Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Brownout/2

[Il commento immediatamente qui sotto si riferisce al voto di Presbite. Nota di --Fioravante Patrone 14:22, 29 giu 2009 (CEST)]

assolutamente legittimo il tuo voto, però se mi permetti sarebbe meglio affrontare le questioni nel momento opportuno (quando capitano) e non aspettare una riconferma per rinfacciargliele. --Superchilum^(scrivimi) 10:05, 28 giu 2009 (CEST)

da questo elenco impietoso, si deduce invece che la strategia di Presbite è senz'altro la migliore. Ottenere una sanzione in amministratori problematici è oggettivamente impossibile. --Twilight (msg) 10:23, 28 giu 2009 (CEST)

è solo una mia opinione, ovviamente non infallibile :-) ma a prescindere dalla questione "admin problematico" son sempre convinto che cercare di risolvere la questione subito (e non invece covandola per poi sfruttarla al momento opportuno) sia la scelta sempre più onesta, trasparente e soprattutto utile a una risoluzione dei conflitti. Poi chiaramente ci sono casi e casi, quindi una regola generale non è magari sempre applicabile, ma questo è quello che penso in generale. --Superchilum^(scrivimi) 10:27, 28 giu 2009 (CEST)

In realtà, a quel tempo (dopo essser stato sbloccato) io chiesi ad altissima voce una spiegazione del suo comportamento, denunciandolo apertamente come altamente scorretto. Chiesi questa spiegazione nella sua pagina di discussione e la chiesi pure nella pagina che un altro utente aveva aperto a mia difesa (a proposito: uno fra quelli che mi difendeva venne denunciato da Brownout fra i "problematici", asserendo che fosse una sorta di mio sodale nel complotto di cui sopra). Questo amministratore non si degnò nemmeno di rispondermi. A quel punto - di fronte alla clamorosa evidenza delle accuse che gli rivolgevo - qualcuno iniziò a dire che "sì, insomma, può aver sbagliato, però ha talmente lavorato per il progetto che un errore può capitare. Sarebbe bene che chiedesse scusa e la finiremo lì". Un altro appoggiò la mozione, io mi dissi d'accordo. Come finì? Brownout non chiese scusa: anche lì non si degnò nemmeno di rispondere. Io capii immediatamente che segnalarlo fra i problematici avrebbe creato solo un polverone, non utile per il progetto. Su un punto hai ragione: in quel momento ho deciso di aspettare la sua riconferma per votargli contro. In modo assolutamente trasparente e motivatissimo: posso anche aggiungere un'altra violazione delle regole: nell'applicarmi il blocco, mi bloccò anche la possibilità di inviare e-mail (contro la regola espressamente indicata), così io per un paio di giorni fui bloccato ed mi venne impedito di dire la mia in qualsiasi modo! Ripeto: sarebbe bastato che lui chiedesse scusa (come fece un altro amministratore intervenuto nella questione, che inizialmente mi aveva dato contro) e io me la sarei messa completamente via.--Presbite (msg) 10:51, 28 giu 2009 (CEST)

@Presbite: Trovo sbagliato aspettare la riconferma per denunciare il comportamento scorretto di un amministratore, per almeno 3 motivi: il primo è che se un admin è veramente problematico allora è un danno che il suo flag venga mantenuto fino alla riconferma; il secondo è che la votazione di riconferma (nel caso venga aperta) ha una durata fissata e se durante tale durata cambiano le carte in tavola (si scoprono azioni sbagliate da parte dell'admin) non tutti quelli che hanno votato prima hanno il tempo di cambiare voto, e se per esempio l'admin viene riconfermato grazie a tali voti l'enciclopedia ne subisce un danno; il terzo è che dal momento che tu fai qui la tua denuncia qualcuno potrebbe pensare che tu l'abbia fatto perchè non hai argomentazioni sufficienti per aprire una problematicità. Il tuo atteggiamento è controproducente e dimostra ulteriormente la dannosotà delle riconferme. Quindi, se sei davvero convinto che brown sia problematico, abbi il coraggio di dirlo qui. ^musaz † 13:51, 29 giu 2009 (CEST)

Apprezzo la tua chiarezza, e spero che tu apprezzi la mia: potevo apporre il mio voto negativo senza commento e nessuno avrebbe avuto nulla a che ridire, ma ho voluto che Brownout si ricordasse della questione. Ho spiegato per lungo e per largo perché Brownout - a mio modo di vedere - non merita la riconferma. Il coraggio non c'entra nulla. E questo è tutto.--Presbite (msg) 14:00, 29 giu 2009 (CEST)

(confl.) @^musaz: la pagina degli admin problematici è inutile, ricordo almeno due admin sui quali erano state aperte 3 segnalazioni di problematicità poi risolte in un segnalazione infondata eppure non sono passati nella riconferma. Se adesso Presbite aprisse la pagina da te linkata gli si risponderebbe che non ha senso aprirla per una discussione vecchia di mesi, lo si accuserebbe di ripicca e in 40 min. la segnalazione sarebbe chiusa e il segnalante bloccato. Se l'avesse aperta appena accaduto il fatto sarebbe stato ugualmente accusato di ripicca, di alimentare flame, di prendersela per un blocco che rientra del tutto nelle policy, si chiuderebbe la segnalazione dopo 40 min., si bloccherebbe l'utente e poi una grande lista ad esprimere solidarietà nei confronti di Brownout e consenso nell'aver bloccato il pericoloso troll. --Ripe (msg) 14:01, 29 giu 2009 (CEST)

Scusami, ma l'ipotesi che le segnalazioni sono state dichiarate infondate perchè erano infondate non ti sfiora? :-)

Non pensi che se un admin che è problematico viene dichiarato non problematico nella segnalazione allora abbiamo un grosso problema? Stai dicendo che non siamo capaci di rivelare una problematicità?

A me sembra più plausibile che, essendo deflaggati in riconferma dove i voti non sono generalmente motivati, forse la problematicità non sia mai esistita e le riconferme siano un modo di girare attorno alla segnalazione di problematicità senza avere elementi necessari per aprirle. ^musaz † 14:12, 29 giu 2009 (CEST)

Solo per rilevare che non è vero che i voti negativi generalmente non sono motivati: è vero esattamente il contrario! Basterà controllare l'Archivio delle riconferme tacite del 2009 per rendersene conto.--Presbite (msg) 14:24, 29 giu 2009 (CEST)

Per motivati intendo una cosa sufficiente ad aprire una segnalazione di problematicità. ^musaz † 14:27, 29 giu 2009 (CEST)

Nella vita noto sempre di più che quando la maggioranza delle persone è convinta di una cosa questa è probabilmente sbagliata. Purtroppo a volte lo noto anche su wiki. L'ipotesi che le segnalazioni dichiarate infondate (quelle a cui mi rifersico io, non le altre palesemente infondate) lo siano veramente non mi sfiora perché io stesso riconosco che quelle segnalazioni sarebbero potute essere non condivisibili, ma non di certo infondate (parlo sia per segnalazioni che ho ritenuto condivisibili, sia pe segnalazion che ho ritenuto non condivisibili).

Un grosso problema non penso ci sia, ma un problema da tenere in considerazione sì. Spesso nelle segnalazioni per gli admin problematici noto che vari utenti, admin e non, tendono sempre a considerare il deflag come un blocco infinito, e spesso tollerano i comportamenti di admin (che io ritengo problematici) perché secondo loro son delle piccolezze in confronto a un bene superiore che non ho mai capito che sarebbe (se è il bene dell'enciclopedia mi permetto di dire che è una colossale boiata).

Inoltre in varie votazioni di riconferma (come anche la scorsa di Brownout e probabilmente questa) quando leggo le risposte alle critiche mi viene un certo fastidio come quando cerchi di spiegare ad una persona, diciamo lenta di mente, una cosa che per te è palese e che quella non capisce, come parlare contro un muro. Qualcuno cerca di far capire il reale problema e gli si risponde totalmente fuori contesto deviando le argomentazioni da altre parti (come la storia di Pietrodn: siccome lui ha pubblicato una discssione non pubblicabile il contenuto di quella discussione va completamente ignorato). E la cosa che più fa venire i nervi e che le persone che rispondo in maniere simili non sono persone stupide che non capiscono, anzi, sono molto intelligenti. E questo fa pensare solo che siano in malafede. --Ripe (msg) 14:31, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro)@ ^musaz. Mi dispiace, ma non è vero nemmeno che la maggioranza delle motivazioni dei voti negativi sarebbero insufficienti per aprire una segnalazione di problematicità: è vero il contrario, e basta leggere il link che ho indicato per accorgersene. Sul discorso più generale, sono assolutamente d'accordo con Ripe. Scusami per la franchezza, ma io ho indicato la luna, tu il dito. Brownout è - a mio modo di vedere - inadatto per ricoprire il ruolo di admin, ed ho segnalato un fatto grave, concreto e verificabile per dimostrarlo.--Presbite (msg) 14:45, 29 giu 2009 (CEST)

Ripe, i problemi che esponi sulle segnalazioni sono condivisibili, però non possiamo partire dal presupposto che le segnalazioni di problematicità siano delle prese in giro. Se dopo una segnalazione un admin problematico viene considerato non problematico è un probelma, e anche grosso.

Presbite, io non sto dicendo che brown sia problematico o meno, sto dicendo che hai sbagliato il posto in cui segnalarlo, per le ragioni dette sopra. E se nei tuoi link ci sono motivi sufficienti ad aprire delle segnalazioni ti prego di farmeli notare. ^musaz † 15:12, 29 giu 2009 (CEST)

@musaz: questa cosa della "dannosità" o "inutilità" delle riconferme è la seconda volta che la sento. Qui dovrebbe essere solo questione di riconferma di un amministratore, e non l'occasione per disquisire di argomenti generali. Altrimenti chi viene qui semplicemente a proporre critiche doverose, a dire la sua, a votare contro la riconferma com'è suo diritto si ritrova qualificato di dannoso, inutile e magari con rispetto parlando anche un po' stronzo. Mi scuso per il tono esplicito, ma ormai mi viene meglio: l'ultima volta ha preso fuoco una coda di tre chilometri che sembra essere ancora accesa. P.S. Prego evitare reazioni d'ogni specie in talk, stacco almeno fino al 13 luglio per preminenti problemi di lavoro e salute, mail con parsimonia, bye. --Erinaceus 2.1^pungiti 15:19, 29 giu 2009 (CEST)

Mai fu mia intenzione giudicare qualcuno, era solo un commento personalissimo. ^musaz † 15:32, 29 giu 2009 (CEST)

Purtroppo ho raggiunto ormai la convinzione che le riconferme siano solo uno strumentato dato, nell'ottica di wikipedia community/esperimento sociale e non progetto, per togliersi i sassolini dalle scarpe in tutta tranquillità, come confermato esplicitamente dal buon Lillolollo. Comunque sia, prima di vedere la gazzarra dell'anno scorso (sperando che non salti fuori dal cilindro un nuovo pezzetto di log) la riconferma non è una zona franca per attacchi personali, la presente vale come canonico cartellino d'avvertimento. --Vito (msg) 18:02, 29 giu 2009 (CEST)

Scusa Vito ma dove sarebbero gli attacchi personali? Io qui vedo due questioni:

1. statisticamente parlando la frequenza con cui un amministratore viene considerato problematico in seguito a segnalazione e' nulla
2. posto che 1 sia vera l'idea che alcuni utenti si sono fatti e' che l'unico modo per dire la propria in materia e' di votare contro la riconferma

Lieto di ricevere delucidazioni, --Rifrodo (msg) 19:06, 29 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo: Hai parlato di statistiche nel punto 1), non puoi aprire il punto 2) con "posto che la 1) sia vera". Andando a controllare ti saresti accorto che è vera eccome, e questo non è in discussione.--82.51.109.247 (msg) 19:59, 29 giu 2009 (CEST)

Personalmente non mi sento di votargli contro, in quanto tecnicamente lo reputo come uno dei più precisi e preparati, ed interventi fuori luogo, sempre sotto il profilo "tecnico" (cancellazioni, blocchi, ecc) non ne ho mai visti da parte sua. Tra l'altro, non è uno con cui personalmente abbia mai avuto problemi. Mi limito a dargli un, chiamiamolo "consiglio", che è poi il mio POV: se ogni tanto evitasse di essere troppo "ruvido", specie nei confronti dei nuovi arrivati, e si dimostrasse più aperto al dialogo sarebbe sicuramente meglio. Non è assolutamente indispensabile per essere un buon admin essere anche persona simpatica e disponibile, ma certo, imho, è un'ulteriore dato a favore (vedere il caso-Presbite). --KimiSynth₉₅★ 20:04, 29 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo: la volta scorsa si sono dette cose semplicemente disgustose, avendole rilette per caso mi pento di non aver fatto un paio di blocchi: non fossero state dette sul riconfermando di turno avrebbero causato il celebre "sdegno unanime".

