Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio2

La figlia di Silvio Berlusconi, Eleonora è nata nel 1985

la legge Mammì,Craxi e il polo televisivo privato

a mio parere,è d'obbligo accennare alla vicenda dell'oscuramento di canale 5 ,provvedimento illiberale che spinse il governo craxi ad un decreto sospensivo e in seguito alla legge Mammì sull'emittenza radiotelevisiva che fu un provvedimento su misura ad personam per legittimare una situazione di fatto,storicamente forse la prima legge ad personam, della repubblica italiana.I mass media sono fattore fondamentale di democrazia oggi:è opportuno dire come la vecchia legge ha portato all'assetto attuale. da dire anche lo scontro con il quotidiano repubblica di De Benedetti, rivalità ancora attuale;che portò a spaccare il maggiore gruppo editoriale italiano in libri Mondadori+Panorama e dall'altro Espresso+Repubblica e a far notare come frequenti posizioni comuni di Panorama e l'espresso dervino da un origine comune fino a soli venti anni fa.

l'iscrizione alla P2 di Gelli

è anche da riportare che Silvio berlusconi con Publio Fiori è stato fra gli esponenti attivi e iscritti alla loggia massonica P2 di Licio Gelli;l'elenco degli iscritti di tutta Italia è stato pubblicato nell' 81 negli atti giudiziari ufficiali di un'inchiesta dell'epoca , giudicato autentico e attendibile dalla commissione parlamentare allora istituita, citato ancora oggi per intero da decine di siti visibili su google, confermato dallo stesso dr.Licio Gelli in un'intervista al sito disinformazione.it[1]

NPOV e oscurantismo

Il fatto che ci sia una discussione aperta su Silvio Berlusconi non mi stupisce affatto, ma la cosa che trovo molto curiosa è che l'unica preoccupazione sembra essere cosa non bisogna scrivere e perchè, piuttosto che preoccuparsi di organizzare i contenuti che sembrano molti.

Non amo Berlusconi e non lo odio. Semplicemente questo non è lo spirito di wikipedia.

Non credo che qualcuno possa parlare di problemi di spazio, visto che questo non è un libro da stampare in un numero limitato di volumi. È ovvio che alcuni argomenti sono trattati più estesamente ed altri non lo sono affatto per la natura stessa di wikipedia.

Qui non si fanno processi, si fa informazione libera. Vuol dire che se Forza Italia è un partito che manca di una ideologia definita, l'unica maniera per dare questa informazione è scriverlo. Se Silvio Berlusconi è coinvolto in alcuni processi, l'unica maniera per dare questa informazione è scriverlo.

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è una idiozia, e non importa chi l'ha detta. Io stesso sono stato fermato per guida in stato di ebrezza ed ho pagato una bella multa per convertire il reato. Ora, non mi trovo nella posizione di essere abbastanza importante tanto da apparire in queste pagine, ma credo che aver corrotto giudici sia un reato piuttosto importante e da un bel po' di informazioni anche dal punto di vista storico.

Si può anche far finta che di Berlusconi non ti importa, ma sta di fatto che è una delle persone che muove più soldi in Italia, ed è anche il presidente del consiglio. Questo è abbastanza per far si che abbia uno spazio sufficientemente esteso.

Guarda che qui qui c'è tutto lo spazio necessario, non capisco a cosa ti riferisci quando affermi il contrario. Se vuoi contribuire al nuovo articolo su B. salta qui e leggi le istruzioni. Ciao. Marius @ 17:57, Ott 19, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con te: si può dire tutto, basta dirlo in modo neutrale, dicendo come espongono i fatti le varie fazioni. --Gionnico 18:00, Mar 3, 2005 (UTC)

Riflessioni di un Wiki-vecchietto

Vedo che la pagina inglese è in evoluzione e che la discussione si sta muovendo. Metto da parte la modestia e mi prendo un po' di merito. Purtroppo, come temevo, NPOV resta un miraggio. Preferisco fare qui qualche considerazione, perché a questo punto è chiaro che i problemi di fondo, se possibile, vanno sciolti su it:wiki, perché il lavoro di costruzione delle pagine inglese e italiana possa poi diventare produttivo e collaborativo. Ebbene, riferendomi agli ultimi contributi di Kormoran alla pagina inglese mi sembra che contengano sia elementi puramente informativi che elementi "tendenziosi" e cito, come esempio, solo quello che mi ha colpito di più:
Scrive Kormoran:
"Forza Italia could be considered a liberal party, but it essentially lacks of a definite ideology"
L'ha ordinato il dottore che un partito debba avere un'"ideologia"? Non basta un programma?

Chi si è preso la briga di leggere la pagina di discussione inglese sa come la penso, quindi mi fermo qui. Inoltre mi asterrò per il momento da ulteriori edit, in attesa di vedere che piega prende la faccenda.

La sezione delle "Legal investigation" merita invece un commento a parte. Mi riferisco al mondo degli affari in Italia (e dintorni) e attacco con una bella citazione: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" (il cui Autore spero non mi citi per violazione del Copyright). Ora, sul fatto che il Nostro possa aver fatto qualche marachella non ci piove, ma non vi sembra che il peso dato all'argomento sia "intrinsecamente" sproporzionato al resto del contenuto? È vero o non è vero che chiunque è innocente finchè non si prova definitivamente la sua colpevolezza? Se togliessimo dalla sezione, tutti procedimenti ancora non passati in giudicato, o che hanno avuto un esito assolutorio, quanto resterebbe?
Penso che se Andreotti fosse il primo ministro in carica probabilmente adesso ci sarebbe qualcuno ad accusarlo di aver prima abbattuto le Torri Gemelle e poi rubato la merenda a Cappuccetto Rosso. Invece andate a leggere il suo articolo. Eppure, in una prospettiva "storica", la sua figura è ben più rilevante di quella di un Berlusconi. Quale è, in definitiva lo scopo di un'Enciclopedia?

Finisco con una riflessione di fondo su Wikipedia. Io l'ho scoperta solo da un paio di mesi e mi ha subito entusiasmato: la cultura che nasce "dal popolo" e dal "consenso"! Per caso poi mi sono imbattuto nell'articolo di Berlusconi (in inglese) e mi ci sono intestardito: volevo vedere se il "metodo Wiki" che funzionava splendidamente per argomenti scientifici, letterari, storici, di cultura in senso lato, poteva funzionare anche su argomenti "sensibili" come quelli politici, e ho visto che purtroppo non funzionava.

Mettiamola così: ci sono 100 Wikipediani italiani che contribuiscono, di cui, più o meno:

15: amano Berlusconi
20: non lo amano, ma pensano che sia indispensabile
35: lo odiano
30: non gliene frega niente (io sono fra questi)

Come sarà la pagina di Berlusconi?

