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Discussioni aiuto:Titoli di opere dell'ingegno/Archivio1

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Ultimo commento: 9 anni fa, lasciato da Superchilum in merito all'argomento Incoerenza copertine
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Riferimenti per le maiuscole

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione
  • Luciano Satta, Come si dice, 1982 p. 209.
  • Luciano Satta, Scrivendo e Parlando, 1988. p. 148.
  • Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice, 1976. p. 13.

Questi sono quelli che ho trovato; tuttavia avrei le mie riserve a utilizzarli come fonti per le maiuscole, essendo manuali di consigli per il "bello scrivere" e non grammatiche. Io citerei più, come fonti, la grammatica di Luca Serianni (I.193f) (nei titoli ammette la doppia maiuscola tipo: I Promessi sposi) o il Manuale di stile di Roberto Lesina (§ 3.1.4, p.68; § 15.4, p.278). PersOnLine 00:44, 23 feb 2011 (CEST)

ma in tutti questi testi (a parte il Serianni, che hai già specificato) viene indicato di usare per i titoli di opere le convenzioni dello scrivere normale, ovvero minuscole per nomi comuni e maiuscole per nomi propri? --Superchilum(scrivimi) 07:55, 23 feb 2011 (CET)
Certamente, a parte che tale regola dovrebbe trovarsi in qualsiasi sussidiario o grammatica delle medie (puoi trovarla anche qui). Il motivo di usare queste fonti è che sono, a mio avviso, più scientifiche di due semplici testi che, per quanto autorevoli, sono pur sempre di "consigli". PersOnLine 10:39, 23 feb 2011 (CEST)
ok grazie, gli estremi per citarli? Titolo, editore ecc.? --Superchilum(scrivimi) 18:18, 23 feb 2011 (CET)
ah, lascia, penso di averli trovati nella bibliografia del manuale di stile. Sono quelli?
ultima cosa: in quei libri c'e' scritta anche la convenzione di scrivere i titoli in corsivo e non con le virgolette? --Superchilum(scrivimi) 18:30, 23 feb 2011 (CET)
Sì, gli estremi sono quelli. E sì, c'è pure scritto di usare il corsivo per i titoli di opere (Lesina, §7.8.2), tuttavia anche l'uso delle virgolette è universalmente ammesso per i titolo, com'è anche vero che tra gli usi, poi, uno si sceglie quello che vuole: in questo caso il corsivo perché le virgolette è meglio lasciate per altri usi più specifici. PersOnLine 19:04, 23 feb 2011 (CEST)

E non c'e' scritto da nessuna parte di evitare di prendere le copertine dei libri o le locandine dei film come indicazioni per la scrittura dei titoli, dato che ci possono essere effetti o convenzioni grafiche che esulano dal titolo vero dell'opera? Ad es. com'è scritto qua o qua per la lingua francese. --Superchilum(scrivimi) 16:32, 25 feb 2011 (CET)

No, non ho trovato niente in merito. Comunque, è pur sempre un'indicazione dettata dal buon senso.PersOnLine 19:38, 28 feb 2011 (CEST)

Nuova pagina

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho scorporato la sezione Aiuto:Manuale_di_stile#Citazione_di_titoli_di_opere perchè stava diventando troppo gigantesca. Annotazioni, suggerimenti, modifiche, tutto ben accetto :-) --Superchilum(scrivimi) 11:18, 28 feb 2011 (CET)

Ci sarebbe da specificare che questo pagina vale quando il titoli è inserito nel testo (o comunque quando si trova nella parte contenutistica di una pagina), perché quanto si tratta di note e bibliografia ci si rifà agli specifici usi bibliografici (sperando che un giorno si arrivi anche a stendere quelle pagine di aiuto in forma definitiva).PersOnLine 12:19, 28 feb 2011 (CEST)
cioè in bibliografia ad es. un testo italiano può contenere tante maiuscole e uno inglese tante minuscole? O ti riferisci alla questione corsivo? --Superchilum(scrivimi) 12:25, 28 feb 2011 (CET)
Mi riferisco al fatto che in alcuni stili citazionali si preferiscono le virgolette al corsivo, oppure al fatto di indicare anche il sottotitolo e cose del genere. PersOnLine 15:26, 28 feb 2011 (CEST)
così va bene? --Superchilum(scrivimi) 15:33, 28 feb 2011 (CET)