Andando alla statistica semplicemente la trovo assurda, la trovo assurda: rileggendo le mie segnalazioni, una era una trollata di Mkultra, un'altra una trollata del famoso vandalo berlinese (quello che passava le serate a riempire d'insulti vari utenti), una è stata fatta da un sock di Nicchio, un'altra era stata fatta da un'utenza creata al solo scopo di trollare, un'altra per aver bloccato per 15 minuti un utente che aveva annullato irregolarmente una procedura di cancellazione perché "non gli sembrava giusta" e che avevo avvertito più di 3 volte e che oggi mi dedica svariate pagine del suo blog, un'altra è stata aperta da un utente al quale avevo annullato delle procedure di cancellazione aperte per ripicca e che cercava di convincermi che la ripicca nel suo caso era giusta, fra l'altro non l'avevo nemmeno bloccato ma semplicemente minacciato di blocco, un'altra ancora, l'unica che giudichi "seria" si è conclusa a mio favore a seguito di una discussione abbastanza aperta: per soddisfare un principio statistico che diciamo su sette fra tentativi ed effettive segnalazioni sarei dovuto essere deflaggato? --Vito (msg) 20:17, 29 giu 2009 (CEST)

@^musaz. Per verificare con i tuoi occhi quali siano i motivi che potrebbero farti ritenere Brownout degno di segnalazione, devi cliccare sui link da me indicati. Te ne faccio comunque un riassunto, scusandomi fin d'ora se non inserisco un link in ogni specifico punto: non ho tempo di farlo, comunque sia se ti impegni trovi tutto da solo:

1. Vengo bloccato da Brownout in base ad un CU falso positivo. Questo può capitare, anche se devo dire che nessuno mi ha avvisato di nulla, nessuno mi ha detto che c'era un sospetto su di me, nessuno ha chiesto il mio parere. Un giorno mi connetto e scopro che sono stato bloccato, e questo è tutto.
2. Nel blocco, mi viene però impedita anche la possibilità di inviare e-mail a chi ha effettuato il blocco. Prima violazione di una regola generale, visto che quando ti bloccano (non credo a voi sia mai successo) appare una maschera che dice più o meno: se non sei d'accordo col blocco, manda un messaggio e-mail all'amministratore che t'ha bloccato. Quindi sono stato sbattuto fuori senza possibilità di una qualsiasi replica.
3. Un utente che mi conosceva apre una pagina di discussione, rilevando il perché e il percome secondo lui questo CU non può essere veridico. Si scatena una discussione, nel frattempo un altro utente scrive nella pagina di discussione di Brownout una, due, tre volte. I toni si scaldano e Brownout lo segnala fra i problematici.
4. Gli interventi di chi mi conosce sono insistenti, e allora l'admin che ha fatto il primo CU ne fa un altro, scopre che il mio è stato un falso positivo e mi sblocca, chiedendomi scusa. Scuse accettatissime.
5. Entro nella pagina di discussione che mi riguarda e chiedo conto del comportamento di Brownout, invitandolo a spiegarsi. Gli scrivo nella sua pagina di discussione segnalandogli che io avevo scritto di lui.
6. In tutta risposta, egli mi invia un delirante messaggio nella mia pagina di discussione, nel quale afferma che io avrei dei "compari" che praticamente stanno perseguendo una sporca politica all'interno del progetto, mettendoci d'accordo fra di noi al di fuori di Wikipedia (è il messaggio che ho copia/incollato a margine del mio voto negativo).
7. Sbalordito e notevolmente arrabbiato, gli scrivo nella sua pagina di discussione, chiedendogli conto di questa bestialità, che viola pesantemente una notevole quantità di regole Wikipediane, oltre che essere volgarmente diffamatoria. Lo invito perentoriamente a chiedermi scusa, e così fanno almeno altri tre contributori. Altri invece iniziano a darmi contro (!!) affermando che tutto sommato un errore ci può stare, che non possiamo mettere in croce uno che si è fatto un mazzo tanto eccetera eccetera. Di fatto, capisco perfettamente che c'è un gruppo di contributori (fra i quali anche - se non ricordo male - degli admin) che a prescindere non giudicano del fatto di cui si discute, ma del contesto generale, della storia di Wikipedia eccetera eccetera.
8. A questo punto, Brownout che fa? Semplicemente nulla, nel senso che non chiede scusa a nessuno, lancia un paio di maledizioni generiche (del tipo: "Vi lascio da soli a lottare contro questi troll") e non interviene più in Wikipedia per un paio di giorni. Dopo di che ritorna tutto tranquillo.

Questa è la storia. Ripeto: è tutta verificabile. Adesso dimmi tu se noti qualche filino di violazione delle regole che avrebbe meritato una segnalazione. E dimmi tu se - a dispetto di ciò che pensa qualcuno che mi precede nei commenti - io non abbia tutti i motivi per votargli contro!--Presbite (msg) 20:19, 29 giu 2009 (CEST)

"Maledizioni generiche"? :|

Chiarisco per il pubblico: in corrispondenza al blocco in questione su irc vi fu un fiorire di troll con nomi diversi ma ip simili che accusarono Brownout di esser pagato dai croati e facevano riferimento ad uno sconosciuto forum esterno, parlando sempre al plurale.--Vito (msg) 20:24, 29 giu 2009 (CEST)

Caro amico, io non so nemmeno che cosa sia irc. Non conosco forum esterni che abbiano attinenza con quanto stiamo parlando. Quello che fanno altri - per giunta anonimi - IP non è fatto mio e non mi riguarda. Io ho parlato di cose scitte nelle pagine pubbliche di WP. Di questo ho chiesto conto a Brownout. E' chiaro questo?--Presbite (msg) 20:28, 29 giu 2009 (CEST)

Beh evidentemente qualche pessimo avvocato si è offerto di difenderti sua sponte. --Vito (msg) 20:30, 29 giu 2009 (CEST)

Rileggi le mie parole: di tutto ciò non ne so nulla e non mi interessa sapere nulla. So perfettamente che le tematiche di cui scrivo qui dentro (Istria, Dalmazia & Co.) possono attirare delle persone fastidiose e notevolmente prevenute, ma questo non c'entra assolutamente nulla di nulla con quanto ho scritto sopra. Ripeto: ti è chiaro tutto ciò?--Presbite (msg) 20:33, 29 giu 2009 (CEST)

Ho per caso dimostrato di non saper leggere l'italiano corrente? --Vito (msg) 20:35, 29 giu 2009 (CEST)

Perfetto. Allora ti chiedo cortesemente di non accomunare più nemmeno per assonanza il sottoscritto a situazioni, scritti, contributori o IP che non mi riguardano. Grazie.--Presbite (msg) 20:38, 29 giu 2009 (CEST)

Dovrei recuperare dei log perché non mi ricordo se qualcuno ha usato il tuo nome, in ogni caso in assenza di altri mezzi d'indagine mi pare che il fatto che un certo numero di troll prenda le difese di un utente (allora) considerato come sock del più grosso troll che abbia mai solcato alcune regioni di wikipedia suoni un po' strano.--Vito (msg) 20:41, 29 giu 2009 (CEST)

Presbite, mi hai frainteso: io non sto dicendo che brown non sia degno di segnalazione. Ho detto esattamente il contrario: tutte le sacrosante cose che hai scritto di sopra avresti dovuto scriverle aprendo una segnalazione di problematicità. E per inciso avresti dovuto farlo quando sono successe. Quando ti decevo di elencare i "motivi sufficienti ad aprire delle segnalazioni" mi riferivo all'archivio delle riconferme che hai citato, non a brown. ^musaz † 20:41, 29 giu 2009 (CEST)

@^musaz. Scusa, ho capito male.

@Vito. Fa' pure tutte le verifiche che vuoi, come vuoi e quando vuoi. Il fatto di avermi semplicemente accomunato a quel troll solo per il fatto che io scrivo sulle stesse tematiche di questo troll senza nemmeno degnarsi di dare una minima occhiata ai miei contributi - la qual cosa gli avrebbe fugato qualsiasi dubbio, giacché io qui dentro non ho mai subito nemmeno una cancellazione parziale di un mio intervento - mi fa ancor più pensare alla motivazione assurda di certi blocchi come il mio. Allo stesso modo mi fa pensare - e scusami della crudezza - che tu di tutta questa storia ne conosci solo i cascami peggiori e null'altro: va' nella mia pagina d'utente, inizia a leggere ciò che scrivo e poi dimmi tu se posso anche solo lontanamente sembrare quello che ad un amministratore distratto e pervicacemente abbarbicato alle sue idee bislacche potevo sembrare, e cioè un sock di un troll! I troll: quelli le cui pratiche il sottoscritto - e tre! - non vuole nemmeno lontanamente conoscere. Ti invito per la seconda volta a non accomunarmi nemmeno per assonanza di ragionamento a tali nefande pratiche. Ri-grazie!--Presbite (msg) 20:55, 29 giu 2009 (CEST)

Veramente ho scritto che pare che il troll si sia accomunato a te. --Vito (msg) 20:57, 29 giu 2009 (CEST)

Premesso che il sottoscritto non conosce troll, nel senso che non so se chi conosco qui dentro poi si metta a trolleggiare in giro, un troll è ai miei occhi un cretino, e se a suo tempo questo troll mi ha accomunato a lui è un bis-cretino. Ergo: la "stranezza" di cui hai parlato tu più sopra è "stranezza" solo per chi - come Brownout e come te (che all'epoca - se non ricordo male - lo difendesti) - ha giudicato in modo superficiale.--Presbite (msg) 21:14, 29 giu 2009 (CEST)

Sarebbe facile ora, col senno del poi, dire "non ho mai creduto che tu fossi un sock di Utente:Brunodam". --Vito (msg) 21:38, 29 giu 2009 (CEST)

Brunodam? E che c'entra? Io non sono stato bannato per un falso positivo con questo utente (che poi so scrivere dagli USA, mentre io scrivo dall'Italia), ma per un falso positivo con Pio/Tamburellista, il quale - maledetto! - ha gli IP sorprendentemente simili ai miei (cliente Infostrada come il sottoscritto), salvo che lui scrive dalla Puglia, io dal Veneto! Vito: se permetti questa storia la conosco molto meglio io di te.--Presbite (msg) 21:52, 29 giu 2009 (CEST)

Mi sa che ho sbagliato nome, anche se, specifico sempre "mi pare" che secondo gli inglesi anche Pio sarebbe ascrivibile al paccotto Brunodam & soci, in ogni caso non nascondo di non ricordare tutta la rete di sospetti vari ma ricordo perfettamente che allora trovai il sospetto su di te come ragionevole, personalmente, con un CU positivo, ti avrei blocco pure io. --Vito (msg) 21:56, 29 giu 2009 (CEST)

Forse non ci siamo capiti. Io il blocco l'ho perfettamente capito e giustificato! Quello che non posso giustificare è:

1. Il fatto di non essere nemmeno avvisato di un sospetto sulla mia utenza (sospetto nato senza nemmeno dare una rapida scorsa ai miei contributi)

2. Il blocco delle e-mail, per cui non potevo nemmeno scrivergli privatamente

3. Gli insulti successivi (quando una volta sbloccato gli ho chiesto spiegazioni)

4. Il rifiuto di scusarsi per gli insulti

Come noterai, il rifiuto di scusarsi dura fino ai nostri giorni: sicuramente lui s'è ben sciroppato tutta questa nostra pappardella, ma s'è guardato bene dal fare commenti! Delle due l'una: o si crede della pasta dei "mi spezzo ma non mi piego" (una fantastica predisposizione naturale per chi vuol fare l'amministratore), oppure vuoi vedere che questo qui sotto sotto pensa ancora che io sia un sock di un troll?--Presbite (msg) 22:06, 29 giu 2009 (CEST)

Sinceramente se un CU ed altri elementi mi portano a bloccare un utente come sock di un troll di prima categoria personalmente non sento la necessità di avviso e meno ancora di lasciargli le email, la ragionevole prassi è di lasciare le email aperte solo quando ce ne sia ragionevolmente bisogno (ad esempio alla "prima" utenza). Riguardo il terzo punto io leggo solo questo, per il quarto direi che i toni usati (anche) da Barba Nane abbiano oggettivamente tolto ogni spazio al dialogo. --Vito (msg) 22:19, 29 giu 2009 (CEST)

Qui non stiamo parlando di "sentire la necessità di avviso" o di "lasciare le email" ad un sock di un troll, ma di una richiesta di CU basata - per quel che mi riguarda - su un mio intervento nella pagina di discussione di un utente, che Brownout ha preso come "indizio" del suo sospetto. Non ha letto una riga di ciò che ho scritto in quasi mille contributi (all'epoca) solo nelle voci! Per cui quegli "altri elementi" di cui tu parli - assieme al CU - di fatto non esistevano per nulla: erano una fumisteria, un'invenzione, una bubbola. Di conseguenza, egli si è comportato come quel militare che prima spara e poi intima "Altolà, chi va là?". Sugli insulti che mi ha rivolto, evidentemente non leggi ciò che ho scritto, visto che li ho addirittura riportati a commento del mio voto negativo: ti rinvio lì. Dei toni usati da Barba Nane non mi frega un fico secco: tu perseveri pervicacemente nello stesso errore. Tu devi considerare i miei toni, caro mio! E di conseguenza il signor Brownout mi doveva (e mi deve tuttora) delle scuse. Quanto scommettiamo che non me le porgerà oggi come non me le porse ieri?--Presbite (msg) 22:30, 29 giu 2009 (CEST)

Non credo proprio che te ne porterà, tanto più che trova sempre chi gli dà ragione contro ogni evidenza. Il ragionamento di Retaggio, nel votare a favore della riconferma, è logico, ed è stato anche il mio in passato. Tuttavia non capisco per quanto tempo dovremmo continuare a farci dei riguardi verso un sysop che si è dimostrato incapace di (auto)critica e che a sua volta ha l'abitudine di votare contro la riconferma di "colleghi" attivi quanto o poco meno di lui con motivazioni assolutamente inconsistenti. La pazienza a un dato momento è normale e anche giusto che si esaurisca, altrimenti non cambierà mai niente. Sulla questione "amministratori problematici", condivido l'analisi di Ripepette. --Al Pereira (msg) 22:33, 29 giu 2009 (CEST)

Vedo che la stima è reciproca, d'altronde non sono io ad ammirare chi è in grado di insultare in punta di fioretto.