Buon lavoro a tutti. Marius 02:20, Set 9, 2004 (UTC)

Il metodo di Wikipedia funziona egregiamente su argomenti su cui c'è (o è possibile raggiungere) una concordanza di fondo. Il grosso problema di argomenti come Silvio Berlusconi è che... gli elementi che a certi sembrano importanti da riferire sul personaggio sono anche gli argomenti che ad altri sembrano assolutamente irrilevanti e capziosi. Nè Marius né altri, né qui né altrove hanno mai negato o dichiarato falsi i fatti che ho riportato (e che tanti, nelle discussioni su Berlusconi, riportano solo per sentirsi dare del comunista...) ma si limitano a dire che "non sono rilevanti". Però sono comunque dei fatti comprovati, per cui IMHO non sono fuori posto in un articolo su Berlusconi. Sono cosciente del fatto che da tali fatti il Berlusca non fa una gran bella figura, ma... è colpa sua. "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è un detto riferibile a chi ha peccato poco e senza intenzione: questo NON è, assolutamente, il caso di B, che si è crogiolato nel peccato, felice e beato, per decenni (ci sono fior di prove e pure qualche sentenza; la prescrizione non è assoluzione ma solo assenza di pena, il reato è provato). Al Capone è stato condannato una sola volta, e solo per evasione fiscale: ma allora perché è il gangster più famoso di tutti i tempi?? Sono comunque apertissimo ad altri contributi: possiamo mettere anche fatti che depongano a suo favore, se li elencate. Kormoran 07:19, Set 9, 2004 (UTC)

Ah, per Forza Italia: non ho mai affermato che un partito DEBBA avere una ideologia. Ho solo detto che FI sostanzialmente non ce l'ha, e infatti si autodefinisce movimento e non partito. Più tardi ho messo meglio a fuoco le mie idee in proposito e le ho scritte nell'articolo su Forza Italia qui in it.Wiki.
Concludo con una nota personale: nella wiki inglese ho scritto che alla discesa in campo di Berlusconi l'opinione pubblica italiana si divise immediatamente in due, (visceralmente) pro o (visceralmente) contro. Io credo che questa divisione, immediata e profonda, sia dovuta al fatto che... tutti, immediatamente, hanno capito perfettamente chi era Berlusconi e perché era entrato in politica. Questa coscienza, identica nelle due fazioni, porta però a conclusioni diametralmente opposte sulla bontà/opportunità di B e di FI, e questo è un fatto che trovo molto interessante e degno di indagine... potrebbe gettare luce su un aspetto fondamentale del carattere degli italiani. Un Kormoran sociologo :) Kormoran 07:19, Set 9, 2004 (UTC)

Visto che ho iniziato io ad accennare alle "investigazioni legali", vorrei spiegare un po' meglio il mio pensiero.

Credo che tutti siano d'accordo che B. "scese in campo" anche per controbattere l'arrivo di Mani Pulite dalle parti di Fininvest. La gente si divide poi tra chi dice "perché doveva trovare un modo di sgamarla" e chi dice "perché era l'unico modo per combattere una ingiusta aggressione". Per me questo significa che è corretto indicare la correlazione tra Mani Pulite e ingresso in politica, senza aggiungere commenti.

I processi a B. ci sono stati: alcuni sono in corso, altri terminati. Mi sembra corretto indicarli, e specificare i vari tipi di proscioglimento (ce ne sono anche con formula piena, non solo per prescrizione). Pensando al divo Giulio (Andreotti), mi sembra giusto specificare nella sua pagina che per 17 volte il Parlamento votò contro l'autorizzazione a procedere: sono fatti.

Le voci secondo le quali ad esempio i primi capitali per EdilNord sono arrivati non tanto dalla liquidazione del babbo, ma dalle non specchiate amicizie del babbo stesso sono per l'appunto voci, e a mio parere non possono stare in una voce enciclopedica, almeno per alcuni decenni :-)

--.mau. 08:01, Set 9, 2004 (UTC)

Lezione di 'Par Condicio' :-)

La "discesa in campo" vista da sinistra:

"L'arrivo di Berlusconi rappresenta un tentativo da parte di una star del vecchio e corrotto sistema politico di perpetuare questo stesso sistema, nonostante tutte le accuse e le prove delle malversazioni compiute dai suoi esponenti più in vista."

La "discesa in campo" vista da destra:

"Berlusconi è l'"uomo nuovo" in grado di rinnovare profondamente lo Stato, nella continuità con i valori tradizionali del popolo italiano, saldamente ancorati al mondo occidentale, e impedire la presa del potere da parte dei partiti ex-comunisti che tanti guasti hanno prodotto nei Paesi da loro governati."

Quello che scriverei io su Wikipedia, per essere NPOV:

"La discesa in campo di Berlusconi ha avuto l'effetto di polarizzare l'opinione pubblica italiana. Mentre la sinistra la ha per lo più vista come il tentativo di una parte dello schieramento politico di riciclarsi dopo lo sconvolgimento di Mani Pulite, una gran parte della destra l'ha salutata come una ventata di rinnovamento che avrebbe impedito ai partiti di sinistra, usciti quasi indenni dalla stagione degli scandali, di vincere le prossime elezioni".

Marius 19:44, Set 9, 2004 (UTC)

Sì, sono sostanzialmente d'accordo. Solo che non era "una parte dello schieramento politico" ma un singolo esponente di spicco della classe imprenditoriale che aveva sfruttato fino all'osso quel sistema politico e ora non aveva più scelta, visto che non c'erano più vacche da mungere... gli altri sono saltati sul carro appena fu chiaro che vinceva. Dal lato di destra direi che la vera novità salutata con entusiasmo era che non si trattava, finalmente, né di un sindacalista, né di uno dei soliti cattolici, né di un ex-partigiano tutto retorica né di una vecchia cariatide fascistoide ma di un imprenditore capitalista, cioè di uno che FACEVA le cose, invece di parlarne soltanto... e il fatto che la gente votasse B solo in funzione di tappo anti-rossi mi pare riduttivo. Io la metterei giù così:

"La discesa in campo di Berlusconi polarizzò l'opinione pubblica italiana in due fazioni opposte, pro o contro. Mentre la sinistra interpretò il fatto in chiave del tutto negativa come il tentativo di uno dei principali attori del vecchio sistema di salvarsi dallo sconvolgimento di Mani Pulite, una gran parte della destra l'ha salutata come una vera novità sulla scena politica che avrebbe impedito ai partiti di sinistra, usciti quasi indenni a livello di immagine dalla stagione degli scandali, di vincere le prossime elezioni. Inoltre la sua esperienza di imprenditore portavano gli elettori di destra a sperare in una sua efficace opera di riforma dello stato e dell'economia italiana in senso liberale e democratico".

Vediamo se si riesce ad aggiornare la pagina :) Kormoran 20:38, Set 9, 2004 (UTC)

Per me OK. Una precisazione. Con "una parte dello schieramento politico" intendevo dire che la scomparsa dei vecchi partiti e l'incriminazione di quasi tutti i loro personaggi di maggior spicco aveva lasciato molti altri politici di vario livello "orfani" di un leader. Dire che B. era "uno dei principali attori del vecchio sistema" mi sembra oggettivamente esagerato. Era uno dei principali imprenditori semmai. Comunque OK, perché se stiamo a spezzare il cappello in 4 non ce andiamo più fuori.

Torno brevemente sul discorso "FI partito senza ideologia". Mi sta bene l'analisi di Kormoran, mi sembra però POV una delle conclusioni che se ne vuole trarre, cioè che quindi FI è un "partito di plastica" con l'implicito giudizio negativo che ne deriva.

