Discussione:Incel

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Disturbi mentali associati al mondo incel

Con le recenti modifiche è stata introdotta un'associazione impropria tra la definizione di Incel e il non avere rapporti sessuali, posto che con questi neologismi è molto facile fare confusione, le due cose non sono necessariamente correlate, propongo quindi di riformulare il paragrafo.-- Dao LR Say something 10:56, 8 nov 2018 (CET)

Credo sia un po' strana la tua critica, ad ogni modo sottolineerò che non è detto che uno che dica "sono incel" non abbia rapporti sessuali. Cioè, la definizione di incel dice che un incel ha pochi rapporti sessuali, quindi non ho capito bene cosa vuoi dire [Utente Fabioz9090] Comunque ho corretto. Ammesso che abbia capito a quale paragrafo ti riferisci.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabio9090 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

La definizione corretta è involontariamente celibe (si presume contro diversi tentativi per cambiare la situazione). Il numero dei rapporti sessuali è del tutto irrilevante per la definizione, che poi le due cose molto spesso coincidano è un altro discorso, Incel si riferisce alle relazioni, non ai rapporti-- Dao LR Say something 13:29, 8 nov 2018 (CET)

Fonti

Il blog We Hunted the Mammoth è gestito da un giornalista che da anni si occupa (tra le altre cose) del fenomeno incel. Ci sono letteralmente decine, se non centinaia, di post che dimostrano chiaramente la misoginia che sta dietro al fenomeno incel. Se la fonte è "dubbia", come mi è stato detto annullando la mia modifica alla pagina (e ci può anche stare di considerare "fonte dubbia" un blog), allora altrettanto dubbio è usare come fonti blog come Il redpillatore, ampiamente citato nel paragrafo sulla teoria LMS. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 198.96.95.167 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

Sicuramente difatti i link al blog del "Il Redpillatore" sarebbe meglio rimpiazzarli con fonti terze. Dalla policy per i collegamenti ai blog: "Siti personali e blog. Sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce (ad esempio in Beppe Grillo c'è il collegamento al suo blog personale). Siti che contengono materiale personale che non ha nulla a che vedere con Wikipedia e/o vengono inseriti per farsi pubblicità sono vietati. Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli. Sono invece non permessi (in quanto promozionali) blog personali o generalisti. L'inserimento di un collegamento a un blog va sempre motivato nella pagina di discussione, pena la rimozione del link." Il blog del Redpillatore viene lasciato linkato solo perché, in teoria, è la fonte ufficiosa per questa sottocultura in lingua italiana. Il blog "We Hunted the Mammoth" personalmente non l'ho mai sentito nominare, il rischio con i blog è sempre il NNPOV.-- Dao LR Say something 16:35, 8 nov 2018 (CET)

Avviso P

"L'esposizione della teoria LMS/Redpill viene presentata in maniera acritica." Che cose si vorrebbe venisse scritto per presentare la teoria LMS in maniera più critica? Potrei migliorare il testo se mi diceste cosa si vuole che si aggiunga. Esempi di contro-argomenti? Frasi del tipo "molti la pensano diversamente"? O altro? Grazie [ Fabioz9090] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabioz9090 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

Ci vorrebbe un paragrafo di critica alla teoria della redpill - quindi immagino con argomentazioni a favore del classico modo di vedere le relazioni, oppure con altri tipi di critiche a questo pensiero (es.: critica alla dicotomia chad/incel). Sono solo proposte, penso l'IP sopra che ha apposto l'avviso sappia spiegare meglio di me-- Dao LR Say something 18:30, 8 nov 2018 (CET)

PS: ricordatevi di firmare il messaggio, premendo il tasto Firma e data

Purtroppo non esiste una critica ufficiale alla redpill o alla LMS, né dei dati oggettivi a suo sfavore.. paradossalmente ci sono solo gli studi scientifici sull'attrattività fisica a suo fare. Ciò non toglie che le comunità incel godano di pessima fama nella culura popolare. Potrei scrivere qualcosa sulla "teoria normale dell'amore", o dell'attrattività (che però non esiste..), ispirandomi ai luoghi comuni, soprattutto quelli utilizzati da coloro che criticano la red pill. Dopo tutto neanche LMS ha molte basi scientifiche a suo supporto, è come una battaglia tra teorie senza supporto scientifico. Anche chi critica la red pill, per altro, scrive su blog o nei commenti di video youtube, al di là, almeno, degli articoli giornalistici sui casi di "terrorismo incel". Quello che posso fare certamente è contrapporre al nichilismo, fisicalismo, o natural-materialismo della LMS, qualche tipo di corrente meno materialista e determinista sulla natura delle relazioni interpresonali e dell'universo. Dico tutto ciò solo per capire meglio come muoversi, per sapere se avete idee in merito. --82.49.76.14 (msg) 19:23, 8 nov 2018 (CET)

Il paragrafo attuale sulle critiche va molto bene, sarebbe meglio integrare con qualche fonte di articoli di psicologia, ma mi sembra ben fatto-- Dao LR Say something 12:40, 9 nov 2018 (CET)

Sezione delle critiche

le critiche riportate nell'ultimo paragrafo sono di livello argomentativo veramente basso, da osteria oserei dire, e smentibili in pochi minuti di ragionamenti banali, specialmente l'ultima, che sembra una vera provocazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

Quindi cosa proponi per migliorare la sezione?-- Dao LR Say something 13:38, 1 dic 2018 (CET)

a parte eliminare completamente il paragrafo? sarebbe la cosa più ragionevole. si può controargomentare in modo costruttivo un punto per volta 1) non è un'argomentazione ma un'accusa infondata, perché è una critica che si potrebbe rivolgere a qualunque gruppo online e non ha senso applicarla alla teoria in sé. 2) affermare che LMS conti solo all'inizio non mi sembra una smentita alla teoria LMS. Ammesso e non concesso che sia così, infatti, se uno non ha sufficienti livelli di LMS viene subito scartato e non arriva neppure al punto di avere la possibilità di dimostrare la sua personalità. 3) L'errore è includere un numeroso gruppo di persone eterogenee in un enorme calderone, banalizzandone le problematiche con luoghi comuni e colpevolizzandoli. Questo tipo di comportamento non porterà mai da nessuna parte, non c'è nulla di peggio per un ragazzo che viene regolarmente scartato ancora prima di aprire bocca che sentirsi dire da estranei "è colpa tua". 4) E' un discorso inconcludente. Ok, gli estremismi non vanno mai bene, e quindi? 5) ne ho già parlato.

[@ Daorl] A me pare che, come segnalato dall'avviso, siano affermazioni prive di fonte o con fonti aspecifiche, e nella premessa anche non affidabili (youtubers). Tranne forse al punto 3. Qui per me va rielaborata tutta la sezione brevemente sulla base minima del materiale presente in voce (visto che si parla di Critiche, non è necessario, @ip, un botta e risposta, anzi direi che è francamente sconsigliabile). Cioè un paio d'articoli. Il resto lo chiamerei WP:RO --Erinaceus (msg) 14:22, 1 dic 2018 (CET) P.S. Anzi, anche al punto 3 ho l'impressione che sia stata forzata la fonte, forse l'unica valida. L'ip non ha tutti i torti, per dirla con una litote. Se necessario entro in dettaglio.

per quanto possa essere valida, comuunque pone il problema in modo fuorviante, per esempio confondendo cause e conseguenze: non è che uno non rimorchi perché è misogino, depresso ecc. ma è esattamente il contrario, ovvero che diventa misogino e depresso perché appunto non scopa e le donne lo rifiutano costantemente.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

@IP Per rispondere all'IP, se viene formulata una teoria, questa ottiene un rilievo di certo tipo, purtroppo anche legato a fatti di cronaca nera, ritengo rilevante vengano esposte anche le relative controargomentazioni, come per ogni filosofia.

Per il primo punto: è innegabile che sentire e ascoltare persone che hanno esclusivamente un certo POV, provoca un "effetto bolla" e consolida le idee pregresse - rileva, nella teoria Incel nello specifico, perché, ad esempio, non è da escludersi che alcuni atti criminali siano stati compiuti a seguito di questa prolungata esposizione ad affermazioni fataliste e misogine, come ad esempio nel caso Elliott Rodger.

Per il secondo punto: "se uno non ha sufficienti livelli di LMS viene subito scartato e non arriva neppure al punto di avere la possibilità di dimostrare la sua personalità" - questo è un POV, che premette di considerare la teoria Redpill come valida per analizzarne le critiche, quindi è un'argomentazione fallace.