@Presbite: il punto è che, allora, avrei chiesto anch'io il controllo in questione, tu parli dei tuoi toni ma dopo che salta fuori un fantomatico forum di coordinamento "alle spalle" di wiki, dopo casi simili successi su en.wiki, direi che la presunzione di buonafede scende sottozero. --Vito (msg) 22:46, 29 giu 2009 (CEST)

E dàgliela! Ma di che "forum di coordinamento" stai parlando? Ma chi ne ha parlato? Dove? Quando? E chi c'è dentro? Fuori nomi e cognomi, caro mio! Non ti accorgi che continui a dare corda allo stesso identico sospetto - condito da altri vari insulti - che il signor Brownout mi ha scritto nella mia pagina di discussioni? Solo adesso poi mi accorgo che anche tu sei un amministratore! Ragazzi, ma allora qui in Wikipedia è veramente meglio scrivere solo sulle voci ed evitare di inserirsi in questo tipo di discorsi che riguardano i "signori amministratori". Solo che dopo tu stai bello tranquillo e scrivi sulle voci, e poi arriva uno che senza dirti "permesso" ti taglia la testa, e dopo dieci mesi trovo ancora per queste vie uno che continua a tenergli bordone...--Presbite (msg) 23:17, 29 giu 2009 (CEST)

Mi pare che tu ora sia sbloccato, mi pare quindi che il sistema nel suo complesso abbia funzionato, io ho detto comunque che allora ti avrei bloccato ed in seguito alla smentita del CU ti avrei sbloccato. --Vito (msg) 23:22, 29 giu 2009 (CEST)

@Al Pereira Probabilmente in NS0 non sarà molto attivo ma ti assicuro che in chan da un grosso aiuto a tanti utenti oltre a fare i classico patrolling. --Abisys (msg) 23:27, 29 giu 2009 (CEST)

mai detto il contrario --Al Pereira (msg) 23:28, 29 giu 2009 (CEST)

rientro) @ Vito. Allora te lo spiego io che cosa avrebbe dovuto fare un amministratore, dopo di che ti lascio nelle tue certezze.
Primo - Verificare che cavolo di attività io svolgevo qui nella wiki italiana. Questo avrebbe già dovuto tagliare la testa al toro, nel senso che non avrebbe offerto spiragli all'idea stessa che io fossi un sock di un troll.
Secondo - Ammettiamo che comunque gli resti il dubbio e chiede un CU. A questo punto inserisce per lo meno un'indicazione nella mia pagina di discussione: "Guarda che ho il sospetto che tu sia un sock di un troll. Ho chiesto il CU su di te".
Terzo - Ammettiamo che io dormissi, e quindi il CU va avanti per i fatti suoi e spunta il falso positivo. A questo punto scatta giustamente il blocco, ma il signor Amministratore con la A maiuscola mantiene aperto il canale di comunicazione via e-mail. Almeno ho la possibilità di porgli una domanda.
Quarto - Dopo che si è capito che io non sono un sock di un troll, scrivermi spontaneamente una riga all'interno della mia pagina di discussione, nella quale si dice: "Caro Presbite, mi dispiace del mio errore. A risentirci su questi schermi". Faccio notare che chi ha fatto il CU mi ha scritto proprio così, tanto che io non l'ho mai più citato.
Quinto - Avendo probabilmente le balle girate, non ha chiesto scusa. A questo punto però dopo la richiesta di spiegazioni da me formulatagli, avrebbe dovuto chiedere scusa e stop. Invece mi ha insultato pesantemente.
Sesto - Essendo passati dieci mesi dagli avvenimenti, a mente fredda il signor Brownout-che-lavora-tutto-il-giorno-per-Wikipedia avrebbe potuto trovare trenta secondi del suo tempo per scrivermi: "A proposito di quella storia di un anno fa, dimentichiamo tutto e amici come prima?".
Questo stupefacente Alberto Tomba alla rovescia, invece che ha fatto? Invece di schivare questi sei paletti, li ha presi tutti quanti di petto. Tanto sapeva perfettamente che non solo non esiste un amministratore mai soggetto a sanzioni per una segnalazione, ma non esiste nemmeno un amministratore la cui riconferma annuale non sia stata votata. Se non ho sbagliato a controllare, c'è un'unica eccezione: un poveraccio di admin che si è trovato una valanga di voti contro. Sai perché? Perché in un anno aveva meno di quaranta contributi nel suo carniere!
Che insegnamenti ricaviamo da tutto ciò?
Detto questo, saluto tutta quanta la truppa di questa pagina di discussione e torno nei miei sordidi forum, dove centinaia di sock e di troll tramano nel buio l'assalto all'eburnea torre di Wikipedia.--Presbite (msg) 23:46, 29 giu 2009 (CEST)

Presbite per avvalorare come si ragiona qui su wiki questo commento a un voto favorevole e' piu chiaro di qualunque spiegazione La vicenda segnalata è spiacevole e avrebbe certamente richiesto un minimo di diplomazia, ma penso che non sia sensato votare contro un sysop che fa questo (13° su 93, ragazzi...), per giunta in orari del genere. Ognuno ha il suo carattere ma siamo tutti volontari che dedicano il proprio tempo al progetto. Conferma in parole povere se stai spesso su wiki e hai un buon numero di edit puoi permetterti di fare quello che ti pare e trattare gli altri infischiandotene delle regole tanto alla fine una scusa per giustificare il tutto si trova...Lillolollo (msg) 00:40, 30 giu 2009 (CEST)

No. Nel mio commento non ho cercato una scusa (e non ne ho bisogno). Ho invece soppesato il comportamento di un anno del sysop (questo si deve fare in una riconferma annuale) giudicandolo positivo pure a fronte di un episodio segnalato in cui a mio parere sarebbe stato utile un maggiore tatto. Utilizza il mio commento pure come meglio credi (è rilasciato in GFDL ;-)), ma evita per favore di tirarci fuori interpretazioni personali che stravolgono il mio pensiero. Grazie. --Retaggio (msg) 00:51, 30 giu 2009 (CEST)

Forse, questa distorsione del tuo pensiero, e' frutto del fatto che qualunque cosa succeda la carica di amministratore puo' apparire (dalle statistiche) a garanzia di una certa immunita'/impunita' (a seconda dei punti di vista).--Rifrodo (msg) 01:03, 30 giu 2009 (CEST)

• Mi sa che non partecipo al gioco... ma chi pensa di saper agire meglio degli attuali sysop potrebbe pure avere la generosità di candidarsi. Finché siamo pochi il flag e il deflag saranno sempre affari di stato. Se i sysop, semplici addetti alla manutenzione ordinaria, fossero cinquecento (come credo sarebbe più proporzionato) un deflag temporaneo - anche solo per rimarcare che nessuno è insostituibile - sarebbe un genere di decisione che si potrebbe fare in modo più leggero. Ragazzuoli, stiamo tutti facendo un egregio lavoro di compilazione e mantenimento della più grande enciclopedia in lingua italiana mai esistita, ma smettiamola di pigliarci così sul serio! Non siamo, singolarmente, così importanti. --(Y) ☼ parliamone 03:00, 30 giu 2009 (CEST)

(conflittato da Yuma, lo leggo dopo) Ma per favore, sempre a riempirci la bocca di presunzione di buonafede nei confronti del primo troll di passaggio, però se si tratta del solito cerbero amministratore boia chi molla, eh? Sentiamo, quale cosca o loggia massonica vogliamo tirare in ballo? c'è l'imbarazzo della scelta. Io propendo per un disegno architettato dai marziani per impadronirsi di internette e del webbe 2 al fine di mettere a tacere gli ultimi esseri umani pensanti e soggiogare il resto dell'umanità per succhiare gli ultimi scampoli di materia grigia. W la france --Furriadroxiu (msg) 03:01, 30 giu 2009 (CEST)

@Presbite: potremo ripetere all'infinito che per i primi tre punti avrei agito come lui: se sei sospettato e si trovano le "prove" via CU (cioè qualcuno garantisce che lo sei) uno dei peggiori troll che abbiano mai messo piede su wiki, uno che per intenderci ha fatto sock a pacchi, flame in quantità assurda ed un mare di bugie avrei chiesto il tuo parere su cosa? "No, non sono lui" o le email per lo stesso motivo? Molti dei presenti ti potranno dire quante email con nomi di persona totalmente falsi mandava un famoso masterpuppet. Per i punti a seguire ti ho già detto che io lì non vedo insulti mentre li ho sentiti su irc, per il resto il muro contro muro, e pure quello che sta accadendo ora, mi pare non lasci spazi di intesa. --Vito (msg) 07:27, 30 giu 2009 (CEST)

Vito, avevo detto che non sarei più intervenuto, ma continui a ravanare rimestando in melme nelle quali - te lo ripeto per la quarta volta - io non c'entro nulla. Tu devi rifarti solo a ciò che ho fatto-detto-scritto io. Hai capito o no? E poi non raccontiamo balle: io ho lasciato e lascio tuttora ENORMI spazi di intesa a Brownout: ho lasciato che facesse quel che voleva e gli ho semplicemente chiesto di digitare con le sue sapienti dita sulla tastiera le seguenti parole:: "Scusami, ho sbagliato". Ma il tuo eroe se n'è as-so-lu-ta-men-te fregato. Se non vedi insulti in ciò che mi ha scritto, allora l'unica cosa che posso dirti è che non c'è perggior sordo di chi non vuol sentire e cieco di chi non vuol vedere. E ciò mi conferma a posteriori in un'altra cosa: aprire una segnalazione di problematicità per un amministratore è as-so-lu-ta-men-te inutile: a prescindere l'uomo troverà una marea di cavalieri bianchi pronti a scavare trinceee, costruire bunker e cercare pure di dimostrarti che in realtà sei tu ad avere torto. Un insulto alla mia intelligenza. E adesso tocca di nuovo a te: continua a parlare di cose che non c'entrano, di irc (che non so che cosa sia), e di altre bubbole di codesto tipo. Bravo.--Presbite (msg) 09:23, 30 giu 2009 (CEST)

PS e poi la smetto veramente. Io ho posto una domanda a Brownout, che è esattamente la stessa che gli era stata posta alla prima riconferma di un anno fa. La domanda è la seguente:

• Cosa pensi delle obiezioni che ti vengono fatte? Sei in grado di fare autocritica? Pensi di modificare il tuo comportamento?

Sai cosa aveva risposto un anno fa Brownout?

"Che io faccia continuamente autocritica mi pareva di averlo esplicitato alla seconda domanda, sono sempre lieto di ricredermi su alcune opinioni non positive che mi posso essere fatto su alcuni utenti (...)".

Sai che cosa ha risposto oggi?