Ridimensionare

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

La prima frase in grassetto a inizio pagina "guida dettagliata sullo stile e la formattazione" non risponde a mio avviso assolutamente al vero. Magari fosse. Nella migliore delle ipotesi, questa pagina è una guida di stile su maiuscole e minuscole per i titoli delle opere, ma non affronta minimamente il complesso mondo dello "stile" di citazione e della formattazione. Propongo di cambiare l'incipit, ridimensionando ahimè e di molto la descrizione dello scopo. --EH101{posta} 14:23, 28 feb 2011 (CET)

Ok, mo' la cambio, era rimasta dal manuale di stile. Però tieni conto che questa dice solo come scrivere il titolo di un'opera (corsivo e maiuscole/minuscole), non come citarla. --Superchilum(scrivimi) 14:43, 28 feb 2011 (CET)

  Fatto una cosa così? --Superchilum(scrivimi) 15:13, 28 feb 2011 (CET)

Francese

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Vedo il primo esempio:

«Évaluer la santé d'un groupe»

Forse è una domanda stupida ma ... Vuol dire che gli articoli di giornale in francese vanno tra virgolette e non in corsivo o è solo un refuso da correggere in Évaluer la santé d'un groupe? --Larry Yuma (msg) 17:51, 28 feb 2011 (CET)

sì, è che in francese si usa il corsivo per le opere ma le virgolette per gli articoli di giornale. Nella lingua, però, così come noi usiamo il corsivo. Ho corretto, grazie. --Superchilum(scrivimi) 17:56, 28 feb 2011 (CET)

Proposta di eliminazione della pagina

Ultimo commento: 11 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Questa pagina parla fondamentalmente di maiuscole e minuscole, con uno stringato riferimento al corsivo. Penso sia meglio far rifluire questo materiale in una pagina allo stato di proposta: wp:Maiuscolo. --Pequod76(talk) 04:13, 11 set 2011 (CEST)

Dato l'annullamento della pdc da me avanzata, ho riassunto i miei propositi qui. --Pequod76(talk) 15:29, 2 ott 2011 (CEST)
OT, è la pagina di aiuto con il nome più arcano che io ricordi. --Elitre ♥ wp10 01:24, 9 ott 2011 (CEST)
Abbastanza arcanoid, è vero. :) Prima imho era peggio (e ne ho prove concrete). Proviamo a immaginare qcsa di diverso... --Pequod76(talk) 03:47, 9 ott 2011 (CEST)
Non bastava aiuto:Titoli di opere? --Bultro (m) 16:32, 17 mar 2013 (CET)
era stata scorporata dal paragrafo del manuale di stile che aveva esattamente questo titolo, se non ricordo male. --Superchilum(scrivimi) 10:10, 18 mar 2013 (CET)

Convenzioni che dipendono dalla lingua del titolo

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho ritenuto utile aggiungere questa precisazione al testo della pagina, visto che ho notato che spesso si fa confusione su questo punto: le convenzioni da usare sono strettamente legate alla lingua del titolo, non alla nazionalità dell'edizione dell'opera (se un film italiano ha un titolo in inglese, si seguono le convenzioni della lingua inglese, ad esempio). --Яαиzαg 14:57, 28 set 2012 (CEST)

giustissimo. --Superchilum(scrivimi) 14:58, 28 set 2012 (CEST)

Sottotitolo di un'opera musicale

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Qualcuno può intervenire qui per favore? --Horcrux92. (contattami) 18:32, 14 dic 2012 (CET)

Sottotitoli

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ricordo Discussioni_progetto:Videogiochi#Titoli_e_sottotitoli che era stata segnalata anche al bar generale. Sarebbe opportuna una sezioncina sui sottotitoli. In particolare, finora l'idea sarebbe:

  • come separatore viene usato il trattino in ambito cinematografico e televisivo, mentre i due punti in ambito videoludico e musicale
  • l'iniziale del sottotitolo è maiuscola --Bultro (m) 16:29, 17 mar 2013 (CET)

Titoli in latino

Ultimo commento: 10 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

La pagina ci spiega come trattare gran parte delle lingue neolatine. Ma per i titoli in latino come si fa? Le voci contenute in Mare Nostrum (disambigua) ad esempio (e quindi anche la disambigua stessa) andrebbero spostate a Mare nostrum (...)? --Horcrux92 00:37, 23 set 2013 (CEST)