Per il terzo punto: l'errore non sussiste, poiché incel è un termine con cui delle persone si autodefiniscono, non un'etichetta (che poi alcuni lo usino come ingiuria è un altro paio di maniche da imputare alla società, non a Wikipedia), ma se studi scientifici (v. sezione Controversie) acclarano che chi si definisce incel "ha un'alta probabilità di sentirsi arrabbiato, frustrato o depresso", si tratta di informazioni documentate da fonti - da nessuna parte in quella sezione si punta il dito contro gli incel, colpevolizzandoli in quanto tali: si rendiconta l'opinione di fonti attendibili che hanno studiato questo fenomeno.

[@ Erinaceus] Chiaramente rielaborare la sezione è possibile, cercando adeguate fonti, ma IMHO le critiche sono poche e ben definite, quindi non saprei quanto davvero si possa di fatto modificare la sezione

-- Dao LR Say something 15:31, 1 dic 2018 (CET) è vero che sono necessarie controargomentazioni, ma queste fano ridere. 1) si continua a confondere causa e conseguenza, e comunque rimane il fatto che non possiamo dare la colpa di questi fenomeni alla teoria Incel in sé; 2) non ha molto senso relegarlo come un POV, dato che le donne molto spesso frequentano individui anche molto diversi per personalità. è molto più probabile che una donna esca con uomini molto differenti per carattere piuttosto che con uomini molto differenti per livelli di LMS 3) Incel, secondo la sua teoria, è da considerarsi un fenomeno prima di un termine per autodefinirsi, perché sono tanti quelli che rientrano nella definizione senza neanche conoscere la parola. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

Dici che si confonde causa con conseguenza , ma il problema è che la visione di quello che è causa e di quanto ne consegue, è dettata dal credere o meno nella teoria stessa, quindi non può che essere un POV. Mi spiego meglio, questa teoria afferma che se non si dispone di un adeguato valore LMS le relazioni non avranno un buon esito, dunque vi è una causa (valore LMS), che porta ad una conseguenza (successo nelle relazioni). Ma l'esistenza stessa di questo valore LMS non è scientificamente comprovata né accettata dalla maggioranza delle fonti, ed è dunque indimostrabile. Essendo indimostrabile e non verificabile non è neanche confutabile - quindi la nostra discussione non ci porta da nessuna parte. Per quanto riguarda la tua seconda affermazione, occorrono fonti attendibili: su Wikipedia non riportiamo il "vero", ma il verificabile. Infine, se alcune persone rientrano nella definizione ma non si identificano come tali, allora semplicemente non lo sono, non diversamente da come succede per altre filosofie o ideologie. -- Dao LR Say something 17:18, 1 dic 2018 (CET)

[@ Daorl] Cercare le fonti ex post non è mai una buona idea, specie se si parte da una tesi originale, e questa secondo me ne ha tutta l'aria. Un solo esempio: «la maggior parte degli incel sono misogini» (sic), con fonte qui. Un'affermazione così perentoria pretende una fonte a prova di bomba, e quella, sebbene sia considerata in genere una fonte affidabile, ha tutt'altra aria. In più è travisata: la parola misogino ricorre nel titolo (che conta davvero poco) e in due frasi che non dicono affatto che la maggior parte degli incel è misogina, ma sono entrambe generiche e vaghe («Elliot e Alek sono oggi i miti degli incel di tutto il mondo, perché sono coloro che hanno dato corpo al rancore e all'odio di tutti quei giovani misogini che sono l'altra faccia del #metoo»; «in ogni uomo che sia mai stato rifiutato da una donna (quindi quasi tutti noi) c'è nascosto da qualche parte il semino di un incel, il misogino della porta accanto»), e inoltre la seconda è espressione di opinioni dell'articolista (che tipicamente vanno in coda). Un'affermazione così, con una fonte così, da Wikipedia dovrebbe andare via. Le altre sono anche peggio --Erinaceus (msg) 10:45, 2 dic 2018 (CET)

Ho provato a dare una sistemata parziale-- Dao LR Say something 12:56, 2 dic 2018 (CET)

Almost exclusively

Il Guardian parla di "almost exclusively" da tradursi con "quasi esclusivamente" ma a mio parere è un POV sensazionalistico. Manterrei "principalmente" nell'incipit in assenza di fonti un po' più specializzate. Invito l'IP a dire la propria. --Lemure Saltante olim DaoLR 14:58, 23 feb 2019 (CET)

Più che altro basta semplicemente vedere come il "forum dei brutti" abbia quasi 7000 iscritti mentre il "forum delle brutte" sia completamente deserto e i suoi unici 12 utenti iscritti sono tutti account troll da parte di uomini. In Italia infatti non esiste nessun forum o sito di incel dedicato alle donne o agli uomini omosessuali, mentre ce ne sono ben 3 o 4 diversi dedicati agli uomini eterosessuali. Poi va beh, volendo la pagina si può anche lasciare così. -151.33.24.51

Le statistiche dei vari forum lasciano un po' il tempo che trovano.. chiunque può appunto registrarsi anche solo per trollare dicendo d'essere altro da quello di cui è realmente. In mancanza di dati fondati, lascerei così.--Lemure Saltante olim DaoLR 17:05, 23 feb 2019 (CET)

All'ultima critica c'è da aggiungere...

...che la teoria LMS sembra non considerare o addirittura escludere che la selettività ed i rifiuti possano essere motivati da questioni che non sono riferibili all'estetica, alla ricchezza o allo status, come ad esempio distanze geografiche, differenze marcate di età, diverse convinzioni religiose e/o politiche, differenti stati familiari o civili (come ad esempio che il potenziale partner abbia già un matrimonio finito alle spalle e/o figli da precedenti unioni).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.197.190 (discussioni · contributi).

Fatto ho integrato nel 3 bullett, riformulandolo--Lemure Saltante olim DaoLR 13:04, 1 mar 2019 (CET)

Ottimo. Altro elemento che non si considera è chi ha un alto LMS possa cmq vivere situazioni di rifiuto da chi si sente inadeguato/a rispetto a loro e non allo stesso livello.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.116.228.5 (discussioni · contributi).

Inserita anche questa osservazione, direi che va bene così--Lemure Saltante olim DaoLR 16:52, 1 mar 2019 (CET)

L'ultima questione, inizialmente inserita, non è più presente.

George Sodini

La strage attuata da George Sodini è causata dai problemi che aveva nel relazionarsi con le donne (https://www.corriere.it/esteri/09_agosto_06/%20sodini_strage_pittsburgh_81807128-828e-11de-ace9-00144f02aabc.shtml), non capisco come mai sia stata rimossa dalla pagina. Il fatto che questa strage non sia elencata pure nella pagina sugli incel di wikipedia inglese è semplicemente una mancanza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.160.111.215 (discussioni · contributi).

Se leggi, anche l'articolo parla di ipotesi, oltretutto in un periodo in cui il fenomeno culturale incel era agli albori. Anche il paragrafo riportava che Sodini non faceva parte di comunità incel, anche se poi è stato celebrato come tale in quei forum. Le congetture su possibili moventi non hanno rilievo enciclopedico.--Lemure Saltante olim DaoLR 17:17, 2 mar 2019 (CET)

mah, a me non sembrano ipotesi o congetture, ma è proprio accertato che la strage di Sodini fosse causata dai suoi problemi nelle relazioni con le donne, come scritto anche nella pagina apposita di wikipedia inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/2009_Collier_Township_shooting — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.160.111.215 (discussioni · contributi).

La voce su en.wiki non accerta affatto le cause, fa solo una mera speculazione. Non vi è un manifesto o altro che rivendica il gesto, come nel caso di Rodger, per quanto ne sappiamo può anche aver compiuto questo crimine solo a causa di problemi mentali, peraltro menzionati implicitamente nella stessa voce su en.wiki.--Lemure Saltante olim DaoLR 20:33, 2 mar 2019 (CET)

Per quanto riguarda la terminologia italofona...

...ci sarebbero da aggiungere BF (bel/i faccino/i), considerato elemento fondamentale delle potenzialità seduttive per entrambi i sessi secondo la teoria LMS (viene usato soprattutto per definire i maschi avvenenti per via dei loro lineamenti piacevoli), e CO (cessa o cessona obesa), ovvero ragazza poco gradevole fisicamente perché molto in sovrappeso che cmq, se si accontenta, riesce a ottenere qualche attenzione dai maschi, al contrario dei BV che sarebbero destinati ad essere scartati da qualunque donna.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.197.190 (discussioni · contributi) 12 mar 2019 (CET).

Eviterei di rendere la pagina una lenzuolata di termini criptici o il dizionario degli incel --Lemure Saltante olim DaoLR 17:31, 17 mar 2019 (CET)

forum lookism

posso aggiungere nozioni sul forum lookism e della subcultura che si e' formata attorno ad esso? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorsss98 (discussioni · contributi).