Marius 06:01, Set 10, 2004 (UTC)

L'appellativo "partito di plastica" nasce dal fatto che è privo di democrazia interna e i militanti contano zero, come si è già visto in Friuli, nelle Marche (dove vivo io) e in qualche altro posto. La critica più grossa a FI, che sta dietro quell'appellativo, è il fatto che il non avere una ideologia ma solo una visione (incarnata da Berlusconi) 1) lo riduce a strumento del leader ("se lo fa B allora è giusto, perché LUI è giusto") e 2) lo rende fragile: mi spiego, supponiamo che a B (fra 5-6 minuti :) prenda un colpo secco e muoia stecchito... quelli di FI che fanno? Se ne tornano tutti a casa? Chi scelgono come leader che incarna la loro visione? (ma questo discorso non dovrebbe andare sulla pagina discussione di Forza Italia?) Kormoran 08:47, Set 10, 2004 (UTC)

Si dovrebbe. Però Kormoran ha già modificato in questo senso la pagina inglese di B en:Silvio Berlusconi.

Se poi a B. viene un coccolone, beh ...., sono c. di FI

Marius 09:17, Set 10, 2004 (UTC)

"partito di plastica" è sicuramente POV, ma "partito altamente centralizzato" (come anche la Lega, del resto) mi sembra corretto. Delle conseguenze indicate da Kormoran non me ne curo nel contesto Wikipedia :-)

.mau. 09:31, Set 10, 2004 (UTC)

Oddio, adesso cosa ho scritto esattamente nella pagina inglese su B non lo ricordo, ma mi pareva di aver scritto che "gli avversari politici di FI lo chiamano partito di plastica" e non che FI è un partito di plastica. Una violazione così grossa della NPOV non sarebbe da me :) Kormoran 11:23, Set 10, 2004 (UTC)

Fare un'affermazione in modo indiretto (cioè attribuendola ad altri) per non apparire POV è un escamotage classico e, se usato con prudenza, del tutto lecito secondo me. Però non bisogna esagerare perché altrimenti, paradossalmente, si potrebbe scrivere:

"Una parte dell'opinione pubblica italiana pensa che Tizio sia una testa di c... a capo di un partito di m..."

Ironia a parte, non penso che quanto ha scritto Kormoran sia una grave POV.

Marius 11:43, Set 10, 2004 (UTC)

Bozza

Pensate che una pagina così sia stupida? intendo Silvio Berlusconi/Draft Uswzb 1:30 set 10 2004

In linea di massima, no. Però... se si è fatta la guerra qui, mi sa tanto che si finisce per farla anche di là... insomma IMHO il problema è solo spostato... Kormoran 00:25, Set 10, 2004 (UTC)

considerando che l'attuale pagina italiana su berlusconi della wiki it. è un plagio ed oltretutto di materiale propagandistico mi sembra utile una serie di bozze che possano aiutare. esistono fatti certi: è un fatto l'appartenenza di silvio alla P2 come quella scemenza sui campi di concentramento (kapò), la sua data di nascita, la sua entrata in politica. la bozza imo (anche perché sinora ci ho lavorato da solo) mi sembra fatta bene. è inutile fermarsi su cavolate come l'amore per la botanica di berlusconi o il fatto che ami la canzone francese. è falso che berlusconi sia stato assalito dalla magistratura appena entrato in politica: era già stato al centro di importanti inchieste giudiziarie etc etc e dunque basta dire "molto criticato o molto amato, al centro di varie inchieste giudiziarie, capitata anche la proscrizione, una legge del suo governo ha bloccato i processi, ha espresso perplessità verso i magistrati" non è neutrale questo? Uswzb 3:42 set 10 2004

Penso che il lavoro di Uswzb sia interessante e che contenga paragrafi utili, ma che sia affetto dalla (solita :-) "tintarella anti-B". Faccio un esempio:

invece di scrivere:

"... riforme del sistema scolastico, giuridico e delle telecomunicazioni (accompagnate da grandissime polemiche), ..."

si potrebbe scrivere:

"... riforme del sistema scolastico, giuridico e delle telecomunicazioni (che hanno innescato un animato dibattito fra le varie compenenti dello schieramento politico), ..."

Loggia P2 .... OK, lo sappiamo tutti che c'era, ma detto così sembra una estratto di una scheda segnaletica della questura di Milano. È proprio necessario?

Marius 07:13, Set 10, 2004 (UTC)

Il problema non è che non esistono fatti certi, il problema è che, come Marius ben esemplifica qui sopra, "l'altra sponda" giudica tali fatti (gravi e negativi, tanto da renderlo assolutamente improponibile politicamente agli occhi di molti) irrilevanti e perdonabili (ma in virtù di quali meriti??? è questo che proprio non capisco...) e ovviamente vede ogni tentativo di imputargli tali fatti come tendenzioso: della serie perchè li stanno a rivangare, se "sono irrilevanti"? (Risposta automatica:) perché ce l'hanno con lui, perché "sono comunisti" e in malafede. Insomma se si mettono i fatti, l'articolo viene giudicato POV: se non si mettono, l'articolo è solo aria fritta, come scrive Jimbo Wales nella pagina discussione di en:Berlusconi, che da bravo straniero, leggendo l'articolo, non riesce a capire in pratica chi è e cosa vuole il Berlusca :) Kormoran 11:43, Set 10, 2004 (UTC)

Prima di tutto io non sono "dell'altra sponda :-)"

Scherzi a parte, non ho detto che essere iscritto alla P2 sia una facezia. Ho detto solo che Uswzb ha "peccato" per eccesso di zelo, dilungandosi in dettagli inutili che fanno trasparire, secondo me, un intento non NPOV. Basta dire che il nome di B è stato trovato nell'elenco della P2. Punto e basta.

Quanto a Jimbo Wales, se non capisce, è anche colpa nostra: gli stranieri sono esterrefatti perché sentono QUASI TUTTI gli Italiani dire peste e corna di B. e poi alla fine se lo ritrovano presidente del consiglio. Aiutiamoli a capire.

Marius 12:10, Set 10, 2004 (UTC)

Non siamo responsabili della pagina inglese, né come autori, né come italiani. Anche se è vero che particolari italianicità sono difficili da far comprendere all'estero (il conflitto d'interessi è una di queste). Invece sull'aspetto che sottolinei tu, gli statunitensi in particolare dovrebbero capirci abbastanza: non è che sia diversissima la situazione con Bush. ciao --Balubino 14:11, Set 10, 2004 (UTC)

Secondo me quando un popolo si sente in diritto di criticare ad alta voce il proprio "capo" (purchè in modo costruttivo) vuol dire che si sente libero, e questo, in generale, è un sintomo positivo.

