Discussione:Test di Rorschach

Le precedenti discussioni su: esposizione alle immagini ed asseriti effetti sul test entrata nel pubblico dominio delle tavole grafiche (macchie) si trovano in questa pagina

(rientro) siamo su Il Secolo XIX [1] (che pubblica anche lui le immagini delle macchie). --Yoggysot (msg) 22:16, 29 lug 2009 (CEST)

Già, anche sul Sec. XIX (in cui si parla della en.wiki) si dice che molti sono contrari a chi ha deciso di pubblicare le tavole... --Dedda71 (msg) 15:55, 30 lug 2009 (CEST)

(@ LjL) scusami, sono stato via qualche giorno. Nel frattempo vedo che se ne occupano i giornali e si rintracciano confutazioni della validità del test anche di una certa autorevolezza (Le Scienze, Ass. It. Psichiatri) e mi viene spontaneo ipotizzare che cercando cercando magari se ne trovano altre. A questo punto, prima di parlare di immagini, credo sia urgente approfondire la neutralità della voce, che al momento non menziona assolutamente eventuali critiche al test e si limita a magnificarne le virtù secondo il "dettato" degli psicologi. Mentre per approfondire vedo che c'è anche un manuale online (il sacro mistero evidentemente non vincola proprio tutti gli operatori...), ed una molto interessante analisi dei risvolti giudiziari con copiosa bibliografia. Spero possano esserti utili.

Stiamo perciò per ora al dover verificare se la voce è equilibrata.

Nel fattempo archivio. --Fantasma (msg) 01:19, 2 ago 2009 (CEST)

Senza offesa, ma sinceramente preferisco a questo punto dedicarmi all'articolo in inglese (se e quando lo sbloccheranno), dove se non altro anche quelli che propendono per la "non-pubblicazione" ridono all'idea che International Rorschach Society reclami un copyright. La discussione, è chiaro, c'è (molto più accesa che qui), ma la situazione è parecchi passi avanti; quindi credo che continuerò, al massimo, a tradurre pezzi dell'articoli inglese (scritti o meno da me) qui sopra, lasciando a chi ne abbia voglia il controllo della neutralità eccetera eccetera. (Notare che sull'articolo in inglese le critiche al test ci sono già da tempo, anche se a mio parere sono eccessivamente enfatizzate). --LjL (msg) 01:18, 6 ago 2009 (CEST)

(rientro - in tutti i sensi :-D) Condivido la posizione di compromesso di Fantasma sul merito delle immagini; sul discorso del copyright, pur essendo indubbiamente un tema in questo caso decisamente complesso, se devo posizionarmi tra la presa di posizione ufficiale del grosso editore internazionale che si dichiara copyright-holder supportato dai suoi avvocati internazionali da un lato, e quella di alcuni volontari su Commons dall'altro, tenderei ovviamente verso la prima. Sul merito del test: il dibattito metodologico è intenso e delicato, le posizioni articolate, e nella versione attuale la problematica dei dati psicometrici (e relativo dibattito) è già evidenziata esplicitamente. Il rischio del POV è purtroppo facile, visto che spesso articoli metodologicamente critici sono stati scritti da coloro che sviluppano test psicometrici, commercialmente contrapposti alle tecniche proiettive tipo Rorschach; si tratta quindi di articolare con attenzione anche la parte epistemologica. Sulle parti da aggiungere necessariamente nel prossimo periodo, sicuramente vi è la siglatura Exner (che ha avuto un ruolo metodologico di notevole rilievo, pur se variamente recepita), e che per ora non è rappresentata nell'esposizione della pagina. @Fantasma: attenzione, questa "Associazione Italiana Psichiatri" che citi non è la Società Italiana di Psichiatria (che è la società scientifica ufficiale di settore), nè tanto meno un Ordine professionale (che ha anche valenza di rappresentanza pubblica professionale): è semplicemente una delle tantissime associazioni private di settore, con un nome "ben scelto" per fare impressione, ma che non ha alcuna rilevanza ufficiale. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:00, 6 ago 2009 (CEST)

Se posso considerarle valutazioni sul quesito da me posto (quesito, non indicazione) in termini di possibile pov rispetto alle critiche al test, i vostri pareri parebbero in sostanza concordare: le critiche ci sono ma su en.wiki sono eccessivamente enfatizzate e c'è pure un potenziale motivo di "non disinteresse" nella formulazione delle stesse. Ok, infatti chiedevo solo di valutare se la voce fosse equilibrata, grazie di averlo fatto :-)

Comunque critiche ci sono ed andranno menzionate, seppure nei limiti che avete evidenziato. Resta da oggettivizzare forse qualche passaggio in cui è trasparente un "pre-giudizio" (se suonasse male leggetelo come "pre-valutazione").