WP:BOLD, se non andassero bene ne possiamo sempre discutere.--Lemure Saltante olim DaoLR 20:27, 14 apr 2019 (CEST)

paragrafo "Teoria RedPill e religione"

L'affermazione <<inoltre sostengono che la Chiesa Cattolica sia un'organizzazione che propaganda la "bluepill" - volta a tutelare le donne con il matrimonio, a scapito degli uomini e della libertà maschile>> è un'affermazione falsa (infatti non è accompagnata da nessuna fonte). Uno dei pilastri della teoria RedPill è il fatto che la monogamia (che veniva attuata tramite il matrimonio) era la soluzione migliore per far sì che tutti (compresi gli uomini con basso LMS) potessero avere una donna. Gli incel redpillati non sono contrari al matrimonio, anzi, auspicano una società patriarcale basata sulla monogamia in cui appunto non ci sia la libertà sessuale e dove quindi il sesso pre-matrimoniale sia vietato (come avveniva prima del 1968). --Utente98x 4 ottobre 2019

[@ Utente98x] Che i famigerati "incel" siano ostili alla Chiesa Cattolica non è un'affermazione falsa - basta una semplice ricerca su Internet per trovare testimonianza che gli incel contestino al cristianesimo moderno di essere eccessivamente lassista e di aver portato la corruzione dei costumi nella società (esattamente come la vedeva Nietzsche) tutelando le donne. Non linko i loro siti come fonte perché non mi sembra il caso, ma ricorrente è il culto di Kek / Pepe the Frog - proprio a burla della fede cattolica. Società patriarcale non necessariamente coincide con società di ispirazione cattolica. --Lemure Saltante sentiamo un po' 20:26, 4 ott 2019 (CEST)

Su chi si definisce "incel"

Riporto dalla talk di IP in modo resti in discussione --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:02, 1 gen 2020 (CET)

Non sono bravo a utilizzare wikipedia e fare le discussioni, lascio un ultimo reply qui poi valuta tu.

Gli incel che frequentano le community online considerano tali anche coloro che non si autodefiniscono incel, perché appunto quella incel non è una ideologia ma una condizione. Poi alcuni riflettono e discutono sulla loro condizione nelle board, altri invece (la maggioranza) non ne discute affatto. Nei forum sfottono quelli che prendono le distanze dagli incel che però sono evidentemente poco attraenti e di conseguenza incel inconsapevoli. Se vogliamo considerare incel solo quelli che frequentano le board, dobbiamo per coerenza rimuovere dalla lista anche molti di quei terroristi, visto che la maggior parte di loro si lamentava di essere sfigata, ma non si definiva di certo "incel" né frequentava forum incel. Ciao! --95.232.40.236 (msg) 23:18, 30 dic 2019 (CET)

Rispondo: la formulazione migliore (secondo me) è si autodefiniscono, perché è una parola che racchiude coloro che intendono definirsi tali: non è come avere i capelli biondi o gli occhi castani, fatti oggettivi non soggetti ad interpretazioni, fare parte di questa categoria sociale è un fattore strettamente personale. Non spetta a Wikipedia dare l'indirizzo a neologismi, divenendo fonte primaria.

• "Nei forum sfottono quelli che prendono le distanze dagli incel che però sono evidentemente poco attraenti e di conseguenza incel inconsapevoli."

Beh IP, questo lo dicono loro per apparire numericamente maggiori

• Se vogliamo considerare incel solo quelli che frequentano le board, dobbiamo per coerenza rimuovere dalla lista anche molti di quei terroristi, visto che la maggior parte di loro si lamentava di essere sfigata, ma non si definiva di certo "incel" né frequentava forum incel.

Dobbiamo attenerci alle fonti, se è documentato che Tizio aderiva a tale subcultura (e la prova del 9 sta nel frequentare i famigerati forum) allora può esser definito incel - sennò no, e se ci sono delle speculazioni nella sezione, vanno rimosse --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:02, 1 gen 2020 (CET)

Ragazzi, la questione è molto complessa. Se la prova del 9 di essere incel significa frequentare i forum incel allora nessuno di quei terroristi può essere definito incel, mi pare ovvio. Nessuno di loro frequentava forum incel (neanche Elliot Rodger). D'altra parte molti di quelli che frequentano i cd. "forum incel", soprattutto in Italia, non si identificano come incel. Sul forum dei brutti moltissimi utenti rifiutano l'etichetta di incel, preferendo decisamente quella di "brutto". In Italia l'etichetta di incel è stata data principalmente dai media, solo una stretta minoranza di utenti dei forum italiani si autodefinisce "incel", molti hanno semplicemente accettato passivamente l'etichetta. In genere si definiscono semplicemente brutti o sfigati, e molti di loro non lo sono neppure. Il punto secondo me è che è errato definire quella incel come subcultura perché i vari "incel" della rete non sono accomunati da un sistema comune di credenze e convinzioni. --95.248.245.192 (msg) 16:26, 2 gen 2020 (CET)

Sono accomunati dalla visione apocalittica sulla loro sorte, vittimismo, etc. quindi sono a tutti gli effetti una subcultura, hanno persino un loro linguaggio in codice (basato sulla teoria Redpill). Sono d'accordo che sia una questione complessa, ma omettere che si è incel per autodefinizione, equivale a dire che ogni "single senza volerlo" fa parte degli incel, questo innanzitutto non è vero (molti single involontari ancora non sanno nemmeno cosa significhi questo termine) e soprattutto non è verificabile (Wikipedia non è una fonte primaria). Se c'è un minimo comune denominatore per queste persone, questo è il loro partecipare ai forum. Casomai è da controllare la sezione sottostante.--Lemure Saltante sentiamo un po' 22:21, 2 gen 2020 (CET)

Ripeto, se gli incel sono accomunati dal fatto di frequentare forum online, perché vengono considerati terroristi incel individui che non hanno mai partecipato a forum online? O vanno rimosse le voci dei terroristi oppure è errato dire che un incel si autodefinisce tale. Peraltro non è vero che gli utenti dei forum incel sono accomunati da una stessa visione, anzi ci sono molte visioni contrapposte che sono state più volte analizzate. --87.0.33.135 (msg) 19:46, 10 gen 2020 (CET)

IP, mi sembra una falsa dicotomia. Se incel ci si autodefinisce (ed è così perché non possiamo assumere a definizione oggettiva il POV affibbiato dagli appartenenti ad una teoria minoritaria) allora frequentare i forum al più è il corollario, appunto la prova del 9. Detto ciò ho messo il C alla sezione, perché è da vagliare e non deve diventare una raccolta indiscriminata di episodi--Lemure Saltante sentiamo un po' 16:45, 11 gen 2020 (CET)

Più che altro è che c'è stato un errore da parte dei media, infatti in tutti gli articoli riguardanti gli incel i giornalisti avevano scritto (erroneamente) che "gli incel sono una subcultura e coloro che si autodefiniscono incel sostengono di non riuscire a trovare un partner sessuale". La vera definizione di incel, però, come scritto nel forum ufficiale incels.co (https://incels.co/threads/rules-terminology-and-faq.799/) è "person who desires, but is unable, to be in a romantic relationship". Di conseguenza, stando a quest'ultima definizione (quella corretta e ufficiale, anche se ignorata dai mass media), un incel è colui che non riesce a trovare un partner sessuale, indipendentemente che frequenti forum online o meno (o che aderisca o meno alla teoria RedPill). Poi tutti gli incel che frequentano gli appositi forum online (incels.co, forum dei brutti, ecc) loro aderiscono e promuovono la teoria RedPill, però di certo loro non sono gli unici incel del pianeta (dato che c'è ne saranno moltissimi altri che non frequentano forum online e/o non aderiscono alla teoria RedPill). Più che altro bisognerebbe capire quale definizione di incel usare ad inizio pagina (se usare la definizione riportata dai mass media o se usare quella ufficiale del sito incels.co), e poi solamente dopo che è stato stabilito quale definizione usare va poi nel caso modificato il paragrafo sul terrorismo. --Berid 00:58, 12 gennaio 2020 (CET)

[@ Berid] Un incel "è colui che non riesce a trovare un partner sessuale, indipendentemente che frequenti forum online o meno" secondo quanto si ritiene sul forum Incels.co, uno dei tanti forum sull'argomento - che per noi è fonte primaria. Noi dobbiamo attenerci alle fonti secondarie (ossia i media) anche se riportano qualcosa di erroneo - perché non possiamo fare una WP:RO.