Ciao, Marius 15:13, Set 10, 2004 (UTC)

Bozza 2

Ho provato anch'io a scrivere una bozza per la pagina su Berlusconi, visto che sembra il nuovo sport :-) Spero di non essere stato troppo POV. Commenti? --.mau. 12:56, Set 10, 2004 (UTC)

LOL Uswzb ha lanciato una nuova moda 8-)
La parte dell'opinione pubblica italiana spaccata in due la metterei nella sezione storia politica più che nel berlusconismo. La frase "Forza Italia è un partito nato per identificarsi con il suo fondatore." di sicuro non piacerà a parecchi, sarebbe meglio riformularla... anche perché molte realtà locali di FI hanno iniziato di recente a staccarsi dal partito madre. Insomma nonostante tutto pare che FI stia fungendo da incubatore per nuovi soggetti politici (locali, per ora, ma in futuro chissà...), quindi sul partito ci sarebbe da dire anche altro. Dei suoi casini giuriziari c'è solo la P2, io ci metterei qualcosa in più. Magari dicendo pure che prima del 1993 in Italia era impossibile fare affari a certi livelli senza entrare nel giro della corruzione.
Parlando con Marius e .mau. mi sto rendendo conto che non è possibile scrivere un articolo NPOV (meglio: un articolo che abbia qualche speranza di essere considerato NPOV) su Berlusconi se non si riesce a vederlo con gli occhi di entrambi gli schieramenti... insomma in questo caso dare solo i fatti non basta, bisogna anche dire come questi fatti e gli eventi che seguirono vennero interpretati (vissuti anzi, direi) dagli italiani... si potrebbe tentare un esperimento: scrivere due bozze, una totalmente POV pro-B e una totalmente POV anti-B, e poi metterle a confronto, fondendole in un solo articolo che riporta per ogni punto l'opinione di entrambe le parti. O uscirebbe fuori un articolo troppo schizofrenico? Kormoran 13:52, Set 10, 2004 (UTC)

Per la bozza POV pro-B basta prendere il suo libro, no? :-) Concordo che nella mia bozza mancano le altre vicende giudiziarie, che dovrebbero essere divise in assoluzioni piene, assoluzioni per prescrizione e vicende ancora in corso, e con la nota sul periodo storico in cui sono state fatte. D'accordo per cambiare la frase iniziale su Forza Italia, anche se i concetti che è un partito-azienda e che dal punto di vista di B. non dovrebbe avere la dialettica interna stile DC mi sembrano fattuali. Per dire altro sul partito scriverei però una pagina Forza Italia. Non sono d'accordo nel riportare per ogni punto le opinioni di entrambe le parti. Bisogna cercare di fare una sintesi, altrimenti tanto vale fare diventare Silvio Berlusconi una pagina di disambiguazione:

se vuoi sapere come Berlusconi è visto dai suoi ammiratori, clicca qui;
se vuoi sapere come Berlusconi è visto dai suoi detrattori, clicca qui;

--.mau. 14:08, Set 10, 2004 (UTC)

Temevo che avresti detto così :)
Allora non ci resta che sederci a meditare finchè non avremo groccato la pienezza... Kormoran 14:15, Set 10, 2004 (UTC)

Secondo me siamo sulla strada giusta. Mi prendo un week end di pausa di riflessione.

Marius 14:48, Set 10, 2004 (UTC)

Bozze

si diceva riguardo a Silvio Berlusconi/Draft

invece di scrivere:

"... riforme del sistema scolastico, giuridico e delle telecomunicazioni (accompagnate da grandissime polemiche), ..."

si potrebbe scrivere:

"... riforme del sistema scolastico, giuridico e delle telecomunicazioni (che hanno innescato un animato dibattito fra le varie compenenti dello schieramento politico), ..."

verissimo sono d'accordo. l'articolo deve risultare molto anestetizzato. per quanto riguarda la P2 mi sembra una cosa molto importante (fu un grande scandalo indipendentemente dalle conclusioni che se ne vuole trarre) comunque mi sembra valida l'idea di una o anche due o tre bozze.
un breve elenco delle cause di berlusconi può servire ma io mi terrei sul generico anche per evitare polemiche. -- Uswzb 14:41, Set 10, 2004 (UTC)

Riforma fiscale

Le opposizioni considerano irrealistico il progetto di riduzione fiscale proposto dal governo Berlusconi II agli italiani. Per me questo è NNPOV. Anche se pure io lo giudico irrealistico :-) Forse è meglio togliere anche le ragioni per cui Berlusconi afferma che non può abbassare le tasse (oltre naturalmente al Buco...) e scrivere semplicemente che non è stata fatta e che fa parte del Contratto con gli italiani. --.mau. 15:09, Set 10, 2004 (UTC)

e perché tutta questa cerimoniaosità? diciamo pure che l'opposizione la ritiene una cosa irrealistica (è vero che la ritiene irrealistica!) togliamo pure le ragioni che hanno portato berlusconi a non farla oppure diciamo: "l'abbassamento delle tasse fa parte del contratto italiani; le ragioni per le quali il governo non ritiene di essere stato in grado di operarla sono principalmente debito pubblico, cattiva congiuntura internazionale e un controverso buco lasciato dal centro sinistra nelle casse dello stato (controverso perché l'opposizione considera questo buco un'invenzione propagandistica del centro destra) --Uswzb 15:24, Set 10, 2004 (UTC)

dire che l'opposizione ritiene irrealistica la riduzione fiscale è vero, ma è irrilevante nella pagina dedicata a B. Dire che non c'è stata la riforma fiscale è rilevante, perché è stato un punto fondamentale per la sua elezione. Mi sembra la cosa migliore togliere tutte le ragioni, a questo punto. --.mau. 15:35, Set 10, 2004 (UTC)

va bene così "La riforma fiscale, che fa parte del Contratto con gli italiani, non è stata ancora effettuata. Sul realismo di questo progetto le opinioni professate da governo e opposizioni divergono sostanzialmente"? Uswzb 18:21 set 10 2004

Merge delle due bozze

Penso che bisognerebbe cercare di unificare le 2 bozze. Altrimenti si corre il rischio di disperdere i contributi. Più le bozze evolvono separatamente più sarà difficile farle poi convergere. Suggerisco agli utenti Uswzb e .mau. di mettersi d'accordo e tentare un merge.
Sarebbe anche utile aggiungere alla bozza "sintesi" una specie di template con una proposta di divisione in sezioni e sottosezioni che serva da guida per i futuri contributi.
Marius 05:59, Set 11, 2004 (UTC)

Rileggendo la discussione ho visto che secondo Uswzb è valida l'idea di bozze multiple (prima mi era sfuggito, sorry).
Confermo quanto sopra, è meglio cercare una sintesi che, adesso magari è difficile, dopo sarebbe impossibile: bisognerebbe mettere le versioni definitive "concorrenti" ai voti, e questo secondo me, sarebbe contrario allo spirito di Wikipedia.

