene, abbiamo qui una citazione di Adler, che non è nemmeno lui un professore di mille lire, ma è una bella testa. Solo che cosa dice? a me sembra che parli solo dello stile di Gregor: "tono stridulo, stile tonitruante, affermazioni esagerate". Ma nel merito? A noi interessa il merito. E' normale che uno storico venga criticato dai suoi colleghi. Anzi è giusto e sacrosanto, sennò il revisionismo va a farsi benedire. Ma le tesi di Gregor sul socialismo fascista sono criticate da qualcuno nel merito? Ovvero, Gregor sarebbe una sorta di Irving, isolato e pure un po' maledetto, oppure è solo un eccentrico le cui tesi, scrostate da uno stile urtante, sono tutt'ora oggetto di attenzione e dibattito storiografico?

Ma comunque: sul problema delle influenze socialiste sul fascismo non credo ci siano più dubbi di sorta. Almeno a me non vengono in mente storici che contestino questo dato. Le tesi di Gregor o De Felice - all'incirca coeve - sono tutt'oggi valide ed accettate in serie storiografica, e se mi sbaglio correggetemi e citatemi qualcuno che non crede alla possibilità delle influenze socialiste sui fascisti.

A noi Gregor ci serviva solo per mettere una pezza sull'ultima obbiezione circa il ripristino della frase: ovvero "nessuno storico serio l'ha mai citata in questo ambito". Abbiamo uno storico che ha una cattedra a Berkeley (e non al CEPU) che l'ha citata in questo ambito. Il resto della biografia di Gregor non ci riguarda in alcun modo, qui. Che altro andiamo cercando?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 25 set 2008 (CEST)

Appunto quello che Mussolini pensava del fascismo lo possiamo scrivere o nella voce su Mussolini o in un paragrafo a parte, ma certamente non in un incipit che dovrebbe essere neutrale e basato su 20 anni di storia reale e non di teoria fluttuante fra l'irreale, l'irrealizzato, la pura propaganda politica e per l'appunto affermazioni esagerate.

Che il corporativismo faccia parte del socialismo mi pare che sia una tesi improponibile, anzi ne costituisce una sua negazione.

Sulle effettive influenze nei fatti, per poter affermare che Mussolini ebbe ragione nel definire che i suoi 20 anni di fascismo contengano anche socialismo per favore dammi qualche esempio. Forse e' questo che andiamo cercando e che piacerebbe trovare. Ripeto De Felice parla di infinitesimi e questo non fa scopa.--Bramfab Discorriamo 19:07, 25 set 2008 (CEST)

Perchè vedi una contraddizione fra un incipit sul fascismo e il fatto che vi siano citazioni prese dal suo fondatore? forse nella pagina sul marxismo non sono citati Marx ed Engels?

Ribadisco: la "teoria fluttuante" è teoria, appunto. Fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, ma noi qui si sta parlando solo del dire. Del fare si accenna altrove.

A noi che Mussolini avesse ragione o torto, in finale, non ce ne frega assolutamente nulla! A noi interessa solo constatare che lui ritenesse il socialismo qualcosa di importante del quale fare un revisionismo. Lo ha fatto bene, male, sinceramente, ipocritamente, sbagliando tutto, azzeccandoci in pieno, bravo ma sfortunato, il ragazzo è intelligente ma non si applica, il ragazzo si applica, ma tanto è scemo... tutto ciò non ci interessa assolutamente in questo passaggio. Qui ci interessa solo che Mussolini - in quanto fondatore del fascismo - riteneva il socialismo (e segnatamente il socialismo revisionato) un elemento importante della sua idea politica.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:47, 25 set 2008 (CEST)

Non seguo le voci su Marx e simili. Se ci sono problemi su quelle, l'ho già detto, ti prego di segnalarli nelle pagine relative. Qui non si tratta di discutere globalmente l'opportunità di citare Mussolini, ma di non scegliere in modo troppo libero le citazioni. Scegliendo accuratamente le citazioni, disse qualcuno, si può mandare sul patibolo chiunque. Questa citazione che tu scegli serve non a dimostrare quello che dice l'incipit, ma quello che dice una corrente assolutamente minoritaria della storiografia e, direi, anche della politica. --Piero Montesacro 19:53, 25 set 2008 (CEST)

Ricapitolando, Incipit e Nota

Ultimo commento: 15 anni fa31 commenti4 partecipanti alla discussione

Per fare un po' d'ordine, provo a ricapitolare la lunghissima discussione, ché altrimenti diviene ingestibile (e che, come tale, danneggia Wikipedia).Mi pare di poter dire che si discuta dell'incipit e di una nota a sostegno di quanto in esso contenuto.

Cerchiamo di distinguere i due problemi, sì da poter fare qualche passo avanti:

1. contenuto dell'incipit

2. nota a sostegno del contenuto dell'incipit.

1. Sul contenuto dell'incipit - in quanto tale - mi pare ci sia consenso, e chiedo conferma a tal proposito. In particolare, si dà per assunto che sia corretto richiamare "istanze socialiste revisioniste" nel quadro delle origini del fascismo. Giusto? Se è, come immagino, giusto, allora non occorre continuare a discutere e ripetere ad libitum circa la questione. E' una perdita di tempo enorme e un abuso dello spazio gentilmente concessoci per scrivere una enciclopedia. Abbiamo consenso circa il concetto, quindi è assurdo e, ripeto, a questo punto abusivo, continuare a dibatterne. Di seguito richiamo dalla Sezione qui sopra il testo dell'incipit proposto:

«Il fascismo nacque da suggestioni ed istanze sindacal-corporative, combattentistiche, organiciste e socialiste revisioniste, e fin dai suoi albori si dichiarò radicalmente e violentemente avversario di socialismo, bolscevismo e comunismo. Inoltre, seppur riconoscendo la proprietà privata, il fascismo rifiutò anche i principi della liberaldemocrazia e del liberismo: infatti fascismo descrive sé stesso come una terza via tra capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione organicista, corporativista e totalitaria dello Stato. Il fascismo raggiunse il potere in Italia nel 1922 con un colpo di Stato e si costituì in dittatura nel 1925.»

Mi permetto anche di suggerire una modifica, sostituendo a "nacque da" la forma "ebbe origine da un magma di", che non cambia la sostanza, ma la precisa, spiegando IMHO meglio l'humus socio-politico dal quale ebbe a sorgere:

«Il fascismo ebbe origine da un magma di suggestioni ed istanze sindacal-corporative, combattentistiche, organiciste e socialiste revisioniste, e fin dai suoi albori si dichiarò radicalmente e violentemente avversario di socialismo, bolscevismo e comunismo. Inoltre, seppur riconoscendo la proprietà privata, il fascismo rifiutò anche i principi della liberaldemocrazia e del liberismo: infatti fascismo descrive sé stesso come una terza via tra capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione organicista, corporativista e totalitaria dello Stato. Il fascismo raggiunse il potere in Italia nel 1922 con un colpo di Stato e si costituì in dittatura nel 1925.»

2. Nota a sostegno dell'incipit. Una volta che si è d'accordo circa l'incipit (e questo IMHO potrebbe persino essere anche privo di note, laddove si è d'accordo tutti circa il suo contenuto direi persino lapalissiano rispetto a quanto sostiene la gran parte della storiografia), resta il nodo della nota sulla quale insiste Emanuele Mastrangelo. Dopo aver letto e riletto, registro le obiezioni di Bramfab e di Crisarco e arrivo a conclusioni simili alle loro.

Se è vero, come è vero, che è pacifica e condivisa opinione di fior fior di storici affermati e contemporanei che istanze socialiste revisioniste furono tra quelle che incisero nella realtà politico-sociale dalla quale sorse il fascismo, e se è vero, come è vero, che il fascismo sin da subito - in prassi come in dottrina - si fece fiero avversario e nemico irriducibile del socialismo, appare piuttosto controverso e persino bizzarro insistere - pur in presenza di tante autorevoli fonti non controverse o poco controverse - nell'andare a pescare una "intervista" che risale a 26 anni dopo la fondazione dei fasci per sostenere un'esegesi delle sue origini.

Tanto più viste le circostanze nelle quali quella intervista fu rilasciata, che sono già state ricordate, senza contare il fatto che esistono altre e ben più qualificate dichiarazioni e scritti del medesimo autore, Mussolini, che non lasciano dubbi circa l'avversione anche dottrinaria che egli decise d'imprimere al proprio movimento, e poi al regime, nei confronti del socialismo, senza mai - dico mai - presentarsi come un suo "perfezionatore" o "derivato" - per quanto discosto - ma rivendicando anzi l'assoluta originalità e unicità del fascismo come tale.

In conclusione, supporto il suggerimento di Bramfab circa l'utilizzo della fonte citata da Emanuele fuori dall'incipit, in sede appropriata e convenientemente contestualizzata e registro che il consenso a quanto proposto da Emanuele proprio non c'è. Si è discusso e ridiscusso, e questo è, mi pare, l'esito della discussione.

Continuare ad libitum a sostenerlo senza consenso (e, per altro, senza fonti veramente schiaccianti) potrebbe finire per costituire una violazione di questa regola.

Sull'edit-war: invito a meditare su questa regola-suggerimento da en.wiki, e possibilmente a seguirla. E' - o dovrebbe - essere evidente che su un testo esistente, in quanto esistente, esiste scontato consenso. Se un singolo interviene per modificarlo, tale modifica può - o non può - trovare consenso. Se resta, entro breve tempo, va a far parte del testo sul quale si assume consenso. Se, invece, viene contestata subito o quasi, sta senz'altro all'autore della modifica l'onere di andare in talk voce a cercare consenso. In altre parole, quando si effettuano dei rollback, non è affatto detto che i contendenti siano nella stessa posizione. Chi rollbecca alla versione esistente, sta semplicemente ristabilendo il testo sul quale v'era consenso e chiamando - come giusto - il suo autore a raccogliere consenso prima di effettuarla.

A latere, in merito all'obiezione di Emanuele a Bramfab: "ci sono fonti accademiche che critichino il lavoro di interpretazione politologica di Gregor?", la risposta è, "sì, ci sono" e Bramfab te le ha persino linkate, laddove io in precedenza ti avevo linkato la voce di en.wiki sullo stesso Gregor, che corrobora anch'essa la risposta positiva.

Ricordo, infine, che questa è una Enciclopedia in lingua italiana, non una "enciclopedia italiana": la voce sul fascismo deve abbracciare il fenomeno in tutte le sue incarnazioni internazionali e nel tempo, non fare riferimento al solo fascismo italiano. Questo va tenuto ben presente, e in questo senso va ampliato anche l'incipit. --Piero Montesacro 19:40, 25 set 2008 (CEST)

Cercherò di essere sintetico:

Sull'incipit, mi pare che ci siamo
Sulla citazione, non vedo alcun buon motivo per non ripristinare la citazione, se non una questione vostra che - a questo punto - mi pare del tutto legata al gusto o all'intuito. Non vedo per quale motivo un'intervista 26 anni successiva alla fondazione dei fasci possa in qualche maniera avere dei vizi tali da essere inaccettabile tanto più che anche uno storico - Gregor - la cita allo stesso proposito. Come dice Lillo: "fa rima e c'è: stacce!".
Su Gregor, Bramfab e Montesacro mi hanno mostrato pagine in cui si dice che questo professore è stato criticato per alcune sue frasi (non specificate) sulle donne e sulle minoranze americane, ed una frase di critica in cui si discute dello stile ma non si entra nel merito. Ora tutto questo cosa c'entrerebbe con le teorie di Gregor che interessano il nostro ristrettissimo campo d'azione?
Non vedo alcuna violazione di questa regola. Non si sta cercando in alcuna maniera di dimostrare che le regole di wiki o le linee guida hanno un problema. Au contraire! io qui vorrei che esse venissero applicate! Ciò che vedo io infatti è ostruzionismo (in base ai gusti, alle intuizioni, ai "non mi pare", ai "mi sembra" eccetera) al ripristino di una frase tagliata senza alcun motivo valido e senza discuterne, provocando una edit war, sostenendo il taglio con argomentazioni ad ondate successive tutte dimostratesi errate. Tutte le regole di wikipedia indicano che si sarebbe dovuto agire in maniera del tutto opposta. Ovvero, ad una cancellazione arbitraria e contestata nelle sue premesse chi modera avrebbe dovuto intervenire nella salvaguardia della versione precedente all'intervento privo di motivazioni, cosa che non è avvenuta perchè il fatto era avvenuto troppo tempo prima della richiesta di intervento. Ma transeat. Per esempio, visto che siamo in vena di citazioni, avremmo potuto seguire questa [guida], in particolare laddove si dice che

«BRD is not a justification for imposing one's own view, or tendentious editing without consensus. It is a way for editors who have a good grasp of a subject to more rapidly engage discussion and make changes that are probably good, in articles where a "discuss first" method of consensus is unlikely to lead to quick progress.»

che invece è esattamente quanto avvenuto qui: ovvero l'imposizione di un punto di vista senza precedente ricerca del consenso e tramite una serie di giustificazioni a posteriori tutte rivelatesi sbagliate. Ora, giacchè si raccomanderebbe un "good grasp of a subject" (cosa che mi pare manchi, absit injuria verbis!) sarebbe il caso che si ripristinasse tout court e solo poi si ricominciasse a discutere. L'intervento originario di cassazione della frase fu immediatamente contestato, si chiese di discuterne, ma si proseguì con i rollback e le cancellazioni fino al blocco e al tentativo di mediazione di non mi ricordo chi.