Veneziano, del copyright ne potremmo parlare per decenni, ma in buona sostanza la Rete è tranquillamente piena di tavole e non mi risulta che sia stato ottenuto alcun risultato giudiziario contro nessuno; nemmeno contro Commons, dove pure era stato "promesso" già parecchio tempo fa che avrebbero scritto i famosi avvocati internazionali. Nulla contro di loro, ma l'ipse dixit non è significativo - qui - neanche per loro. Con tutta la buona volontà, infatti, la questione me la guardo da me e a me pare PD bello e buono. Non riesco a riconoscere fondamento alla pretesa della Society, e non è una battaglia ideologica, non è una scelta di campo o un affidamento fiduciale verso l'una o l'altra bancata, è solo guardare la legge; e per chiarire, se per ventura mi fossero utili le userei su un mio sito, su uno spazio da me registrato e di mia legale responsabilità, con tutta tranquillità. Credo sia questa l'opinione prevalente, almeno in questo ambito.

L'archivio della discussione comunque resta a testimonianza del fatto che le ragioni sono state presentate chiaramente ed ampiamente, e che la decisione è ponderata.

A me starebbe bene l'impostazione di LjL di restare per ora alla traccia di en.wiki limando e neutralizzando dove occorre. Lì c'è anche Exner, magari Veneziano ci aiuterà a precisarne le varietà di ricezione :-) Dico "per ora" perché non siamo vincolati all'altra voce, nulla ci impedisce di farne una migliore ;-) --Fantasma (msg) 15:44, 6 ago 2009 (CEST) PS: mi scuso se la mia valutazione della AIP è stata troppo superficiale, il vero criterio di valutazione è la serietà dei contenuti che produce e questo vaglio esula totalmente dalle mie possibilità. Ma è curiosamente interessante vedere che in questa lettura io ho applicato la stessa buona fede che mi era stato chiesto di applicare a proposito di altri argomenti ;-)

Ampliamento

Segnalo che ho ampliato la pagina, riassumendo parti di quella in inglese (da cui ho copiato le fonti, senza ovviamente poterle verificare) + informazioni da altre fonti controllate direttamente. Le due sezioni sono però ancora stub e le ho marcate come tali.--Yoggysot (msg) 03:22, 9 set 2009 (CEST)

Mumble, mumble. Bene per l'ampliamento, ma il mio dubbio principale è che l'inserimento "diretto" di spezzoni di quel tipo, in cui gli autori dell'originale inglese avevano già "preselezionato" pesantemente ed in maniera POV i testi da citare (vedi la talk stessa della voce di en.wiki, che ha raggiunto un livello di conflittualità pazzesco in merito a quelle citazioni), scegliendo solo fonti ipercritiche (e tra l'altro spesso estranee al mainstream della ricerca accademica sul Rorschach, che ha invece prodotto parecchie migliaia di studi di validazione), rischi di sbilanciare - allo stato - la rappresentazione dell'oggetto della voce, dando (anche se involontariamente) un ingiusto rilievo a singole citazioni, o prese di posizione minoritarie e più o meno isolate (come alcune di quelle citate, che nel settore accademico sono state criticate e considerate assai marginali, ma che con la voce così strutturata assumono agli occhi del lettore "non esperto" un "peso espositivo" ed una "rilevanza apparente" sproporzionata). Ad esempio, si potrebbe scrivere una sezione lunga circa dieci o venti volte questa (non esagero, anzi mi tengo sinceramente stretto) citando al contrario solo gli studi che validano brillantemente il Rorschach, e ne dimostrano la grande attendibilità ed utilità clinica... ma ovviamente due POV non fanno un NPOV :-). Il problema, su voci di questo genere, in cui vi sono aspetti di controversia, è che la polarizzazione delle posizioni, se porta alla sovrarappresentazione di posizioni partigianamente critiche o al contrario partigianamente enfatiche, possa produrre una rappresentazione distorta, in un senso o nell'altro, dell'oggetto stesso di cui si parla. Imho, le sezioni aggiunte dovrebbero quindi essere rimodulate in modo da dePOVvizzarle, o ristrutturate con più equilibrio espositivo rispetto ai dati di ricerca, ed alla numerosa letteratura scientifica che invece valida espressamente lo strumento (in altri termini: a livello fattuale, è uno dei test più discussi, usati e ricercati al mondo, da centinaia di migliaia di psicologi e psichiatri, che ci fanno un'enorme ricerca clinica specialistica da decenni su numerosissime riviste peer-reviewed di tutti i continenti; così come si presenta la voce rischia però di indurre "ingiusto rilievo" a critiche minoritarie). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:45, 9 set 2009 (CEST)