Non saprei. Trattandosi di titoli sì latini, ma di opere moderne, non saprei dire, così ad occhio, che regola seguire. Probabilmente quelle di ambito anglosassone seguiranno l'uso di scrivere maiuscolin tutti i sostantivi, quelle d'ambito neolatino no. Forse ci potremmo orientare su questo. --Ribbeck 01:55, 23 set 2013 (CEST)
Io non farei nessuna differenza d'ambito (che poi la scelta può anche essere soggettiva). Se il titolo è latino, allora va scritto secondo le convenzioni sui titoli latini. Altrimenti si potrebbe avanzare la stessa prerogativa ad es. per i titoli in inglese di canzoni di artisti italiani... E non credo sia il caso di generare confusione inutilmente. -- Gi87 (msg) 11:37, 25 set 2013 (CEST)
Gi87: vediamo per esempio gli interlink di Dulce et decorum est, poesia di Wilfred Owen. Su en.wiki, seguendo l'uso anglosassone, scrivono "decorum" con l'iniziale maiuscola, come credo del resto che abbia fatto anche il poeta. Nel caso che citi tu, canzoni di autori italiani con titoli inglesi, mi sembrerebbe coerente scrivere il titolo con le minuscole, come nell'intento dell'autore. Immagino che ci saranno casi limite o che si prestano a diverse intrepetazioni e che andranno discussi caso per caso, ma l'applicazione generale della mia proposta non credo presenti particolari difficoltà.--Ribbeck 16:08, 25 set 2013 (CEST)
Ed invece per i titoli in inglese, anche se di autori italiani, vengono sempre usate le maiuscole. Come vedi, quello che fa la differenza è la lingua, non l'"autore del titolo". A tal proposito leggi questo intervento poco più sopra. -- Gi87 (msg) 22:01, 25 set 2013 (CEST)
Capisco. Non è ovvio che debba essere così, ma se questa è la convenzione adottata finora, mi adeguo. --Ribbeck 22:38, 25 set 2013 (CEST)

Iniziale dopo tre punti

Ultimo commento: 10 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho appena creato la voce ...And Don't Deliver Us from Evil. Però successivamente ho notato che alcune fonti riportano la parola "and" con l'iniziale minuscola, sicuramente per via dei tre punti di sospensione. Quindi ho creato il redirect ...and Don't Deliver Us from Evil. Poi ho fatto alcuni test su en.wiki [1][2][3][4] e ho notato che, pur essendo più diffuse le voci con l'iniziale maiuscola, sono presenti entrambi i casi. Esiste una regola standard o devo lasciare il redirecting per sicurezza? --Horcrux九十二 16:20, 8 dic 2013 (CET)

Il redirect direi che non fa male alla salute in entrambi i casi.
Quale sia la forma corretta non saprei, ho trovato solo http://www.treccani.it/enciclopedia/puntini_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/ che dice "Benché siano generalmente posti dopo il testo, i puntini possono anche essere preposti, segnalando che la frase che segue va collocata in un discorso già iniziato in precedenza e poi interrotto (cfr. Serianni 1988: 64). Con questa funzione, non propriamente sospensiva quanto piuttosto di giuntura, la frase inizia spesso con la lettera minuscola" (ma il fatto che si tratti di un titolo complica la questione)--Bultro (m) 14:43, 9 dic 2013 (CET)
È una cosa diversa, perché se io scrivo "Oggi sono andato... a casa di Davide", la seconda parte della frase completa la prima, quindi la minuscola ci sta. Però il titolo di un opera dell'ingegno è una cosa isolata, quindi la normale regola grammaticale non può valere.
Io non saprei trovare un motivo per cui "and" possa violare la convenzione secondo cui il primo termine di un titolo in inglese dev'essere scritto con l'iniziale maiuscola. --Horcrux九十二 16:43, 10 dic 2013 (CET)
Partendo da quanto detto dalla regola grammaticale, possiamo però comprendere chiaramente l'intento dato dall'autore del titolo durante la sua stesura, ossia quello di far sì che la titolazione "va collocata in un discorso già iniziato in precedenza e poi interrotto". Quindi forse prevedere anche in questo caso una minuscola non è poi così sbagliato. -- Gi87 (msg) 17:07, 10 dic 2013 (CET)
La tua è un'interpretazione filosofica, più che grammaticale, e sicuramente soggettiva. --Horcrux九十二 17:31, 10 dic 2013 (CET)
La maiuscola ad inizio assoluto è una regola che credo diffusa in tutte le ortografie con maiuscole e minuscole. L'interpretazione di Gi87, che mi pare coerente con la descrizione offerta da Serianni, è corretta: non siamo di fronte ad un inizio assoluto. Va in genere ricordato che la dinamica maiuscola/minuscola obbedisce a questioni di sensibilità di per sé stesse soggettive. Cmq è giusto porsi il problema dal pdv anglofono: su enW ho trovato soprattutto con la maiuscola, ma un paio di esempi di "...and" con minuscola ci sono. Peraltro, ogni qual volta l'"...and" è propriamente dentro e non all'inizio del titolo, è presentato sempre con minuscola. Forse è il caso di chiedere chiarimenti agli anglofoni in chat. pequod76talk 18:24, 10 dic 2013 (CET)