Ora, giusta quello che dice Montesacro,

«E' - o dovrebbe - essere evidente che su un testo esistente, in quanto esistente, esiste scontato consenso. Se un singolo interviene per modificarlo, tale modifica può - o non può - trovare consenso. Se resta, entro breve tempo, va a far parte del testo sul quale si assume consenso. Se, invece, viene contestata subito o quasi, sta senz'altro all'autore della modifica l'onere di andare in talk voce a cercare consenso. In altre parole, quando si effettuano dei rollback, non è affatto detto che i contendenti siano nella stessa posizione. Chi rollbecca alla versione esistente, sta semplicemente ristabilendo il testo sul quale v'era consenso e chiamando - come giusto - il suo autore a raccogliere consenso prima di effettuarla.»

non sta a me spiegare perchè quella frase non vada cancellata (anche se l'ho fatto ad nauseam), ma - una volta ripristinata - sta a Crisarco e Dambon cercare di convincere l'uditorio che la frase è inopportuna. Questa - a me pare - dovrebbe essere la linea da seguire secondo le linee guida di Wiki e l'interpretazione data sopra da Montesacro. E giova sottolineare (perchè ogni tanto c'è amnesia) che non voglio io inserire questa frase, bensì vorrei solo che si tornasse all'edizione precedente, come logica e regole (applicate senza bispensiero) vorrebbero si facesse. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 25 set 2008 (CEST)

PS. La voce è sul fascismo italiano, tant'è che c'è un template che rimanda ad un più ampio cluster di pagine che esplorano il problema fascismo latu sensu nelle sue varie manifestazioni extraitaliane. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:14, 25 set 2008 (CEST)

Da parte mia non posso che concordare con Piero (al limite cambierei il termine magma con marasma, in quanto scientificamente il magma ha una composizione abbastanza omogenea definita nel suo assieme)
@ Emanuele osservo che i commenti su Gregor che ho riportato si rifanno specificatamente al contenuto (o se preferisci allo "stile"=metodo con cui i ragionamenti sono fatti, al loro spessore e non allo stile linguistico con Gregor scrive) di quanto ha scritto nei suoi due piu' importanti libri: The Faces of Janus: Marxism and Fascism in the Twentieth Century , Phoenix: Fascism in Our Time: minoranze americane e donne non ne sono il soggetto.
Da nessuna parte, ribadisco, Gregor e' definito come storico s.s.. E' un filosofo, al pari di Giovanni Gentile soggetto della sua tesi di Ph., poiche' e' un filosofo che si occupa princialmente di teorie contestualizzabili in un periodo ormai passato forzatamente scrivendo di queste soggetti deve anche toccare cose storiche. Tuttavia non riesco a definirlo storico, come non riuscirei a definire storico della Grecia antica costui per il quale ho il massimo rispetto. D'altro canto abbiamo esempi di filosofi come quest' altro che per una diversa impostazione del loro pensiero e metodologia di ricerca non potranno mai essere scambiati per storici. E qui' arrivo per l' ennesima volta al dunque: in una enciclopedia le frasi "simil testamentarie" dette a Tremelloni devono essere lette e riportate col crivello dell' analisi storica, alla De Felice per esempio, ossia dello storico che "perde" il suo tempo a scavare nella vita (dalla nascita alla morte) del soggetto del suo studio (sia che il soggetto sia umano e sia che si tratti di un movimento politico) leggere tutta la corrispondenza del tempo disponibile, le statistiche del periodo, i rapporti delle persone circostanti, etc., etc., etc. e ci dovremmo essere capiti.--Bramfab Discorriamo 10:11, 26 set 2008 (CEST)

"Marasma" è un termine che implica un significato negativo. Meglio sarebbe "melange", che invece sarebbe NPOV.

Beh, tu mi hai citato una critica letteraria sulle sue opere. E' una critica, giustissima dal suo punto di vista, e potremmo trovarne centinaia che dicono il contrario e invece trovano lo stile di Gregor (stile=stile, non metodo, credo, anche in inglese) interessante. Quello che ti ho chiesto è nel merito ci sono storici che contestano? E quali sono le loro argomentazioni? Il riferimento alle donne e minoranze è - senza citazione - nella pagina di en.wiki citata da Montesacro.

A fortiori, visto che qui si sta parlando dell'aspetto ideologico del regime, uno studioso dell'ideologia (e non filosofo alla Sartre, è diversa l'impostazione metodologica) è ancora più titolato di uno storico dei fatti a parlarne. Inoltre non so se tu hai letto le sue opere, io qualcosa sì, e ti assicuro che non sono elucubrazioni filosofumiche alla Sartre, appunto, bensì scientifiche analisi che partono da una solida base storiografico-fattuale. Contestabilissime, ma proprio per questo scientificissime. E proprio per questo perfette come fonte.

Ma in tutto ciò, che ci frega di Gregor?

Abbiamo trovato o non un accordo sul metodo?
Vogliamo dar corso a questo accordo e chiudere questa discussione per passare a cose più cogenti?

Giusta quello che abbiamo visto sopra e su cui mi pare siamo tutti d'accordo, dobbiamo ripristinare la nota, quindi, riscrivere l'incipit secondo la nuova forma concordata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:33, 26 set 2008 (CEST)

Io intendo questo magma: fig., insieme caotico di pensieri, parole, situazioni, ecc., non certo quello geologico :-P. Marasma nel suo significato di bailamme non è necessariamente negativo ma, come ho appena detto, la stessa definizione da dizionario di magma mi sembra farne un termine assai adatto a descrivere la situazione dell'epoca in Italia e nel mondo. Su Gregor, la questione è semplicissima: è parso a me - e, sembra, non solo a me - che tu abbia ad un certo punto tentato di far passare Gregor per chissà quale indiscussa autorità, addirittura esemplare della storiografia mondiale, specificando pure che insegnava a Berkeley ecc. Tale punto di vista è stato verificato e non sembra reggere alla verifica, come sopra. Poi, ovviamente, possiamo citare Gregor, ma con il peso che ha, e a suo luogo. La voce si chiama "fascismo" e non "fascismo italiano". C'è sicuramente molto da sistemare. --Piero Montesacro 12:17, 26 set 2008 (CEST)

Pietro, in istoria non esistono "indiscusse autorità". Diciamo che ho messo le mani avanti (e inutilmente, a quanto pare) viste certe pretestuose polemiche che già ho avuto modo di affrontare circa alcuni storici da me citati. Pare proprio che quando mancano argomenti scientifici nel merito, l'unica cosa che resta è attaccarsi ad un "eh, ma non è uno storico indiscusso", un argomento che dice tutto e non dice nulla, visto che - come già detto - storici "indiscussi" non ne esistono, e meno male, aggiungo io. Il famoso "m'intorbidi l'acqua" di esopea memoria...

D'altronde sul "non ha retto alla verifica" vorrei capire di quale "verifica" parli, visto e considerato che tu mi hai citato delle critiche (senza una fonte) sulle sue posizioni su donne e minoranze etniche, e Bramfab sulle questioni di stile. A noi qui interessa il merito della questione, non quello che Gregor pensa delle donne o come si esprime su carta stampata. Il merito della questione! E in ogni caso, ciò che mi aspetto si porti per definire Gregor una fonte non attendibilissima è una critica che affermi che egli è considerato - su questo aspetto che è quello che ci interessa e non su altri - fuori dalla comunità scientifico-accademica. Tutto il resto mi sembra alquanto fuorviante.

Su magma son d'accordo con te.

Ora, possiamo parlare del problema in questione? ripristino e rewording dell'incipit?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:37, 26 set 2008 (CEST)

Magma (secondo De Mauro), marasma, melange mi van tutte equamente bene.

Le critiche che ho citato su Gregor ribadisco erano sullo stile inteso come metodo di lavoro. (d'altra parte basta leggerlo per vedere che ha un stile di scrittura molto semplice)

Ad ogni buon conto mi son cercato e letto un po' di Gregory, avendo la conferma che: prendendo una citazione (per altro su di un'altra citazione) estrapolata dal suo contesto si riesce a far dire qualsiasi cosa a chiunque. Il punto focale del pensiero di Gregor, è che anche al fascismo si debba riconoscere una sua ideologia credibile e coerente (idea che sostiene almeno dal 1969: The ideology of fascism), piu' o meno irrazionale delle altre ideologie rivoluzionarie del xx secolo e che sono esistiti degli intellettuali fascisti, che come tali hanno dignita' al pari degli intellettuali del secolo XX di sinistra. Riconosce che Mussolini inizialmente era un leader della socialismo rivoluzionario il cui pensiero pero' si evolse, durante la prima guerra mondiale in una linea di pensiero ben distinta (vedi Mussolini's Intellectuals del 2005). Giovanni Gentile e' da lui indicato come il massimo teorico del pensiero fascista (quanto c'e' di socialismo in Gentile?).

@Emanuele: Dopo di che' potremo anche discutere sul fatto che io non abbia capito un acca di quanto Gregor scriva, oppure che la lettura di Gregor ti abbia indotto idee diverse sul suo pensiero e cio' puo' benissimo essere: le lettura degli scritti di un filosfo produce spesso opinioni discordanti anche sull' interpretare quello si e' letto. Ma questo e' anche la ragione per la quale ho scritto che per una voce da enciclopedia sul fascismo (e non sulle interpretazioni del fascismo) servono fonti di storici ss e non di ideologi che per l' appunto sono piu' interpretabili soggettivamente. --Bramfab Discorriamo 14:50, 26 set 2008 (CEST)

La citazione di Gregor non è affatto estrapolata da un contesto, ma è perfettamente coerente col resto del capitolo, che non vi posto perchè non ho voglia di fare scansioni e ocr, ma che è intitolato "La fine del compromesso e l'avvento del socialismo fascista". Direi che è più che sufficiente.

Ora siccome Wikipedia non è una fonte primaria e non vuole raccontare ciò che le cose sono, ma solo e molto più umilmente ciò che gli altri hanno detto delle cose, qui abbiamo uno studioso, controverso come tutti gli studiosi che si rispettino (solo quelli che non valgono nulla non sollevano controversie) ma perfettamente integrato nel dibattito storiografico. Questo studioso cita una frase la cui validità come fonte era stata messa in dubbio, e con questo taglia ogni ulteriore obbiezione che non sia speciosa o in malafede sulla validità di quella citazione. Già ho citato "Otto il passerotto": "fa rima e c'è: stacce!!"

Ciò premesso, è vero che il massimo filosofo del fascismo fu Gentile. Ma è anche vero che quell'incipit dà conto non solo delle origini socialiste-revisioniste del fascismo, ma anche delle altre suggestioni, fra cui l'organicismo, di cui Gentile era apportatore. Dunque vedi che l'una cosa non esclude affatto l'altra!