L'idea delle versioni Pro-B e Anti-B mi sembra invece solo un'utile provocazione. Marius 07:41, Set 11, 2004 (UTC)

ovvio che la pagina di disambiguazione era una provocazione :-)

Per le due bozze distinte, ne avevo fatta una nuova, anche se sono partito da quella di Uswzb, perché avevo molte modifiche e quindi mi sembrava meglio vedere le due cose in maniera separata.

forse però converrebbe iniziare davvero sulla divisione in sezioni e sottosezioni, anche perché se troviamo un accordo poi è possibile parcellizzare il lavoro e arrivare più facilmente alla convergenza. Tanto per dire, mi sono accorto che né io né Uswzb abbiamo scritto della famiglia di B, cosa che non dovrebbe mancare in nessuna biografia che si rispetti. Iniziamo da zero con Silvio Berlusconi/Struttura prima di scrivere nuovo testo? --.mau. 08:49, Set 11, 2004 (UTC)

iniziare da zero assolutamente no!:)sinceramente trovo inutile l'idea della famiglia. comunque non costa nulla dire: figlio di marito di padre di. per quanto riguarda le due bozze mi sembrano abbastanza simili e quella di mau più completa al momento (anche perché partiva dalla mia:) ). quindi io proporrei di pubblicare direttamente quella di mau e tenerne la copia (cioè la bozza stessa) per aiutare a proporre modifiche e magari tenere anche la prima bozza (quella mia) ad ulteriore supporto --Uswzb 12:44, Set 11, 2004 (UTC)

Beh io però penso che sia una buona idea separare le due storie, quella del Berlusconi "uomo e imprenditore" e quella del B politico, anche perché in entrambe le bozze vedo che si tende a parlarne insieme alla storia di FI e del governo italiano... insomma forse sarebbe meglio fare un po' di chiarezza e separare le due cose. Sì, io penso si dovrebbe stabilire prima una struttura dell'articolo: faciliterebbe il successivo riempimento. Kormoran 09:46, Set 12, 2004 (UTC)

Il contenuto delle bozze di Uswzb e .mau. può essere riutilizzato previo inserimento (a blocchi) nella nuova struttura che si sta creando, quindi procedere in questo modo non vorrebbe dire iniziare da zero. L'idea di avere una bozza "parallela" da usare come una sorta di "anteprima" per validare le future modifiche prima di pubblicarle mi sembra intelligente, anche se non sono sicuro che la cosa sia facilmente gestibile. Se ne potrà eventualmente discutere quando sarà pronta la nuova versione da pubblicare. A questo punto, se c'è il consenso sulla struttura, qualcuno potrebbe offrirsi volontario per cominciare a riempirla. Marius 18:55, Set 12, 2004 (UTC)

Ancora su Silvio Berlusconi

(discussione trasferita dal Wikipedia:Bar)

Messaggio per Twice25:
ok spostare, però mi sembra che mettere qui in fondo questa sezione sia un po' cronologicamente misleading nel senso che chi sfoglia questa pagina fa fatica a capire come deve fare a contribuire. IMO sarebbe utile rendere più visibile il link Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb e spostare questa sezione all'inizio. Marius 16:43, Set 22, 2004 (UTC)

Scusa, vedo solo ora (venerdì notte) il tuo post. Hai ragione: sposto il tutto come da te suggerito. :-) - Twice25 23:52, Set 24, 2004 (UTC)

Ho notatpo che la biografia di Silvio berlusconi non è niente altro che la copia della bigrafia scritta sul suo libro, e andando a rivedere sul suo libro trovo, tutti i diritti riservati, quindi ritengo opportuno modificare il contenuto prima che se ne accorgano .

imo la pagina di berlusconi è BRUTTA. è un personaggio politico molto controverso e non trovo giusto che non si faccia riferimento alle polemiche e alle accuse che lo hanno visto protagonista. berlusconi è stato accusato di attentare seriamente alla libertà di informazione italiana, di populismo, di ignoranza politica (gaffes), di gettare discredito sulla bella italia etc. sarei contento di un "molte critiche circondano la storia e l'operato di silvio berlusconi che lui sostiene essere frutto di continui compotti ai suoi danni della "vecchia politica"..." o "secondo i detrattori" e poi la polemica con l'economist! il suo modo di fare maccartista! etc sono assolutamente d'accordo a tenere lockata la pagina ma così com'è la trovo inadeguata. Uswzb 18:41 8 set 2004

Nessuno vieta di fare Silvio Berlusconi/Draft o di usare la propria sandbox per riscrivere l'articolo. Il fatto che la pagina sia lockata rende un po' più lungo il giro per modificarla, ma non intende inibirlo! Frieda (dillo a Ubi) 16:56, Set 8, 2004 (UTC)

È impossibile scrivere una pagina veramente NPOV su Berlusconi, o su altri scottanti argomenti di attualità, soprattutto politica. Secondo me alla voce Berlusconi ci dovrebbe essere un semplice stub "Industriale e politico italiano, fondatore del gruppo Fininvest, del partito politico Forza Italia e attuale Presidente del Consiglio dei Ministri.", e stop, tanto non ci si metterà mai d'accordo... --Lornova 21:57, Set 8, 2004 (UTC)

Ottimista è Lornova? ;) Niente è impossibile, basta prendersi tempo e pazienza. Se ci riescono su en.wiki e anche discretamente ce la faremo anche quà. Comunque avevo avanzato anch'io una proposta simile alla tua, ma solo come sostituzione provvisoria dell'attuale pagina bloccata. Proseguiamo su Discussione:Silvio Berlusconi? ciao --Balubino 11:38, Set 9, 2004 (UTC)

Le perplessità di Lornova coincidono con quelle che ho espresso nella pagina di discussione di B. linkata qui sopra. Mi piacerebbe sapere se Lornova l'ha letta e se è rimasto dello stesso parere. Personalmente non ho ancora perso tutte le speranze di riuscire a pubblicare un articolo decentemente NPOV (anche se poi si presenterà il problema di far sì che resti tale nel tempo). Al di là dell'interesse e del valore di questo specifico articolo penso che siamo di fronte a un interessante banco di prova: se Wikipedia riesce a funzionare per argomenti così sensibili può funzionare per qualsiasi altro argomento. O sto esagerando? %-) Marius 15:30, Set 13, 2004 (UTC)

berlusconi? e questo chi é? se posso esprimere il mio modestissimo parere di robe da dire su berlusconi ce ne sono un'infinità, essere politically correct poi è praticamente impossibile. andrebbe più che bene spendere solo qualche riga spiegando chi è e cosa ha fatto prima di andare al governo, proprio come ha detto Lornova. ciao. Vanquish 14/9/04

Versioni internazionali

Come proposto tempo fa, ho iniziato la traduzione della voce Silvio Berlusconi dalla Wiki olandese nl:Silvio Berlusconi (vedi Silvio Berlusconi/NL). Mi sembra sempre un'idea utile raffrontare la versione italiana con varie versioni internazionali (tradotte per comodità). Questo, credo, farebbe bene al NPOV. Cat 09:35, Set 12, 2004 (UTC)

Non mi pare sinceramente un buon pezzo, dal momento che, oltre agli ovvii limiti di una traduzione (non me ne volere, Carlo, non è affatto facile tradurre un pezzo sull'attualità), contiene alcune informazioni palesemente semplicistiche:

I canali televisivi di Berlusconi sono i più popolari d'Italia (i canali più popolari, almeno in termini di indici di ascolto, sono quelli RAI).
Berlusconi ha dimesso vari giornalisti che non gli piacevano, a suo avviso per correggere un pregiudizio communista dei media statali nei suoi confronti. (a parte il senso dell'espressione "ha dimesso", questa frase ha tutti i limiti di chi, all'estero, può non aver colto che, in alcuni apparati, c'è qualcuno più berlusconiano di Berlusconi).
Dare un titolo "Corruzione" ad un paragrafo non è NPOV.
Per contro, al posto di dichiarazioni controverse, si può tranquillamente parlare di gaffe, riportando anche che in questi casi, la successiva dichiarazione contiene quasi invariabilmente qualcosa che suona come le mie parole sono state travisate. :) --M/ 13:00, Set 12, 2004 (UTC)

Sono ovviamente d'accordo, non era mia intenzione di proporre di copiarlo esattamente com'è o usarlo come base, ma semplicemente invitare a leggerlo per farsi un idea di come il soggetto viene trattato sulle altre wiki. L'articolo olandese in questo caso rispecchia alla perfezione quello che si sa e si crede a proposito di Berlusconi qui in Olanda. Cat 13:24, Set 12, 2004 (UTC)

Sono d'accordo che è utile leggere tutte le versioni internazionali, se non altro per avere materiale per la Sezione "Come B. è visto all'Estero". Primo problema: procurarsi le traduzioni. Viceversa, quando sarà pronta la versione italiana, sarebbe utile tradurla in inglese e notificarla agli amministratori delle altre Wiki. Marius 19:09, Set 12, 2004 (UTC)

Per la tedesca e l'inglese posso dare una mano io (se non le sta facendo nessun altro), per le altre non so ... c'é sempre Babelfish ... :-) Cat 19:20, Set 12, 2004 (UTC)

Se sei disponibile a tradurre dal tedesco secondo me è utile. Se poi sei al corrente della situazione dei media in Olanda e Germania (reti pubblice, private, ecc.) potrebbe essere utile conoscerla a grandi linee per confrontarla con quella italiana. La traduzione dall'inglese invece penso non sia indispensabile. TIA (%\ Marius 11:49, Set 14, 2004 (UTC)

Proposta di accomodamento

io suggerirei di sostituire l'articolo ufficiale con la bozza di mau. in un secondo tempo una nuova bozza preparata sulla struttura di silvio berlusconi verrebbe preparata, aggiustata e accomodata come articolo "definitivo". questo perchè:
1 l'articolo ufficiale attuale viola un copyright
2 proviene da una fonte di forza italia
se non c'è fretta ritiro tutto. comunque l'articolo di mau mi sembra valido al momento o comunque migliore di quello ufficiale mi riferisco con l'"articolo di mau" a Silvio Berlusconi/Draft2 --Uswzb 02:54, Set 14, 2004 (UTC)

Visto che ne sentivamo tutti la mancanza (:-o) ho creato un'ulteriore bozza "strutturale" Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb in cui i più volenterosi potranno cominciare a spalmare il testo del Draft2. (%\ Marius 13:47, Set 14, 2004 (UTC)

PS: si potrebbe anche pubblicare subito il Draft2, niente in contrario .Però non penso si rischi granchè ad aspettare ancora qualche giorno. Tutto sommato mi sembra più "pulito" pubblicare la versione con l'impostazione "definitiva" (notare le virgolette perché in Wikipedia non c'è niente di definitivo, per definizione) (% Marius 15:40, Set 14, 2004 (UTC)

Nuovo Draft

Ho spezzettato e inserito Silvio Berlusconi/Draft2 dentro la struttura di Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb, senza modificare il contenuto. %) Marius 07:00, Set 20, 2004 (UTC)

una volta stabilizzatici sul testo esistente, ancorché non completo, potrebbe valere la pena inserirlo? Avere una pagina più ampia con una serie di buchi potrebbe portare nuovi contributi. --.mau. 09:32, Set 20, 2004 (UTC)

sono d'accordo. %) Marius 09:55, Set 20, 2004 (UTC)

Fatto. Mi fate sapere cosa farne delle varie pagine /Draft create finora? Grazie. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 15:36, Set 21, 2004 (UTC)

In teoria si potrebbero eliminare perché l'ultima bozza le include, però è meglio aspettare l'OK dei 2 co-autori, così poi si può anche togliere il lock. Ciao, grazie. %) Marius 17:14, Set 21, 2004 (UTC)

Destino delle Bozze

Credo che la cosa migliore da fare sia mantenere il blocco sulla pagina di Berlusconi e tenere solo Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb (se volete cambiategli pure il nome:D ). se qualcuno vuole proporre una modifica può lavorare su questa bozza ma "Wikipedia si riconosce solo nell'articolo ufficiale approvato dai moderatori". Magari la trafila può scoraggiare l'"eroismo" dei vandali e selezionare "quelli seri" --Uswzb 02:48, Set 22, 2004 (UTC)

per quanto mi riguarda, togliete pure la mia bozza.
Su quella "di lavoro", preferirei non fosse direttamente visibile dalla pagina "ufficiale", ma raggiungibile solo via la pagina di discussione... in questo modo chi vuole lavorarci può farlo, ma i vandalismi dovrebbero essere minori. --.mau. 08:23, Set 22, 2004 (UTC)

Allora anche per me OK a usare Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb come anteprima della pagina ufficiale. Bisogna avvertire gli amm. di non modificare la pag. ufficiale (ho visto che Sbisolo ha aggiunto una categorizzazione) per non dover rifare merging ad ogni futura pubblicazione. %) Marius 11:29, Set 22, 2004 (UTC)

Breve riassunto

Cerco di fare un riassunto delle bozze create e di fianco ci segno quello che ho capito sul tenere/buttare. Fatemi sapere se è ok.

Silvio Berlusconi/Draft --> buttare
Silvio Berlusconi/Draft2 --> buttare
Silvio Berlusconi/Struttura --> buttare ?
Silvio Berlusconi/NL --> tenere ?
Silvio Berlusconi/Draft_Mauswzb --> tenere

Attendo conferme! Grazie,

Frieda (dillo a Ubi) 16:20, Set 23, 2004 (UTC)

Per Marius tutto confermato, grazie a te.

La traduzione dell'articolo olandese Silvio Berlusconi/NL non è mai stato inteso come bozza o proposta, ma come materiale da usare assieme ad altre traduzioni per farsi un'idea di come l'argomento venisse trattato sulle altre wiki prima di scrivere una bozza. Ormai suppongo sia abbastanza inutile e credo sia meglio buttarlo. Cat 14:51, Set 28, 2004 (UTC)

Le bozze sopraelencate sono state cancellate dopo votazione (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/archivio2005-3). ary29 17:44, Feb 7, 2005 (UTC)

HELP per chi desidera contribuire

Essendo l'articolo ufficiale di sola lettura i nuovi contributi vanno inseriti nella seguente bozza
Una volta raggiunto un sufficiente consenso sulle modifiche la bozza verrà pubblicata a cura degli amministratori.

Nota per gli amministratori:
poichè alcuni di voi stanno editando l'articolo "ufficiale" lockato, faccio notare che, quando si effettueranno le future pubblicazioni, si renderà necessario lavoro extra di merging, quindi IMO sarebbe più logico usare tutti la bozza scrivibile di cui sopra.