Maiuscole e minuscole nei libri fantasy (e non)

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Discussioni_progetto:Letteratura#Maiuscole_e_uniformit.C3.A0_titoli_di_romanzi. --MarcoK (msg) 10:58, 15 mag 2014 (CEST)

Convenzioni per Titolo e sottotitolo

Ultimo commento: 9 anni fa36 commenti13 partecipanti alla discussione

Riferendosi a questa recente discussione al progetto cinema, è emerso il problema di come scrivere i titoli delle opere che hanno un titolo e un sottotitolo. Lo standard per i film era "Titolo - Sottotitolo", con il trattino, a differenza delle opere con titolo in inglese che usano come standard "Titolo: Sottotitolo", con i due punti.

In realtà non è sempre così facile, perché nei titoli di film che presentano il nome del franchise e poi il nome del capitolo (es. Hunger Games: La ragazza di fuoco) secondo alcuni la separazione tra i due non deve essere il trattino, ma i due punti. Però, come dice Martin Mystère nella discussione linkata, "non è sempre possibile definire con sicurezza quando ci si trova davanti a casi del genere e ci troveremmo a discutere di decine di titoli ambigui e a trovare soluzioni basate su opinioni personali. Per esempio con Captain America - Il primo Vendicatore: quando è uscito era un film unico e si è considerato "titolo - sottotitolo", poi è uscito il sequel e ha dato origine alla serie "Captain America", quindi adesso il primo film è da considerarsi "franchise: capitolo"? E nei casi in cui la denominazione del franchise cambia col tempo, come per 007 che comincia con titolo alla Agente 007 - Licenza di uccidere e continua con film come 007 - Zona pericolo? E per i film in cui c'è il numero del capitolo attaccato al nome del franchise, come in The Amazing Spider-Man 2 - Il potere di Electro?" Aggiungiamoci il fatto che probabilmente diversi media usano diverse convenzioni, come segnalava Bultro più sopra.

Quale convenzione usare, quindi? i casi possibili mi sembra siano:

  1. usare sempre il trattino (pro: facile; contro: può essere RO se siamo gli unici, spesso può essere arbitrario e inappropriato)
  2. usare sempre i due punti (come sopra)
  3. usare quello che dicono le fonti (pro: più corretto filologicamente; contro: le fonti possono essere in disaccordo, e allora quale usare?)
  4. usare il trattino se si tratta di sottotitolo (ovvero quando è solo un "di più" rispetto al titolo, e il titolo basterebbe da solo a identificare il film) e i due punti se si tratta di specificazione (tipicamente nei franchise, tipo "Personaggio/Saga: TitoloDiQuestoFilm", come gli Hunger Games già citati) (pro: abbastanza chiaro; contro: ci sono casi in cui non è banale valutare la differenza, come ha fatto notare sopra Martin Mystere, e rischia di essere comunque arbitrario)
  5. usare la 3, e nel caso di fonti in contrasto usare la 4
  6. ...altro?

Marcok propone:

  • Caso A. Per tutte le opere nate in inglese che riportano nell'originale i due punti e il cui titolo NON è tradotto, lasciare i due punti. (Esempio: Star Trek: The Next Generation). I due punti possono valere anche per quelle rare opere in italiano in cui la grafia li riporta esplicitamente (le locandine di alcuni film), ma comunque il caso è piuttosto raro.
  • Caso B. Per i titoli in italiano (o tradotti in italiano) in generale usare il trattino o il punto e quindi l'inziale maiuscola (e qui andrebbe deciso uno dei due sistemi attraverso una larga maggioranza, anche se preferirei evitare il sondaggio; ad ogni modo l'uso prevalente finora invalso su it.wiki mi pare il trattino, mentre per i libri "fuori di qui" è spesso il punto). Esempio: Guerre stellari - L'Impero colpisce ancora oppure Guerre stellari. L'Impero colpisce ancora.