Bhe, essendo una sezione Critiche e controversie uno si aspetta di trovare comunque principalmente gli studi che l'hanno criticato,. preceduto nelle sezioni precedenti da quelli che lo descrivono ritenendolo generalmente valido. Comunque devo dire che ho dato una letta al Psicologia clinica di un mio amico laureando in psicologia (citato anche nel testo come attuale fonte 34, libro che il tipo mi ha passato come "basilare" in quanto impiegato in diversi esami del suo corso) e, seppur non essendo particolarmente critico, sembra decisamente tiepido nei confronti di R. (di cui parla solo due volte in tutto il libro) e dei test proiettivi in generale. Mi sembra che comuqnue ci siano numerosi articoli critici a R. anche nella letteratura scientifica (senza essere un esperto e con una semplice ricerca con google ho trovato linkati questi in un sito che ne parla [2] [3]) --Yoggysot (msg) 01:32, 10 set 2009 (CEST)

Infatti, il tema è discusso, ma un pò complesso. Il punto è questo: in psicologia ci sono due grandi orientamenti teorici (ce ne sono molti di più, ma diciamo che sostanzialmente ci sono due grandi aree di riferimento): quella psicodinamica e quella cognitivo-comportamentale. Le due aree sono tipicamente basate su principi teorici e di intervento differenti, e si basano solitamente su tecniche di diagnosi ed intervento diverse; non è raro che chi si rifà ad una scuola psicodinamica non abbia "in simpatia" la scuola cognitiva, e viceversa. A volte il dibattito teorico-clinico assume toni "vivaci". Nei manuali accademici scritti da docenti psicodinamici, si parla quindi poco e niente (o malissimo) dei test psicometrici, che sono strumenti tipici del cognitivismo; in quelli scritti da docenti cognitivisti, si parla solitamente poco e niente (o malissimo) dei test psicodinamici - come il Rorschach (anche se recentemente, con l'Exner, si è avviato verso alcune integrazioni tra i due approcci). Il Neale è considerato, ad esempio, uno dei testi più rigidamente ortodossi in prospettiva cognitivista, ed è di solito scelto da docenti molto cognitivisti (se chiedi il nome del docente che lo ha adottato, probabilmente lo ritroverai anche nell'elenco dei soci di qualche società scientifica di parte cognitivista); per fare un esempio tra i tanti, un'altro testo assai noto, dallo stesso titolo e pari diffusione nelle università italiane, come il Lis, fornisce ad esempio la rappresentazione opposta: assoluta utilità del Rorschach, forti limiti degli approcci testistici cognitivisti. Stessa cosa per il Passi, o il Cattonaro, o i riferimenti concettuali del PDM, ampiamente diffusi. Ma se adesso andassi sulle pagine di un test psicometrico come l'MMPI a scrivere lunghe sezioni di critiche ispirate (solo) dal Lis o testi similari, esprimerei un forte POV. Il problema del POV nell'interpretazione dei dati "dell'altra scuola di pensiero" è quindi ovviamente forte; è come se alla pagina TIM come unica fonte delle critiche usassi solo le polemiche più accese trovate nella rivista interna della Vodafone, o viceversa. Su Wikipedia ci troviamo nella situazione particolare per cui ovviamente non possiamo sommare il POV di uno e dell'altro, ma dobbiamo provare a "neutralizzare" entrambi, senza dare esclusivo spazio o ingiusto rilievo ad una sola tipologia di fonti "di parte" (pro o contro che siano) rispetto alle altre (pro o contro che siano); cosa che attualmente è - seppur involontariamente - per quasi metà voce, fornendo così una rappresentazione del reale dibattito scientifico di merito molto parziale (che è tra l'altro estremamente complesso anche da un punto di vista tecnico, su questo test). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:05, 10 set 2009 (CEST)

L'aggiunta di oggi, con l'autoriferimento a Wikipedia, mi sembra un pò troppo "autowikireferenziale". Non in tutte le voci i cui contenuti vengono citati da un articolo di giornale, riportiamo gli aspetti autoreferenziali delle notizie stesse che ci riguardano. Veneziano- dai, parliamone! 19:12, 15 mar 2010 (CET)

+1 sul "rewording" di Fantasma. Veneziano- dai, parliamone! 20:43, 15 mar 2010 (CET)

sì, scusate ma non avevo potuto spiegare subito, così adesso ci siamo conflittati :-) Niente "caso WP" a parte, è già discusso il caso generale, ma credo sia evidente ;-) --Fantasma (msg) 20:47, 15 mar 2010 (CET)

La validità, e la sua .... fragilità (non solo per quanto riguarda Wikipedia), meriterebbe una sezione a parte (anche per gli aspetti epistemologici ed ermenutici che coinvolgono). --Uno nessuno e 100000 (msg) 00:00, 17 mar 2010 (CET)

Potresti spiegare in concreto cosa dovrebbe contenere la sezione, magari con un esempio delle fonti cui stai pensando, per favore? --Fantasma (msg) 00:18, 17 mar 2010 (CET)

Poi la rivedo dopo le aggiunte di ieri. Veneziano- dai, parliamone! 11:10, 12 mar 2011 (CET)

Le altre 9 tavole

Come é stata messa l'immagine della prima macchia, non sarebbe il caso di mettere le altre 9 e magari aggiungere un minimo di spiegazione per ogni tavola?--GuruChan (msg) 18:52, 25 giu 2014 (CEST)