Ora, abbiamo visto tutte queste cose, visto che abbiamo raggiunto un accordo sul metodo secondo l'applicazione più pura delle regole di wiki, ripristiniamo tutto, modifichiamo quello che occorre modificare e ricominciamo a lavorare seriamente, che ne dici?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:26, 26 set 2008 (CEST)

Per me possiamo anche farla finita qui', tuttavia rimarco che per Gregor il principale teorico del fascismo e' Gentile, di cui penso si sia tutti d'accordo col fatto che non abbia niente a che spartire col fascismo. Aggiungo che tutto il discorso ideologico di Gregor non tende e non indica che costui ritenga il fascismo un qualcosa di simile al socialismo o qualcosa che vi scorra parallelamente. Se giudichiamo dai titoli dei suoi capitoli possiamo fare tante deduzioni, ecco qualche esempio: "Fascism as totalitarianism", "Fascism as conseguence of psychological disabilities" (forse significa che abbiamo anche influenze di Freud??). In qualunque modo lo si rigiri gli scritti di Gregor battono su una sua concezione di fascismo con una sua definita ideologia consolidata, ormai indipendente dal socialismo, quanto lo e' per paragone il cristianesimo dall' ebraismo. --Bramfab Discorriamo 17:32, 26 set 2008 (CEST)

Non potevi scegliere paragone più calzante: anche il cristianesimo deriva dal giudaismo (e da tutta una serie di suggestioni sincretiche dell'epoca), mutatis mutandis come il fascismo discende dal socialismo (e da tutta una serie di suggestioni sincretiche dell'epoca). Questo non vuol dire nè che il cristianesimo sia una forma di giudaismo, nè che il fascismo sia una forma di socialismo. E' giusto porre - come ha fatto Montesacro - l'obbiezione che non vi siano possibili equivoci che possano condurre a ritenere identità che ai fatti non vi erano e che i rispettivi protagonisti rigettavano entrambi.

Si riconosce solo che i due derivati hanno dei debiti nei confronti degli antenati, più o meno ampi (nel caso del cristianesimo-giudaismo molto più ampi ed espliciti, ovvio), senza per questo voler affatto nè negare nè minimizzare che poi i nuovi arrivati entrarono in conflitto coi vecchi.

Dunque, chiudiamo qui, finalmente?--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:15, 26 set 2008 (CEST)

Possibile che non si trovi uno studioso (non controverso e non revisionista come Gregor e, come tale, quindi, non certo rappresentativo del mainstream storiografico anche "attuale" sulla materia, tante volte invocato da Emanuele) che abbia scritto qualcosa di significativo circa le suggestioni socialrevisioniste ed affini che ebbero un qualche ruolo nel sorgere del fascismo, in quanto tali?

Se lo scopo è - come dovrebbe essere - quello di dare supporto a quanto scritto nell'incipit, la scelta di uno studioso del genere e di un passo di Mussolini siffatto, non mi appare particolarmente felice.

Perché, come ho già spiegato, si tratta di uno studioso revisionista e controverso, che cita un Mussolini revisionista dell'ultim'ora e che, oltretutto, smentisce sé stesso (Mussolini) in documenti di ben altra ampiezza, spessore ed inequivocabile indirizzo dottrinario, per non parlare dell'esperienza pratica di quasi trent'anni da movimento a regime.

Troviamolo, per piacere, uno storico "inattaccabile", mettiamolo in nota, e voltiamo pagina. A me pare molto strano che non si trovi!

Inoltre, Gregor o non Gregor (per piacere non parliamo qui di lui, siamo OT), resta il fatto tanto ovvio da non richiedere alcuna citazione, che il "Trimellone" è un testo nel quale Mussolini parla del fascismo ormai non solo ex post, ma anche con evidente - quanto comprensibile - intento revisionista ed apologetico, tanto riguardo sé stesso, quanto riguardo il fascismo. E, attenzione, ripeto, lo fa anche smentendo in radice quanto lo stesso Mussolini aveva scritto in precedenza sulla stessa materia, quando era all'apice del potere e nel pieno del suo fulgore politico, e lo dico con ampia facoltà di prova.

Ci troviamo, pertanto, in presenza di un testo certamente di parte - oltretutto e senza dubbio scarsamente studiato in storiografia! - che si vuole a tutti i costi, strettamente e senza contraltare associare alla definizione stessa di fascismo: c'è da chiedersi con quale fine, vista l'ostinazione con il quale lo si propone e la per nulla evidente adeguatezza all'obbiettivo dichiarato. --Piero Montesacro 11:20, 27 set 2008 (CEST)

Pietro, il discorso sullo storico "revisionista" è inaccettabile. Per sua natura lo storico non può che essere revisionista: una definizione non mia, ma di De Felice, bada bene ("Il Rosso e il Nero", B&C 1995, pag. 17). Il fatto che uno storico essendo "revisionista" possa renderlo sgradito è una considerazione del tutto impropria sulle pagine di discussione di un'enciclopedia che per statuto è libera e scientifica. Inoltre la cosa potrei anche prenderla come un'offesa personale, seguendo io - di scuola defeliciana - il metodo revisionista, e l'ho anche affermato più volte.

La ricerca di uno storico "inattaccabile" è roba da lanternino di Diogene, e l'ho già detto. Sembra quasi una richiesta fatta apposta per poter subordinare la concessione del proprio consenso ad una condizione irrealizzabile. Non esistono storici "inattaccabili". E' nella natura stessa del metodo scientifico quello di essere in qualche misura attaccabili e controversi. Ogni storico per un verso o per l'altro è attaccabile (da Canfora che è stato definito stalinista a Nolte che invece è stato tacciato di neofascismo, a Del Noce che - anche in questa sede - è stato sminuito perchè cattolico, a Tranfaglia che è militante e candidato dell'estrema sinistra italiana). Dunque questa ti chiedo - nel nome dell'oggettività e della buona fede - di ritirare questa condizione, che altrimenti ci farebbe girare su noi stessi all'infinito.

E comunque stiamo parlando di un professore di Berkeley, non di un pizza-e-fichi qualunque. Ogni ulteriore discussione su di lui o viene supportata da fonti scientifiche di pari valore e nel merito della questione, oppure è irricevibile in questa sede. Tutto il resto "smentite", "non smentite", "scarsamente studiato in storiografia", "di parte" eccetera eccetera sono tue personalissime affermazioni, a meno che non riesci a trovare delle fonti accademiche che dimostrino quanto sopra.

Ciò detto, giusta il principio di wikipedia "Non far discutere la gente su posizioni che non puoi sostenere", ti prego di portare fonti cogenti a questo problema (e non a cose tangenti o collaterali) oppure di concedere il tuo consenso acchè si dia un taglio a questa vexata quaestio, fermo restando che un domani che escano nuove fonti (o se ne scoprano di vecchie) si potrà sempre tornare sull'argomento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:42, 27 set 2008 (CEST)

Se uno è "revisionista", automaticamente e per definizione non rappresenta la versione prevalente e più diffusa, che è quella cui dobbiamo dare preminenza noi. Pertanto, non solo è accettabile avvisare il lettore, ma anche obbligatorio. I tuoi problemi personali e nella vita pubblica e privata, onestamente, non ci possono minimamente interessare in questa sede, e se ti senti offeso me ne dispiaccio, ma dovrai dimostrare da qualche parte che ti ho wikipedianamente offeso, altrimenti chiedere scusa per il tempo che fai perdere con il parlare di cose che non riguardano lo sviluppo della voce.
Uffa. Io ho parlato di storico "inattaccabile" tra virgolette, non a caso: e non l'ho posta come condizione e men che meno ultimativa; era solo un consiglio. Il resto sono tue deviazioni off topic.
Ho già detto che non è questo il luogo per parlare di Berkeley e di Gregor. Comunque, che sia revisionista e minoritario non lo dico io ma fonti diverse ed autorevoli.
Per quale motivo dovremmo preferire il Mussolini del Trimellone a qualsiasi Mussolini precedente, pur citabile, e Gregor a qualsiasi altro studioso pur citabile? Qual è l'obbiettivo di questa tua scelta amorevolmente ancorché pervicacemente difesa e per quale oscura ragione dovremmo fondare l'incipit di fascismo su una opinione interpretativa minoritaria e alternativa? --Piero Montesacro 13:06, 27 set 2008 (CEST)

Allora con qusta tua affermazione noi dovremmo desumere che solo gli storici non revisionisti (ovvero quelli di regime, tertium non datur) dovrebbero essere accettati su wiki.

Tuttavia bada bene che il problema non è lo storico in sè stesso, ma "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame". Dunque se vi sono polemiche sulla fonte o sull'autore, a noi questa polemica interessa solo in relazione al soggetto in esame. Se scopriamo che Gregor è un noto pedofilo, per esempio, non credo che questo possa inficiare in qualunque modo la sua attentibilità in relazione al soggetto in esame.

E finora non mi hai citato alcuna fonte che metta in discussione la sua competenza in relazione al soggetto in esame. Anzi, in una delle fonti che mi hai citato per dimostrare che Gregor sarebbe oltremisura controverso c'è addirittura il seguente panegirico:

«Italian Fascism and Developmental Dictatorship by A. James Gregor. Princeton: Princeton University Press, 1979. 427pp. $27.50 hb. $9.75 pb. The political scientist who has emerged as America's foremost revisionist interpreter of Fascism here expands upon and extends the lines of inquiry of his previous works (Contemporary Radical Ideologies, The Ideology of Fascism, The Fascist Persuasion in Radical Politics, Interpretations of Fascism) to present a detailed analysis of Italian Fascism in power. He sees Mussolini's state as a prototypical developmental revolutionary regime -- arising ideologically out of the "crisis of classical Marxism" with its "heresy" of nationalistic revolutionary syndicalism. A comparison of the Fascist mobilization of Italy -- the rapid, forced industrialization and modernization of an economically "delayed" country -- with the Bolshevization of Russia at the same time via similar means and under similar conditions, leads to the conclusion that all developmental revolutionary regimes must in fact be both intensely nationalist and socialist. Gregor's vindication of the social science concept of totalitarianism is a unique one: accomplished without the usual unctuous moralizing, and with arguments not likely to please doctrinaire interpreters of Fascism of either Left or Right persuasion.»

(Ps, prima che si inizi una nuova discussione sulla locuzione "unique one" si badi che essa è riferita al concetto di totalitarismo non al problema del socialismo nel fascismo).

Il motivo per cui dovremmo privilegiare il Mussolini di Trimellone te l'ho detto millemila volte ma te lo ripeto, perchè o non mi leggi o io non mi faccio capire. Trattasi di un'affermazione di Mussolini che fa scopa con la storiografia successiva e viene citata da uno storico di buon nome in questo preciso identico contesto.

Se mi trovi della storiografia successiva che confermi il fatto che l'intervista di Trimellone - così com'è citata dall'autorevole storico di Berkeley Gregor - non è in linea con la storiografia che ritiene il fascismo direttamente influenzato dal socialismo, bene, sennò ti ripeto ancora una volta "Non far discutere la gente su posizioni che non puoi sostenere".

In ogni caso, questa sterile e stuccosa discussione sta andando avanti da troppo tempo, ed è diventata un dibattito a senso unico fra me, chi ha tagliato senza consenso e senza motivazioni plausibili e i relativi difensori d'ufficio di questo taglio.