Hai ragione. Anche se sono solo dei link esterni, te li ho ricopiati nella bozza. Ciao Gac 20:27, Set 24, 2004 (UTC)

Per maggior chiarezza suggerisco anche di archiviare e ripartire con una nuova pagina di discussione con riportato in testa solo l'Help qui sopra. Grazie. Marius 09:27, Set 24, 2004 (UTC)

++voti -- BW
+1 Chopinhauer (四方山話)
+1 --.mau. (ca m' disa...) 09:56, Ott 21, 2004 (UTC)

Intervento di 82.104.71.159

In un articolo su S.B. bisogna, a mio avviso, anche sottolineare le gravissime responsabilità della Corte Costituzionale nel creare le condizioni affinché S.B., o chiunque altro, si imponesse all’attenzione degli italiani con un suo network televisivo. E’ bene rileggersi le tre sentenze della Corte Costituzionale in materia di monopolio radiotelevisivo.

Corte Cost. n.59/1960; Corte Cost. n.226/1974; Corte Cost. n.202/1976

Le trovate con questo motore interno, digitando la parola "televisione" nel campo "Ricerca in tutto il testo":

http://www.cortecostituzionale.it/ita/attivitacorte/pronunceemassime/pronunce/filtro.asp

La prima sentenza, con motivazioni che indignano e che sono una colonna infame per i giuristi che stesero la pronuncia, affermò che le trasmissioni radiotelevisive dovevano avvenire in regime di monopolio, stante la limitata disponibilità dei canali …(il resto leggetevelo da voi, mi viene il nervoso solo a ripetere quei ragionamenti)

La seconda e la terza, nel tentativo italico di salvare capra e cavoli, stabilirono che il monopolio non valeva per eventuali impianti a carattere regionale. Aperta la via alle TV private locali, il resto era solo questione di tempo! Prima o poi qualcuno avrebbe avuto l’idea – semplice e geniale – di far trasmettere ad una serie di TV regionali gli stessi programmi. Di fatto si dava vita ad una TV nazionale priva solo della possibilità di trasmettere in diretta. Ricordo bene che agli albori di canale 5 chi viveva al confine tra due regioni poteva ricevere quel canale da due diverse frequenze regionali così da verificare lo sfasamento di qualche minuto tra segnale e segnale nella trasmissione del medesimo programma. Gli addetti ai lavori sanno anche bene che canale 5 diede poi il via all’interconnessione (senza avvalersene per trasmettere in diretta, però)ben prima di avere essere autorizzata a farlo! I tecnici di canale 5 si stufarono di spendere milioni in cassette e cominciarono a trasmettere in interconnessione quando capirono che nessuno li avrebbe fermati. Infine arrivò la legge che permise anche la diretta (e con essa presero l’avvio i telegiornali).

La responsabilità di tutto questo non è di Berlusconi (che pure non amo), ma delle ottuse scelte politiche prese tra gli anni ’60 e ’70. Se quei giudici avessero consentito una normale sana libera concorrenza tra reti nazionali, in Italia si sarebbero affermate – come in tutti i paesi civili – varie società televisive. Invece in questo modo si sono create le condizioni affinché il più furbo vincesse, senza che l’imposizione al mercato avvenisse sulla base di regole chiare davvero eguali per tutti.

Post scriptum: avevo inserito queste righe nell'articolo. M7 le ha spostate "tirandomi le orecchie". Scusatemi per l'intervento maldestro: è vero, leggere le premesse aiuta. In verità le ho lette ma ho egualmente fatto pasticci. Insomma chiedo scusa.

Comunque non illudetevi attualmente il canale terrestre sta subendo una fortissima concorrenza del satellite, portando di fatto a un sistema tripolare. Domani ovvero tra quelche mese anche internet porterà ad un aumento della offerta, a questo punto se S.B. è bravo farà soldi se non lo è altri li faranno al posto suo.

riforma delle tasse

questo andrebbe aggiornato. bene o male è stata fatta

Non vorrei sollevare un vespaio, ma quand'è che sblocchiamo la pagina? Alfio (msg) 19:23, Gen 31, 2005 (UTC)

Penso anch'io che meno pagine bloccate ci fossero, meglio sarebbe. Casomai le monitoriamo con maggiore attenzione e lavoriamo di rollback sulle ultime versioni comunemente accettate. Nell'occasione chiedo che si sblocchi - nei termini di cui parlo sopra - anche la pagina riguardante il Cenacolo. - Twice25 · "Tw25/discussioni" · stai al passo, segui il flusso)

19:44, Gen 31, 2005 (UTC)

Sbloccare o lavorare sulla bozza?

Sono d'accordo che meno pagine bloccate ci sono e meglio è, ma questa, secondo me, è la classica eccezione che conferma la regola. In effetti è proprio per evitare risse e guerre di edit che si era deciso di lavorare su questa bozza prima di pubblicare. Non vedo cosa sia cambiato da quando fu presa questa decisione. Marius @ 19:52, Gen 31, 2005 (UTC)

È cambiato che è passato molto tempo (la bozza non vede cambiamenti sostanziali da due mesi), e mi sembra inutile tenere bloccato un articolo senza attività nelle bozze. Mettiamo la bozza online, sblocchiamo e stiamo a vedere. Alfio (msg) 17:31, Feb 1, 2005 (UTC)

Se l'orientamento è questo per me OK. Spero di sbagliarmi, ma vedrai che si scatenerà il solito tiro al piccione. Marius @ 18:43, Feb 1, 2005 (UTC)

Aggiunta di un paragrafo

"Provvedimenti conclusi con una amnistia"

Falsa testimonianza in atti giudiziari. Corte di appello di Venezia (confermata in cassazione) 1988-1990. Amnistiata da Cossiga, in quanto riguardante l'associazione segreta eversiva P2.

Maggiori informazioni http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/processi.html

Mi pare che sia ora: Sblocchiamo (SI/NO)?

Hic sunt leones scrivevano i cartografi laddove mancavano conoscenze... Mettiamo su la bozza, sblocchiamo e ci facciamo filetto di felis leo al pepe verde? --BW Insultami 06:34, Mar 2, 2005 (UTC)

SI

BW Insultami
Marius @ 07:08, Mar 2, 2005 (UTC) Rimango dell'opinione espressa qualche riga più sopra, ma, visto che il meccanismo della bozza provvisoria può ostacolare il desiderio di qualche utente a contribuire, imo è meglio sbloccare.
Enzo messaggi 07:24, Mar 2, 2005 (UTC) Concordo per lo sblocco, e vediamo come va...magari ci mettiamo dentro tutte le informazioni che si trovano sui libri di Marco Travaglio e su quelli, datati ma nacora di sicuro interesse delle Edizioni Kaos. D'altra parte solo la storia saprà dirci cosà è stato e cosa sarà capace di fare il nostro (e chi altri lo vorrebbe?!). ;)
.mau. (ca m' disa...) - alla peggio avremo molto materiale da scremare :-)
Frieda (dillo a Ubi) nell'eventualità, facciamo sempre in tempo a ribloccarlo
Svante T
Alfio (msg) 14:01, Mar 2, 2005 (UTC)
Marcok 14:25, Mar 2, 2005 (UTC)
Gionnico Sblocchiamola. Non serve a nulla una wikipedia così. Semmai ricorrete al ban per gli utenti che insistono ad usare un proprio punto di vista.
- Non è un problema di utenti col proprio punto di vista. È che pare che tutti i navigatori avessero scambiato la pagina per un muro sui cui lasciare la loro opinione.. Frieda (dillo a Ubi) 10:17, Mar 4, 2005 (UTC)
concordo (e la sblocco visto che siamo arrivati a 10!) - Gac 10:31, Mar 4, 2005 (UTC)
Gac, non vale: tu non puoi contarti il voto! --Gionnico 14:28, Mar 4, 2005 (UTC)