• Inoltre personalmente trovo opinabile utilizzare in voce il termine subcultura e mi chiedo se non sia più opportuno, con opportune fonti a corredo, modificarlo con setta (viste le credenze rigide e le teorie dogmatiche) --Lemure Saltante sentiamo un po' 12:03, 12 gen 2020 (CET)

La discussione si è arenata. In assenza di pareri contrari, lascerei l'incipit così com'è, nella sezione lascerei solo i casi conclamati (rimuoverei quindi Sheldon Bentley e Christopher Wayne Cleary) - come criterio per la sezione terrei la partecipazione ai forum e in alternativa la pubblicazione di post/scritti/etc. collegati all'ideologia, attestati da fonti autorevoli. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:04, 1 mar 2020 (CET)

Concordo col fatto che l'incipit andrebbe modificato. Se andate a vedere la voce inglese, sottolinea fin dall'inizio che la cultura incel è fondata su discorsi d'odio, vicina all'estrema destra, e pericolosa. L'incipit attuale ita invece fa sembrare che "incel" sia un termine neutro, ma è neutro solo semanticamente, perché "celibe" e "involontario" sono termini neutri. Gli incel italiani hanno pubblicato un manifesto degli incel italiani [ ilforumdegliincel(dot)forumfree(dot)it/?t=77772778#cut ] che si dissocia da atti violenti, ma è dichiaratamente anti-femminista e nega "la teoria del patriarcato" (cioè ha un posizionamento politico o ideologico); inoltre hanno una campagna di tesseramento. Quindi: manifesto incel, posizioni ideologiche stabilite, tesseramento: sono vicini ad essere un gruppo politico o di attivismo (e non semplicemente dei ragazzi vergini che faticano a trovare una compagna).

Tobias Rathjen non è un incel

Si tratta di una fake news, quel Tobias Rathjen non faceva parte della comunità online degli incel. Io ho letto il suo manifesto (in lingua tedesca, ma si può tradurre usando Google traduttore) e non cita mai nessuna parola del tipo "incel" o "redpill" o altri termini tipici dei loro forum. Lui ha brevemente sostenuto che non avesse avuto rapporti sessuali da molti anni, però appunto non c'è nessun collegamento tra lui e gli incel o la ideologia dei loro forum. Non linko qui il manifesto in quanto credo che sia contro il regolamento di Wikipedia, però se cercate il manifesto su internet noterete appunto che lui non centra niente con i forum di incel/ideologia redpill e che la sua è stata una strage puramente xenofoba tipo quella in Nuova Zelanda da parte di Brenton Tarrant. Di conseguenza l'ho rimosso dal paragrafo del terrorismo incel. --Mavenes, 5 marzo ore 22:30

Salve [@ Mavenes], cortesemente la prossima volta apri una discussione prima di rimuovere un paragrafo corredato da fonti.

Nel merito, il soggetto è riportato come appartenente a questa subcultura da The Independent e The Sun. Anche la BBC in portoghese lo definisce tale. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:23, 6 mar 2020 (CET)

Però appunto è una fake news, qualcuno erroneamente l'ha classificato come incel e in seguito altri giornali online hanno riportato questa notizia senza però manco leggere il manifesto. Quelli del New York Post, che hanno letto il manifesto, infatti confermano che lui non abbia mai usato la parola "incel" o altri termini dei loro forum. https://nypost.com/2020/02/20/german-gunman-who-killed-9-posted-manifesto-calling-for-genocide/

Non credo che possa linkare qui il manifesto, ma basta leggerlo per capire che non centra nulla con la comunità online degli incel (a differenza di gente come Elliot Rodger o Alek Minassian che proprio ne facevano parte). Rathjen era uno che semplicemente non scopava, ma non faceva parte dei loro forum. La strage è stata di matrice xenofoba/razzista (come molte altre successe negli ultimi mesi, come quella della Nuova Zelanda, di El Paso, ecc). --Mavenes (msg) 12:14, 6 mar 2020 (CET)

[@ Mavenes] No, ovviamente il manifesto non si può linkare. Occorre seguire quanto dicono le fonti terze. Qui alcune fonti terze autorevoli dicono che si descriveva Incel, altre lo negano. Ritengo la soluzione migliore sia esporre entrambi i punti di vista. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:18, 6 mar 2020 (CET)

Va bene, ho modificato come concordato. --Mavenes (msg) 17:42, 6 mar 2020 (CET)

Edit war su paragrafo

[@ Utente1998, Sayatek] Una cronologia come quella che si sta susseguendo negli ultimi giorni non è accettabile. Si discuta qui nel merito del paragrafo e delle fonti a suo sostegno anziché proseguire nell'edit-war, in caso contrario sarà necessario richiedere la protezione della voce. Grazie per l'attenzione. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:42, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante] nelle fonti non c'è scritta l'aggiunta ro che l'utenza vuole inserire, ma sono degli articoli di opinione di giornali "generalisti" che trattano genericamente il tema a livello di curiosità. L'utente vuole inserire, testuale, "Nei forum online anglofoni, per indicare tale ideologia viene invece usato termine BlackPill al posto di RedPill, ma si tratta sostanzialmente di sinonimi e l'ideologia è grossomodo la stessa". Rilevanza enciclopedica sotto lo 0 (e a noi che ce ne importa come si indica tale ideologia nei forum online anglofoni?), e le fonti?

1. independent: nessuna traccia che nei forum online anglofoni si utilizzi questa o quella ideologia per definire cose, ma descrizione generica di quello che il giornale ritiene essere il fenomeno.
2. medium.com Sicuramente è una mia ignoranza, ma non l'ho mai sentito nominare; dà un'interpretazione molto diversa rispetto a quella che vuole inserire l'utente (si parla di riferimenti a Matrix, non forum online anglofoni)
3. foreignpolicy.com Non conosco nemmeno questo giornale (il che non vuol dire nulla, si intende); anche qui riferimento a Matrix per black pill (senza parlare di alternative, o forum online).

In sostanza, una ro pura e semplice. Sinceramente il tuo intervento un po' mi sorprende, ma forse era necessaria una spiegazione più approfondita. Ciao.--Saya χαῖρε 09:03, 16 giu 2020 (CEST)

RO non direi, se lo stesso fenomeno è attestato con nomi diversi in paesi diversi, l'informazione può avere il suo rilievo. Certo se le fonti dicono tutt'altro, l'edit va comunque tolto. Va bene, attendiamo le spiegazioni dell'altro utente (e ricordiamoci che per litigare bisogna sempre essere in due). --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:23, 16 giu 2020 (CEST)

Termine redpillato

[@ Sayatek] Il termine corretto in riferimento a una persona che aderisce a questa subcultura è "redpillato" e non "redpill". Nella lingua italiana le parole di derivazione anglosassone vengono spesso italianizzate. In questo caso "redpillato" è la forma italofona in participio passato del verbo inglese to redpill, cfr. fonte. Il termine è usato tanto come slang quanto nella letteratura accademica cfr. Ti chiedo di annullare la tua modifica. --5.169.91.36 (msg) 09:25, 24 ago 2020 (CEST)

Ciao, a proposito di "Nella lingua italiana le parole di derivazione anglosassone vengono spesso italianizzate" vengono da chi? Nei dizionari non esiste, perchè inventarci parole usate solo in ambito giornalistico (peraltro al di fuori dell'ambito del "giornalismo serio")?--Saya χαῖρε 09:27, 24 ago 2020 (CEST) Aggiungo, termini come "redpillato", ma anche "spawnato", "lootare" ecc ecc sono terminologie da forum, non certo da enciclopedie (e sicuramente non espressioni di un corretto italiano).--Saya χαῖρε 09:31, 24 ago 2020 (CEST)

Temo ci sia un fraintendimento sostanziale, "spawnato" ad esempio è termine videoludico ed ha un equivalente in lingua italofona con "generato virtualmente". La parola Redpillato al contrario, non ha un equivalente in lingua italiana e deriva da "Redpill" che è sì inglese ma comunque sostantivo. Scrivere "incel redpill" è grammaticalmente scorretto. --5.169.91.36 (msg) 10:13, 24 ago 2020 (CEST)

Grammaticalmente scorretto perchè scusami? E comunque resta la sostanziale inesistenza del termine, che (come gli altri citati) è slang da forum, sicuramente non la lingua italiana da usare su Wikipedia. Redpill è un termine inglese, redpillato non è un termine di nessuna lingua. --Saya χαῖρε 10:27, 24 ago 2020 (CEST)

Scorretto perché scrivendo Incel (sostantivo) e Redpill (sostantivo) si accostano due sostantivi, il che è un errore in lingua italiana. Al contrario, "Redpillato" può essere aggettivo o italianizzazione al participio del verbo gergale inglese "to redpill". Ciao.--5.169.91.36 (msg) 10:48, 24 ago 2020 (CEST)

Concordo con l'IP che ha scritto prima, sarebbe meglio usare il termine "redpillato". La RedPill è l'ideologia, mentre "redpillato" sta ad indicare chi aderisce a tale ideologia. --151.33.49.103 (msg) 21:17, 24 ago 2020 (CEST)

Antonio De Marco

Pregherei l'ip che continua l'edit war su De Marco di fornire una fonte in cui si stabilisca che De Marco sia un Incel. In mancanza di tale fonte, non spetta a WP fare collegamenti o (peggio) dare giudizi, e la cosa peraltro si configura come diffamazione, quindi ci andrei bello cauto con le etichette.--Saya χαῖρε 10:11, 10 nov 2020 (CET)

[@ Sayatek] Qui c'è una fonte.