Sono tre settimane che ad ogni obbiezione segue una puntuale risposta, perfettamente esauriente:

La citazione fu tagliata senza discussione alcuna, con questo pretesto: il testo sarebbe il "testamento" apocrifo. Falso, abbiamo dimostrato che non lo è.
Una volta dimostrato che non trattavasi di apocrifo è uscita la seguente giustificazione: il testo non ha una fonte decente, essendo proveniente da un sito neofascista. Detto fatto, abbiamo trovato una fonte autorevolissima, l'Opera Omnia. Nondimeno si è blindato il taglio arbitrario, con un'edit war. Un amministratore chiamato a dirimere la questione è stato purtroppo chiamato troppo tardi per potersi pronunciare su cose capitate troppo tempo prima, e quindi il suo intervento si è limitato a pronunciarsi solo "in corso d'opera"
Trovata la fonte è saltato fuori che il testo non avrebbe credito fra gli studiosi. Falso, abbiamo trovato citazioni di storici che la considerano e la studiano.
Constatato che altri storici ritengono l'intervista un elemento di studio, si è suggerito che il testo potrebbe essere un apocrifo di Fossani. Ma nessun elemento che non sia un sospetto di Crisarco induce a ritenere plausibile questa ipotesi. E i sospetti fino a prova contraria non sono fonti.
A quel punto, di fronte all'evidenza dei fatti, si è detto che il suo contenuto non era affatto chiaro che parlasse di socialismo (forse c'era il rischio che qualcuno potesse equivovare che parlasse di calcio o di moda maschile autunno-inverno 1944-'45, che ne so?) e allora si è chiesto come condizione ultimativa che il testo fosse stato citato almeno da uno storico a proposito del socialismo nel fascismo. Detto fatto, si è trovato che Gregor lo cita, ed esattamente al proposito che ci interessa qui in questo momento.
Nemmeno questo è stato sufficiente! Infatti Gregor sarebbe uno storico controverso, talmente controverso che non è degno di essere citato su wikipedia. Che sia controverso è vero, come tutti gli storici di razza. Solo chi dice ovvietà non è un controverso. Inoltre le sue tesi sul socialismo nel fascismo non sono state finora contestate puntualmente e le critiche fin qui portate sono generiche e tangenti al problema.
Al che si è ufficialmente subordinato il consenso su questo punto attraverso una riformulazione dell'incipit, che implicasse che il fascismo oltre ad essere stato influenzato dal socialismo ne fu anche acerrimo nemico. Bene, benissimo, non c'entra nulla con il ripristino della frase, ma fa nulla! si riscriva tutto l'incipit in una forma condivisa e accettata da tutti, così possibilmente si può andare oltre una vexata quaestio.
Ma niente! riscritto l'incipit nella miglior forma possibilesi torna alla carica su Gregor. Non è autorevole, è addirittura un "revisionista", quasi che essere un revisionista (cosa che pertiene al 99% degli storici viventi e operanti oggi) sia un vulnus che ne inficia la possibilità di essere una fonte enciclopedica. Evvabbè.

Bene, basta così. A questo punto chiedo ufficialmente che la discussione venga allargata ad altri utenti nel bar, affinchè siano coinvolte persone terze, neutrali verso questa voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:20, 27 set 2008 (CEST)

Sfrondando la discussione dei vari corollari mi pare che il punto sia se mettere o meno il passo del "testamento" di Mussolini in incipit alla voce. Leggendo la policy trovo scritto ...creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. in particolare una particolare citazione in incipit da il tono all'intera voce, in una voce simile quindi ogni citazione è per definizione POV. Entrando nello specifico il pezzo proposto da Emanuele è sicuramente interessante ma visto il momento (26 anni dopo la nascita del fascismo e la dodicesima ora del Regime) e contenuto (per molti versi in contrasto con i 26 anni di storia e dottrina giusto appena dietro le spalle di Mussolini) deve essere per forza sottoposto ad una forte critica storica (ovviamente "bipartisan"), impossibile comunque da fare in un incipit che deve rimanere breve nei limiti dell'accettabile. Per tutte queste ragioni mi trovo ad essere d'accordo con quanto detto da Bramfab e Piero Montesacro sul non mettere la citazione in testa alla voce. Sull'incipit che invece mi pare una questione decisamente più interessante mi accodo al consenso unanime raggiunto sulla versione di cui si parla qualche rigo più sopra, solo che nel termine "melange" sento una connotazione non molto positiva (sarà la suggestione del menage à trois!).--Vito (msg) 15:54, 27 set 2008 (CEST)

Brevemente, per carità, brevemente! @Emanuele: ma quanto ti dura una tastiera? Hai un modello Breda? :-):

Revisionista e controverso sono aggettivi che rilevano obbiettivamente un dato di fatto, non sono volti ad insultare nessuno (e ci mancherebbe: tanto è vero che ti ho postato io il panegirico, che a me serviva solo ad indicare fosse revisionista, non incompetente, infatti!). La rilevanza di tale dato di fatto è stata già spiegata ed è totalmente falso che essi siano vietati (dove l'avrei scritto? dove?!?), semplicemente si osserva come siano da evitare in sede di incipit. Assieme a Bramfab ed ora a Vituzzo, ti ho già detto che nulla osta a usare Gregor e quant'altri in altra parte della voce, contestualizzando e spiegando chi dice cosa.

Nessun problema a chiamare altri utenti a partecipare (ma qui non siamo mica su una pagina "segreta"!): vorrei però tu chiarissi che intendi per "neutrali", a meno che anche tu non ti metta nel mazzo dei non neutrali, in tal caso transeat... :-P

Nel concreto:

Mi pare che siamo tutti d'accordo su magma. E sul fatto di citare Gregor.
Mi pare che non vi sia accordo sul citarlo in incipit e che anzi prevalga l'opinione contraria. --Piero Montesacro 17:12, 27 set 2008 (CEST)

@Vito: ho visto quella policy, ma essa fa riferimento non alle citazioni in nota (per giunta nella fattispecie avallata da un accademico di chiara fama) bensì ai virgolettati in apertura. Dunque non c'entra con questo caso.

Per quanto riguardi la vexata quaestio dei "26 anni dopo la fondazione del fascismo" non vedo quale possa essere il presupposto logico di un possibile vulnus in tal senso. A maggior ragione un consuntivo finale - avallato da un accademico di chiara fama e due - dovrebbe avere maggior validità che non un giudizio dato in medias res.

Inoltre ribadisco per te che è la prima volta - mi pare - che entri nel discorso: la nota non va a supportare una affermazione di "essenza socialista" del fascismo, bensì solo ed esclusivamente una affermazione delle "influenze socialiste" nel fascismo, un addentellato sul quale pressochè l'intera comunità scientifica è totalitariamente d'accordo, e a contestazione della quale non è stato portato alcun autore contemporaneo "dissidente" (giuro che se viene portato, non mi appellerò al fatto che egli sarebbe una mosca bianca!!) su questo punto.

@Montesacro: Ovvio che mi ci metto anche io nel mazzo. Oramai siamo tutti troppo addentro alla discussione per considerarci neutrali.

Inoltre bada che io non sto sostenendo che la citazione vada "inserita" ex novo. Io sto chiedendo che essa venga ripristinata ab ovo, nel rispetto delle regole di wikipedia citate più sopra e su cui ci siamo trovati tutti d'accordo. Quindi visto che sulle regole c'è o dovrebbe esserci consenso, intanto ripristiniamo e saniamo questo vulnus, poi cerchiamo anche il consenso all'eventuale cassazione di questa nota, se necessario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 27 set 2008 (CEST)

Neanche io sto dicendo che vada o non vada inserita ex novo: una volta però che si sta discutendo della questione, e visto che purtroppo ancora non c'è accordo, credo di poter dire tranquillamente che il ripristino nonostante la discussione, più che sanare un vulnus(?) finirebbe per rappresentare una violazione della regola fondamentale del consenso. Seriamente, ti prego di tentare di ridurre all'osso gli interventi: più scriviamo e meno quagliamo.--Piero Montesacro 11:27, 29 set 2008 (CEST)

Guarda mi limiterò a fare l'elenco delle scuse che vengono apportate per mettere una pezza sul comportamento a mio parere scorretto che ha portato alla cancellazione arbitraria di quel passaggio. Mò aggiungiamo pure la questione che in incipit non potrebbero starci citazioni... E comunque vorrei che partecipasse altra gente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:05, 29 set 2008 (CEST)

Non mi pare di aver letto da nessuna parte qualcuno sostenere che "in incipit non potrebbero starci citazioni": dove lo hai letto? E' evidente, invece, che non c'è accordo e consenso a introdurvi la citazione che tu proponi. Tutto qua. --Piero Montesacro 19:19, 29 set 2008 (CEST)

Pietro Montesacro, basta ciurlare nel manico. Io non sto chiedendo di "inserire" qualcosa, sto chiedendo formalmente ad un amministratore di ripristinare una sezione tagliata seguendo una procedura non aderente a quelle regole che tu stesso hai citato più sopra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:42, 30 set 2008 (CEST)

In questa discussione sono già intervenuti almeno due amministratori, entrambi contrari alla modifica. Quanto a "ciurlare", modera i termini, grazie. --Piero Montesacro 14:23, 30 set 2008 (CEST)

Pietro Montesacro, ti invito - anzichè continuare a ignorare le mie obbiezioni (così non uso la popolare espressione "ciurlare nel manico") - a pronunciarti in quanto admin sul taglio arbitrario eseguito da Crisarco e Dambon senza discussione e senza ricerca del consenso, sulle successive scuse apportate per mettere una pezza su quella operazione di taglio, sul fatto che tutte queste scuse si sono rivelate, una dietro l'altra sbagliate. Dopodichè ti chiedo di pronunciarti come admin sul fatto che un admin chiamato a pronunciarsi sul metodo della questione si sia invece messo a discutere del merito della questione, prendendo apertamente le difese di una delle due parti apportando anche egli delle scusanti per evitare di dover ripristinare, tutte scusanti alle quali - una dietro l'altra - si è dato una risposta perfettamente soddisfacente. E infine ti chiedo ancora una volta di ripristinare la parte cancellata nel nome di regole e di procedure di wikipedia che tu stesso hai citato sopra e su cui tutti ci siamo detti d'accordo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:56, 30 set 2008 (CEST)

In quanto amministratore, proprio in quanto tale, non debbo affatto intervenire - come amministratore e non come utente - su una questione accaduta mentre non ero presente e, oltretutto, non nella sua immediatezza. Le azioni proprie degli admin sono - e devono essere - puramente tecniche, nell'immediatezza di un'azione e volte alla protezione dell'enciclopedia e della serenità dell'ambiente di lavoro: pertanto, un amministratore che prendesse provvedimenti verso un qualche utente (ammesso che ve ne siano gli estremi) a distanza di giorni - se non di settimane - dal fatto, farebbe male, in quanto le nostre azioni sono solo tecniche, senza la pretesa di rappresentare "punizioni" o "sanzioni".

Nel merito, ti ho già risposto: nel frattempo si è sviluppata una discussione, dalla quale non emerge accordo circa la tua proposta. Come amministratore - non facciamo i "giudici", né gli arbitri e ci mancherebbe - nonché come utente quanto gli altri, fotografo la situazione attuale e in base a quella agisco e fornisco la mia opinione, che ho già espressa. --Piero Montesacro 18:55, 30 set 2008 (CEST)

Perfetto, ho capito tutto quello che c'era da capire.

Allora, posto che richiedere l'intervento di un admin troppo tardi è inutile, io in questo momento mi sto rivolgendo all'utente Montesacro, e gli sto chiedendo se mi voglia riassumere per quale motivo non vi sarebbe consenso al ripristino di quella nota? Elenco i motivi finora addotti e tutti privi di consistenza reale.

L'intervista in realtà è l'apocrifo "testamento"

No. Il "testamento" non c'entra. Era una confusione dovuta alla prima fonte

L'intervista è presa da una fonte dubbia come un sito neofascista

Giusto: ma abbiamo trovato subito più fonti attendibilissime

L'intervista non è considerata da altri storici

No. De Felice e Gregor la citano

L'intervista è considerata ma in altri ambiti del tutto alieni a questo

No. Gregor la cita esattamente a questo proposito

L'intervista potrebbe essere un'invenzione di Fossani

Ci sono prove di questo? almeno un indizio?

L'intervista è stata citata da uno storico inaccettabile in quanto ha espresso non meglio specificate opinioni controverse sulle donne e sulle minoranze e ha uno stile che è stato considerato da qualcuno discutibile

Le attitudini e le opinioni personali di uno storico sono un motivo di discriminazione su wikipedia? Gregor è forse uno storico non considerato dalla comunità internazionale? pubblica per case editrici sconosciute o esercita in ambiti borderline? è un crimine avere idee diverse da quelle degli altri? e soprattutto, esiste uno storico - uno solo - che in qualche misura non sia controverso?