Pareri? --Superchilum(scrivimi) 14:54, 29 set 2014 (CEST)

È una questione assai complessa, sarei propenso per il caso n. 5, ma dipende in quale ambito si va ad applicare, perché ad esempio nei titoli di videogiochi si usano sempre (o quasi sempre) i due punti, a prescindere dalla lingua. Tra l'altro alla fine di questa discussione vorrei sottoporre un altro problema legato sempre ai sottotitoli. --Fabyrav parlami 15:33, 29 set 2014 (CEST)
Io sarei per il numero 5, mi sembra il migliore --Emanuele676 (msg) 15:43, 29 set 2014 (CEST)
anche per i fumetti (mi corregga ad esempio Kal-El se non sbaglio) mi sembra che la tendenza sia ormai per "Personaggio: Titolo", es. "Devil: Rinascita" o "Batman: Il ritorno del Cavaliere Oscuro". Una sorta di accodamento all'uso anglosassone. --Superchilum(scrivimi) 15:49, 29 set 2014 (CEST)
Mettiamocela via che dire "usiamo le fonti" non basta, visto l'elevato livello d'incertezza e il fatto che spessissimo vi sono più fonti in disaccordo tra di loro. In italiano esistono due diverse convenzioni diffuse per separare i titoli in più righe: il trattino e il punto. Sono equivalenti e nel citare lo stesso testo (o film o altro) alcuni usano l'una, alcuni l'altra. Quindi dobbiamo comunque scegliere anzitutto tra trattino e punto (è lo stesso, ma solo uno!). Poi, una volta definita questa regola generale, si possono introdurre delle eccezioni - precise e limitate - come per i titoli anglosassoni: i due punti vanno considerati per queste opere (nel titolo originale ovviamente). --MarcoK (msg) 16:26, 29 set 2014 (CEST)
Confermo quanto detto da Superchilum per i fumetti. Non che si sia discusso, ma è invalso nell'uso. Per i film, ad esempio per uno dei film menzionati, i comunicati stampa ufficiali (lasciamo perdere l'uso delle maiuscole) adottano i due punti: https://swpr.swservice.biz/comunications/imkizbgraykvdesphybaydpmqoxogznnffsbgrhobtxkrsmfmb1385384373/publiclink (dovrebbe essere visibile a tutti, in caso non lo fosse pingatemi: vi copio e incollo il testo). Per il resto: non ho particolari preferenze, basta si raggiunga uniformità. --Kal - El 17:44, 29 set 2014 (CEST)
Tra le varie proposte che hai fatto preferisco la n. 4. Comunque vorrei farti notare una cosa molto importante: nella discussione su quale titolo adottare per Hunger Games: La ragazza di fuoco, la decisione di usare i 2 punti nel titolo non venne presa solo per separare il nome del franchise dal nome del capitolo ma soprattutto perché i 2 punti erano effettivamente presenti nel titolo stesso. In pratica stabilimmo una regola implicita in base alla quale si deve usare i 2 punti nel titolo della pagina se questi sono effettivamente presenti nel titolo del film. In quella discussione la questione franchise/nome del capitolo venne affrontata solo per stabilire che in quel titolo la lettera dopo i 2 punti doveva comunque essere maiuscola (questo perché un utente affermava invece che ciò era ortograficamente sbagliato). Quindi penso che sarebbe importante scrivere anche nella convenzione che i 2 punti vanno inseriti sempre se sono effettivamente presenti nel titolo del film. E sono d'accordo anche per inserirli qualora il titolo sia composto dal nome del franchise e dal nome del capitolo, d'altronde questa regola viene già applicata per i film d'animazione, penso che possa essere applicata anche per tutti gli altri film --Wololoo (msg) 22:17, 29 set 2014 (CEST)
Io direi che sia implicito che il titolo va scritto così come viene presentato nel film (o locandina), qualunque sia la punteggiatura utilizzata. Se poi noi ci vogliamo aggiungere un trattino, un punto o due punti per altri motivi è un altro discorso. --OswaldLR (msg) 14:10, 30 set 2014 (CEST)
Secondo me anche. Il problema è per quelle opere in cui il sottotitolo è sotto il titolo (ammesso che non sia una tagline), tipo questa, questa o questa (non necessariamente enciclopedici, ma per dare l'idea). In ogni caso mi sento di dire che la convenzione con il punto è diffusa in ambito letterario ma praticamente assente negli altri campi. --Superchilum(scrivimi) 14:15, 30 set 2014 (CEST)
C'è stata una discussione in Discussioni_progetto:Videogiochi/Archivio2013#Titoli_e_sottotitoli; la questione varia anche secondo il tipo di medium.
La 4 mi sembra poco intuitiva, la gente farebbe più confusione di prima, e poi essendo comunque una scelta arbitraria, tanto vale usare la 1 o la 2.
Anche distinguere per lingua non è il massimo, non c'è solo l'inglese e bisognerebbe valutarle tutte, e poi dove sta scritto che in inglese si devono usare i due punti? Su en.wiki non ho trovato la regola --Bultro (m) 14:22, 30 set 2014 (CEST)
[fuori crono] Non è che "si devono" usare i due punti in inglese: ci si limita a lasciarli nei titoli originali che li riportano già. --MarcoK (msg) 17:20, 30 set 2014 (CEST)
Per me, da usare sempre il trattino tranne nei casi in cui il sottotitolo sia effettivamente presente (nel film, no locandine o dvd) dopo i due punti, tra le parentesi o altro. Se non si dispone della fonte primaria (titolo nel film) usare il trattino, saghe comprese con o senza numeri. --Vabbè (msg) 17:01, 30 set 2014 (CEST)
Io sono sostanzialmente d'accordo con Vabbè. Tra l'altro non ho proprio capito perché i film tratti da fumetti (o simili) debbano avere un trattamento diverso dagli altri film. --Єrrixare you talking to me? 17:36, 30 set 2014 (CEST)
In parte potrei essere d'accordo anche con Vabbè, però sono dell'idea che si dovrebbe tener conto anche delle locandine (anche se a dire il vero è molto più facile che i 2 punti siano presenti nei titoli all'inizio del film che nel titolo della locandina, dove vengono spesso omessi...) --Wololoo (msg) 22:12, 30 set 2014 (CEST)