Decisamente no: perchè oltre ad essere stato definito lungamente uin consenso su quello, e ad esulare dalla funzione enciclopedica generalista, anche per i motivi già ampiamente spiegati in voce (e che hai in parte rimosso...). --Veneziano- dai, parliamone! 11:47, 28 giu 2014 (CEST)

Descrizioni contenuti

Alcune delle aggiunte relative ai contenuti sono state sfoltite. Il razionale è duplice, ed inviterei caldamente a parlarne in talk prima di reinserire contenuti di quel tipo (visto che è essenziale confrontarsi nell'effettuare modifiche tecniche così rilevanti, in una voce di notevole complessità teorico-tecnica). In primo luogo, le fonti inserite sono inaccettabili enciclopedicamente: blog e pianetadonna non sono certo fonti primarie utilizzabili per derivarne descrizioni generiche di quel tipo. Ma in secondo luogo, ancor più centralmente, le indicazioni fornite sono contraddittorie anche rispetto a quanto viene detto in voce: tenendo conto che il test si basa appunto su ciò che viene visto spontaneamente, e come tale non è codificabile univocamente, inserire paragrafi su ciò che verrebbe "solitamente visto" (il concetto teorico in realtà è più complesso) è contradditorio e disfunzionale, oltre che fuorviante rispetto alla stessa struttura del test (le note inserite fanno infatti riferimento ad una particolare sottocategoria delle "siglature delle determinanti": metterle così, come se fossero "la norma", è quindi concettualmente e scientificamente del tutto errato; cfr. tutta la letteratura specialistica di settore, quali il Passi-Tognazzo, l'Exner, etc.). --Veneziano- dai, parliamone! 00:26, 31 lug 2014 (CEST)

Quello che é stato aggiunto é decisamente sintetico e andrebbe arricchito con numerose altre informazioni. Per questo sarebbe utile il tuo aiuto per aggiungere ulteriori dettagli per ogni tavola. Considerando pero' che l'eliminazione di quel contenuto nuoce alla completezza della pagina, vedro' intanto di riscrivere il pezzo, uniformando il contenuto ad altre lingue di wikipedia e utilizzando ulteriori fonti certamente piu' importanti, che verranno citate. Non dimentichiamoci tuttavia che, in assenza del fatto che qualcuno inserisca dati con fonti piu' prestigiose, nulla vieta di utilizzare altre fonti, quando il contenuto é visibilmente veritiero e pertinente.--GuruChan (msg) 17:21, 31 lug 2014 (CEST)

GuruChan, attenzione, il problema non è che erano informazioni troppo sintetiche: erano proprio che informazioni errate, decontestuate, e di per sé anche ai limiti del senso enciclopedico. Da un punto di vista tecnico, non è un "indicare risposte abituali" (che è un concetto che non ha senso, messo così), ma entrare nel merito di quella che si chiama "definizione delle sottosiglature di C delle Det", che è un costrutto molto tecnico che non corrisponde affatto all'inserire "risposte abituali": è quindi un tipo di informazioni che ha poco significato se decontestuato tecnicamente (anzi, peggio: ha un significato fuorviante e scientificamente errato; pertanto doppiamente da evitare in un enciclopedia generalista, anche perchè porta alla diffusione di informazioni decontestuate e distorte). Se a questo punto si entrasse maggiormente nel merito, scrivendo lunghissime sezioni di contestuazione e di dettaglio, che spieghino a un lettore "laico" (ovvero, senza expertise psicopatologica, psicodiagnostica e di "tecnica della siglatura") le sfumature delle "sottosiglature di determinanti", sarebbe anche ai limiti delle policies e consuetudini sulle indicazioni mediche di Wikipedia: ad esempio, su un'enciclopedia generalista sono ai limiti del criterio di E (e delle policy prudenziali) le indicazioni su come interpretarsi a casa gli esami radiologici, proprio perchè sono in realtà competenze professionali che richiedono un'expertise molto più ampia, che non è meramente nozionistica ma tipicamente e strettamente clinica. Pertanto, si tratta di tipi di contenuti fortemente ai limiti dell'enciclopedicità, di enorme complessità contestuale, e a facilissimo rischio di diffusione di informazioni ambivalenti e scorrette. Riterrei eventualmente più utile ampliare le parti storiche della voce, ma sulla parte dei criteri di siglatura siamo già forse molto oltre quello che è il livello di enciclopedicità generalista. --Veneziano- dai, parliamone! 23:29, 31 lug 2014 (CEST)

Se invece dovessi tradurre la pagina in lingua inglese, sarebbe meglio secondo te?--GuruChan (msg) 13:43, 1 ago 2014 (CEST)

Ovviamente concordo con quanto detto/fatto da Veneziano. Quale sezione della pagina di en.wiki vorresti tradurre? --ControChi? (parliamone) 14:55, 1 ago 2014 (CEST)