Accanto alle ispirazioni socialiste occorre inserire anche che il fascismo fu nemico del socialismo

fatto senza indugi

L'intervista è stata citata da uno storico che però non è uno storico ma uno scienziato politico

L'ambito nel quale si parla è a cavallo fra le due discipline: la storia, poichè trattasi di passato, e la scienza politica poichè si parla di idee e non di soli fatti

Nella nota Mussolini si dichiara socialista ma ai fatti il fascismo fu antisocialista

Vero (in parte). Ma nell'incipit la nota non supporta una pretesa di fattualità del fascismo, bensì solo le sue radici culturali, su cui tutta la storiografia contemporanea è totalitariamente concorde

Nell'incipit non si possono inserire citazioni che per la loro natura possono creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità

Vero. Ma questa non è una citazione in virgolettato come gnome iniziale. E' solo una nota a piè pagina

Detto questo, io ritengo la vexata quaestio finita, e - visto che molto probabilmente il consenso non verrà concesso - finita secondo me male per wikipedia. Vorrei solo sapere quali sono le motivazioni ulteriori per le quali questo consenso viene negato. Prego però di evitare motivazioni coincidenti con quelle già elencate sopra, che non ci si fa bella figura. Io, se non ci sono ulteriori sviluppi per quanto riguardi fonti oggettive (e non questioni di gusti) o la partecipazione di qualche altro utente neutrale verso questa discussione, me ne chiamo fuori, e pazienza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:55, 30 set 2008 (CEST)

Buona parte delle obiezioni che elenchi non solo è normale, ma è persino giusta ed utilissima. Wikipedia funziona proprio così, e a me pare che funzioni benissimo: i contenuti sono sottoposti ad accurato vaglio collettivo e quel che cade, bene, quel che resta, ne esce rafforzato.
"Le sue radici culturali, su cui tutta la storiografia contemporanea è totalitariamente concorde": a me pare una definizione un pochetto troppo totalitaria: a leggere Emilio Gentile - che pure è recente - per esempio (ma potrei farne altri, anche se mi astengo qui, ché stiamo parlando di metodo), non si trae con tanta facilità questa convinzione, neanche sui sansepolcristi, e ho detto molto, se non tutto. Diciamo che è una definizione abbastanza diffusa - nei termini che descrivi tu - tra gli ambienti politici di certa destra e in certa (molta?) saggistica e storiografia revisionista: non ti stupire se uno storce il naso se la vuoi mettere a fondamento dell'incipit della voce fascismo, visto che appare sbilanciare la voce sin dal suo inizio in una direzione.
Mi dispiace tu pensi sia finita male per Wikipedia, se finisce d'accordo con Wikipedia. Del resto, Wikipedia non è obbligatoria, e il successo che ha lo deve al fatto di essere quel che è, non un'altra cosa. --Piero Montesacro 22:21, 30 set 2008 (CEST)

Gentile non è affatto dell'opinione che tu affermi: citami per favore dei passi in cui Gentile (che è un revisionista come De Felice) afferma che il fascismo non fu influenzato dal socialismo. Ho i suoi libri qui sulla scrivania e non li trovo proprio. Quanto alla presenza di questa radice culturale che tu definisci di "certa destra" devo dedurre che per te la destra comincia appena un passo a lato di Togliatti, visto che praticamente c'è rimasto solo lui e qualche altro residuato bellico dell'ex COMINTERN a sostenere che il fascismo non fu influenzato dal socialismo. Quanto la fatto di "sbilanciare la voce" io rilevo che - esattamente come nella questione sotto di Monnerot - il problema è solo che se un'opinione storica puzza "di destra" (a prescindere dal fatto che possa o non essere maggioritaria, autorevole, espressa da cotanti professoroni plurilaureati etc) allora "sbilancia" una voce. Agli atti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:17, 1 ott 2008 (CEST)

Santa pace che noia: Gentile et alia - per loro fortuna - vendono bene e non stanno solo sulla tua scrivania. Come per il povero De Felice, sono strumentalizzati e strumentalizzabili, certo. La tecnica di estrapolare astutamente citazioni - è noto da tempo e te lo ripeto - consentirebbe anche di sostenere Gesù fosse ateo o, più modestamente, che Voltaire fosse influenzato da Luigi XVI. E poi una domanda alla quale devi rispondere, perché l'assunzione di buona fede ha un limite: di quali atti parli esattamente? E a quale fine?--Piero Montesacro 13:40, 1 ott 2008 (CEST)

Bel discorso, ma me li citi, per favore e letteralmente, i passi di Gentile et alia dov'è scritto che il fascismo non ebbe influenze socialiste? oramai 'sì rara avis è davvero roba da wunderkammer! sono davvero curioso di leggere uno storico che scrive ancora di queste cose dopo gli anni '70 del secolo scorso!!
Gli atti sono questi: nero su bianco qui in discussione. Cosicchè sia chiaro come ha funzionato questa discussione, dove scopro (ma è una mia interpretazione, anzi una mia "ricerca originale" quindi non la citate altrove su wiki!) che se uno storico è tacciato di essere "di destra" (gravissima colpa, immagino) è condannato alla cassazione immediata e senza discussione nel merito, che poi verrà motivata con una serie di argomentazioni che vanno dal suo stile, ai suoi gusti, al fatto che potrebbe essere un apocrifo, al fatto che nell'Università del Burkina Faso c'è un bidello che non è d'accordo con lui quindi è minoritario, oppure che in realtà lui non è lui ma è un altro che si fa passare per lui o ancora che è non è proprio uno storico storico ma anche un po' scienziato politico quindi siccome fa il doppio lavoro (crumiro!) non è titolato ad essere citato qui, ma anche e soprattutto che ha una faccia brutta brutta che - in finale - agli wikipediani non piace proprio e tanto basta per negare il consenso al suo inserimento, oh, ecco, uffa. That's all. Quali altri atti cerchi? quelli "degli Apostoli"? o quelli "in commedia?" --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:21, 1 ott 2008 (CEST)

Ha qualche senso continuare con citazioni e contro-citazioni incrociate laddove è evidente dal tratto fortemente polemico dei tuoi scritti che tu stai presumendo la mala fede dei tuoi interlocutori sino al punto di descriverti quale vittima di una qualche innominabile macchinazione politicamente motivata? Secondo me no, ed è pure fuori tema, oltre che essere, per quel che ne so io, certamente sbagliato. Se tu rileggessi quello che ti ho scritto e ri-scritto in tante occasioni con meno pregiudizio, forse te ne potresti accorgere anche tu. --Piero Montesacro 10:47, 2 ott 2008 (CEST)

Monnerot

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Non vedo perchè "sociologo ritenuto di estrema destra" possa essere una motivazione sufficiente per censurare un passaggio in una voce. Non sta scritto da qualche parte che wikipedia non dovrebbe fare discriminazioni? Se Monnerot è minoritario o in errore lo si contesti nel merito, non per quello che è nella sua capoccia. Possiamo viceversa discutere se è il caso di metterlo in nota piuttosto che cancellarlo e basta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:22, 29 set 2008 (CEST)

Perché non è bilanciato da nulla. Non stiamo scrivendo una voce apologetica e revisionista sul fascismo. Non è bene in questa voce, non è bene in altre. Non interessa neanche stabilire se sia in errore o meno: se si infarcisce la voce di citazioni e note solo in un senso, la voce diventa POV. E' un bel tag POV che preferisci? E piantiamola di straparlare di censura: piuttosto mi pare, visto che ci siamo, che tale argomento andrebbe meglio sviluppato relativamente alla censura imposta dai regimi fascisti. --Piero Montesacro 13:06, 29 set 2008 (CEST)

Il tag POV dovresti metterlo se ravvisi un errore di sbilanciamento nel merito, non nell'autore. Se l'autore ha le sue opinioni, la sua religione, i suoi gusti sessuali o il colore della pelle che gli pare e piace, saranno fattacci suoi? A te e a me e a tutti i wikipediani qui dentro che ne cale? ci interessa solo il merito di quello che dice: è un esperto in materia? le sue opere sono attendibili? ciò che dice è in-topic?

Nel merito cosa c'è di questo passaggio che ti stona e ti toglie il sonno?

«Contrariamente al comunismo, il fascismo non distrugge né i quadri sociali preesistenti né le istituzioni di base sulle quali essi si appoggiano... ma li subordina. Il fascismo mette all' ordine del giorno il principio della solidarietà sociale per una collettività storica che Mussolini definiva in termini nazionali e Hitler in termini razziali; in questo senso esso è socialista nel senso etimologico.^[6]»

E' un passo preso da un volume accademico, pubblicato da una signora casa editrice francese. Se ti guardi la pagina di Monnerot di fr.wiki vedrai che come accademico è stato uno che ha dibattuto con Annah Harendt, mica con pizza e fichi. Insomma, non è che sia un professore di liceo (absit iniuria verbis), ma un accademico importante.

Scusa, che c'entra adesso la censura dei fascisti? siccome sessant'anni fa si censurava ora tu ti senti in diritto di fare altrettanto? che discorsi fai? Se la voce ti pare sbilanciata (e in questo caso, pare solo a te), piuttosto che andarci giù di machete dovresti sforzarti di equilibrarla portando altri autori ed altre opinioni correnti e corrette di studiosi e accademici. Lo so che è più facile cancellare piuttosto che leggere e compendiare, ma non mi pare molto wikipediano... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:20, 29 set 2008 (CEST)

Mi sta aumentando l' impressione che parte di questa voce vada rivista e sopratutto molte affermazioni di molti storici debbano anche riportare i fatti che usano per appoggiare le loro affermazioni. Per esempio leggo che a differenza del nazismo e comunismo col fascismo non si avrebbe avuta la supremazia del partito sullo stato: opinione decisamente vera infatti tutti sanno che Mussolini (capo dello stato) cadde per delibera di un organo dello stato (Senato o Camera dei deputati: lanciate una moneta e scegliete) e non per un ordine del giorno del Gran Consiglio del PNF, e che la successione al trono italiano non era vincolata al giudizio del Gran Consiglio. I libri di testo delle scuole dell'obbligo in copertina non riportavano simboli del PNF ma lo stemma sabaudo e la bandiera italiana in bella vista e la fibbia forma di M che adornava la divisa dei piccoli balilla non era un richiamo a Mussolini, ma alla mamma che tutti i bravi bambini hanno nel cuore. Tutte le manifestazioni pubbliche e ufficiali terminavano col saluto al Re ed al capo dello stato, e chi errando salutava "al duce" veniva gentilmente invitato a cambiar saluto. Vi sarebbe anche da cancellare l' informazione che divenne obbligatorio apporre negli atti pubblici la doppia data: dopo Cristo e era Fascista che rischia di invalidare quanto scritto sopra.

Il fascismo non distrugge né i quadri sociali preesistenti: in fatti e' noto che le leghe rosse e bianche, le società di mutuo soccorso, i partiti politici esistenti in Italiana da prima della guerra, perfino i boy scout poterono continuare tranquillamente la loro esistenza.

Il fascismo mette all'ordine del giorno il principio della solidarietà sociale: infatti a tutti gli italiani venne chiesto di donare la fede nuziale alla patria, i celibi (che per definizione non sarebbero solidali col sesso debole) si beccarono la tassa sul celibato.

Infine solidarizzo col povero Mussolini, che ebbe la (s)fortuna di avere la gran parte delle persone parlanti italiano già abitanti entro il territorio nazionale, dovendosi cosi' inventare altri pretesti, non "nazionalistici" per guerreggiare e pretendere altri territori in Europa e Africa e cosi' poté essere un socialista etimologico, e non un un socialista e basta, in quanto quest'ultimo non ama la guerra fra i popoli e neppure il nazionalismo accentuato.--Bramfab Discorriamo 18:09, 29 set 2008 (CEST)

Per me dopo l'intervento di Bramfab la questione nel merito può dirsi certamente chiusa.