[← Rientro]mi sono trovato spesso a discutere di queste cose o a spostare pagine, e ripeto quella che è sempre stata la mia posizione: usare sempre il trattino, tranne nei titoli in inglese. Non dico che in inglese sia obbligatorio fare così, dico solo che loro fanno sempre così e non si sognerebbero mai di usare il trattino. Ovviamente mi riferisco solo ai casi in cui il sottotitolo è riportato sotto il titolo senza due punti, sia all'interno del film che nella locandina. Nei pochissimi casi in cui sono presenti i due punti in italiano all'interno del film e/o nella locandina, vanno messi i due punti (e dico e/o, perché se nel film non c'è niente e nella locandina ci sono i due punti, o viceversa, io li metterei). Per esempio 2001: Odissea nello spazio, perché i due punti ci sono dappertutto, ma Lupin III - La cospirazione dei Fuma (in quest'ultima pagina si vede come è scritto il titolo all'interno del film). Non ci deve essere alcuna distinzione tra "titolo-sottotitolo" e "titolo della saga-titolo del film", non capisco perché si dovrebbe fare in modo diverso, chi se l'è inventato? --Lombres (msg) 23:30, 30 set 2014 (CEST)

Io non ho nessuna preclusione per i 2 punti nei titoli composti da nome del franchise e nome del capitolo, ma condivido ciò che ha detto Lombres, in questo modo non sorgerebbero problemi su come scrivere il titolo --Wololoo (msg) 10:15, 1 ott 2014 (CEST)
Lombres, non se l'è inventato nessuno. Le nostre convenzioni dicono che il sottotitolo va messo dopo il trattino, ma converrai anche tu che, in Lupin III - La cospirazione dei Fuma, "La cospirazione dei Fuma" non è un sottotitolo e quindi tale regola non vale. La distinzione tra "titolo-sottotitolo" e "titolo della saga-titolo del film" esiste eccome. Soprattutto quando i due punti vengono usati nei siti ufficiali. --OswaldLR (msg) 15:09, 1 ott 2014 (CEST)
ho capito che la distinzione esiste e che "La cospirazione dei Fuma" non è un sottotitolo, ma spiegatemi chi ha associato il trattino ad una cosa e i due punti all'altra! Perché non possiamo usare il trattino per entrambe? E soprattutto, come si farebbe nei casi indicati all'inizio? Captain America - Il primo vendicatore quando esce è titolo-sottotitolo, poi è uscito il secondo e allora bisogna spostarlo? Quanti film bisognerebbe spostare? Chi si ricorderebbe di farlo? Che confusione nascerebbe con chi ignora le linee guida? Io continuo a dire che non c'è motivo di usare i due punti quando c'è nome della saga-titolo, possiamo benissimo usare il trattino come per i sottotitoli e facendo così è più semplice. Il sito ufficiale conta poco, è solo una delle tante fonti che discordano e può esserci discordanza in vari siti ufficiali (quello del distributore, quello del produttore ecc.). Secondo me chi compila il sito ufficiale non ci pensa nemmeno, e mette la prima cosa che gli viene in mente --Lombres (msg) 22:14, 1 ott 2014 (CEST)
Perché c'è una differenza fra titolo-sottotitolo e nomeserie-titolo, penso che l'unico problema sono i casi dubbi... --Emanuele676 (msg) 00:01, 2 ott 2014 (CEST)