Cito: "Molti analisti hanno definito De Marco “incel”, neologismo importato dagli Stati Uniti d’America volto a indicare i “celibi involontari”, ragazzi e uomini, perlopiù eterosessuali, desiderosi di avere un partner che restano per lungo periodo, se non per l’intera vita, single (o zitelli). (...)"--5.169.37.33 (msg) 12:44, 10 nov 2020 (CET)

L'autorevolezza della (unica, pare) fonte potrebbe anche essere discutibile, sinceramente mi era sfuggita, se ritieni fondamentale la modifica (e continuare quello che è di fatto un elenco pov) procedi pure, per me è inopportuna.--Saya χαῖρε 13:35, 10 nov 2020 (CET)

La questione è complessa e non c'è nessuna fretta. Meglio aspettare un po' di più e avere un WP:CONSENSO stabile. Attendiamo altri pareri. --5.169.37.33 (msg) 14:38, 10 nov 2020 (CET)

Fonti 2

Si sta usando ilredpillatore come fonte per parlare di incel o disambiguare cosa siano? È come usare un forum di estrema destra come fonte per parlare di un altro gruppo di estrema destra. Comunque, gli incel hanno un loro manifesto (//ilforumdegliincel(dot)forumfree(dot)it/?t=77772778#cut), quindi hanno una ideologia, checché ne dica ilredpillatore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.18.33.13 (discussioni · contributi).

Ciao, ho annullato l'ultima modifica, aveva aumentato eccessivamente l'incipit, con informazioni ridondanti. La parola "incel" al plurale in italiano resta invariata. Inoltre citare un manifesto di un singolo forum per sostenere che tutti i cosiddetti incel hanno un'ideologia, mi pare un caso da manuale di ingiusto rilievo e localismo. --5.169.7.156 (msg) 12:09, 28 feb 2021 (CET)

L'incipit è preso pari pari dalla pagina di wikipedia internazionale in lingua inglese. Idem per le fonti.

Semmai è localismo evitare di parlare dell'opinione sul fenomeno incel a livello internazionale: un gruppo d'odio.

Segnalo che anche wikipedia in lingua francese, spagnola, tedesca, hanno un incipit simile (misoginia, razzismo, gruppo d'odio ecc).

Non è certo il compito di wikipedia Italia nascondere queste informazioni. Sembra quasi che "non si voglia far fare brutta figura" alla categoria, ma non è questa la funzione di una enciclopedia, se la categoria nel mondo è nota come un gruppo d'odio con determinate idee.

Volendo si potrebbe fare una pagina o un paragrafo sul "il fenomeno incel in Italia", se ci sono abbastanza informazioni per ritenere che si differenzi da quello internazionale. In caso contrario, siccome questa è una enciclopedia, visto che in Italia è stato pubblicato almeno un "manifesto degli Incel italiani", non ha senso censurarlo: chi voglia studiare il fenomeno "incel" troverà utile sapere che esiste un tale testo. Infine, anche "ilredpillatore" è un singolo forum/sito, eppure sta venendo usato per dare definizioni enciclopediche, invece che riportarne il punto di vista, come sarebbe corretto fare; anche questa è una stortura da correggere.

Ho provveduto a correggere il fatto che la parola "incel" al plurale in italiano resta invariata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.40.6 (discussioni · contributi).

Se vai a leggere nella rispettiva discussione, l'incipit di en.wiki è stato assai tribolato, prima di copiarlo acriticamente sarebbe stato bene discuterne. Giusto per citarti alcune storture che si presentano adesso: quanti italofoni conoscono il SPLC (localismo statunitense) ? Che rilievo enciclopedico hanno "le stime sui numeri" in forma dubitativa ? È una "sottocultura" oppure un'ideologia (lo stesso paragrafo si contraddice)?

Per il "manifesto" di un singolo forum (sic!) che sa tanto di trollata - ci vanno fonti terze ad attestarne l'autorevolezza altrimenti è RO. Infine, se hai siti migliori con cui riscrivere la voce e le citazioni ovviamente puoi usarli per sostituire il blog de Il Redpillatore. --5.169.36.71 (msg) 09:22, 1 mar 2021 (CET)

Le fonti sulle idee della categoria incel non si limitano al SPLC: huffinghtonpost, washingtonpost e new york times sono fonti piuttosto autorevoli. Ci sono anche fonti canadesi. Possiamo concordare, credo, che un incipit uniforme con quello inglese, francese, tedesco, sia opportuno.

ps: non vedo motivo di cancellare le critiche di Alana sull'utilizzo/distorsione del termine (da lei inventato) a mo' di arma.

In base a cosa "ilredpillatore" viene considerato autorevole e "ilforumdeglincel" invece "una trollata"? Oltretutto non penso stia a wikipedia valutare le motivazioni per cui un manifesto viene pubblicato.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.68.13.93 (discussioni · contributi).

Secondo me l'attuale incipit è bilanciato. È tutto spiegato nelle relative sezioni. La critica sul termine dopo che è stato alterato, che rilevanza enciclopedica ha? Comunque non è che "Il Redpillatore" sia considerata la fonte migliore possibile, ma certo meglio di un post di un forum. --5.169.36.71 (msg) 16:22, 1 mar 2021 (CET)

Incipit attuale: abbastanza bene. [edit] Ho corretto una frase troncata per errore, credo: iniziava con "e" (congiunzione) minuscola.

"Manifesto": non è "solo un post su un forum", è il manifesto fatto da uno dei due gruppi principali di incel in Italia. Mi spiace linkare youtube, ma comunque: https://www.youtube.com/watch?v=6ckoUeeIeCg 45.000 visualizzazioni, fatto da Crepaldi che è considerato un punto di riferimento sul fenomeno incel in italia. Partiamo dal fatto che le comunità incel si ritrovano nei forum. C'è stata una frattura all'interno del "forum dei brutti" che era il primo: il manifesto nasce dal secondo gruppo che si è creato.

[edit] Per cortesia non rimuovete la fonte, anche se non è possibile usare un link.

Alana: la fonte che viene usata per riportare che Alana è l'inventrice del termine è un articolo in cui lei si dissocia dall'uso che ne viene fatto: perché riportare la cosa in modo parziale e quasi contraddittorio? cioè: il paragrafo dice una cosa, il titolo della fonte un'altra. Mi sembra che riportare l'informazione in modo completo non possa che migliorare la qualità della voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.48.208 (discussioni · contributi).

recrutamento e tesseramento

Ho notato che è stata rimossa la frase "il gruppo ha iniziato una campagna di tesseramento" (riferita al "forum degli incel" che ha pubblicato il loro manifesto). Il motivo è "non promuoverli". Sono d'accordo, non vanno promossi, ma questo fatto del tesserare le persone è rilevante. A prescindere dal fatto che chi legge questa discussione li prenda sul serio o meno, un tesseramento con i propri dati anagrafici segna un passaggio dall'anonimato tipico dei forum ad un recrutamento e/o organizzazione delle persone.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.48.208 (discussioni · contributi).

Un video su YouTube pure se con 45 mila visualizzazioni ha una rilevanza enciclopedica praticamente nulla, il post di un forum dove ognuno può scrivere cosa vuole ancora meno, quindi in assenza di fonti terze e non primarie stiamo parlando del niente. Su Alana non c'è nulla di contraddittorio, si riporta che ha inventato il termine e si lascia da parte la retorica successiva. --5.169.72.140 (msg) 08:07, 2 mar 2021 (CET)

Hai risposto nella discussione sbagliata quindi non so se risponderti qui o lì. Si può spostare il tutto nella discussione corrispondente?

Il video è di Crepaldi, che è considerato il maggiore esperto del fenomeno incel in Italia.

Sarebbe retorico dissociarsi dall'uso che viene fatto di un termine che si ha coniato? non so, e non vedo come questo giudizio di valore sulle dichiarazioni di Alana sia enciclopedico. Insomma non capisco come censurare questa informazione possa migliorare la voce.

Riguardo a recrutamento e tesseramento: la formulazione Il gruppo recruta membri anche richiedendone i dati anagrafici (schedatura) può andare bene? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.57.113 (discussioni · contributi).

Continuiamo qui di seguito, per non fare confusione.. Sul termine, dipende, se si conia un neologismo, questo viene alterato e ottiene connotazione negativa è piuttosto scontato dissociarsene, quindi a parer mio retorico. Per Crepaldi, c'è una fonte che attesta che "è considerato il maggiore esperto del fenomeno incel in Italia"?