Sul metodo:

Concordo certamente con lui circa la necessità di rivedere con attenzione la voce e porre fine all'introduzione seriale e non coordinata di affermazioni e citazioni varie estratte troppo liberamente dal contesto e in contrasto coi fatti acclarati, sì da risultare capziose ed insidiose. Ho già detto e ripeto che qualcuno disse "datemi una citazione e vi impiccherò un uomo": estraendo liberamente citazioni dal loro contesto, senza riferire convenientemente circa i fatti e l'autore, si può al limite dire tutto e il contrario di tutto, anche che Gesù era ateo. Invocare case editrici ed interlocutori noti e famosi non costituisce alcun lasciapassare per imporre l'introduzione surrettizia nella voce di contenuti e punti di vista nettamente di parte senza opportuno bilanciamento, anche solo sotto forma di citazioni e note pretese come innocue o formalmente - ma non sostanzialmente - "aderenti alle regole".
E' ora di finirla di accusare gli altri wikipediani di essere censori e quant'altro (santo cielo che noia!), altrimenti qualche wikipediano potrebbe - a ragione - ritenere sia giunto il momento di applicare le regole che abbiamo a protezione dell'enciclopedia e del mantenimento di un sereno ambiente collaborativo di lavoro, al fine di creare voci complete e neutrali. Se si vuole parlare in questa pagina di censura, l'unica censura cui è possibile e consentito riferirsi è quella introdotta ed applicata dal fascismo. Spero di essermi spiegato, ché ripetere gli stessi concetti N volte, oltre a consentire di applicare tali regole senza ulteriore avviso, viene anche a noia. --Piero Montesacro 18:51, 29 set 2008 (CEST)

Signori, le vostre "impressioni", i "non mi pare", "non credo" e le simpatie o le antipatie non constano di fonte. La citazione di Monnerot è corretta, trova riscontro nella storiografia successiva, è citata da De Felice in "le Interpretazioni del Fascismo" e non pare che De Felice (che a differenza di me e voi ne capiva qualcosa di più) abbia avuto a che eccepire sulle idee politiche di Monnerot. Dunque, ripristino immediato. Se volete cancellare questa citazione sarebbe il caso che portiate delle fonti che smentiscano nel merito Monnerot, e non i vostri "non mi pare", "non credo".

Se la voce vi pare squilibrata (giudizio tutto vostro che rispetto ma non condivido), cercate di equilibrarla senza operare tagli le cui giustificazioni - dato il tenore sarcastico di cui sopra - hanno una chiarissima impostazione politica, ideologica e dunque POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:31, 30 set 2008 (CEST)

L'accusa da tale pulpito di POV altrui è perlomeno curiosa. Non hai consenso a reintrodurre la citazione senza contestualizzazione completa della medesima. E aggiungo: povero De Felice. --Piero Montesacro 14:21, 30 set 2008 (CEST)

Effettivamente povero De Felice fatto passare per un medium che legge nel futuro: Sarcasmo o serieta' di critica storica: e' citato uno scritto datato al 1983 di De felice per smentire ed affermare che quanto sarà' scritto poi nel 2005 da Chomsky (ossia 22 anni dopo) e' isolato in ambito accademico.--Bramfab Discorriamo 15:06, 30 set 2008 (CEST)

Montesacro, visto che nemmeno tu avevi il consenso a cancellare, non vedo per quale patente di nobiltà tu puoi cancellare ed io non possa ripristinare, se non in forza di una minaccia esplicita di "deferimento all'autorità superiore".

Il libro da me citato è del 1983 ma in tutte le edizioni successive (e De Felice è morto dopo che Chomsky ha espresso la sua opinione) la lezione è la medesima: io ho citato quella del 1983 perchè è quella che ho sottomano, posso tranquillamente andare in libreria, prendere l'ultima e vedere a che pagina De Felice ha ritenuto di lasciare questa affermazione licenziando le bozze del libro per l'ennesima edizione. Come al solito, spetta a voi l'onere di trovare qualche altro accademico che la pensi come Chomsky, altrimenti la sua tesi è e resta isolata, o quantomeno minoritaria. E badate bene che io - a differenza di voi - sebbene non condivida le opinioni di Chomsky (che ritengo ideologiche e punto scientifiche) non mi sono affatto permesso di cancellarle, ma solo di contestualizzarle. Questo a futura memoria quando verrò trascinato davanti al gran giurì. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:50, 30 set 2008 (CEST)

Tu hai - diciamo - contestualizzato Chomsky, e io non ho toccato punto la tua contestualizzazione. Nel medesimo tuo edit (neanche in uno separato!), invece, hai ripristinato pari pari un testo contestato in base non ad opinioni, ma a banali fatti conclamati e assolutamente non bisognosi di alcuna verifica "scientifica", per il quale era stata richiesta contemporanea contestualizzazione, onere tuo questo, non di altri. Sin qui i fatti. Non vedo di cosa tu ti possa o debba lamentare. Qui stiamo scrivendo una enciclopedia neutrale e l'inserimento di un testo scritto da un estremista di destra nella voce fascismo, senza indicare chi sia l'autore, e senza sottoporne a verifica la consistenza fattuale delle sue affermazioni, è una violazione conclamata del principio di accuratezza e neutralità. Io questa tua polemica (patenti, nobiltà... uffa!) la trovo del tutto strumentale e come tale dannosa. --Piero Montesacro 19:07, 30 set 2008 (CEST)

Ma se uno storico è un'estremista di destra, a te che te ne cale? Ci devi andare a cena insieme? Il suo valore non dovrebbe essere legato solo ed esclusivamente al lavoro storiografico che ha fatto? oppure tutti sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri? Monnerot è citato nella storiografia contemporanea? è uno storico di razza o è uno scalzacani? All'inserimento di una citazione che potrebbe non qualgliare con le vostre personalissime opinioni, wikipedianamente non dovreste rispondere aggiungendo i punti di vista di altri autori? Wikipedia è il resoconto della "verità" (quid est veritas?) oppure semplicemente l'umile compendio di quanto affermato dagli altri? PS. non mi hai risposto sul fatto che se io non ho il tuo consenso, manco tu ce hai il mio, perchè solo io rischio di finire "su qualche altra pagina" se mi permetto di editare... --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:16, 30 set 2008 (CEST)

Ti è già stata data ampia risposta. Credo sia stata data in buon italiano, e se non fosse, pazienza, ce ne scusiamo, ma quello sappiamo scrivere. Se uno ti dice "mela" e tu capisci o vuoi capire "pera", il problema sembra essere solo il tuo. Non siamo operatori di un call center e non siamo tenuti a dare risposte sempre, specialmente quando si sono già date. Nel merito, le regole sino a prova contraria sono state da noi seguite. Qui coloro che scrivono sono vincolati all'obbligo di fornire contributi neutrali. Se uno aggiunge un testo - maliziosamente o meno - dimenticandosi di specificare chi sia l'autore e che ciò che scrive è largamente smentito da fatti conclamati, il problema è solo suo: ha sbilanciato lui la voce, non noi. Non è che noi siamo obbligati a controbilanciare una cosa che sbilancia aggiunta da altri all'unico scopo ragionevole di propagandare il proprio POV parassitando Wikipedia. Si toglie e si discute la cosa che sbilancia e se il tipo non capisce che l'adesione alle nostre regole non è facoltativa, si arriva a bloccare il suddetto tipo. Fine. --Piero Montesacro 22:00, 30 set 2008 (CEST)

Beh, nel merito è uscito solo che questo autore secondo la tua motivazione di cancellazione è un estremista di destra. Poi sono arrivate una serie di deduzioni successive - non supportate da alcuna fonte - a puntello di una cancellazione motivata politicamente. Tu dici che avete rispettato le regole. Se ti chiedo dov'è scritto che tu puoi cancellare senza consenso e io non posso reinserire senza consenso tu mi rispondi "perchè io ho rispettato le regole e tu no e comunque questo non è un call center". Allora capisco che aria tira, e penso che sia il caso - da parte mia - di fare un passo indietro. Primum vivere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:31, 30 set 2008 (CEST)

Principio di autorità', fatti storici acclarati e silenzio della ragione

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Uno dei grossi problemi in questa disputa con Emanuele e' la sua modalità strana di sostenere discussioni, mi sembra un ritorno alla "dialettica medioevale" con il principio di autorità. Emanuele ha creato una sua scaletta di storici di cui si fida a cui attribuisce una sua scala di credibilità e li cita acriticamente, a sostegno di una sua tesi, senza apportare nel dibattito alcuna prova/fatto su cui lui (o lo storico tirato in ballo) si appoggiano per confortare la tesi in discussione.

Per esempio ne cita uno che dice che a differenza del nazismo e comunismo col fascismo non si avrebbe avuta la supremazia del partito sullo stato: e non sembra in grado ne di riportare di testa sua fatti tangibili a conferma di quanto apparentemente sostenuto e neppure le argomentazioni con le quali il suo storico si basa per esprimere queste teorie. Quando gli si porge il cannocchiale per vedere alcuni fatti storici, e non di poco conto, in base ai quali e' difficile sostenere ciò, o quantomeno che richiederebbero un contraddittorio "scientifico", invece di ribadire con altri fatti/dati storici a conforto della sua posizione, ritorna a citare pedissequamente le sue "sacre scritture".

Orbene: se cerchiamo Mussolini su Google-book troviamo 13.200 hit, con Google-scholar ben 78.200 hit, con Google, ma limitando la ricerca a file pdf ben 178.000 hit, Amazon mi da 29.293 libri; anche se solamente una piccola frazione delle hit trovate riguardasse il pensiero di Mussolini ed il fascismo, mi aspetto, sapendo dove cercare, di trovarci di tutto e l'opposto di tutto. Aggiungo anche che purtroppo non ha senso richiedere la contro-citazione di un altro storico che sostenga l' opposto di un altro o che polemizzi con esso. La pubblicistica indica che spesso ad opinioni strampalate (che si trovano in evidente contrasto con fatti acclarati) o pronunciate per finalità più propagandistica e battaglia ideologicache per necessita' di critica storica, non viene data risposta (in termini volgari non sono cag.... neppure di striscio), questo non avviene solo per affermazioni sul fascismo, ma rimanendo nel solo ambito storico abbiamo dovizia di simili esempi nelle varie ipotesi sui templari, teorie incredibili sulle piramidi egizie, sulla posizione di Atlantide, sulle influenze massoniche nelle diverse storie nazionali europee, sulla morte di Mussolini (tutti contestano la versione "ufficiale, pochissimi si prendono la briga anche di contestare le altre 15-20 che circolano), sulle armi segrete di Hitler, etc., etc. Ho scritto purtroppo, in quanto questo silenzio (che esiste anche per altre tematiche, come scienza, biologia, astronomia, etc) permette la diffusione di mostruosità.