Nulla.--Presbite (msg) 09:30, 30 giu 2009 (CEST)

che marea di commenti, alcuni mi lasciano allibito, non capisco perchè ci si infiammi tanto, perchè si parli di ripicche, di riconferme da togliere, di sysop che devono richiamarsi al concetto di "puri e duri", di consenso elettorale e cerchiobottismo. Ognuno la pensi come vuole ma personalmente sono tra quelli convinti che nell'usare lo scritto come mezzo di comunicazione la forma diventa sostanza. E in diversi qui e nel voto, imho, hanno poco curato la forma lanciando generiche e fastidiose accuse. Ma anch'io mi manterrò nel generico, perchè rilevante, secondo me c'è un concetto che già altri hanno espresso: nella riconferma vengono soppesati diversi aspetti, ritengo Brownout un ottimo e utile sysop pur non condividendone taluni aspetti e pur ritenendo che abbia commesso errori. Se Lusum (se non erro) s'è scusato, avrebbe potuto farlo anche Brownout. A mio avviso Brownout ha allora sbagliato nell'atteggiamento tenuto. Ora, per cortesia, mi si lasci in questa convinzione e non mi si cerchi di convincere che il mio giudizio è sbagliato. E' un giudizio (POV) e come tale può rimanere senza inficiare quanto di buono penso o pensano altri di Brownout. Quello che più in generale mi sorprende è la tendenza a qualificare questi giudizi: cioè mi pare che qualcuno si spinga oltre la critica al giudizio e vada a qualificare il "movente" del giudizio stesso in termini di "visione del progetto". Per dirla in altri termini, se io dico: Brownout è un cattivo sysop perchè ha dato il cartellino giallo immotivatamente, taluni non mi pare dicano "no, era motivato per codeste ragioni" ma dicono "no, non capisci che era motivato perchè hai una visione del progetto diversa". Tendenzialmente, per forma mentis, mi piace poco l'atteggiamento di chi vorrebbe dare un ratio a una questione che è emotiva o quanto meno soggettiva. Finiamola per cortesia, ti tirarla così per le lunghe. Presbite fonda il proprio giudizio su un evento che per lui è indicativo e vale 100, per me quell'evento vale 10. In sede di mia riconferma mi verrà detto che ho sbogliato questo e quello, o che sono inadatto al ruolo e ogni critica sarà legittima ma soprattutto nè sarà un danno per me (visto anche che non me lo ha prescritto il medico di fare il sysop) nè un danno per wikipedia, perchè, come si suole dire, ognuno di noi è forse necessario ma nessuno è indispensabile. Ciò che danneggia WP sono i flame e la nostra incapacità di sedarli --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:19, 30 giu 2009 (CEST)

La mia personalissima opinione e' che la questione si puo' leggere in due modi: un semplice incidente di percorso con Presbite o il sintomo di un problema piu' generale. Al Pereira ha spiegato come, dal suo punto di vista, il comportamento di Brownout sia "generalmente" incompatibile con la sua carica. Nonostante questa presunta problematicita' tanti continuano a votare per la riconferma. Se le cose continuassero in questa maniera, ancora una volta, si confermerebbe la statistica che mai un amministratore ha perso le sue prerogative. Qui non si tratta di grande fratello o di complotti ma di una semplice osservazione su numeri disponibili a tutti. --Rifrodo (msg) 14:43, 30 giu 2009 (CEST)

se tu hai mangiato un pollo e io no, statisticamente siamo entrambi sazi. I numeri hanno valore per come li si analizzano, se vuoi ti costruisco i nessi causali più verosimili tra lunghezza della Torre Eiffel e il mutamento climatico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:49, 30 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Questo e questo se li sono dimenticati tutti? Brownout può sparare a zero sugli altri sysop senza portare alcun elemento concreto e poi guai se qualcun altro riporta dei fatti, al contrario, ben precisi a suo carico (che il CU non basti lo sappiamo tutti: dai un'occhiata ai contributi, specie se vedi che non è un'utenza dell'ultima ora; e se sbagli, ammettilo, non prendertela con la stessa persona che a torto hai bloccato)? Sappiamo tutti che il lavoro di brownout è importante, come lo è quello di tutti noi. Peccato che alcuni se ne ricordino a giorni alterni. Ed è questo tipo di comportamenti che alimenta l'idea che esistano degli intoccabili. Invece di prendersela con chi quest'idea se l'è fatta, non sarebbe più utile evitare di alimentarla? Al Pereira (msg) 14:52, 30 giu 2009 (CEST)

@Rifrodo. Ci sono stati sysop non confermati: ad esempio Valepert e Carlo Ierna. --Al Pereira (msg) 14:52, 30 giu 2009 (CEST)

@Ignis: Per stare al tuo esempio il paragone corretto e' su N tentativi di acchiappare un pollo in un pollaio per N grande a piacere il pollo non l'hai mai preso. --Rifrodo (msg) 14:53, 30 giu 2009 (CEST)

Ignlig la vostra incapacita' di sedare questo genere di flame deriva dalla parola "ma" e cioe' un amministratore qualsiasi cosa faccia viene usata la formuletta ha sbagliato ma...(e' utile ha tanti edit ecc....) se sbagliare e' un utente qualunque, si dice ha sbagliato quando finalmente i due pesi torneranno ad equivalersi come qualche anno fa allora tutte queste discussioni saranno inutili Lillolollo (msg) 14:55, 30 giu 2009 (CEST)

Non mi sono ancora espresso sulla questione specifica, lo farò ora e sarà la prima ed ultima volta, ma vorrei sottolinare come Ignlig abbia afferrato il nocciolo della questione. Qui stiamo occupando kB e kB di questa pagina (imho inutilmente) per un flame la cui risoluzione è evidentemente proibitiva, se non impossibile. Sulla ruvidità e l'atteggiamento generalmente poco socievole di Brownout mi sono già espresso sopra (è difficile rintracciare il mio intervento in quanto sommerso da quelli riguardanti il flame in corso, ma c'è), ma è dannoso che, riportando e riassumendo le parole del saggio Ignlig, "si lancino generiche accuse senza curare la forma di ciò che si scrive". Brownout non sarà simpatico, ok, ma non perciò il suo lavoro (e lavora molto, anche nelle ore più assurde) va dimenticato. Nel tennis l'unica palla che conta è l'ultima (specie nel tie-break), ma qui sarebbe meglio se questa filosofia non venisse adottata. Nel caso-Presbite (denominiamolo così) è evidente che ha sbagliato, e uno "scusa" ci doveva poteva stare, ma ormai che la questione è chiusa e chiarita che senso ha continuare a rimbeccarci sopra? Cito il quinto pilastro, "Wikipedia non ha regole fisse", e perciò non esistono "diritti" e "doveri". Dunque, se Brownout si fosse scusato, ci avrebbe fatto una figura migliore, ma non è per lui un "dovere", come non è un diritto per Presbite continuare a volere le scuse. E, soprattutto, non mi pare che la procedura di riconferma di Brownout sia il posto migliore per discutere di rancori passati (il caso è datato agosto 2008, da dopodomani saremo a Luglio 2009, quasi un anno...). Esiste questa pagina, se proprio non si riesce a fare a meno di chiudere la questione. --Kimi₉₅ 15:25, 30 giu 2009 (CEST)

P.S. Qui parlo da disinformato, la mia è una domanda: ma non è stato Lusum a certificare la positività del CU? Brownout ha seguito la procedura, blocco infinito dopo positività. Dunque non mi pare che l'errore grosso l'abbia commesso lui, pertanto non vedo perchè dare così importanza a queste famigerate "scuse".--Kimi₉₅ 15:25, 30 giu 2009 (CEST)

(rientro, conflitt.) Nella sostanza il discorso è il seguente: è lecito e proficuo commentare il voto sia pro che contro. Tale commento è un opinione non un fatto oggettivo; oggettivo è il wikilink ma non certo il valore che si dà ad esso. Per tale ragione rimane lecito ma non proficuo dibattere sul perchè si considera quel dato elemento importante o non importante, almeno non nei termini che ho letto in taluni interventi
@Al Pereira: il mio scritto non era tanto rivolto a voto-contro ma ai voto-pro. Ma nel dettaglio se ci sono utenti che sono convinti "dell'intoccabilità" degli amministrari, a me qui non mi interessa occuparmi di questa loro convinzione:

• primo perchè la considero infondata
• secondo perchè non è questo il luogo. A meno non mi si "voglia aprire gli occhi" così da far cambiare il mio voto.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:27, 30 giu 2009 (CEST)

(confl.) @Al Pereira: scusa se mi intrometto in una questione che non mi riguarda, non è mia abitudine farlo. Ma mi vedo costretto a riquotare Ignlig: negli interventi da te segnalati Brownout ha semplicemente espresso il suo punto di vista, imho in maniera anche cortese e rispettosa, specie se comparata ai modi con cui si esprime di solito. Non mi pare sia sfociato in alcun modo in attacchi personali. Perciò non vedo cos'abbia fatto di male. --Kimi₉₅ 15:33, 30 giu 2009 (CEST)

P.S. Qui parlo da disinformato, la mia è una domanda: sei bene informato, invece. Tant'è che Lusum ha chiesto scusa --Furriadroxiu (msg) 15:37, 30 giu 2009 (CEST)

Bene, ribadisco dunque che non riesco a capire quale sia stato il conclamato errore di Brownout per cui avrebbe dovuto (a parere di Presbite) scusarsi. Il fatto che sia stato Lusum a sbagliare e si sia pure scusato è un ulteriore prova che qui stiamo occupando kB e kB inutilmente. --Kimi₉₅ 15:46, 30 giu 2009 (CEST)

davvero ? tenuto conto che queste pagine sono come lo spiazzo davanti al saloon, dove regolare vecchi conti, rendere la pariglia per voti contro dati, alimentare i corvi e gli avvoltoi che ogni tanto spuntano, direi che ancora una volta abbiamo raggiunto in piemo l'obiettivo... --Gregorovius (Dite pure) 15:51, 30 giu 2009 (CEST)

@Kimi: il Cu l'ha fatto Lusum e si è scusato (tutta la mia ammirazione). Brownout ha applicato il blocco e non si è scusato. Puoi dire che per te non avrebbe dovuto scusarsi, ma non puoi dire non c'è alcun fondamento nelle critiche fatte da Presbite.

Inoltre sarò cieco io o troppo abituato ai flame, ma a me questa discussione sembra anche abbastanza tranquilla (eccetto la menata di irc e dei croati, un intervento di Lillolollo e questo qui appena sopra). Anzi le uniche cose che innescano flame mi sembrano alcuni (4?) voti pro. --Ripe (msg) 16:37, 30 giu 2009 (CEST)

@Presbite: eppure tu scrivendo che un admin con la A maiuscola [in sostanza] non ti avrebbe nemmeno sospettato hai lanciato una critica/accusa che non c'entra nulla con le eventuali scuse, io ho semplicemente detto che il sospetto era legittimo così come il blocco (con email) a seguito di CU positivo, così come lo sblocco una volta rifatto il CU. Sul "dopo" ho semplicemente osservato che la stessa irruenza che dimostri qui, lo stesso parlare di admin di serie A e B, lo stesso fatto che tu non possa tollerare che qualcuno la pensi diversamente da te su quanto accaduto, il corollario di trolling su irc (era sempice fare una ricerca ma ovviamente non potevamo smorzare la ripetizione del "non so cosa sia irc") hanno tolto ogni margine di ammorbidimento, quantomeno dal mio punto di vista. Possiamo anche nasconderci dietro un dito ma il fatto che su wikipedia ci sia stata (e forse c'è tutt'ora) una guerra sotterranea fra "croati" ed "istriani", guerra fatta di troll sock e forum d'appoggio, guerra che si è svolta attraverso le varie wiki, guerra totalmente inaccettabile e da rigettare fuori dal progetto, è un dato di fatto. Detto questo tolgo questa pagina dagli osservati speciali perché davvero mi sembra di vedere la dottrina McNamara: un rincaro ad ogni replica.

@Rifrodo: io comunque ti ho fatto un esempio pratico sulle mie segnalazioni: 2 trollate cancellate in immediata che ho recuperato personalmente (ed ora stanno lì a monumento alla correttezza di chi la fece) a seguito di una polemica gratuita, 4 che sfido chiunque a considerare valide (semplici ritorsioni nell'immediato di un qualcosa, come aver annullato l'annullamento di una procedura di cancellazione o aver annullato delle cancellazioni aperte per ammessa ripicca) ed una riguardo la quale sono stato giudicato non problematico ma che ho comunque tenuto in considerazione. Ti dirò che c'è stato un periodo in cui avevamo 5 o 6 segnalazioni di utenti problematici in fila con scritto sotto "nessuna sanzione", ragionando diversamente (forse anche da te) non mi dispiaceva affatto, anzi lo ripenso come un periodo decisamente migliore. Inviterei comunque tutti gli admin che giudicano inaccettabile tale media ad iniziare a sottoporsi volontariamente ad un deflag o blocco a seguito di WP:APcosì da migliorare l'immagine di wikipedia in lingua italiana. --Vito (msg) 16:00, 30 giu 2009 (CEST)

:-) Carissimo Vito, io ho una esperienza di blocco con il mio amico compagno M7 del genere: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Rifrodo#Blocco_2. In quell'occasione:

1. un utente è stato bloccato un mese
2. un altro si è beccato un avviso di vandalismo
3. io sono stato bloccato per una settimana.