[@ Superchilum, MarcoK, OswaldLR, Vabbè, Wololoo, Lombres] Cerchiamo di concludere la discussione. È stata spostata dal progetto cinema a qua, ma vorrei sottolineare che ci stiamo riferendo esclusivamente a titoli di film, visto che ogni media ha le sue convenzioni. Dato che si tratta di una convenzione che non riusciamo a ricavare dalle fonti volta per volta (spesso i siti di cinema sono meno attenti di noi e scrivono i titolo in maniera arbitraria) occorre definirla a monte, nel modo più semplice e meno soggettivo possibile. Per evitare qualunque confusione si era decisa una norma molto chiara: usare il trattino sempre e mettere i due punti solo nei casi in cui questi compaiono nella locandina, già una grande concessione. Ho capito che spesso un titolo non presenta una divisione del tipo "titolo-sottotitolo", ma "serie-capitolo", solo che se scegliessimo una seconda convenzione per questi casi complicheremmo eccessivamente una convenzione che deve restare il più possibile oggettiva per i motivi espressi sopra. Per questo propongo di usare il trattino sempre, dal momento che ci occorre una semplice divisione per titoli che nelle locandine vanno semplicemente a capo.

Poi, se volete applicare la stessa regola per tutti i media, io sarei anche d'accordo. --Martin Mystère (contattami) 19:36, 9 ott 2014 (CEST)

Io la mia posizione l'ho già espressa. È chiaro che se si decide di usare sempre il trattino (così come in inglese usano sempre i due punti) non mi oppongo, ma si dovrebbero sistemare le convenzioni di conseguenza. E spostare tutte le voci in cui vengono usati i due punti, che non sono poche. --OswaldLR (msg) 19:58, 9 ott 2014 (CEST)
Perché proprio la locandina? --Emanuele676 (msg) 20:12, 9 ott 2014 (CEST)
Beh, io riconfermo la mia posizione: non sono pregiudizialmente contrario ai 2 punti in caso di saghe, tuttavia li ritengo indispensabili quando sono presenti nel nome del film, NON SOLO quello della locandina ma anche quello nei titoli di testa (per esempio nel film Non aprite quella porta - L'inizio i 2 punti non sono presenti nella locandina ma nel titolo all'inizio del film) --Wololoo (msg) 23:11, 9 ott 2014 (CEST)
ripeto che sono d'accordo con Martin Mystère: è vero che "titolo-sottotitolo" e "saga-capitolo" sono due cose diverse, ma non c'è alcun motivo per cui non potremmo usare il trattino per entrambi, e visto che dobbiamo deciderlo noi ed è meglio fare una cosa semplice, visto che non tutti si leggono le linee guida, usare il trattino per entrambi è l'unica cosa da fare. A meno che Oswald non mi dia un motivo valido per cui bisogna fare "saga-capitolo = due punti" e "titolo-sottotitolo = trattino": vero che sono due cose diverse, ma l'idea di associare i due punti a una cosa e il trattino all'altra te la sei inventata tu, a quanto ho capito (visto che le fonti sono sempre inaffidabili). Nessuno ha mai associato i due punti a "saga-capitolo" coscientemente, sarebbe una cosa inventata dai Wikipediani, il che non deve esistere secondo i principi base di Wikipedia. Quindi dobbiamo scegliere uno dei due metodi e applicarlo a entrambi i casi, senza inventarci delle associazioni che non esistono.
[@ Emanuele676]: normalmente, sia nel caso titolo-sottotitolo che nel caso saga-capitolo, la prima parte è scritta sopra e la seconda parte è scritta sotto, sia nella locandina sia nei titoli di testa, e non ci sono né due punti né trattino. Il trattino lo aggiungiamo noi per scrivere tutto su una linea. Se invece ci sono i due punti nella locandina e/o nei titoli di testa, allora significa che sono stati messi lì di proposito dagli autori: fanno parte del titolo e noi dobbiamo citarli. Quindi sono d'accordo con Wololoo --Lombres (msg) 23:23, 9 ott 2014 (CEST)
Ribadisco il mio pensiero: eliminare totalmente i due punti, che si tratti di sottotitolo o di titolo di saga, pure se lasciato in lingua originale o non distribuito affatto in Italia, ad eccezione dei casi in cui i due punti siano effettivamente presenti nel titolo all'interno del film stesso. --Vabbè (msg) 01:02, 10 ott 2014 (CEST)
Allora sono d'accordo. --Emanuele676 (msg) 11:03, 10 ott 2014 (CEST)