La stessa pagina ovviamente! --GuruChan (msg) 21:59, 1 ago 2014 (CEST)

GuruChan, sulla pagina di en.wiki vi è stata una querelle molto lunga, e da questo punto di vista non rappresenta forse la migliore fonte. Mi spiego, anni fa lì nacque un dibattito molto acceso e molto complesso sui contenuti della voce, che finì anche con una edit-war che ebbe conseguenze in real-life, con denunce e segnalazioni all'ordine di appartenenza di alcuni dei contributori medici... insomma, una situazione assai complessa, che si trascinò per molto tempo ed esitò in una voce comunque molto discussa rispetto ai suoi contenuti. Pertanto, con la voce di en.wiki andrei in generale con i piedi di piombo, vista la sua storia estremamente peculiare. Per tornare a it.wiki, come ti dicevo, le parti diagnostiche al momento mi sembrano addirittura già eccessivamente complesse e, visto il loro tecnicismo clinico avanzato, anche a forte rischio di ambivalenze enciclopediche; al limite, mi focalizzerei quindi adesso sull'ampliare la parte storica. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 16:20, 1 ago 2014 (CEST)

Direi di tradurre la sezione inkblots. Che ne pensate? Dopotutto, ora come ora non viene neanche descritto il contenuto della singola tavola. Questo blog http://www.tyrexionibus.com/blog/?p=387, pur essendo scritto da un non esperto del settore, descrive in termini molto semplici possibili ipotesi sul contenuto del test.--GuruChan (msg) 03:13, 2 ago 2014 (CEST)

Io sono d'accordo con GuruChan, d'altronde quanto sostiene Veneziano mi pare del tutto infondato, anche perchè wikipedia non ha il dovere di riportare fonti "corrette" o "vere", basta che siano "verificabili" come recita il pilastro, pertanto invito GuruChan a colmare la lacuna di questa voce, che parla di tutto tranne che delle tavole di rorschach, inserendo dei contenuti corredati da fonti. Grazie.--109.54.93.100 (msg) 18:22, 4 ago 2014 (CEST)

@109: forse non ci siamo capiti: noi abbiamo eccome il dovere di riportare informazioni corrette, e' questo il senso di un'enciclopedia. Pertanto, riportare informazioni scorrette o imprecise, anche se in buona fede, e' un errore di fondo rilevante. La voce parla eccome del Rorschach, pertanto queste osservazioni mi lasciano piuttosto perplesso. Tieni inoltre conto che sottosiglature determinanti cambiano secondo le siglature (ce ne sono solo 5 classiche, piu' le moderne), che le standarizzazioni statistiche dipendono dal contesto culturale, che le variabili individuali modificano il criterio di attribuzione delle Det, orig o ban... ed ottieni un quadro per cui le descrizioni di tipicità perdono quasi completamente di senso, e rischiano di essere semplicemente fuorvianti da un punto di vista informativo.--Veneziano- dai, parliamone! 21:19, 4 ago 2014 (CEST)

Sì, evidentemente non ti è chiara la differenza tra "informazione corretta" e "informazione verificabile". Wikipedia non deve riportare le informazioni "corrette", cosa che altrimenti vanificherebbe lo spirito stesso di wikipedia. Le enciclopedie specialistiche riportano le informazioni "corrette", quelle dinamiche riportano informazioni "verificabili": wikipedia sembrerebbe essere dinamica come è spiegato qui. Ti consiglio anche di leggere le linee guida come Wikipedia:Verificabilità, in particolare dove dice: Verificabilità non significa verità: un'informazione verificabile può anche essere falsa, un'informazione non verificabile può anche essere vera. Da queste linee risulterebbe che wikipedia non sia ancora un'enciclopedia di regime che ha il dovere di riportare la verità: la forza di wikipedia non è la verità o la correttezza, bensì il numero e la varietà dei contributori. Il giorno in cui avremo il dovere di riportare soltanto il sapere "vero" e "corretto", allora avrai ragione.--109.52.29.55 (msg) 18:15, 8 ago 2014 (CEST)

Scusami, ma mi sa che non ci siamo proprio capiti. Se io vado alla voce "Terra" non posso scrivere che la "Terra è piatta", citando il manuale della Flat Earth Society (esiste), e lavandomene le mani del fatto che sia vero o no, "perchè tanto io devo solo fornire un link a una fonte qualunque che si possa verificare che asserisce quella cosa", sulla base del presunto principio che noi non ci dobbiamo preoccupare della correttezza o affidabilità delle informazioni fornite ma solo di fornire riferimento di qualunque informazione (vecchia, errata o imprecisa) infiliamo nelle voci caoticamente. E non posso andare alla voce Sistema Solare e scrivere che ha 7 pianeti, usando un trattato di Astronomia di qualche secolo fa come fonte: sarebbe verificabilissima la fonte, ma scorrettissima l'informazione. Questa non è il senso della "verificabilità", è la sua parodia. Le disquisizioni poi sull'essere "Enciclopedia di Regime" (sigh!?) perchè ci si preoccupa della semplice correttezza delle informazioni presenti nelle voci, sinceramente mi lasciano basito ! --Veneziano- dai, parliamone! 21:31, 8 ago 2014 (CEST)