C'e' chi ha pensato quindi, del tutto bizzarramente, che certi utenti sono piu' uguali di altri. --Rifrodo (msg) 16:44, 30 giu 2009 (CEST)

Più che amico c'è chi direbbe compagno :p (scusate la battuta off-topic ^^)

Su quella questione andremmo troppo off-topic, io comunque sia volevo chiarire che per me la media sugli esiti delle problematicità non ha valore, in una wiki ideale l'esito di tutte le segnalazioni sarebbe simile, in una wiki pure ideale si userebbe solo WP:VC per chi ha prurito alle mani. --Vito (msg) 16:49, 30 giu 2009 (CEST)

Il punto, come tu osservi, e' che qui non siamo in una wiki ideale ma una statistica ci dice che per un particolare tipo di utenti siamo gia' in Paradiso! :-)--Rifrodo (msg) 16:55, 30 giu 2009 (CEST)

PS

Hasta siempre compañero M/

@Ripe: Non ho affatto detto che per me non si doveva scusare, infatti riporto testuale: "se si fosse scusato avrebbe fatto una figura migliore". Ho semplicemente detto che, ovviamente imho, non ritenevo strettamente necessarie le sue scuse, in quanto Brownout ha solo applicato la procedura: che ne poteva sapere, quando ha bloccato Presbite, che il CU era sbagliato? Insomma, non mi pare abbia una colpa così estrema da richiedere necessariamente delle scuse. Dopodichè il punto che voglio raggiungere è quello di sottolineare come si stia sprecando tempo e kB per discutere, tra l'altro in una pagina non proprio congrua, di un flame risalente a quasi un anno fa e di risoluzione evidentemente proibitiva. --Kimi₉₅ 17:18, 30 giu 2009 (CEST)

P.S. Non mi risulta di aver fatto alcuna obiezione sulla "vivacità" della discussione: quando parlo di generiche accuse mi riferisco a tutti i casi citati sopra, anche se non nello specifico, da Ignlig. --Kimi₉₅ 17:22, 30 giu 2009 (CEST)

Forse il punto e' che c'e' qualcuno (tipo Al Pereira) che dice che il problema va ben oltre il caso Presbite.--Rifrodo (msg) 17:26, 30 giu 2009 (CEST)

(iperconfl.) L'anno scorso mi ero astenuto con la condizionale, ma vedo che non ha perso l'abitudine di randellare anche i contributori validi, che ritengo la cosa più dannosa. Gli admin devono cacciare via troll, vandali, disturbatori e copyviolatori a calci nel culo; può capitare che prendano a calci in culo anche brava gente, fa parte degli incerti del mestiere, ma in quel caso devono ammettere di essersi sbagliati. Torniamo sempre al vecchio discorso che essere uomini non significa non sbagliare mai, ma rendersi conto dell'errore fatto. SERGIUS (CATUS NIGER) 17:27, 30 giu 2009 (CEST)

@Kimi che mi quota, in particolare: la mia posizione è più o meno quella di ripe. In altri termini per me è legittima la critica di Presbite. Per me sono altresì "non utili" taluni commenti di taluni voto-pro. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:38, 30 giu 2009 (CEST)

Sulla legittimità non ci piove per lo stesso motivo per cui non è un diritto, imho non mi parevano necessarie scuse da parte di Brownout che ha seguito soltanto la procedura. --Kimi₉₅ 17:45, 30 giu 2009 (CEST)

(conflittato) @Kimi95. Se fossero stati attacchi personali, Brownout sarebbe stato segnalato tra i problematici. Ma nel momento in cui un amministratore, lo ripeto, senza portare uno straccio di elementi concreti, salvo uno nato da una confusione con un altro sysop! (quando si ragiona su preconcetti capita) si mette in prima linea nel chiedere di revocare le funzioni aggiuntive ad altri amministratori che obiettivamente non ne hanno mai abusato, cosa si deve fare? Tanto più nel momento in cui proprio lui, invece, di errori ne commette e neppure si sogna di riconoscerli. Dirgli non una volta ma ad oltranza: hai ragione tu perché stai lavorando sodo per il progetto? Se uno ha tante guance le può offrire tutte, a me risulta che gli umani ne abbiano due sole. Insomma a un certo punto bisognerebbe avere tutti un minimo di senso di equità: il tuo sistema è chiedere di deflaggare altri sysop che lavorano bene? allora aspettati che i tuoi errori vengano misurati con un metro simile. --Al Pereira (msg) 17:41, 30 giu 2009 (CEST)

Come risposa riguardati l'intervento di Inglig. Io non sono contro, come forse per errore è emerso da qualche mio intervento, all'esposizione del proprio parere. Colgo l'occasione per ribadire a Ripe che ciò che dice è verissimo e corrisponde praticamente a ciò che dico io; ribadisco soltanto che, imho, Brownout non ha commesso per colpa sua l'errore, e perciò non doveva scuse a nessuno. Ribadisco per contro che se Brownout, più in generale, si dimostrasse più "aperto" al dialogo ci guadagnerebbero lui e la comunità. --Kimi₉₅ 17:51, 30 giu 2009 (CEST)

Kimi, chi fece il CU (mi pare Lusum, sto andando a memoria, se non è lui mi scuso) fece un errore, non è un superuomo, nessuno di noi lo è. Capita che chi lavori faccia cappellate, è il nostro quotidiano, ognuno di noi, più fa, più alto è il rischio di incorrere in cappelle. Però Lusum lo ha ammesso. Non c'è nulla di male a riconoscere di avere fatto una cappellata. Sono tuttavia d'accordo con Ignlig sulla sua perplessità di fronte ad alcuni giudizi "pro". Fatte le debite proporzioni, e avendo ben chiaro che si tratta di due casi diversi, ma accomunati dal fatto di usare un certo potere coercitivo spropositato nei confronti di qualcuno, se qualcuno di noi sotto casa viene preso per la collottola da un agente di P.S. e sbattuto al commissariato sulla base di un sospetto, e non gli vengono neppure fatte le scuse, quel qualcuno di noi monterebbe un casino, e con pieno diritto, dal momento che si ritroverebbe strapazzato da qualcuno pagato con le sue tasse per fare ben altro che maltrattare il primo sospetto che gli capita sotto. La generalizzazione vale quel che vale, ma fintanto che si vuole che "l'admin è una figura che si basa sulla fiducia degli appartenenti alla comunità", è chiaro che ha responsabilità ben maggiori, il che significa che può capitare che egli strapazzi qualcuno, ma proprio perché non è un utente con gli stessi privilegi tecnici di quelli comuni, deve (non "dovrebbe" o "potrebbe" o "sarebbe meglio che") chiaramente ammettere quando ha esagerato, pena proprio l'inquinamento dei rapporti che la figura - utente ha con la figura - admin. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:03, 30 giu 2009 (CEST)

Punto primo - non mi sono espresso sul fronte Lusum, perchè lo ritengo superfluo: dal momento che si è scusato ammettendo l'errore è a posto.

Punto secondo - ripeto: "se Brownout si fosse scusato avrebbe fatto una figura migliore". Non credo però abbia fatto un errore tale da "sentirsi in obbligo" di scusarsi: il suo errore è stato quello di aver seguito una procedura. E con questo non voglio colpevolizzare Lusum, ci mancherebbe altro!. Mi pare anche di aver detto più di una volta che se cambiasse il suo modo di fare sarebbe meglio per tutti. Dopodichè basta, sulla questione non mi voglio più esprimere, per il motivo per cui mi sono espresso fin d'ora: sottolineare come si stia occupando una pagina, che tra l'altro non è fatta per questo, con una discussione inutile. --Kimi₉₅ 18:16, 30 giu 2009 (CEST)

Non sto parlando di "scusarsi", se mi conosci bene io sono alieno al concetto di "colpa - perdono". Sto solo dicendo che una carica che si assume volontariamente, chiedendo per essa fiducia alla comunità (e, personalmente, ritengo che, se proprio si deve votare per eleggere un admin, metodo niente affatto scontato che sia il migliore, allora i quorum dovrebbero essere invertiti, perché attualmente il pregiudizio nei confronti di un candidato può non farlo eleggere, ma la stessa proporzione di coloro che lo post-giudicano in riconferma non basta a deflaggarlo) presuppone responsabilità. Il che presuppone anche essere valutato per quello che si fa (e, in una comunità basata sulla fiducia, anche come). E, in base alla responsabilità che si accetta, si ammette anche il proprio errore e, se del caso, se ne assumono anche le conseguenze. In base al tuo ragionamento, Lusum ha ammesso il suo errore (encomiabile, ha fatto benissimo, ripeto: capita a tutti) e quindi la sua ammissione di colpa "copre" anche tutti coloro che, pur avendo potere discrezionale, sono andati dietro al suo errore? Il prossimo passo qual è, "Eseguivo gli ordini"? SERGIUS (CATUS NIGER) 20:35, 30 giu 2009 (CEST)

Quanto dovevo dire l'ho già detto. Riassumo velocemente il mio pensiero sulla questione: Brownout ha commesso l'errore a causa dell'errore di Lusum. Se Lusum non avesse sbagliato questa discussione non esisterebbe. Lusum, uno dei migliori utenti di quest'enciclopedia (imho e spero non solo), un essere umano come noi, non un robot o un deus ex-machina, si è scusato, e questo avrebbe dovuto mettere la parola fine a questa storia. Brownout ha una colpa, ma indiretta, perciò se si fosse scusato avrebbe fatto una gran bella figura. Io al posto suo l'avrei fatto, e anche più di una volta. Lui non lo ha fatto, non lo si può mettere in croce e pretendere che lo faccia, appunto per la natura "indiretta" del suo errore. E non si pensi che io lo voglia difendere, l'ho anche "criticato" consigliandogli di cambiare atteggiamento (vedere primo intervento) e, anche in questa discussione, non ho risparmiato qualche frecciata. Per il resto, dissento fortemente della "piega" che stanno prendendo le procedure di riconferma, che sono sempre più il campo di battaglia per "vendette" e risoluzioni di rancori, anche datati. Che oggi, 30 Giugno, si discuta di una questione che compirà a breve un anno mi lascia a dir poco esterrefatto. E dissento anche da coloro che tentano disperatamente di far cambiare opinione alla gente (vedere il primo intervento di Ignlig). Dopodichè non ho intenzione di contribuire ulteriormente ad aumentare i 65 kB di questa pagina. --Kimi₉₅ 20:56, 30 giu 2009 (CEST)

Forse ti sfugge il nocciolo del problema, Kimi: qui non si tratta di "chiedere scusa" (e dàlle): si tratta di ammettere di aver fatto un errore, è un'altra cosa. Poi, ripeto, stiamo lavorando, e l'errore si fa. Ma non ha alcun senso che tu mi replichi "Non è obbligatorio che si scusi", visto che non è questo che si sta chiedendo. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:24, 30 giu 2009 (CEST)

Nemmeno ammettere di aver fatto un errore è obbligatorio: l'importante è che non si ripeta. ^musaz † 23:37, 30 giu 2009 (CEST)

Musaz, perché tenti queste difese visto che l'evidenza ti smentisce? SERGIUS (CATUS NIGER) 11:19, 1 lug 2009 (CEST)

L'evdenza mi smentisce? O.O ^musaz † 11:50, 1 lug 2009 (CEST)

Sì. Quello era solo l'ennesimo di una serie di comportamenti inadatti, infatti dopo un anno stiamo a ridiscutere degli stessi comportamenti. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:32, 1 lug 2009 (CEST)
P.S. E lo dico pur essendomi astenuto l'anno scorso in analoga occasione, dal momento che non contestavo il suo stile grezzo, ma mi auspicavo lo utilizzasse solo ed esclusivamente verso coloro che se lo meritassero, non già maltrattando utenti utili al progetto. Ma vedo che l'atteggiamento non è cambiato. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:34, 1 lug 2009 (CEST)

Ma io per "errori" intendevo il presunto errore con Presbite, non certo che il suo carattere che è lungi dall'essere problematico. ^musaz † 12:53, 1 lug 2009 (CEST)

Appunto: l'errore di cui parli tu è il dito, io intendevo la luna. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:10, 1 lug 2009 (CEST)

Di seguito potrai trovare i voti contrari con le motivazioni della scorsa elezione. Giudica tu se le cose sono cambiate in meglio:

voti contrari scorsa votazione

1. Un anno fa votai in favore della sua elezione, ma me ne sono amaramente pentito pochi mesi dopo. Spinoso, a tratti provocatorio, non mi sembra per niente adatto al ruolo di admin. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 14:56, 9 giu 2008 (CEST)
2. Non sono convinto da alcune sue uscite, quoto il La Trippa. -- Xander  サンダー 14:58, 9 giu 2008 (CEST)
3. È la prima volta (mi sembra) che mi sbilancio contro qualcuno degli "storici". Brownout è ottimo tecnicamente, preparato, ma ha anche delle uscite arroganti e spocchiose o, se va bene, troppo rudi. Penso che le ottime qualità tecniche vengano azzerate da queste altre caratteristiche. La prima e la seconda risposta alle tre domande, in particolare, mi sembrano esemplificative di una mentalità secondo me non adatta ad un amministratore. --Remulazz... azz... azz... 16:05, 9 giu 2008 (CEST)
4. Nutre troppe riserve su Wikipedia:Presumi la buona fede: ad esempio è troppo provocatorio nei confronti di chi può fare danni pur essendo in buona fede. [1] Tutto ciò non può non avere effetti negativi su parecchi nuovi utenti, penalizzando enormemente le indiscutibili capacità tecniche di Brownout come patrollatore. Scettico in genere fino alla scorrettezza, vedi elezioni come questa: Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Mrkalvin --LucaLuca 16:08, 9 giu 2008 (CEST)
5. Mi sembra tecnicamente preparato, quanto, in più occasioni, inutilmente aggressivo o rude nelle discussioni fra utenti. Alla luce di questo, la contraddizione che traspare - da commenti come questo - tra i suoi criteri di giudizio e il suo stesso comportamento, mi lascia perplesso.--Nanae (msg) 20:01, 9 giu 2008 (CEST)
6. Si tratta di una persona provocatoria e arrogante che cerca sempre lo scontro, qualità che non me lo fanno vedere adatto come amministratore--AleR (msg) 00:24, 12 giu 2008 (CEST)
7. «certi apprezzamenti alla persona verrebbero considerati tranquillamente attacchi personali in altra sede, spiace vedere che le riconferme degli amministratori siano diventate un'arena in cui regolare vecchi rancori e antipatie»: se ti riferisci a questa riconferma, non mi sembra che siano stati avanzati attacchi personali nei confronti della tua persona. Spesso il suo comportamento mi pare fin troppo aggressivo specie nei confronti dei novellini che spesso commettono qualche errore. Certi suoi commenti non sono proprio da manuale di Wikilove. Ritengo che questo continuo attaccarsi ad ogni minimo errore degli altri porti all'irritazione e allo scoraggiamento, specie nei nuovi venuti. Non nascondo di avere avuto spesso attriti con questo utente, specie in IRC. Riguardo alla mia iniziativa di trasformare il Wikipedia:Monobook.js in gadgets (senza prima avere l'opinione di altri wikipediani, errore mio, però mi pare che la novità sia stata pienamente accettata), riporto alcune sue frasi dette in chat (ho salvati su disco i log completi): "pietrodn: il problema è che ci sono altri 91 cazzo di amministratori oltre a te e non siamo wikibooks dove ci sono 3 admin che giocano con js e css come fosse il loro progetto personale"; "no, il vostro operato è stato una merda"; "e la prossima volta che implementi su itwiki qualcosa del genere senza dir nulla ti segnalo direttamente negli admin problematici, vediamo se la capisci"; "i risultati sono irrilevanti, il metodo è stato pessimo". Il suo modo di fare è a dir poco sgarbato e provocatorio, tecnicamente è preparatissimo e impeccabile ma IMHO non può adempiere correttamente alla sua mansione di amministratore per questo motivo. --Pietrodn · «zitto e parla!» 19:21, 12 giu 2008 (CEST)
8. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 20:42, 12 giu 2008 (CEST)
9. Quoto Nanae. Medan :  Talk  08:29, 13 giu 2008 (CEST)
10. --Ginosal Cicoria! 20:24, 13 giu 2008 (CEST)
11. A causa delle troppe spigolosità, non l'ho mai considerato idoneo ed il mio giudizio non ha avuto occasione di mutare. --*Raphael* 09:16, 14 giu 2008 (CEST)
12. --Amarvudol (msg) 09:27, 14 giu 2008 (CEST)
13. Credo che fra le doti fondamentali degli amministratori ci debbano essere anche la disponibilità, la gentilezza e la cordialità (WikiLove, giusto?), ed in questo intervento, oltretutto nei confronti di una persona veramente squisita, ne ho visti ben pochi!--Valerio (msg) 10:01, 14 giu 2008 (CEST)

    # Quoto Valerio --Senofonte (msg) 10:32, 14 giu 2008 (CEST) Utente privo dei requisiti --Melos ^(Merosu) 11:22, 14 giu 2008 (CEST)

14. I commenti di molti confermano quelle che erano anche le mie riserve. Brusco. --l'Erinaceus^farnetica 12:29, 14 giu 2008 (CEST)
15. --Buggia 17:19, 14 giu 2008 (CEST)
16. --Malemar (msg) 20:11, 14 giu 2008 (CEST)
17. Per quanto ho avuto a che fare, troppo legato alle procedure: non in grado di entrare nel merito delle questioni Paolos 14:21, 15 giu 2008 (CEST)
18. --Mac (msg) 19:33, 15 giu 2008 (CEST)
19. Spiacente, ma per me in un amministratore il modo di porsi è importante almeno quanto la competenza tecnica (se non di più, perché l'errore tecnico si può riparare).--CastaÑa 15:42, 16 giu 2008 (CEST)
20. --Dreamaker ^{I'm back!} 12:46, 19 giu 2008 (CEST)
21. Data la valanga di voti favorevoli questo mio voto non farà sicuramente male, ma credo di doverlo esprimere perchè sono d'accordo con chi scrive che "per me in un amministratore il modo di porsi è importante almeno quanto la competenza tecnica (se non di più, perché l'errore tecnico si può riparare)" ... anche se personalmente ammetto di non aver mai sofferto a causa di un suo comportamento. --SpeDIt 00:21, 20 giu 2008 (CEST)
22. Phyk 00:51, 20 giu 2008 (CEST)
23. Quoto Castaña --Cinzia 15:04, 22 giu 2008 (CEST)

--Rifrodo (msg) 10:04, 1 lug 2009 (CEST)

Quello che non e' chiaro a molti e' che un utente puo essere anche ruvido o asociale o rompiscatole o quello che volete , un amministratore no, per un semplice motivo perche e' a contatto tutto il giorno con altri utenti e non solo occasionalmente, e per quanti edit abbia per quanto tempo passi su wiki niente lo giustifica.Perche' questo e' un progetto a cui si contribiusce in modo volontario e sopratutto ha un bacino di utenza alla fine molto limitato, se con il suo modo di comportarsi l'admin fa allontanare anche dieci soli utenti per it e' una perdita difficilmente riparabile e non compensa gli edit che l'admin in questione puo fare se non si capisce questo e' inutile poi chiedersi perche i contributori calano Lillolollo (msg) 14:42, 1 lug 2009 (CEST)

Dall'alto della tua illuminata esperienza, gradirei che mi chiarissi un dubbio atroce: come devo comportarmi nei confronti degli utenti ruvidi o asociali o rompiscatole o quello che vuoi, visto che come amministratore ho una palla al piede? devo dimettermi per avere campo libero? No, perché mi sfugge la questione di fondo. Ad majora.... --Furriadroxiu (msg) 14:54, 1 lug 2009 (CEST)

Beh, se si ha a che fare con un utente ruvido e asociale lo si caccia a calci nel culo, Gian, mi pare fuori discussione. Qui la questione verte semmai sul fatto che sono state usate, diciamo, "brutalità" nei confronti di utenti non asociali, e contributori effettivi del progetto. In fondo, chi lavora seriamente qui chiede solo di non essere vittima di, diciamo "abusi", e che gli admin se la prendano con chi fa danni, non con chi lavora. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:13, 1 lug 2009 (CEST)

ti chiedo di rispondere, se vuoi dato che nessuno ti obbliga, con cortesia dato che potrei considerare il tuo tono un attacco personale e e' un esempio lampante di quanto affermavo sopra Lillolollo (msg) 15:02, 1 lug 2009 (CEST)

Per quanto riguarda il dubbio vedo che non c'e' nessuna difficolta a bloccare minacciare oppure buttare fuori un utente dal progetto mentre ce ne e' molta di piu ad ammettere gli errori Lillolollo (msg) 15:06, 1 lug 2009 (CEST)

Mai avuto problemi ad ammettere i miei errori, se vuoi ti posto un lungo elenco di link. Puoi dire lo stesso di te? --Furriadroxiu (msg) 15:19, 1 lug 2009 (CEST)

@Blackcat: prima di essere stato candidato ad admin avevo sui 10-15 mila edit fatti in un anno e mezzo, in gran parte nel ns0, nelle pagine del progetto forme di vita e nelle talk degli utenti più attivi in quel progetto. Mai subito ostacoli da parte degli admin, tant'è che molti di loro manco mi conoscevano. Ci sarà pure un motivo, n'est pas? --Furriadroxiu (msg) 15:19, 1 lug 2009 (CEST)

se si ha a che fare con un utente ruvido e asociale lo si caccia a calci nel culo <-- scherzavi no? Asociale /= dannoso. --Ripe (msg) 15:33, 1 lug 2009 (CEST)

(confl) Posso ipotizzare un'ipotetica ipotesi, Gian? IMHO - a parte le tue qualità diplomatiche - il progetto Forme di Vita è formato da utenti con un certo background culturale e inoltre si presta a relativamente pochi conflitti. Non così si può dire per altri progetti, di diverso spessore e soprattutto conflittualità. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:36, 1 lug 2009 (CEST)
PS Ripe, era un'iperbole, ma per dire che se proprio c'è un calcio in culo da sprecare, è per quello asociale, non per colui che contribuisce correttamente.

Forse il motivo e' che nel progetto forme di vita c'e' un signor amministratore chiamato esculapio da cui molti dovrebbero prendere esempio e quindi sei arrivato a fare tutti gli edit indisturbato se magari avessi incontrato uno dei tanti sceriffi che girano negli ultimi tempi magari a 100 edit ti saresti fermato e' proprio questo il mio discorso Lillolollo (msg) 15:37, 1 lug 2009 (CEST)

Quoto la tua considerazione su Esculapio, a parte il fatto che Esculapio è inflessibile con chiunque danneggi il progetto, quindi non vedo dove sta il problema. Per il resto prendo atto del fatto che non hai le idee molto chiare sul ruolo e sull'operato dei tanti sceriffi che girano negli ultimi tempi. Giusto per farti notare la mia ultima azione da "sceriffo" (pochi minuti fa): [2] e questa è la mia "aggressione" nella sua talk: [3]. Secondo te ho sbagliato? dovevo postargli il template {{grazie}} perché era un contributore a prescindere? O forse devo preoccuparmi anche della qualità dei contributi e assicurarmi che su WP non compaiano informazioni false? Probabilmente ti è sfuggito un piccolo particolare: che i tanti "sceriffi" che scorrazzano su WP hanno anche la capacità di discernere fra un vandalismo, un errore in buona fede, un contributo valido --Furriadroxiu (msg) 15:51, 1 lug 2009 (CEST)

@Blackcat: l'ipotesi è plausibile, ma non credo che il background culturale sia in grado di spiegare tutto. Nel progetto c'è piena fiducia anche nei nuovi arrivati (basta guardare gli ultimi messaggi nella talk), come del resto in passato ci sono stati i loro conflitti, anche se più tenui rispetto ad altre sezioni tematiche. La ragione di fondo è sempre la personalità dell'utenza --Furriadroxiu (msg) 15:55, 1 lug 2009 (CEST)

Se ho ben capito i termini della questione, Gian, lo sbaglio è stato quello di non aver riconosciuto l'errore di prendere uno per la collottola e avergli spazzolato la nuca di nocchini senza manco chiedergli i documenti, salvo poi rilasciarlo quando ci si è accorti che non era colui che si pensava fosse. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:58, 1 lug 2009 (CEST)

Appunto: il background culturale giustifica anche la scarsa conflittualità e l'apertura dell'orticello ai "nuovi", Gian. In altri settori, e non c'è bisogno che ti dica quali, c'è lotta tra bande, spesso poca cultura, e alta conflittualità. Difficile entrare con la tuta bianca lì dentro senza uscirne con schizzi di materiale organico (sangue, ma anche altro se va peggio) sopra... SERGIUS (CATUS NIGER) 16:00, 1 lug 2009 (CEST)

Gian se questa tua affermazione era valida in assoluto Probabilmente ti è sfuggito un piccolo particolare: che i tanti "sceriffi" che scorrazzano su WP hanno anche la capacità di discernere fra un vandalismo, un errore in buona fede, un contributo valido non saremmo qui a discutere della vicenda di presbite non sarebbe male che ogni tanto invece di queste sicurezze assolute si possa anche avere qualche dubbio Lillolollo (msg) 16:08, 1 lug 2009 (CEST)

@BC: Ho capito benissimo che non gli vuoi dare calci nel culo materialmente, penso che nella tua frase si sostituisca bene bloccare. Nell'istante stesso in cui dici se proprio c'è un calcio in culo da sprecare, è per quello asociale, non per colui che contribuisce correttamente escludi che un asociale non possa contribuire correttamente. Ho solo detto che mi fa ridere. Comunque sto andando OT. --Ripe (msg) 16:11, 1 lug 2009 (CEST)

(conflittato) @BC Diciamo che i termini della questione non sono stati esposti in modo molto chiaro, in questa discussione l'unico che li ha inquadrati in modo più critico è Kimi. Riassumo:

1) nella interwiki c'è in atto da parecchio tempo un conflitto senza esclusione di colpi fra una presunta "banda dei croati" (termine usato da alcuni contributori italiani) e un gruppo di italiani. Questi due gruppi sono in conflitto sui contenuti relativi alla e Iugoslavia e al ruolo degli italiani

2) le utenze legate a questi due gruppi sono in parte note, in parte mimetizzate. Ad esempio, nel gruppo dei croati" milita un certo Kubura, in quello italiano ci sono i vari Presbite, Barba Nane, Pio (non sono sicuro se il nick è quello giusto), ecc. Che queste utenze siano in conflitto è di pubblico dominio: alcune utenze del gruppo italiano sono state bannate da en.wiki grazie anche alla presunta infiltrazione di "militanti croati" nell'adminship di en.wiki (da qui deriverebbe il ban di Pio, a detta di altri utenti)

3) nell'ambito di questo "conflitto", non ben delineato, Brownout chiese un check user sull'utenza di Presbite. Trattandosi di utenze coinvolte in conflitti che hanno radici e motivazioni estranee agli obiettivi di WP, la richiesta di CU mi pare alquanto lecita: rientra nel tentativo difficile di individuare le utenze che usano WP per altri scopi (che ben conosci)

4) al responso positivo del CU (nella fattispecie Lusum) Brownout ha applicato il blocco

5) a quel punto io, del tutto ignaro, vengo bombardato da messaggi da parte di Barba Nane che pretendeva che annullassi il blocco di Brownout sulla base delle sue garanzie (lo dico io, perciò fidati, questo il senso!)