Ad ogni modo, a mio parere la menzione della campagna di tesseramento è ingiusto rilievo di un'iniziativa pressoché sconosciuta ai più, oltreché pubblicità inopportuna. --158.148.53.195 (msg) 20:36, 2 mar 2021 (CET)

Alana: la fonte che c'era prima che venisse "tagliato" il paragrafo era questa: https://www.theguardian.com/world/2018/apr/25/woman-who-invented-incel-movement-interview-toronto-attack e il titolo è "Woman behind 'incel' says angry men hijacked her word 'as a weapon of war".

Non vedo come un giudizio di valore sulle dichiarazioni di Alana (sono retoriche sì o no?) sia enciclopedico. Chiediamoci: in che modo omettere l'informazione migliora la voce? Cosa succede di peggiorativo se mettiamo l'informazione completa?

Riguardo a Crepaldi, è il presidente dell'associazioni hikikomori Italia, è uno psicologo sociale che si è concentrato su hikikomori ed incel, ed è al tavolo del miur (https://www.miuristruzione.it/9135-hikikomori-anche-in-italia-il-fenomeno-desta-preoccupazione-tra-i-giovani-ecco-i-dati/); ormai è un personaggio pubblico ed è considerato il personaggio a cui far riferimento per interviste e spiegazioni sugli incel, in particolare in campo "pop" (mass media ecc) https://duckduckgo.com/?t=lm&q=crepaldi+incel&ia=web, tant'è che quando Le Iene hanno deciso di parlare di Incel hanno chiamato lui: https://ilforumdeibrutti.forumfree[.]it/?t=78236196&st=30. Non parlo di valore accademico (per me non ne ha) ma di rilevanza nella cultura di massa (sempre con le dovute proporzioni, visto che parliamo della cultura che "la massa" ha sugli incel, non di Madonna).

"Reclutamento e schedatura" non mi sembra una pubblicità, non è una terminologia positiva o lusinghiera. Non credo nemmeno che "non lo sa nessuno" abbia un peso, le persone vengono su una enciclopedia apposta per saperne di più. Ripeto: la differenza tra un forum anonimo ed una organizzazione nella vita reale è importante se consideriamo cose come la "radicalizzazione/organizzazione dei propri membri".

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.76.16 (discussioni · contributi).

Su Wikipedia non funziona che si può scrivere tutto ciò "che non è peggiorativo per una voce", le informazioni devono avere rilievo enciclopedico, altrimenti è WP: RACCOLTA. L'autrice si è dissociata dal termine dopo che aveva preso una pessima piega? Bene, è una minuzia decisamente lapalissiana.

Ok, Crepaldi è il presidente di un'associazione sugli Hikikomori, che è comunque un fenomeno diverso (v. voce relativa). Continua a mancare la fonte sull'affermazione sopraccitata, una query di DuckDuckGo non è una fonte.

Andare su un'enciclopedia per saperne di più su un determinato argomento, trattato con fonti terze consolidate, è diverso dal menzionare iniziative insignificanti, poiché citate soltanto con fonti autoreferenziali (uno dei medesimi forum), ottenendo soltanto di fargli pubblicità. Non dobbiamo confondere lo scrivere un'enciclopedia con il sensibilizzare su fenomeni sociali, per quanto controversi e aberranti.--5.169.225.208 (msg) 06:45, 3 mar 2021 (CET)

Va bene, vedo che il rischio di fargli pubblicità viene tenuto in grande considerazione; dissento sul fatto che parlarne in termini di pericolosità sociale equivalga a pubblicità, ma pazienza.

Quanto a Crepaldi, lo so anche io che quella query non è una fonte, ma speravo che l'utente potesse andarla a controllare senza costringermi a copia-incollare 10 o 15 risultati (le fonti), Iene incluse. Vorrei anche capire se il fatto che Crepaldi stia al Ministero dell'Istruzione - Ministero dell'Università e della Ricerca lo rende una fonte autorevole o meno. Mi sembra che si continui a sminuire il ruolo che ha questa persona nel restituire l'immagine del fenomeno incel italiano al grande pubblico (io personalmente preferirei che ciò venisse fatto da uno psicologo meno incline a "normalizzarli", ma tant'è, purtroppo).

Sull'auto-referenzialità: sono d'accordo a non citare fonti auto-referenziali come fonti scientifiche. E in tal senso è aberrante usare ilredpillatore: è tutta pseudo-scienza. Se invece usiamo queste fonti per riportare determinate posizioni, bisognerebbe arrivare a capire che quei forum (dei brutti, degli incel) sono il fenomeno incel italiano.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.145.240 (discussioni · contributi).

Bene, allora siamo d'accordo :)

Su Crepaldi, sicuramente è un ottimo professionista che fa bene il suo lavoro, per il resto non saprei, l'ho conosciuto tramite questa discussione. Sull'auto-referenzialità, si era usato quel blog perché inizialmente per la stesura della voce con fonti su un fenomeno di nicchia, c'era solo quello, se ora hai fonti terze, autorevoli e altrettanto approfondite sul tema, sentiti libero di sostituire. Per le altre domande vedo che ti hanno già risposto in modo approfondito. Saluti. --5.168.157.85 (msg) 09:50, 6 mar 2021 (CET)

Discrasia

Per favore, guardate in faccia la realtà, gli incel sono solo una leggenda di Internet. --Eddymitsu (msg) 14:41, 27 feb 2022 (CET)

prima di rimuovere la fonte, per favore vedere relative discussioni

Inserire delle fonti sarebbe "vandalismo"? Prima di rimuovere paragrafi e fonti, sarebbe corretto leggere le relative discussioni, ad esempio quella chilometrica (anzi, sono due) visibili proprio qui sopra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.38.212.254 (discussioni · contributi) 18:27, 3 mar 2021 (CET).

La fonte non c'era. Le fonti devono essere terze, affidabili e verificabili. Quella che hai cercato di inserire non soddisfa affatto queste condizioni. Il software la rifiuta in automatico. Ci sarà un motivo? --Gac (msg) 18:42, 3 mar 2021 (CET)

Hai letto le discussioni qui sopra? Si era discusso di quel paragrafo, ma non si era optato per la cancellazione, e si stava discutendo sulla frase successiva.

Gli incel sono un fenomeno che nasce e si sviluppa nei forum. In Italia i due forum di riferimento sono "il forum dei brutti" e "il forum degli incel". Non vedo che senso abbia parlare di fonti terze nel caso di un loro "manifesto": varrà la loro pubblicazione, come fonte primaria, nel sito dove l'hanno pubblicato, o no? Se poi si vuol cassare tutto ciò solo perché su "forumfree" ci sono stati anche forum-spam (motivo per cui wiki lo rigetta) a me pare una non-motivazione. Il loro sito è attivo e funziona. Si perde l'informazione sul fenomeno incel in Italia per un problema software.

Oltretutto, wikipedia ammette già fonti prive di link diretto, come nel caso di libri cartacei o articoli accessibili solo a pagamento: non possiamo usare questo metodo?

I forum non sono considerati fonti attendibili: WP:FONTI, WP:Fonti attendibili e in questo contesto sarebbe pure una fonte autoreferenziale. Non insistere, cortesemente.--L736E^{l'adminalcolico} 19:53, 3 mar 2021 (CET)

Come fa un manifesto a non essere autoreferenziale? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.64.231 (discussioni · contributi) 20:21, 3 mar 2021 (CET).

Non può e difatti non è una fonte attendibile. Scusa se insisto: ma perché non leggi le due pagine sulle fonti linkate qui sopra? Dovrebbero essere chiare e comprensibili, così eviti di perdere il tuo tempo per chiedere delle cose che sono già chiarite. Un saluto, --Gac (msg) 19:49, 5 mar 2021 (CET)

Correzione sulla Teoria RedPill e lesbismo

Nella sezione "teoria redpill e omosessualità" si dice " la visione sul lesbismo ricalca quella di fine Ottocento, in particolare secondo la teoria RedPill, non esisterebbe davvero una condizione autentica di omosessualità femminile." Ritengo che questo fatto sia falso, e non ho mai nemmeno sentito ipotesi simili. il link della fonte porta a un post di reddit privato, che non è possibile visualizzare. Credo che sia opportuno rimuovere o modificare sostanzialmente il paragrafo, che ne pensate? Sono nuovo qui, ho provato a farlo da solo ma mi è stato impedito dicendo che devo aprire una discussione e far approvare la modifica, scusatemi se sto sbagliando qualcosa. --Nickel coated steel (msg) 20:54, 24 mar 2022 (CET)

Rimossa fonte non consultabile, aggiunto di conseguenza senza fonte per la frase in questione.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:05, 24 mar 2022 (CET)

Fonti

Un incel, nella deviante presupposizione di avere naturale diritto al sesso, motiva l'inaccessibilità al partner con il ricorso ad assunti stereotipici (per esempio, secondo uno stereotipo di superficialità, affermando di essere poco attraente). Essenziale è il meccanismo sociopsicologico di credere che il sesso gli sia dovuto. Mancano davvero fonti per una definizione più precisa?