Tuttavia chi partecipa al progetto di wikipedia lo fa per compilare una enciclopedia, che come tutte le enciclopedie, deve contenere fatti e quindi commenti su questi e non citazioni acritiche da testi sacri per affermare che, secondo un ricercatore, gli asini volavano e poiche' non si trova nessun articolo che contesti cio', ed il wikipediano medio non e' all'altezza del ricercatore, l' affermazione, secondo la logica di Emanuele, deve rimanere. --Bramfab Discorriamo 19:07, 1 ott 2008 (CEST)

E' un processo al sottoscritto?
Io non ho creato nessuna scaletta o gerarchia. Io ho proposto degli autori, perfettamente enciclopedici nonostante le critiche strumentali contro di essi. Siccome wikipedia non racconta la Verità ma molto più modestamente compendia ciò che altri hanno detto, non ci vedo nulla di strano. Tanto più che non ho tirato in ballo autori semisconosciuti, ma accademici di prima grandezza, che prò hanno la sfortuna di essere ideologicamente sgraditi a qualche utente
Monnerot non l'ho citato io. Ho solo trovato ingiustificata la cassazione di un autore solo perchè dichiarato "di estrema destra", ho ripristinato e sono quindi stato avvisato che era meglio se mi mettevo le mano in quel posto, poichè io non ho il consenso di ripristinare, altri hanno il consenso di tagliare (a prescindere da ciò che posso esprimere io). Il fatto che tu accosti una citazione di un autore come Monnerot alla "propaganda" non fa altro che evidenziare un pregiudizio ideologico, per il quale qualsiasi cosa venga detta da un autore che non ti garbi ideologicamente è ipso facto una cosa irricevibile per wikipedia.
La frase che tu riporti da Monnerot è condivisa da decine e decine di storici. E' ripresa para para da De Felice nel suo "Interpretazioni". Le linee guida vorrebbero che se tu trovi qualcosa che non ti sconquinfera (e devi ammettere che nè tu nè io siamo il verbo incarnato) anzichè procedere a gamba tesa con una bella cancellazione politica (per vostra stessa ammissione), se ne discuta, quantomeno, prima. Forse questa pagina può esserti utile: [4]
Ne consegue che i "fatti acclarati" da te citati con un tono molto poco enciclopedico dovresti ammettere che sono un pochino controversi a loro volta. Allora avresti fatto meglio a trovare qualche altro autore che afferma cose opposte a Monnerot ed aggiungerlo, anzichè blindare la cancellazione di Monnerot. Se le tue opinioni non sono "ricerca personale" qualcuno che l'ha pensato e detto prima di te ci sarà senz'altro. E se c'è perchè non citar lui anzichè farmi un elenco di cose che so benissimo e che secondo me non spostano punto il problema (anche perchè tu non sei una fonte per wiki)? Questo - per l'appunto - non è un forum di discussione: tu non devi convincere me dialeticamente, tu devi portarmi fonti che mi convincano, o quantomeno mi obblighino a "concedere un punto" (perchè io lo faccio e l'ho fatto di fronte anche a fonti che non avrei reputato. Vorrei poter dire lo stesso di altri).
Dovendo questa enciclopedia riportare il maggior numero possibile di fonti e di punti di vista (certo, un conto è chi dice che la terra è piatta o chi sostiene ancora oggi che il fascismo non sia stato influenzato dal socialismo e un conto è chi invece sostiene tesi dibattute oggi in ambito accademico, e proprio per questo scientifiche), nel momento in cui trovi un aspetto che ti pare controverso, puoi cercare d'equilibrarlo aggiungendo informazioni anzichè toglierne.
Quanto al voler discutere "del merito", io sono circa 30 giorni che cerco di discutere nel merito delle cose. Regolarmente le mie obbiezioni vengono ignorate, e sopra ho fatto almeno quattro elenchi di obbiezioni altrui cui invece io ho puntualmente risposto. A questo punto ho già detto che da queste due discussioni me ne chiamo fuori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:51, 1 ott 2008 (CEST)

Non e' un processo, ma un ennesimo tentativo di stanare i fatti, la cui analisi avrebbe permesso a ideologhi (non corcordo col definire principalmente storico chiunque si occupi di fatti o idee del passato). per cui richiedo quali sono i fatti che secondo Monerot permettoni di affermare che a differenza del nazismo e comunismo col fascismo non si avrebbe avuta la supremazia del partito sullo stato:.

Ribadisco che questa e' una enciclopedia e non una raccolta di critica storica, ed e' scritta con questo metodo: si scrivono i fatti e si apportano le citazioni che confortano questi fatti. Scrivere e' cosi' per l' ha detto il Tizio e Caio e Sempronio non l' ha smentito non e' da enciclopedia.

E' controverso che Mussolini cadde e seguito della seduta del gran Consiglio? E' contriverso che negli atti pubblici la data EF doveva comparire/ E' controverso che la successione altrono richiedeva un passaggio in sede fascista? E' controverso che nei libri di testo si parlava in primis del fascismo, poi dell' italia e niente dello stato?--Bramfab Discorriamo 10:02, 2 ott 2008 (CEST)

Attenzione: Monnerot non intende certo negare che il PNF fu un organismo omnipervasivo. Però - a differenza dei casi nazista e comunista - il PNF fu sempre e comunque subordinato agli organismi statali che in qualche misura resistettero, tanto per forza d'inerzia quanto per il fatto che Mussolini non aveva affatto stima del partito e dei suoi membri, e nel suo machiavellismo, amava giocare su due tavoli, di volta in volta appoggiandosi all'uno o all'altro per mantenere il suo potere.

Quindi, per esempio, mentre in Germania c'era una SS che creò uno stato-nello-stato, e che giurava nelle mani del fuhrer, la Milizia fu immediatamente "normalizzata" da Mussolini (e non senza qualche mugugno da parte degli squadristi) imponendo un giuramento solo apparentemente bicefalo al duce e al re:

«“Nel nome d’Iddio e dell’Italia giuro di eseguire gli ordini del Duce e di servire, con tutte le mie forze e, se è necessario, col mio sangue, la causa della Rivoluzione Fascista; giuro di essere fedele al Re ed ai suoi successori, di osservare lealmente lo Statuto e le altre leggi dello Stato, e di adempiere a tutti i doveri del mio stato al solo scopo del bene inseparabile del Re e della Patria”»

e questo spiega perfettamente perchè l'8 settembre 1943 la maggior parte della Milizia non solo non aderisce immediatamente alla Wehrmacht, ma addirittura gli spara addosso (caso Corsica e caso Brindisi e perfino la divisione Emme a Roma si mette in marcia), e comunque salvo i battaglioni M all'estero - che o se magnaveno quella minestra o i nazi li buttaveno dalla finestra - e qualche altro raro caso in Italia, tutti attesero arma al piede e con pochi sbandamenti che la situazione si chiarisse e arrivasse un ordine dal re a sbloccare una fortissima ambascia morale ("siamo fascisti, ma il giuramento è al re!"), che forse è qualcosa che oggi non ci resta chiaro, ma all'epoca un giuramento era qualcosa per cui si poteva anche morire.

Inoltre, constata per esempio la situazione dei prefetti in Italia: il prefetto è il simbolo stesso dell'autorità dello Stato. Mussolini, ben lungi dal sostituirli con cariche politiche, li sceglie in base alle loro qualità di durezza (prende Mori, per esempio, che fu l'unico prefetto regio a legnare duro gli squadristi...), e a loro si rivolge come cinghia di trasmissione, piuttosto che ai "federali", i quali vengono relegati ad un ruolo che - salvo casi eccezionali, finiscono per fare le "macchiette" che poi si vedono nei film del dopoguerra.

I prefetti scompariranno solo con la RSI, quando il PFR istituisce la carica di "capo provincia" che è finalmente legata al partito. Allora sì che il partito si mangia lo Stato.

Altro esempio tipico è la persistenza dell'Arma dei Carabinieri Reali, che resta intatta e sarà infatti la spina dorsale dell'Italia senza capi del settembre 1943, tanto che perfino la RSI avrà problemi a sostituirli con la GNR senza rischiare di far schiantare il tessuto vivente dello Stato al nord, e quando lo farà - essendo nota la loro fedeltà al re nonostante l'inserimento d'ufficio nella GNR - saranno guai grossi.

Tutto questo avviene in un momento storico in cui le altre dittature totalitarie facevano divorare gli istituti statali ai loro partiti. Che poi anche in Italia vi fosse una progressiva erosione del potere statale e un elefantiasi di quello partitico, non lo nega nessuno. Ma è anche vero che il potere statuale restò in buona parte intatto.

Un buon esempio grafico di tutto questo c'è sulla Garzantina di Storia (che io tengo in bagno tipo messale durante le sedute di gabinetto, per ripasso): peccato non ci sia anche il Reich, tuttavia si possono confrontare gli organigrammi di Italia e URSS. Quello italiano prevede uno Stato accentrato e incentrato sull'esecutivo, parallelamente al quale esiste il PNF che ogni tanto influisce (c'è qualche freccia ogni tanto). Quello dell'URSS invece mostra un organismo tripartito (Stato, governo, partito) nel quale il PCUS è la terza parte e soprattutto la più importante, quella che può impartire ordini e direttive alle altre due. Lo Stato è relegato dietro, ed ha praticamente solo funzione di eseguire gli ordini e dare il proprio "consenso" (non in senso wikipediano) alle azioni del governo imbeccate dal partito.

Dunque vedi che il problema è estremamente più complesso. Monnerot fotografa da sociologo storico una situazione. Nota anche bene che lui all'aggettivo socialista aggiungeva "in senso etimologico". Insomma era uno che le parole le sapeva soppesare col bilancino, e non a caso De Felice lo cita quattro volte nel suo "Interpretazioni del Fascismo", lasciandogli addirittura l'onore della chiusa del libro.

Quello che mi ha fatto saltare sulla sedia, è che ad un taglio politico (per dichiarazione esplicita) si sia poi cercato una giustificazione postuma e dialettica. Dal mio punto di vista wikipediano - e spero di non sbagliarmi - molto meglio sarebbe stato aggiungere un intervento contraddittorio, anche perchè, se vedi il capitolo in cui era inserito, è un capitolo nel quale si dà conto di tutto e del contrario di tutto circa il totalitarismo o l'autoritarismo o il totalitarismo "imperfetto" del fascismo, senza prendere le parti di nessuna delle tre interpretazioni. Anche io ho una predilezione per una delle tre ipotesi (ma non ti dico quale) ma nella redazione di quel capitolo ho cercato di dare conto anche delle altre due, in maniera neutrale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 2 ott 2008 (CEST)

Caro Emanuele, vedi che mettendo finalmente in tavola i fatti si arriva più' facilmente a capirsi e discutere sui paragrafi della voce. Per come la vedo le strutture dello stato italiano ed alcune sue formalita' rimasero solo per facciata (buona per chi ci fa o ci e', a mio avviso), aiutate in questo dal fatto che l'Italia, a differenza di Germania e Russia, essendo uscita vincitrice dalla guerra non ebbe travolte le sue istituzioni statali dal tarcollo dello stato e non ebbe questioni di difesa territoriale. Mussolini lascio' quello che lasciò, quando gli faceva comodo, talvolta solo come contenitori, di cui aveva cambiato completamente il contenuto. Cosi' come ottenne prima la rimozione di Mori, poi lo mise contro la mafia ed infine lo tolse quando nuovamente gli creava problemi. Incidentalmente il problema su chi tirava le redini del potere dello stato (o meglio del regno) e' esplicitamente discusso e abbondantemente da Mussolini nel suo "Cronaca di anno ovvero il tempo del bastone e della carota", ove chiama cio' "diarchia" (non bicefalia) il che rende gia' l'idea dell' ambiguita' della situazione anche da un punto di vista fascista pubblico. Che poi alcuni reparti anche fascisti abbiano spontaneamente sparato contro i tedeschi non mi stupisce, nonostante la propaganda "antialbionica' fascista in Italia, in generale se vi erano sentimenti ostili a popoli stranieri sicuramenti erano maggiori contro i "todari", aiutati in questo dai comportamenti poco camerateschi delle truppe tedesche verso quelle italiane negli anni di guerra 40-43.

detto questo io propongo di spostare tutte queste parti piu' teoretiche ed interpretative nella voce Interpretazioni del fascismo, che gia' a partire dal titolo lascia maggior spazio a disanime opinionistiche e critiche, sempre nell' ambito dei pilastri wikipediani, permettendo di avere la voce fascismo meno controversa e con piu' spazio per approfondimenti sui fatti.--Bramfab Discorriamo 16:01, 2 ott 2008 (CEST)

Certo che se si fosse discusso così fin dall'inizio sarebbe stato meglio per tutti e soprattutto per wiki. Transeat.

Comunque, nel merito, tu ed io siamo d'accordo su un certo tipo di totalitarismo fascista, almeno così mi pare di capire da come scrivi. Il problema è che un sacco di altri storici non sono d'accordo con noi, e tocca dar spazio anche a loro. Il dibattito è ferocissimo (in senso storico: giusto prima delle vacanze stavo ad uno andato avanti due ore alla Fondazione Ugo Spirito sulle componenti totalitarie o autoritarie del regime fiscale nel Ventennio!)

E' chiaro che Mussolini lasciava quello che gli faceva comodo: era un machiavellico convinto e militante, quindi era più che logico che agisse così. Ma non era un dio, e quindi presto o tardi ha trovato degli ossi duri che gli hanno rotto i denti.