6) nonostante la mia spiegazione e l'indicazione di alcune pagine in cui poteva porre la questione, Barba Nane è andato in escandescenze postando nelle talk di altri admin (se serve metto i link, ma sono parecchi). Per giunta credo che abbia martellato anche in chan, ma all'epoca non frequentavo la chan perciò questo va preso per beneficio di inventario

Smentisco di aver mai "dato in escandescenze". E questa è solo una delle affermazioni non veritiere fatte su di me da gian_d. Solo per precisare...--Barba Nane (msg) 00:08, 3 lug 2009 (CEST)

7) dopo ripetuti inviti (vedi sua talk) da parte mia e di Brownout, Barba Nane è stato bloccato perché non c'era verso di farlo uscire dalla modalità "tamburo battente";

8) dopo tanto casino, Lusum, si fa venire gli scrupoli e fa delle verifiche più approfondite, dalle quali scaturisce l'incertezza (non l'infondatezza) del responso positivo. Perciò rimuove *giustamente* il blocco

9) a quel punto si scatena il linciaggio morale nei confronti di Brownout (?). Nonostante Lusum avesse chiesto scusa a Presbite, nonostante avessi (io) cercato di spiegare a Presbite il motivo dell'equivoco, non c'era verso di giungere alla conciliazione: la conciliazione ci sarebbe stata (presumo) se Brownout si fosse cosparso il capo di cenere e inginocchiato sui piselli. Nel frattempo sono scesi in campo alcuni dei soliti difensori della libertà (ricordo che all'epoca ebbi i primi scambi con Scriban). Di fronte a questo linciaggio, Brownout ha chiuso i battenti e si è messo in wikipausa per non so quanto tempo (=si è autobloccato). Sfido chiunque a reggere una pressione del genere, soprattutto uno come Brownout che a dispetto della sua facciata burbera è un utente correttissimo. L'unico suo difetto (se tale può dirsi) è quello di essere di poche parole e di non avere il pregio della parlantina logorroica che noi tutti possediamo.

10) Nonostante Lusum avesse chiesto scusa, nonostante avessi chiesto scusa io a Presbite, al posto di Brownout, la polemica non si è fermata: c'era un amministratore da fucilare e, per come si è martellato in questa riconferma, c'è ancora. Ci sono vari modi di interpretare gli attacchi personali, io credo che nei confronti di Brownout si stia perpetuando tuttora un linciaggio morale. --Furriadroxiu (msg) 16:32, 1 lug 2009 (CEST)

@Lillolollo: sei sicuro di conoscere tutti i particolari e la cronistoria della vicenda Presbite-Brownout? Io quella notte c'ero, come c'ero la mattina successiva, conosco bene tutti i dettagli perché ne sono rimasto coinvolto. Tu c'eri? oppure prendi per oro colato il punto di vista di Barba Nane e di Presbite? Per correttezza morale si dovrebbe valutare seguendo direttamente la sequenza degli eventi e non ascoltando la versione di una delle parti in causa. --Furriadroxiu (msg) 16:36, 1 lug 2009 (CEST)

Tirato per i capelli, mi tocca ritornare in questa pagina, per segnalare le vergognose parole a me rivolte dall'amministratore Brownout nella pagina di votazione, il quale senza alcuna prova a riguardo mi accomuna ad un troll, a vandali che operano in Wikipedia e cose del genere. Ritengo vergognoso che ci sia una prevenzione di questo tipo nei confronti di un utente come il sottoscritto, e ritengo allo stesso modo vergognoso e contrario a qualsiasi regolina o regoletta di WP che si possa giudicare una persona non da quello che ha scritto o fatto, ma da un "contesto generale" nel quale il signor Brownout si muove a tentoni nel buio. Mi domando come si possano scrivere delle insinuazioni così sciocche e mi domando ancora una volta se un contributore di tale fatta abbia la necessaria serenità per aspirare alla carica di amministratore. Riguardo al resto delle chiacchiere che qui continuano a farsi, se c'è qualcuno qua dentro che ha la capacità di verificare ciò che io ho detto/fatto/scritto, ben venga. Gli altri, evitino di scrivere idiozie.--Presbite (msg) 16:56, 1 lug 2009 (CEST)

@Gian:

1. questo lo so;
2. devo dire che sospetto anch'io un'infiltrazione su en.wiki, ma diciamo che la notte dormo e non ci vado in paranoia;
3. d'accordo sul CU;
4. d'accordo anche sul blocco: come ho detto anche l'anno scorso, in sé il randello di Brownout non è una cosa negativa;
5. d'accordo anche che tu, sulla parola, non potevi fidarti di Barba Nane;
6. d'accordo anche che Barba Nane ha esagerato;
7. inevitabile;
8. Lusum si è comportato da persona responsabile perché ha avuto il dubbio. Semmai in questo caso posso dire che ci si è fidati troppo del CU (d'accordo, utente orientato + CU falso positivo = blocco, ma in questi casi è sempre meglio avere dubbi, basta che il CU non diventi il Moloch che tutto giustifica);
9. Lusum ha chiesto scusa ed è encomiabile, anche se IMHO era sufficiente ammettesse che aveva sbagliato. Ma qui divergiamo. Sarebbe bastato non che Brown si inginocchiasse sui ceci secchi e si coprisse di pece & piume, ma che ammettesse di essere stato indotto in errore dall'errore di Lusum e finiva qui. Ovviamente la mia critica a Brown è la stessa che ho fatto in altra sede a un altro admin: ovvero che, nonostante le motivazioni di voto contrario della precedente riconferma, non ne abbia tenuto conto (per il semplice, e ovvio motivo che, stante questo sistema balordo di votazione, non si guarda al merito delle critiche ma se si è scontentata poca o tanta gente). Quanto alle poche parole: mettiamoci d'accordo. Fior di candidati sono stati segati proprio sulla linea guida per admin più vaga di tutte: capacità di relazione, che comprende tutto e il contrario di tutto. Se ha un senso, ha un senso per chiunque. Altrimenti, eliminiamola e - più correttamente, credo - facciamo che gli admin sono quelli che hanno più capacità tecnica di gestire le funzioni avanzate di sysop, e soprattutto applicarle secondo contesto. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:23, 1 lug 2009 (CEST)

@Gian_d: se vuoi difendere indifendibile fa pure. Ma vedi di tenermi fuori.Non intendo fare da capro espiatorio per il comportamento di Brownout, che è il solo responsabile della sua scorrettezza. Non c'è nulla che possiate rimproverarmi sul mio comportamento. --Barba Nane (msg) 00:52, 2 lug 2009 (CEST)

Perché devo tenerti fuori? sei tu che hai espresso un voto offrendo il tuo caso personale come motivazione, sei tu che ti sei messo dentro. Non vedo per quale motivo non se ne debba parlare dal momento che si tratta di eventi che riguardano il progetto. Se volevi tenerti fuori dovevi pensarci prima ed evitare di esporre in modo falsato e capzioso un contesto di eventi. Non hai nulla da rimproverarti? E' una tua personale opinione e come tale del tutto opinabile. Perciò se non vuoi metterti in discussione evita di mettere in discussione gli altri in modo fuorviante. --Furriadroxiu (msg) 07:18, 2 lug 2009 (CEST)

Peccato che ci sia davvero poco a mio carico, tranne le tue invenzioni. Tipo che io sia andato "fuori di testa". Se sei ridotto a simili mezzi per argomentare, di argomenti dalla tua ne hai davvero pochi.--Barba Nane (msg) 07:27, 2 lug 2009 (CEST)

Invito a non parlare più del sottoscritto

In seguito alle false ed insinuanti affermazioni dell'amministratore Brownout nei miei confronti, informo di avergli chiesto una pubblica rettifica. In attesa, prego pertanto di astenersi di commentare ulteriormente la mia faccenda personale in questa sede. Grazie.--Presbite (msg) 17:12, 1 lug 2009 (CEST)

Cambio voto

Il concetto che mi aveva portato a votare pro riconferma era semplice: Brownout tiene al progetto, è molto preparato tecnicamente, lavora bene ed è utile al progetto anche se non mi sta simpatico per il suo stile "caustico". Episodi come quello citato da Presbite, sul piatto della bilancia non mutano la mia opinione soprattutto se nel tempo (cioè da agosto 2008 ad oggi) non se ne sono aggiunti altri. Quell'episodio, per Presbite e altri, vale 100 (pensiero assolutamente legittimo), per me vale 10. Tuttavia, la mia astensione si basa sulla risposta di Bronwout. Siamo davanti ad un episodio del 2008, nel quale Brownout si è comportato da un punto di vista tecnico in modo impeccabile (ogni sysop avrebbe svolto le attività di blocco da lui effettuate) ma allora come oggi ha peccato nella forme. WP è un enciclopedia collaborativa, tenere gli "umori bassi" è una priorità o il dialogo ne è compromesso. Quindi a che vale, a distanza di 1 anno, mantenere questa posizione di intransigenza "giocando con le parole" anzichè cercare di metterci un punto definitivo? Non sarebbe stato più utile al progetto scrivere nella risposta alla domanda:

• ritengo che le critiche siano infondate perchè ho applicato le policy
• ritengo di non doverti alcuna scusa per i motivi di cui sopra.

Bloccare i vandali è prioritario così come bloccare i troll ecc.. ma curare la forma di ciò che scriviamo agli utenti non è meno importante. Una cosa è scrivere: non sai spiegarti altra cosa è scrivere scusami non ho capito. Se tale sottinteso obbligo di comunicazione è in capo ad ogni utente, per un sysop forse lo è di più. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:21, 2 lug 2009 (CEST)

La prossima volta che un vandalo/troll comincia a far casino in Wikipedia e noi saremo senza Brownout, mi raccomando, spiegagli con cortesia perché ci mettono tanto a bloccarlo. Curando la forma, sia chiaro, mica che poi ti tolgono i tastini. Oltre alla forma delle risposte, va valutato a chi vengono date quelle risposte. Ancora devo leggere una risposta scortese di Brownout a chi non sia un vandalo/troll.--Trixt (msg) 11:01, 2 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) è un discorso fatto anche in altre riconferme. Il mio intervento non voleva e non vuole essere polemico. Sono stato il 7° a riconoscere l'importanza di Brownout e tutt'ora non muto la mia idea ma solo il voto, non per vederlo deflaggato ma per unirmi in maniera più marcata a chi (pro e contro) gli ha sostanzialmente scritto: sei tra i migliori sysop ma hai margini di miglioramento sotto questo profilo. A mio avviso è un modo per riconoscere il tuo interlocutore come persona intelligente che sa leggere le critiche e, se le ritiene fondate, sà farne tesoro --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:14, 2 lug 2009 (CEST)

Mi permetto di aggiungere un elemento di riflessione per tutti noi, nessuno escluso. E' evidente che non sono importanti le scuse in un progetto di tale ampiezza che mobilita migliaia di persone e che si presta suo malgrado anche ad attacchi coordinati per manipolarlo o svilirne la portata.

E' evidente che se un admin inizia a scusarsi per vicende poco chiare col tempo gli verranno rinfacciati una serie di presunti errori e sarebbe la fine di quell' admin e su larga scala la fine del progetto. Quindi in definitiva occorrono dei sysop che facciano meno errori possibili. Con i loro difetti caratteriali (chi non li possiede?), le loro fisime (chi non le possiede?) con le loro antipatie e rigidità (idem come sopra) ma il cui 'quantitativo' e 'frequenza' di tutto ciò non leda WP. OK.