Così com'è la definizione da incipit descrive pericolosamente più o meno tre quarti della popolazione mondiale in età adolescenziale. Anch'essa, nella sua formulazione precisa, non sembra del resto rispondere a fonti individuabili. 95.239.231.131 (msg) 19:03, 9 set 2022 (CEST)

Gentile IP, grazie per aver aperto la discussione che spero partecipata. La definizione attuale descrive la situazione, è chiara, neutrale, e non dà giudizi. Il tema viene poi approfondito nel resto della voce. Secondo essa un incel desidera un partner sentimentale o sessuale (quindi non solo sessuale) pur non riuscendo ad averlo perchè non attraente. Nel significato di "attraente" poi sono comprese varie sfaccettature, spiegate nel testo della voce. Secondo la definizione che proponi invece, la convinzione dell'incel è deviante e pensa di avere naturale diritto al sesso. Sono affermazioni forti e non neutrali, che come ho scritto nella motivazione dell'annullamento richiedono una fonte affidabile, altrimenti sembra che siano un'opinione personale di chi scrive. Ricordo che Wikipedia è neutrale e non dà giudizi, nemmeno su un tema controverso come quello del fenomeno incel. --Agilix (msg) 19:19, 9 set 2022 (CEST)

Fonti (per Agilix)

A. DORDONI, "Modelli di mascolinità nei gruppi online Incel e Red Pill: narrazione vittimistica di sé, deumanizzazione e violenza contro le donne / Models of masculinity in Incel and Red Pill online groups: narrative of self‑victimization, dehumanization and violence against women", AG, International Journal of Gender Studies, DOI: 10.15167/2279-5057/AG2021.10.19.1268 Vol. 10, N° 19, anno 2021, pp. 35-67:

"Incel e i redpillati citano talvolta gli MRA o i gruppi dei padri divorziati (Farci e Righetti 2019), e inoltre 'rivendicano il diritto' di avere una partner. Poiché, secondo loro, la libertà delle donne 'nega tale diritto' agli Incel, 'rivendicano il diritto' di negare la libertà femminile, inneggiando allo stupro e alla violenza. Rivendicano come un 'diritto' anche la legalizzazione della prostituzione femminile, poiché sostengono che, se la 'legge LSM' non permette agli Incel di avere una partner sessuale, allora questi 'devono poter pagare per fare sesso', perché 'il sesso è un diritto'."

Così giustifico pienamente la mia definizione:

"(...) che, nella deviante presupposizione di avere naturale diritto al sesso, motiva l'inaccessibilità al partner con il ricorso ad assunti stereotipici (per esempio, secondo uno stereotipo di superficialità, affermando di essere poco attraente)"

1. La presupposizione del diritto al sesso è ora fondata; 2. Si può eliminare l'aggettivo "deviante"; 3. Distinguere tra "sessuale" e "sentimentale" appare plausibile ma, in termini di studi di genere, entrambi pertengono alla sfera della sessualità; 4. Una buona definizione non può lasciare le cose in sospeso, di sicuro non alle molteplici e disperse "sfaccettature" del significato di un termine da leggersi tra le righe. È bene fornire subito un'indicazione precisa e il più possibile inequivocabile della specificità dell'accezione del termine in studio. 95.239.231.131 (msg) 20:52, 9 set 2022 (CEST)

ok, così direi che va bene, grazie. PS: le fonti non sono per me, ma per tutti. --Agilix (msg) 08:27, 10 set 2022 (CEST)

Per Agilix

"Per Agilix" tra parentesi nel titolo dell'argomento di discussione intende che la discussione, nell'oggetto indicato, è dedicata ad Agilix. Non significa assolutamente che l'oggetto della discussione in sé sia "per Agilix". Sarebbe come se, trovando una busta con su scritto "per x", x prendesse la busta invece che il contenuto. 95.239.231.131 (msg) 18:36, 10 set 2022 (CEST)

Troppo complicato?

Fornire definizioni vaghe e inesatte, scientificamente a dir poco approssimative in nome della SEMPLIFICAZIONE significa svilire ogni vocazione enciclopedica e impegno di esaustività. Se qualcuno trovava la precisione troppo lunga, evidentemente avrebbe dovuto snellirla conservandola nel contenuto. Citare un dizionario - non un'enciclopedia o altra fonte - che non tenga conto del significato della parola, soprattutto non esaustivamente rispetto all'USO corrente e al contesto è un inaccettabile. Ritenendo comunque inutile dilungarmi su questioni di semantica o pragmatica, chiedo che sia ripristinata la sostanza della definizione "lunga e complicata". Non mi ci spreco ulteriormente: si faccia riferimento ai topic più recenti ("Fonti" ecc.)

"la definizione data era troppo lunga e complicata da capire, quindi ho messo la definizione presa da dictionary.cambridge.org che è più breve e facile da capire." 37.163.172.64 (msg) 22:28, 16 set 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Correzione formattazione/utilizzo di https://www.nbc26.com/newsy/what-is-male-supremacy-according-to-southern-poverty-law-center
• Correzione formattazione/utilizzo di https://icct.nl/publication/male-supremacist-terrorism-as-a-rising-threat/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180614164820/http://www.lastampa.it/2018/05/04/societa/dobbiamo-individuare-gli-incel-quegli-sfigati-che-odiano-le-donne-0ApaVEbCnY1qdkoe4RS7BO/pagina.html per http://www.lastampa.it/2018/05/04/societa/dobbiamo-individuare-gli-incel-quegli-sfigati-che-odiano-le-donne-0ApaVEbCnY1qdkoe4RS7BO/pagina.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:48, 13 nov 2022 (CET)

Per 79.50.245.48

Caro 79.50.245.48,

1. "Se i forum sono inattendibili, l'articolo è inattendibile, perché si basa sui forum": con la sua logica inattaccabile lei conferma l'inattendibilità dei forum e quindi della sua stessa modifica. Per non parlare del fatto che gli articoli in una rivista passano solitamente per una procedura di peer review. Mi permetta di dubitare tra l'altro del fatto che l'articolo si basi su quei forum.

2. Wikipedia non deve dare voce alla comunità Incel, non è uno strumento di propaganda o autosponsorizzazione. Le dichiarazioni e i contenuti dai forum, anzi, andrebbero presi con cautela proprio per la parzialità. 37.160.167.70 (msg) 05:57, 24 nov 2022 (CET)

C'è un piccolo particolare, la voce non parla di un argomento di cui si occupano quei forum, ma parla della comunità incel, di quei forum. --Pierpao (listening) 14:28, 5 feb 2023 (CET)

La pagina è scritta malissimo

Secondo la policy di wikipedia i blog personali "sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce". Il Redpillatore non è fonte né ufficiale né ufficiosa della community incel, anzi se ne discosta.Pertanto non c'è ragione di basare oltre metà pagina sulle opinioni personali dell'autore di quel blog. Invito tutti ad osservare come questa pagina sia scritta malissimo e sia piena di incoerenze. Si parla di incel come subcultura e poi si annoverano tra i terroristi "incel" personaggi che non si sono mai autodefiniti incel (e quindi non hanno aderito a nessuna subcultura).Non c'è alcuna fonte seria e autorevole e c'è un enorme confusione tra fonti italiane e straniere.Forse bisogna prendere atto che questa pagina è una grossa forzatura. Far passare gli incel come un gruppo coeso di persone che aderiscono alla medesima ideologia è abbastanza ridicolo (ed è anche nocivo perché dà pubblicità e importanza a spazi tossici), quando le board incel sono fatte solo di ragazzi che danno voti alle persone, imprecano contro le donne e non scrivono post più lunghi di due righe. Ognuno risponde per sè stesso. Ad accomunarli c'è solo la frustrazione per la mancanza di una vita sessuale/affettiva, che poi viene sfogata online. Fine. --Bluerake (msg) 10:24, 7 feb 2023 (CET)

Sul primo punto sono assolutamente d'accordo e credo che il blog citato possa essere tranquillamente rimosso dalle fonti. Sul resto sono meno d'accordo. Sicuramente la voce può essere scritta meglio, ma la definizione degli incel come una "subcultura online" e il loro collegamento con episodi di terrorismo sono sostenuti da fonti che mi paiono indipendenti e autorevoli, perciò credo che debbano rimanere. Infine Wikipedia non dà pubblicità agli spazi tossici, ma registra la realtà, anche se brutta, perciò la parte finale dell'intervento non mi è chiara. --Agilix (msg) 10:47, 7 feb 2023 (CET)

La stragrande maggioranza degli attentatori cd. "incel" non si è mai identificata come incel, né ha mai frequentato community online a tema.