Parlando seriamente, bisognerebbe sentire qualche esperto in psicologia se la conoscenza a priori del contenuto, inteso come cio' che viene visto dalla maggior parte dei soggetti, potrebbe invalidare il test. E bisogna poi vedere se uno psicologo potrebbe non accorgersene che il soggetto sta cercando di invalidarlo. Se entrambe le affermazioni sono vere, e sono anche dimostrate da qualche fonte, allora forse si puo' pensare di omettere cosa normalmente rilevano i soggetti. Diversamente, sarà indispensabile inserire in un'enciclopedia generica una descrizioni di ogni singola macchia, perché scrivere che contengono macchie d'inchiostro é un po' pochino --GuruChan (msg) 22:24, 9 ago 2014 (CEST)

Sono fermamente contrario a chiedere la consulenza di uno psicologo, perchè è contrario allo spirito di wikipedia e non ha alcun senso qui dove tutti sono uguali e non esistono contributori più esperti e meno esperti. Gli psicologi lasciamoli alle enciclopedie specialistiche. Ripeto che su wikipedia conta il numero, non la verità. La qualità si raggiuge colla quantità. Anche riguardo alla tesi sulla terra piatta, essere fermamente convinti che sia una tesi sbagliata non dà alcun diritto di cancellarla, se è verificabile; ma se la maggioranza dei contributori ritiene che la terra sia tonda, sarà questa tesi a prevalere; lo stesso vale per i pianeti del sistema solare. Il bello di wikipedia è questo: non ci sono verità assolute, e chi vuole imporre la propria deve accettare che altri siano di parere diverso.--109.52.17.94 (msg) 18:14, 11 ago 2014 (CEST)

Ho tentato di non "irrompere" in questa discussione, ma adesso è arrivato il momento che aggiunga qualcosa. Wikipedia vive di fonti attendibili, senza fonti attendibili wikipedia muore. Tutto ciò che non è attendibile, incerto, originale, inaffidabile può essere oscurato o rimosso, proprio per le sue caratteristiche. Wikipedia non è un deposito di contributi semplicemente verificabili, e se così fosse stato, probabilmente oggi avrebbe la stessa validità "scientifica" de l'Eternauta. Le voci di psicologia sono solitamente di carattere delicato, e le macchie di Rorschach non possono che esserlo ancora di più. Inserire cosa normalmente un paziente vede nelle macchie di Rorschach è certamente errato. In primis perchè difficilmente potrà trovarsi una fonte attendibile su tale argomento; credo non sia mai esistita una popolazione standard su cui sono state applicate statisticamente test proiettivi al fine di sapere quale immagine appaia con maggior frequenza per i soggetti. Parliamo di test proiettivi a macchia, per cui X potrebbe vederci un bruco, e Y un pullman. E ancora, X donna potrebbe vederci un cane, e X uomo un albero. E ancora, X adolescente potrebbe vederci una bici, e X adulto potrebbe vederci un giardino. In poche parole, affermare su di un test proiettivo che normalmente si vede Z è scientificamente errato. Normalmente chi? Normalmente gli uomini o le donne? Normalmente gli adolescenti o gli adulti? E gli uomini di quale etnia? E gli uomini di quale etnia e di quale mestiere normalmente vedono alfa e non beta? Impossibile sporgersi troppo su un argomento così delicato, su uno strumento psicologico che già ha criteri di affidabilità e attendibilità incerti. Senza tralasciare il fatto che tali descrizioni potrebbero influenzare notevolmente i lettori, e affermo questo scommettendo che se dicessi a 10 ragazzi, nella terza tavola vedo Freud in ciabatte, gran parte di loro, probabilmente, ammetterebbe di averlo visto. Quindi sono d'accordo con quanto detto da Veneziano, evitiamo l'inserimento di materiale così critico. --ControChi? (parliamone) 03:13, 12 ago 2014 (CEST)

Ma quale sarebbe il problema di copiare quello che dice Wikipedia in lingua inglese e le relative fonti?--GuruChan (msg) 21:27, 12 ago 2014 (CEST)

Per me non c'è nessun problema, procedi pure GuruChan. @ControCrimine: "attendibile" e "verificabile" sono pressochè sinonimi, quindi non vedo dove sia il problema, in ogni caso la linea guida di Wikipedia raccomanda esplicitamente di riportare fonti verificabili, non usa il termine attendibile come vorresti tu. Ricorda inoltre che il concetto di verità è un criterio soggettivo, perchè per una persona può essere vera una cosa, ma per un'altra quella stessa magari è falsa; mentre la verificabilità è l'unico criterio oggettivo, perchè si fa presto a verificare se qualcosa corrisponde alle fonti. Quindi è ovvio che wikipedia debba basarsi sulla verificabilità anzichè sulla verità. Ciao.--109.52.46.217 (msg) 16:55, 17 ago 2014 (CEST)