Ciò premesso ricordiamoci che il nostro comportamento "seleziona" i collaboratori al progetto. Il capace ricercatore che vorrebbe scrivere su cose in modo molto pertinente e informato potrebbe decidere di non farlo se viene "trattato" in modo brusco e antipatico; viceversa altri ci sguazzano nei modi bruschi, e non sono sempre i migliori... Se passa la scelta 'assertiva' e 'brusca' si rischia di selezionare i collaboratori in modo non desiderato. Occorre grande esperienza su questo, non è facile. Occorre intuire chi abbiamo di fronte. E non è facile. Questi sono i punti deboli di un progetto aperto e collettivo. Allora quando si incontra una situazione ambigua il più saggio tra gli interlocutori apre. Senza timore apre ad una nuova soluzione non conflittuale. Io mantengo il voto a favore ma vorrei vedere Brownout cavarsela senza lasciare feriti (né caduti) :-) --Xinstalker (msg) 10:43, 2 lug 2009 (CEST)

@Ignlig: parlare di un senso ed agire in un altro non mi pare il massimo della coerenza. Anche perché nel voto contro vuol dire "per me può essere deflaggato anche subito". --Vito (msg) 11:30, 2 lug 2009 (CEST)

non ho votato contro, ma mi sono astenuto, non incidendo quindi sul quorum dei voti utili. Inutile dirti che la mia è mera sottolineatura non incidendo appunto sulla riconferma. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:34, 2 lug 2009 (CEST)

ops.. forse ho detto una corbelleria.. aspè --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:34, 2 lug 2009 (CEST) Letta adesso la policy, l'astensione non ha alcuna incidenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:36, 2 lug 2009 (CEST)

@Trixt: sinceramente non penso di essere un vandalo/troll, come non penso lo siano utenti come Pietrodn o Al Pererira (per citarne due). --Ripe (msg) 12:53, 2 lug 2009 (CEST)

Trixt: hai detto una cosa che non c'entra assolutamente niente. Rileggiti e te ne accorgerai. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:02, 2 lug 2009 (CEST)

@Trixt: non rileggerti tanto non avresti potuto dire meglio, per il resto vedo di spicciarmi n'altra rata di webfarm di proxy, qui sto sprecando troppe forze, ma d'altronde chi spara a zero veglia. --Vito (msg) 13:04, 2 lug 2009 (CEST)

Vito: non so quella degli altri, ma gradirei che non insultassi anche tu la mia, di intelligenza. Chi ha mai detto che Brown non debba randellare vandali & troll? Solo che in questo discorso non c'entrano assolutamente nulla. Mi pare il discorso di certi poliziotti che randellano il primo che passa e alle lamentele della gente per bene poi rispondono "non vi lamentate poi se nessuno caccia in galera i delinquenti", ma che c'entra? I poliziotti son pagati per cacciar dentro i delinquenti, non per malmenare il primo che passa, e la caccia ai delinquenti non li giustifica né legittima loro a far come loro pare... Se poi chiedi l'immunità e l'insindacabilità dell'operato dell'admin, allora dillo chiaramente ma non prendere in giro quantomeno me, che ho l'intelligenza per capire quando si sta andando fuori contesto. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:43, 2 lug 2009 (CEST)

pur parlé: Vito, giuro che da questo a questo non ho capito:

1. o sanciamo il principio per cui tanto più uno lavora e tanto più può essere ruvido, duro e via dicendo e se qualcuno si azzarda a dirlo è un troll
2. o sanciamo il principio di "indispensabilità" per il quale si decide che Tizio, Caio e Sempronio sono indispensabili
3. o sanciamo il principio che "chi non la pensa come me/lui è un cretino"
4. o cerchiamo di essere realisti: posto che non credo che la riconferma di Brownout sia a rischio, prendiamo l'opportunità di dire ciò che non ci và di quel sysop. C'è chi lo dice a modo, c'è chi non lo dice a modo. E questo fin tanto che non ci sarà un policy per i punti 1,2,3 o il concetto di buon senso non si fondi tali punti (cosa che non mi pare) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:41, 2 lug 2009 (CEST)

Smentite devianti e non referenziate

Barba Nane ha scritto: Smentisco di aver mai "dato in escandescenze". E questa è solo una delle affermazioni non veritiere fatte su di me da gian_d. Solo per precisare...--Barba Nane (msg) 00:08, 3 lug 2009 (CEST)

Solo per precisare, io non smentisco un bel niente e me ne frego delle smentite, i link parlano chiaro:

• [4]

In questa crono si può vedere come dalle 21:09 alle 00:37, ovvero per *oltre 3 ore* hai bombardato le talk di diversi utenti con 33 messaggi in merito alla vicenda di Presbite. Interessanti i messaggi dalle 21:12 alle 21:38 sulle talk di 9 utenti, dove c'è stata una vera e propria chiamata alle armi. Il tiro poi si è spostato sulle talk di Brownout, di Vito, sulla talk mia e soprattutto, nell'ultima fase in quella di Lusum con una vera e propria insistenza.

• [5]

In questa serie di messaggi si può notare che fra le 23:10 e le 23:48 ti ho inviato 3 messaggi in cui ribadivo che non potevo sbloccare Presbite, non avendo cognizione di causa, e ti consigliavo di porre la questione in uno spazio comune.

Fra le 00:15 e le 00:27 è intervenuto anche Brownout invitandoti a desistere dal tuo atteggiamento, con motivazioni a margine, a procedere come ti avevo consigliato e, soprattutto, a desistere dal "tormentare" (cit.) il check user (Lusum).

Alle 00:28 ti ho dato (dopo la tua richiesta delle 23:53, il tempo di trovarli) dei link di riferimento in cui portare avanti la tua istanza. Nonostante questo, nei minuti successivi hai trovato il tempo di insistere con Brownout (00:29 e 00:35) ignorando i miei suggerimenti. Alle 00:37 scrivi nella talk di Lusum [cito: Lusum. Oguno si deve assumere le responsabilità delle sue azioni. Aspetto un tuo riscontro (e la correzzione sui "giochetti"). Cordialmente.]. Alle 00:37 sei stato bloccato. Ingiustamente? probabilmente avresti tenuto banco ad oltranza, volevi farci fare l'alba? Messaggio di Brownout: Adesso ti rilassi un po', domani avrai tutto il tempo per esporre civilmente le tue ragioni. --Brownout(msg) 00:38, 25 ago 2008 (CEST).

Ora, è lecito che un utente possa tranquillamente chiamare alle armi altri 9 utenti in merito ad un blocco (sulla base di un check user), tenere banco per oltre 3 ore nei confronti di 4 amministratori ignorando spiegazioni, suggerimenti, avvisi fino a fare un vero e proprio pressing nei confronti del check user? E' un abuso bloccare un utente che invece di raccogliere il suggerimento di porre la questione in sedi opportune mostra di voler continuare nel suo modus operandi scrivendo due volte all'amministratore che ha attuato il blocco e un'ennesima volta al check user? Quanti messaggi si devono aspettare (e per quante ore) prima di poter perdere definitivamente la pazienza e applicare un blocco?

Certo è che Barba Nane offre un quadretto un po' fumoso della vicenda con una propria interpretazione, soprattutto dandomi del falso e bugiardo (=affermazioni non veritiere fatte su di me da gian_d), perciò invito a seguire quanto si è svolto usando i link --Furriadroxiu (msg) 01:55, 3 lug 2009 (CEST)

Seguendo la crono (e ignorando le frasi estrapolate ad arte) si evince chiaramente che ho cercato di farvi notare, con la massima cortesia, che stavate commettendo un errore. Si evince che le cose sono degenerate con l'apparire di Brownout. Ciascuno lo può giudicare. Riferire a terze persone quanto accaduto usando il termine "dare in escandescenze" è IMHO un interpretazione personale volta a mettermi in cattiva luce: una falsità bella e buona. Non dimenticarti che i fatti hanno dato ragione a ME e torto a VOI: ergo alla fine avreste dovuto scusarvi per l'equivoco e ringraziarmi. Viceversa avete l'impudenza di usare il mio "pressing" come pretesto per salvare la faccia a Brownout (e a voi). Confermo il giudizio espresso nei tuoi confronti e lascio ciascuno libero di giudicare chi abbia ragione o meno. --Barba Nane (msg) 07:25, 3 lug 2009 (CEST)

Al di là dei dettagli della storia, Gian, il mio dubbio è questo: se non ci fossero stati 9 utenti a fare pressing nei confronti del check user, qualcuno si sarebbe accorto di aver fatto un torto a Presbite per il CU sbagliato ?. E ancora: se qualcuno (Brownout) non fosse intervenuto "da falco" quando qualcun'altro (Gian_d) cercava di fare la "colomba" e smorzare i toni, non si sarebbe potuta fare una seconda verifica senza troppi sconquassi ? Gli utenti normali vengono cazziati, probabilmente a ragione, quando parlano di una "cricca degli admin", ma agli admin è consentito di parlare di "cricca dei troll". Non è un po' fare due pesi e due misure ? Gian, tu in un intervento hai detto Io penso che la presenza di alcuni "falchi" nell'adminship sia necessaria e lo dico sulla base di esperienze dirette. Ci credo, mi fido della tua valutazione, ma i falchi, come tutti gli animali da preda, vanno controllati e limitati, altrimenti fanno una strage. Scusate la sincerità, ma io dal "basso" dei miei miseri 196 edit non mi sento tranquillo, mi sembra, ogni volta che faccio un intervento compreso questo, di camminare sulle uova. Basta un niente per ritrovarsi bloccati senza neanche un preavviso e non dite di no o tirate in ballo i troll: qui si è trattato di un CU sbagliato, in cui poteva cascare chiunque. Non sono le condizioni ideali per una collaborazione serena col progetto. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:29, 3 lug 2009 (CEST)

Ciò che dici è fondamentalmente giusto (a parte il fatto che a fare il pressing è stato un solo utente e non nove) nella linea di principio. Ciò che è sbagliato è però il metodo: se si approva la liceità del pressing individuale, come metodo di risoluzione di un'istanza, si autorizza chiunque - in buona o in cattiva fede - a tenere in ostaggio l'amministratore in una lunga ed estenuante trattativa e si incentiva soprattutto il trolling. L'utente corretto, quando rileva l'errore, lo segnala all'amministratore interessato, se questi rileva l'opportunità di rivedere l'istanza bene, se invece non c'è un riscontro allora si usano le pagine di servizio. Tutto il resto è congettura e occasione di conflitto. Brownout è corretto ed è cortese con chi resta nei binari, il suo "essere falco" sta semplicemente nel fatto di non cedere al pressing individuale. Sul principio è sbagliato? A mio parere no --Furriadroxiu (msg) 19:50, 3 lug 2009 (CEST)

L'utente corretto? Intendi quindi dire che io, in malafede, ho ignorato la procedura? Complimenti Giancarlo, alla faccia della famosa regola, di cui tu ti freghi bellamente. Ti faccio presente che, come si rileva dalla crono, chiedevo appunto lumi su come portavo avanti il caso. Ci sarei anche riuscito, se non fosse arrivato Brownout col suo leggerezza elefantina. Voglio da ultima ricordarti un altra fondamentale regola che impone di non mettere in croce chi, per mancanza di esperienza, non segue alla lettera una procedura.--Barba Nane (msg) 19:51, 5 lug 2009 (CEST)

Si, hai ragione, ti chiedo scusa per aver incrociato per la seconda volta la tua strada, spero di non farlo più --Furriadroxiu (msg) 21:23, 5 lug 2009 (CEST)

Sei stato tu a pararti davanti a me e con svariate menzogne... ti assicuro che sono io che non ci tengo a reincrociarti.Barba Nane (msg) 22:24, 5 lug 2009 (CEST)

Pagina di servizio

Intendo ricordare a tutti che questa è una pagina di servizio creata per stabilire se Brownout debba mantenere la qualifica di amministratore o meno. Invito tutti coloro che vogliono intervenire qui a non inserire interventi OT. Grazie. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:28, 5 lug 2009 (CEST)

Commenti al voto di Twice

Nel profondo rispetto del tuo voto debbo rilevare che vi è una profonda contraddizione in ciò che sostieni. Brownout ha espresso una opinione, discutibile, opinabile, ma un'opinione e in quanto tale comunque legittima e gradita. Bada bene Brownout non ha fatto niente (almeno che io sappia) per impedire agli altri di dire la loro, né ha invitato a muoversi in tal senso, anche nei confronti di coloro che riteneva essere "poco raccomandabili", quindi la sua resta una opinione (amareggiata opinione, amareggiata constatazione), quindi sempre e comunque legittima e gradita (anche se non condivisa). E tu vorresti bandirla come arrogante e indurlo ad andarsene per la sola ragione che non ti riconosci in essa? Posso anche non condividere l'opinione di Brownout ma trovo inaccettabile il tuo invito. --Xinstalker (msg) 00:29, 6 lug 2009 (CEST)

Dare a qualcuno della persona poco raccomandabile, non è un opinione, è un attacco pesonale. --Twilight (msg) 01:00, 6 lug 2009 (CEST)

Attacco personale a chi? all'Utente:Fantasma? --Furriadroxiu (msg) 01:09, 6 lug 2009 (CEST)

Io evito di dire "la prima domanda che mi viene spontanea" senò mi bloccano per turpiloqio. ^musaz † 01:15, 6 lug 2009 (CEST)

Mi è stato più volte detto da vari sysop che anche gli attacchi generici sarebbero "personali" su it.wiki. Come non si può dire "alcuni admin sono poco raccomandabili", secondo logica non si dovrebbe poter dire "è stata difesa la libertà di espressione di alcuni utenti poco raccomandabili". Allora o il principio vale solo per gli attacchi alla categoria degli admin, oppure è la solita policy applicata solo verso alcuni. --Twilight (msg) 01:47, 6 lug 2009 (CEST)

Ti hanno detto male e quando ti dicono male secondo me uno deve fare secondo coscienza. Quindi quando uno o più admin dice una sciocchezza io penso questa è una sciocchezza, anch'io le dico, non gli dò retta e vado avanti. :-) Ciò premesso sono testimone di un battibecco tra Nightbit e Vituzzu. Il primo sostenenva che alcuni (generico) admin fossero dei fetentoni il secondo gli rispondeva per le rime, ma senza minacciare alcunché, intervenne un terzo pregando ambedue di abbassare i toni. Nessuna censura, niente di niente. Poi fecero pace, almeno ho interpretato così le loro successive sdolcinate missive reciproche. Riassumendo la critica generalizzata è una osservazione pertinente e assolutamente accettabile (la condivisibilità è un'altra cosa) se ovviamente fatta ai fini del bene di WP. In tal senso io leggo l'intervento di Brownout. La tua risposta invece non la trovo accettabile. Cordialità --Xinstalker (msg) 08:47, 6 lug 2009 (CEST)

Sdolcinato è attacco personale^(TM)--Vito (msg) 11:35, 6 lug 2009 (CEST)