Antonio De Marco era frustrato per non avere una ragazza, ma non si è mai identificato come incel. Inserirlo lì è una forzatura, lo sappiamo bene. Idem molti altri della lista. Per questo dico, si parla di subcultura incel o di fenomeno incel? Troppa confusione.

Inoltre si può parlare di subcultura online, ma dire che questa subcultura si basi su ideologie codificate, si tratti di LMS, Redpill o Blackpill mi pare anch'essa una forzatura. Nelle community incel non c'è nessuna comunanza di vedute sugli argomenti, ognuno ha la propria visione della vita, che può essere diversa da quella di un altro incel. In comune c'è solo l'infelicità della propria condizione. --Bluerake (msg) 12:15, 7 feb 2023 (CET)

Vanno utilizzate fonte attendibile, e il Redpillatore certamente non lo è, quindi rimosso: se non ci sono obiezioni procedo. Eviterei inoltre di utilizzare fonti primarie, come forum, ecc. a favore di fonti secondarie o terziarie: articoli, studi, ecc. (si veda WP:F). --Jaqen [...] 10:59, 7 feb 2023 (CET)

Vanno però tolti allora anche tutti gli spezzoni presi dal blog stesso. --Bluerake (msg) 15:16, 7 feb 2023 (CET)

Concordo con @Jaqen sulla rimozione delle fonti primarie, tipo blog et similia, e la loro sostituzione con studi autorevoli e terzi sul tema. ----Friniate^Arengo 15:24, 7 feb 2023 (CET)

Fatto. Per ora mi sono limitato a segnalare come senza fonti i passaggi che erano supportati solo dal Redpillatore, ma ovviamente se non si trovano altre fonti andranno rimossi. --Jaqen [...] 16:15, 7 feb 2023 (CET)

La Blackpill

Come mai nella pagina non si fa nessun accenno alla blackpill? Nella community incel internazionale la teoria di riferimento è la blackpill (conta quasi solo l'aspetto, il resto non conta niente) non la redpill. Hanno tutta una pagina wikipedia in cui spiegano le differenze tra i due termini, con tanto di bibliografia scientifica chiamata "Scientific blackpill". --Hayes99x (msg) 12:19, 21 feb 2023 (CET)

In che senso "hanno tutta una pagina wikipedia"? Intendi le altre versioni linguistiche? Comunque se hai fonti a disposizione puoi integrare tu stesso la voce. --Agilix (msg) 12:22, 21 feb 2023 (CET)

Scusa, mi sono espresso male. Intendo dire che la community internazionale incel ha un proprio forum, con una wiki relativa https://incels.wiki/w/Blackpill#Blackpill_vs_redpill e mi sembra strano che qui non se ne parli. --Hayes99x (msg) 13:47, 21 feb 2023 (CET)

Ok, però i forum e le wiki non sono considerati fonti attendibili in Wikipedia, in quanto su di essi ognuno può scrivere quello che vuole. Per modificare la voce servono fonti autorevoli di autori terzi, ovvero non i forum o i blog degli incel stessi. --Agilix (msg) 16:02, 21 feb 2023 (CET)

Veramente è pieno di fonti neutrali, ci sono anche diverse pubblicazioni scientifiche come questa:

Lindsay A (2022) Swallowing the black pill: Involuntary celibates’ (Incels) anti-feminism within digital society. International Journal for Crime, Justice and Social Democracy.

o questa:

"If You're Ugly, the Blackpill is Born with You": Sexual Hierarchies,

Identity Construction, and Masculinity on an Incel Forum Board

Josh Segalewitz

University of Dayton --Hayes99x (msg) 16:19, 21 feb 2023 (CET)

La definizione di incel riportata nella pagina è errata

Ho provato a modificare la pagina ma non so perchè dopo pochi minuti mi è stata cancellata la modifica è addirittura è stata nascosta tale mia modifica dalla lista. Comunque la definizione di incel riportata nella pagina di Wikipedia è errata. La reale definizione di incel, che potete trovare sul vocabolario Zingarelli 2024 (una fonte affidabile, no?) riporta testuali parole "un incel è una persona, per lo più di genere maschile, incapace di stabilire relazioni sessuali, pur desiderandolo". Potete consultare voi stessi il vocabolario Zingarelli 2024 per constatare che la definizione lì è riportata così. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.56.63.253 (discussioni · contributi) 18:00, 19 nov 2023‎ (CET).

Come prima cosa su wikipedia non puoi mettere tali e quali testi di libri come hai fatto tu, perché si tratta di copyviol. Inoltre quanto scritto nella voce non è inventato ma preso da fonti. --Fresh Blood (msg) 18:08, 19 nov 2023 (CET)

Non si vuole mettere la reale definizione di incel perché questa pagina è fortemente sbilanciata contro gli incel a causa dei vari bias che esistono contro di loro. Basta guardare la relativa pagina in inglese per accorgersi di ciò. --82.60.159.121 (msg) 19:34, 5 dic 2023 (CET)

La voce è fontata e en.wiki non è la bibbia --Fresh Blood (msg) 20:15, 5 dic 2023 (CET)

comunque la definizione di enwiki è simile. Manca "nella presupposizione di avere naturale diritto al sesso". Quella frase è stata aggiunta da un IP che comunque ha motivato e fontato quanto sosteneva (vedi #Fonti (per Agilix)). Sinceramente per me quella frase si può anche togliere, non è fondamentale nel definire il fenomeno. Vediamo se ci sono altri pareri. --Agilix (msg) 20:34, 5 dic 2023 (CET)

Errore di fondo nella definizione di incel

La definizione di INCEL, così come è stata pubblicata, lascia intendere soggetti che praticano una qualche forma di partecipazione ATTIVA all' interno di una community di membri di sesso maschile con caratteristiche comuni. Questo approccio è sbagliato oltre che scorretto, poiché la condizione di INCEL, nella pura accezione di questo termine, è una condizione assolutamente passiva, che viene SUBITA dalle persone che hanno (o pensano di avere) la sfortuna di non possedere determinate caratteristiche. NULLA ha a che vedere con gli atti di violenza che sono stati commessi, nella stessa misura e percentuale in cui nelle società sono sempre coesistite, ad esempio, persone oneste ed altre che rubano. Esiste forse una subcultura dei ladri di automobili?? No, poiché chi ruba commette semplicemente un crimine e viene punito secondo la legge, e nessuno si è mai sognato di fantasticare circa una subcultura dei ladri di automobili.

Nel caso degli INCEL, invece, in seguito ai ben noti eventi violenti è stata subito immaginata una community che incita a questo tipo di violenza, mentre esistono milioni di INCEL assolutamente pacifici e inoffensivi, pur nella tristezza della loro condizione.

Questo mi induce a pensare che la ideazione di questa fantomatica "subcultura incel" in realtà sia stata prodotta per tentare di motivare un fenomeno tanto reale quanto scomodo, che il pensiero mainstream fatica a spiegare attraverso la ipocrisia dominante. --Mauro958 (msg) 18:00, 28 dic 2023 (CET)

Il fatto è che non esistono i forum online dei ladri di automobili. Che poi i forum stessi definiscono un incel qualsiasi celibe involontario è pure vero, ma noi non dobbiamo basarci sull'autodefinizione, ma su fonti terze, e di fonti che definiscono gli incel una subcultura ce ne sono e sono riportate in voce. --Agilix (msg) 10:46, 7 apr 2024 (CEST)

Credo che ti sei già risposto da solo. Infatti gli Intel "neutri", ovvero quella categoria pacifica e inoffensiva di persone che semplicemente subiscono questa condizione, --82.54.195.156 (msg) 13:46, 7 apr 2024 (CEST)

Credo che ti sei già risposto da solo. Infatti gli Incel "neutri", ovvero quella categoria pacifica e inoffensiva di persone che semplicemente SUBISCONO tale condizione, se ne guarda bene dall'autodefinirsi, non ultimo perché non è di nessuna utilità. In effetti Essi subiscono ANCHE questa miserabile etichetta, che gli è stata appioppata dal pensiero mainstream, contro la loro stessa volontà (alla faccia del rispetto). Aggiungo che la necessità quasi compulsiva di etichettare qualunque comportamento o atteggiamento che esula dall'alveo canonico sancito da una pseudo maggioranza di pensiero sia un segnale quanto mai evidente della difficoltà nell'affrontare una condizione che si presenta per la prima volta sul palcoscenico della vita sociale. Tengo a sottolineare che ho usato scientemente il termine CONDIZIONE, poiché di questo si tratta quando si discute di soggetti pacifici e inoffensivi. Come ho già detto nel mio precedente post, non intendo prendere in esame comportamenti violenti e/o fuori dalla legge, poiché essi vanno trattati alla stregua di comportamenti criminali, e non rientrano in questo dibattito. --82.54.195.156 (msg) 14:03, 7 apr 2024 (CEST)