@Guru: sì, certo, la conoscenza (anche accidentale) di determinanti contenuti può influenzare significativamente la prestazione al test, per cui anche nei contesti clinici non viene mai ri-somministrato a intervalli inferiori ai 6 mesi - 1 anno. Questo è riportato da tutte le fonti scientifiche sulla somministrazione (cfr. anche solo Passi-Tognazzo, 1994 e segg.), e questo sarebbe un ulteriore delicato problema da valutare. Del resto, la pagina attuale su questo aspetto è già esito di consenso ampiamente discusso e raggiunto, scientificamente argomentato, e comunitariamente mantenuto in merito per anni. Pertanto, oltre ai numerosi motivi già esposti, esprimo parere fortemente contrario nel merito, come ControCrimine (di cui quoto in pieno l'intervento) a queste ipotesi di inserimenti non chiari, frammentari e decontestuati; potenzialmente forieri di interpretazioni informative fattualmente errate.

@109: la tua interpretazione del principio enciclopedico è profondamente imprecisa: affidabilità e verificabilità sono due cose diverse. "Verificabile" significa solo che la dichiarazione X messa su wiki corrisponde alla dichiarazione Y presente in una fonte Z (anche se la fonte è Topolino, invece che della Treccani). "Affidabile" vuol dire che non tutte le fonti sono uguali come valore scientifico, e se quindi la Treccani, l'Oxford Companion e l'Enciclopedia Britannica dicono tutte quante X, mentre "Topolino" dice Y, noi su wiki riportiamo X, ed Y non è considerabile sullo stesso piano fattuale di X.

Con il criterio che nelle voci si deve riportare "qualunque cosa, purchè sia scritta da qualche parte, senza preoccuparsi che sia fondata o di quale sia la fonte" (che è l'estensione naturale di quanto sostieni), allora possiamo anche andare legittimamente a scrivere sulla biografia della Regina Elisabetta che in realtà è un Rettiliano alto due metri travestitasi con un ologramma, perchè esiste un libro che lo sostiene; o che la terra è piatta, perchè un volumetto della Flat Earth Society lo sostiene davvero. La morte dell'Enciclopedia. Sono veramente sorpreso a leggere queste argomentazioni. --Veneziano- dai, parliamone! 16:04, 20 ago 2014 (CEST)

Allora sarai sopreso anche nel leggere le seguenti linee guida tratte da Wikipedia:Verificabilità (reggiti forte):

La caratteristica principale per l'inclusione di un'informazione in Wikipedia è la sua verificabilità. "Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il testo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile. [...] Verificabilità non significa verità: un'informazione verificabile può anche essere falsa, un'informazione non verificabile può anche essere vera. Tuttavia in genere la verificabilità è un buon criterio di verosimiglianza di un'informazione.

Riguardo poi il criterio di attendibilità, da te così osannato, su Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia potrai leggere che Basare l'esistenza di Wikipedia sulla sola attendibilità sarebbe concretamente molto complesso: infatti Wikipedia non può assicurare l'attendibilità dei propri testi in quanto è, per sua natura, uno strumento dinamico, al quale chiunque può accedere. Giudicare Wikipedia sui parametri di altre enciclopedie sarebbe perciò un errore di approccio, poiché Wikipedia utilizza un modo diverso di concepire e condividere il sapere. Non sono quindi i testi in sé ad essere direttamente attendibili, come nelle antiche enciclopedie, ma piuttosto le fonti attendibili e le fonti verificabili utilizzate per scriverli: approccio che di norma rende attendibili i testi stessi.

Più avanti ancora si legge: Wikipedia non può essere un'enciclopedia sempre attendibile in senso tradizionale: vuole infatti riformulare il concetto stesso di attendibilità, sostituendolo piuttosto con quello di verificabilità. Ogni affermazione deve poter essere controllabile facilmente, affinché il lettore capisca quello che sta leggendo, chi lo ha scritto, quello che significa e il motivo per cui è stato scritto, invece di limitarsi a darlo per giusto. [...] A Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta; il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere con la propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti. Per questo uno dei pilastri è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.