Sulla Milizia ho avuto modo di fare uno studio per un convegno, e quello che è emerso è che la potenza del giuramento al re era comunque solidissima: ora che ci penso sarebbe interessante capire quei reparti che si ammutinarono l'8 settembre a sera (tipo quelli a sud di Roma) che percentuale di ex repubblicani, ex socialisti ed ex anarchici avevano al loro interno. Chissà se c'è un modo di fare uno studio.

D'altronde il giuramento diceva "obbedire agli ordini del duce" (che non vi furono perchè Mussolini era agli arresti) ma non implicava una fedeltà diretta alla sua persona. Oggi sembrano cavilli, ma non è così. Vi è stata un'epoca in cui le parole contavano molto più di oggi...

Quali parti in particolare vorresti spostare? è una cosa che avevo proposto anche io fin dall'inizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:30, 2 ott 2008 (CEST)

PS a proposito: perchè hai spostato la citazione sul mussolinismo? secondo me faceva molto più "scopa" nella sezione di sopra.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:30, 2 ott 2008 (CEST)

Sulla voce

Ultimo commento: 15 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Tutto e' ben quello che muove bene infine e forse ora ci siamo, diamoci tutti delle autopacche sulla schiena.

Intenzionalmente non ho spostato alcuna citazione, se l' ho fatto per errore ripristina pure.

Sulla voce e su cosa spostare: io sposterei gran parte dei paragrafi 4,5,7, e 8 come ho scritto sopra nella voce Interpretazioni del fascismo che trattando esplicitamente di interpretazioni puo' contenere le diverse teorie con meno remore di POV e presumo che la stessa voce finira' per dover essere a sua volta suddivisa interpretazioni del fascismo in generale e interpretazioni del fascismo italiano. Attendiamo altri commenti prima di agire.

Mentre in questa voce occorre inserire maggiori dati sul suo sviluppo italiano: le "adunate oceaniche", l'indottrinamento scolastico, le trasvolate atlantiche, le celebrazioni per il bimillenario dell'impero romano, l'EUR, l'emarginazione di D'Annunzio, la cinematografia, la struttura delle forze armate e di quelle forze che dovevano occuparsi dell'ordine interno, il problema della "diarchia" ed i rapporti fra vecchie e nuove strutture dello stato e del PNF, la propaganda fascista all'estero (e emigrati), il ruolo attribuito alla donna.

Sicuramente un tempo i giuramenti, anche se imposti, ossia obbligati, avevano un valore di impegno oggi meno riconoscibile, tuttavia implicavano che il giurante si attendesse un comportamento coerente da parte di chi gli imponeva il giuramento. qui un piccolo episodio di cui venni a conoscenza su quello che accadde quando l'attesa venne disillusa ed aggiungo, che involontariamente indica che a quei tempi si dava anche piu' importanza lla nostra bandiera nazionale.--Bramfab Discorriamo 09:33, 3 ott 2008 (CEST)

Sugli spostamenti, inizialmente l'idea era quella di fare una voce che avesse uno zoccolo duro di affermazioni abbastanza acclarate e condivise dalla ricerca (per esempio che il fascismo avesse una fondamentale componente ruralista - my bad: ho previsto il capitoletto ma fra snì e snà non son riuscito mai a riempirlo) anche se eventualmente - come nel caso del totalitarismo, dovesse contenere anche i tratti principali del dibattito storiografico.

Viceversa una voce "interpretazioni" (dunque tu dici proprio la voce nuova, eliminando capitolo in questa?) dovrebbe concentrarsi più che altro sulle attuali e passate linee di dibattito (per esempio le componenti sociali del fascismo, la natura del fascismo, il totalitarismo fascista in maniera più approfondita che non nel capitoletto presente, il razzismo nel fascismo, fascismo e mussolinismo etc) però più dal punto di vista della ricerca. Ovvero io m'immaginavo proprio un digesto delle "interpretazioni" defeliciano, ovviamente aggiornandolo con i risultati della ricerca degli ultimi 15 anni.

Insomma, un po' come se la prima voce (fascismo) fosse un manuale d'anatomia, la seconda (interpretazioni) una spiegazione di questo manuale e la terza (Storia dell'Italia fascista) un excursus storico-pratico. Sicuramente vi sarebbero degli accavallamenti, però intanto repetita iuvant, eppoi certi aspetti sarebbero più chiari.

Fra l'altro adesso vedo che ci stanno un paio di cosette da aggiustare tout court: intanto in "fascismo come idea" manca ogni riferimento a Machiavelli, che è una mancanza gravissima di cui mi cospargo la tigna di cenere. Eppoi c'è un "citazione necessaria" su "socializzatrice" in "fascismo reale" che necessita di un riempimento (ancorchè del tutto pletorico).

Sulla citazione di Gobetti, boh, mi pareva l'avessi spostata tu. Fa nulla. La rimetto due righe sopra, dove secondo me calza meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:46, 3 ott 2008 (CEST)

Mi accorgo oro che la mia risposta suo tempo non venne salvata Sono d'accordo che il repetit juvant, o meglio piccole sovrapposizioni tra voci aiutano. Si io credo che la composizione in 3 voci possa aiutare. Anche perche' personalmente credo che nel giro di 1-2 anni tutte le voci wikipediane di rilevanza e interesse cresceranno anche raddoppiando di dimensione, per cui tanto vale preparare bene le fondamenta.; Piccolo dettaglio sulla ideologia socializzatrice; sarebbe il caso, oltre a mettere le fonti sugli autori che parlano di socilaizzazione indicare brevemente cosa il fascismo intendesse con questa parola e cosa venne o non venne fatto. Dal tempo della rivoluzione russe penso sia impossibile cenumerare i regimi o i governi o i partiti che abbiano propugnato una loro ideologia socializzatrice
Incidentalmente in tutta la voce non c'e' un accenno al peronismo e mi sembra che qualche riga ci stia tutta.--Bramfab Discorriamo 10: 42, 9 ott 2008 (CEST)

Non sai che vaso di Pandora che hai aperto... il dibattito interno al Fascismo sulla socializzazione è roba che ci vorrebbe una wikipedia da sola per riassumere tutte le posizioni. Se dovessi ragionare con la mini-linea guida delle Tre Pagine farei così:

In Fascismo, i vari punti di vista fascisti (almeno i principali) sulla socializzazione: Ugo Spirito, Angelo Tarchi, Piero Pisenti, Nicola Bombacci (ancorchè non fascista, partecipò alla stesura dei progetti) e qualun altro che sicuramente mi sono dimenticato (escluderei la propaganda fascista però)
In Interpretazioni del Fascismo, come la socializzazione sia stata commentata e interpretata dai contemporanei e dagli storici (escluderei la propaganda antifascista però)
In Storia dell'Italia fascista, parlerei della realizzazione e delle velleità sul campo, con cifre, morti e feriti, decreti e leggi, risultati e la propaganda fascista e antifascista pro e contro la socializzazione fascista.

Vedi che però il Peronismo è citato nel template come "regime fascista" (e questo mi fa venire dei dubbi, visto che non pochi autori non lo consideravano affatto un regime fascista, ma solo un regime tradizionalista-socialista - io lo sposterei a para-fascista. Ma sul template c'è da discutere altrove). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:09, 9 ott 2008 (CEST)

Lo so che e' un vaso di Pandora, ma credo, come gia' scrissi, che le citazioni senza un supporto (anche veloce dei fatti), non servano in una enciclopedia, in cui le citazioni (ossia le fonti) sono a supporto di quanto scritto e non a sostituzione dello scritto. Ossia cosa venne fatto in direzione della socializzazione, anche per far capire se erano parole in liberta' (che talvolta Mussolini lasciava esprimere) oppure realmente si cercava di costruire in quella direzione.

Domanda pratica: questa pagina e' molto lunga, obiezioni se l'archivio?--Bramfab Discorriamo 13:56, 9 ott 2008 (CEST)

Per me archivia pure. --Piero Montesacro 15:36, 9 ott 2008 (CEST)

Ma sulla socializzazione non avevo messo in nota gli atti del CdM della RSI come fonte?

Comunque, per l'archiviazione, archivia pure. Tanto non va perso nulla, no?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:39, 9 ott 2008 (CEST)

^ David Ohana, Zarathustra in Jerusalem:. Nietzsche and the “New Hebrews”
^ "Ciò che [il fascismo] vuole realizzare non è affatto un qualche ritorno al passato, ma - come il bolscevismo - l'uomo nuovo: è tutto proiettato al futuro. Scrive Furet: "Le passioni suscitate dal militante fascista non sono le stesse che invoca il bolscevismo, ma sono della stessa natura. Al posto dell'uguaglianza sociale c'è la patria reinventata come un'utopia comunitaria... Quanto ai mezzi, quelli consigliati o adoperati dal movimento fascista sono già presenti nell'arsenale bolscevico: se servono alla causa, sono tutti buoni", da Francesco Rossignoli, La storia dell'idea comunista nel '900: l'interpretazione di F. Furet, in Linea Tempo, marzo 1998
^ ad es., lo storico e filosofo Benedetto Croce poté manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime
^ Gli antifascisti militanti che non emigrarono venivano spesso inviati al confino
^ ad es., lo storico e filosofo Benedetto Croce poté manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime. Inoltre, come detto, la canzonetta venne sottoposta a vaglio di censura solo a partire dal periodo bellico, sulla falsariga degli analoghi provvedimenti del ministro nazista della Propaganda, Goebbels. Alla stessa maniera, diversi ambiti "di sfogo" furono lasciati per esplicita volontà di Mussolini ad elementi afascisti o fascisti non "ortodossi": si pensi ad esempio a Nicola Bombacci e al suo giornale "La Verità" (fra l'altro, tenuto in alta considerazione dallo stesso Mussollini) o al cinema d'intrattenimento.
^ Jules Monnerot, Sociologie de la Révolution : Mythologies politiques du XXe siècle. Marxistes-léninistes et fascites. La nouvelle stratégie révolutionnaire, Paris, Ed. Fayard, coll. « Les Grandes études contemporaines », 1969, pag. 592

[1] David Ohana, Zarathustra in Jerusalem:. Nietzsche and the “New Hebrews”

[2] "Ciò che [il fascismo] vuole realizzare non è affatto un qualche ritorno al passato, ma - come il bolscevismo - l'uomo nuovo: è tutto proiettato al futuro. Scrive Furet: "Le passioni suscitate dal militante fascista non sono le stesse che invoca il bolscevismo, ma sono della stessa natura. Al posto dell'uguaglianza sociale c'è la patria reinventata come un'utopia comunitaria... Quanto ai mezzi, quelli consigliati o adoperati dal movimento fascista sono già presenti nell'arsenale bolscevico: se servono alla causa, sono tutti buoni", da Francesco Rossignoli, La storia dell'idea comunista nel '900: l'interpretazione di F. Furet, in Linea Tempo, marzo 1998

[3] s., lo storico e filosofo Benedetto Croce poté manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime

[4] Gli antifascisti militanti che non emigrarono venivano spesso inviati al confino

[5] s., lo storico e filosofo Benedetto Croce poté manifestare le proprie critiche verso il fascismo; è tuttavia da ricordare che Croce godeva di una notevole reputazione all’estero, ed eliminarlo avrebbe significato attirarsi rilevanti critiche internazionali che non avrebbero certo giovato al regime. Inoltre, come detto, la canzonetta venne sottoposta a vaglio di censura solo a partire dal periodo bellico, sulla falsariga degli analoghi provvedimenti del ministro nazista della Propaganda, Goebbels. Alla stessa maniera, diversi ambiti "di sfogo" furono lasciati per esplicita volontà di Mussolini ad elementi afascisti o fascisti non "ortodossi": si pensi ad esempio a Nicola Bombacci e al suo giornale "La Verità" (fra l'altro, tenuto in alta considerazione dallo stesso Mussollini) o al cinema d'intrattenimento.

[6] Jules Monnerot, Sociologie de la Révolution : Mythologies politiques du XXe siècle. Marxistes-léninistes et fascites. La nouvelle stratégie révolutionnaire, Paris, Ed. Fayard, coll. « Les Grandes études contemporaines », 1969, pag. 592

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