È importante che non ci sia stato nessun no... --Gionnico 14:28, Mar 4, 2005 (UTC)

NO

Altro

P2 E CORSERA

Gac ha cancellato la mia modifica alla sezione "televisioni" sostenendo che non è provato che il corsera fosse controllato dalla P2. Questo non è corretto (all'epoca apparteneva al gruppo Rizzoli!). Non solo fu dimostrato dalla relazione della commissione d'inchiesta bicamerale sulla P2, ma è oggetto di numerosi libri e inchieste giornalistiche. Ora ho trovato che è anche una tesi di laurea leggibile qui: http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=7452

chiedo quindi che il paragrafo cancellato sia re-introdotto in quanto conforme a verita' storica, anche se per qualcuno scomoda. Tonii

Confermo che il fatto non è provato. Una tesi di laurea è un'espressione liberissima e degna, ma sicuramente POV. Se mi riporti gentilmente la frase della commissione d'inchiesta bicamerale sulla P2 in cui c'è scritto che il Corriere della Sera era controllato dalla P2, lo scriviamo; altrimenti rimane un'opinione, magari condivisibile, ma sempre un'opinione. Indipendentemente che sia comoda o scomoda. Gac 13:39, Mar 7, 2005 (UTC)

non provato??????? solo se NON leggi la

Relazione della Commissione parlamentare d'inchiesta sulla loggia massonica P2 : legge 23 settembre 1981, n. 527 : comunicata alle Presidenze delle Camere il 12 luglio 1984 / relatore Tina Anselmi. - Roma : <Camera dei deputati>, 1984. - VIII, 175 p. ; 29 cm

dove da pagina 116 si parla di "Attività economiche: il mondo degli affari e dell'editoria". In particolare a pag 122 c'e' l'elenco dei quotidiani locali controllati dalla P2 (Il Piccolo, l'Eco di Padova, Il Giornale di Sicilia, L'Adige, L'Alto Adige etc etc) e si dice che facevano tutti perno sul Corriere della Sera. A pag 123: "per quanto riguarda più specificamente il Corriere della Sera, diventa più stretto il controllo [della P2] con la nomina a direttore del dottor Di Bella, voluta esplicitamente da Gelli e Ortolani in sostituzione del dimissionario Ottone". segue: emarginazione di giornalisti scomodi del corsera, servizi "agiografici e ben mirati" nei confronti di "persone appartenenti la loggia" va avanti citando i vari casi e il ruolo di pura facciata mantenuta dalla famiglia rizzoli nella gestione della Rizzoli totalmente nelle mani della P2. Cosi' procede fino a pagina 128.

basta? Tonii

Ok, sono riuscito a recuperare il testo della Commissione ed effettivamente si parla esplicitamente di controllo della P2 sul Corriere; quindi posssiamo usare questa espressione nell'enciclopedia. Mi sembra comunque che il riferimento alla P2 sia un po' OT (Off Topic) nel paragrafo sullo sviluppo di Canale 5. Non andrebbe meglio inserito nella voce specifica di Canale 5? Regolati come credi, ma vista la particolarità della pagina (rimasta a lungo bloccata) io suggerirei di aspettare qualche altro parere. Ciao Gac 16:58, Mar 7, 2005 (UTC)

mmm, direi di no. ovvero: lo sviluppo di canale 5 è troppo legato ai fatti storici e politici del tempo per non parlarne.

magari, ecco, si potrebbe evitare di dilungarsi sul fatto che attraverso le pubblicita' di materassi delle fabbriche di gelli canale 5 raccogliesse ingenti somme pubblicitarie del tutto inconsuete, il che farebbe capire che si tratta di finanziamenti occulti dalla p2 a berlusconi. sarebbe un argomento valido ma ambiguo. pero' che l'aumento di ascolti sia legato al mundialito, che questo sia frutto di una campagna mediatica martellante (ce la ricordiamo no?) e che questa fosse a sua volta orchestrata da mezzi di comunicazione che solo pochi anni dopo si è scopero essere in mano alla p2, be' questo si puo' dire. la conquista della diretta regionale e della semi diretta nazionale è un fatto che attiene proprio a canale 5.

a questa sezione aggiungerei anche (chi se la sente di farlo?) la famosa questione dell'"oscuramento" "ordinato" dalle procure. in realta' si tratto' di un auto-oscuramento: le procure chiedevano solo lo slittamento di 10 minuti delle trasmissioni da una regione all'altra per rimanere aderenti almeno alla lettera del diritto, se non alla sostanza. l'intervento craxiano, il suo decreto, la campagna "oscurano i puffi!" e da allora la continua condanna del decreto da parte della corte costituzionale fanno del caso televisivo uno dei più macroscopici eventi illegali nell'etere. questo, credo, attenga proprio alla storia di canale5, più che alla sfera politica di berlusconi.

insomma: io lascerei li'. in attesa di qualche volenteroso che ampli Tonii

i capelli del premier

Scusate, non sapevo della smentita... cmq è innegabile che qualcosa sia successo :-D
HΙΓΓ ◄discussione 17:01, Mar 7, 2005 (UTC)

moolto probabile - Concordo :-) Gac 17:12, Mar 7, 2005 (UTC)

capisco che l'argomento sia mooooooolto più futile di quelli precedentemente trattati ma... [2]
HΙΓΓ ◄discussione 17:25, Mar 7, 2005 (UTC)

Brugherio

Brugherio non era affatto una città-modello da 4 mila abitanti. Diverso il discorso per Milano2, ma Brugherio non era niente di più di un normale gruppo di condomini periferici. - Gac 12:45, Apr 1, 2005 (UTC)

Provvedimenti giudiziari

Potrei sbagliarmi ma mi pare di aver notato che in questo articolo: en:Talk:Silvio Berlusconi/Berlusconi and the law si parli di altri provvedimenti giudiziari non inclusi nell'articolo in italiano. Se qualcuno sarebbe in grado di tradurre potrebbero essere aggiunti all'elenco. HΙΓΓ ◄discussione 20:14, Apr 26, 2005 (CEST)

Il fattore di Berlusconi

Ho letto questa frase, apparentemente neutrale:

"Il 7 luglio 1974 Dell'Utri porta il giovane mafioso Vittorio Mangano, da Palermo nella villa ad Arcore di Berlusconi, che lo assume col ruolo ufficiale di fattore e stalliere."

Guardiamoci in faccia: lo capisce anche un bambino che l'intento di questa frase è quello di associare Berlusconi alla mafia.
Non sono mica nato ieri :-)

Sentruper - 26 settembre 2005