Evidentemente hai scambiato wikipedia per qualcos'altro. Pertanto, dato che stai tenendo bloccata questa voce da quasi un mese sulla base di un atteggiamento e di tue argomentazioni personali in contrasto con le linee guida, direi che ci sono tutti gli elementi per inserirti tra gli utenti problematici ed aprire una procedura di infrazione contro di te; mi auguro che anche GuruChan sia d'accordo.--109.54.37.248 (msg) 22:43, 22 ago 2014 (CEST)

You are welcome per tutte le segnalazioni che vuoi, caro IP. La voce non è per nulla bloccata, anzi: la voce, di particolare complessità scientifica, è strutturata da anni sulla base di un lungo dibattito ed un consenso argomentato; non solo, molte delle integrazioni recentissimamente fatte da Guru sono state incorporate pacificamente nella voce. Io e un altro utente con conoscenza dell'argomento abbiamo invece chiaramente argomentato il perchè determinate ulteriori modifiche decontestuate da te proposte sono fattualmente ambivalenti, e informativamente scorrette da un punto di vista enciclopedico; tu però sembra che persisti con il dire che le si devono mettere "perchè sì", senza essere minimamente entrato nel merito sostanziale, ma proponendo una tua interpretazione molto soggettiva di come si scrivono le voci su Wikipedia. Ti ho fatto delle precise osservazioni in merito, facendoti notare che secondo la tua visione (in sintesi, dici che se una fonte dice X, anche se decontestuata e/o screditata e/o POV, noi la dobbiamo mettere "as a matter of fact" su Wiki, anche se sappiamo che è fattualmente errata o informativamente confusiva) si potrebbero stravolgere completamente tutte le voci di Wikipedia sulla base di qualunque fonte POV priva di validità; e nemmeno su questo hai risposto nel merito, se non copia-incollando parti di policies di cui forse ti sfugge il senso globale... La questione mi pare pacatamente molto chiara, ma ovviamente sei libero di segnalare ciò che ritieni opportuno segnalare :-) --Veneziano- dai, parliamone! 13:24, 23 ago 2014 (CEST)

Vorrei invitare l'IP a non giocare con le regole e di evitare l'inizio di un flame. Detto questo, ciò che sta avvenendo in discussione è la prassi: si discute, si cerca o meno un consenso su quanto discusso, e, infine, se arriva un consenso, si prosegue con il contributo, altrimenti, "si fermano i lavori". In questo caso non appare un chiaro consenso, quindi, che si evitino palle di neve. --ControChi? (parliamone) 14:15, 23 ago 2014 (CEST)

Sapere che una fonte è errata non vuol dire che sia errata. E' sufficiente capire questo per mettere fuori gioco tutti i discorsi fumosi, e i divieti, fin qui frapposti dal Veneziano. Mi pare che le linee guida di wikipiedia dicano sostanzialmente questo, altro che giocare. Bene, se è solo questione di consenso (criterio assai poco oggettivo, detto da simili avvocati della scienza), basta usare gli argomenti giusti per persuadere altri utenti e catalizzarlo nel modo voluto. Al momento, registro che siamo 2 a 2.--109.54.117.63 (msg) 22:04, 24 ago 2014 (CEST)

Anonimo, sono sempre più perplesso. Non ho posto alcun divieto (?), e lo sai bene (viste anche le modifiche recenti tranquillamente messe in voce - che erano fondate e corrette), e - dopo aver comunque presunto la tua buona fede fino ad adesso - inizia a sembra anche a me che ormai tu stia purtroppo iniziando a giocare, sia con le attribuzioni agli altri utenti che con le regole, iniziando a sfiorare gli attacchi personali. Due diversi utenti del progetto Psicologia ti hanno argomentato, in maniera ripetuta e dettagliata (il fumo non so dove l'hai visto), il perchè una determinata ipotesi di modifica sia fattualmente errata, e questo proprio secondo le fonti scientifiche. Tu continui a non entrare assolutamente nel merito di quanto ti è stato più volte argomentato, e citi genericamente policies in maniera parziale e fuorviante (all'estremo: se una fonte qualunque dice che la terra è piatta, secondo te dovremmo metterlo come un dato di fatto su Wikipedia, "perchè se lo dice una fonte, noi non possiamo entrare nel merito" ??); adesso asserisci che vuoi "persuadere altri utenti per catalizzare il consenso nel modo da te voluto" (!!), pensando tra l'altro che il consenso sia una partita di calcio 2-2 o 4-3...(!) Questo inizia ad essere potenzialmente, come ti è già stato fatto notare anche da un altro utente, un modo per "danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione". Non aggiungo altro. --Veneziano- dai, parliamone! 11:47, 25 ago 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Test di Rorschach. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.pneumonet.it/scientifico/medline/ricerca.html?cmd=search&term=rorschach&dispmax=50&minpubdate=2000%2F01%2F01&maxpubdate=2011%2F12%2F31&field=%5BALL%5D&jour=
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/p/Italia/2009/07/29/AMSvP1mC-psicologi_polemica_macchie.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140810021543/http://www.ordinepsicologilazio.it/esercitare/competenze/com_giuridico_forense/pagina2.html per http://www.ordinepsicologilazio.it/esercitare/competenze/com_giuridico_forense/pagina2.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091016103710/http://www.test-de-rorschach.com.ar/index-en.htm per http://www.test-de-rorschach.com.ar/index-en.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:14, 14 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180804145807/http://associazionerorschach.it/ per http://www.associazionerorschach.it/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:22, 21 giu 2020 (CEST)