A questo punto direi che la maggioranza si è espressa e che i due punti si vedranno solo nel caso in cui compaiono espressamente nel titolo italiano. --Martin Mystère (contattami) 22:46, 11 ott 2014 (CEST)

L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è quanto detto dall'utente Vabbè: per i titoli inglesi è usanza utilizzare i 2 punti. Cosa facciamo con i titoli originali in inglese? --Wololoo (msg) 11:04, 13 ott 2014 (CEST)
Condivido la preplessità e trovo che - essendo già previste convenzioni diverse per i titoli nelle due lingue nelle nostre linee guida - dovremmo semplicemente adeguarci (come nel caso minuscole-maiuscole): i due punti dovrebbero dunque comparire quando sono attestati nei titoli originali (il che si può capire facilmente dalle fonti o semplicemente andando a vedere su en.wiki la voce corrispondente). Viceversa lo troverei un singolare controsenso e anche - passatemi il termine - una "ricerca originale": rispettiamo dei titoli inglesi le maiuscole iniziali e poi non rispettiamo la punteggiatura interna? Sembra una cosa un po' raffazzonata, né carne né pesce. O rispettiamo integralmente il titolo originale (compresi i due punti) o tanto vale scrivere "star wars" minuscolo. --MarcoK (msg) 12:15, 13 ott 2014 (CEST)
Ma certo! Scusate, che convenzione sarebbe senza uniformità? O la usiamo sempre o non la usiamo mai, cosa cambia se il titolo è in italiano, in inglese o in aramaico? La separazione col trattino è la convenzione prevalente nei testi italiani, e riguardando i testi/le voci di lingua italiana si dovrebbe seguire la convenzione italiana, pure se le parole non sono italiane. Ricordatevi che stiamo parlando di una punteggiatura che visivamente non esiste nei film, e allora semplicemente seguiamo la nostra convenzione, che cosa li usiamo a fare i due punti? Per me non avrebbe senso fare questa distinzione, saremmo punto e daccapo. --Vabbè (msg) 23:59, 13 ott 2014 (CEST)
Come cosa cambia se è inglese o italiano, le lingue hanno diverse convenzioni eh, vedi appunto questa pagina di aiuto in cui stiamo scrivendo. In inglese usano i due punti, come dice Marcok, mentre in italiano non è sempre uguale e allora dobbiamo decidere. --Superchilum(scrivimi) 10:20, 14 ott 2014 (CEST)
Sì, ma il documento in cui viene scritto (la voce) è in italiano. Per farti altri esempi di punteggiatura, non mi pare che riportando una citazione in inglese mettiamo le virgolette dopo il punto come in originale solo per il fatto che la frase sia in inglese... oppure lo stesso trattino che in inglese viene usato nel ben mezzo delle frasi, nei testi italiani lo si sostituisce con la virgola, anche se la citazione viene lasciata in inglese. --Vabbè (msg) 13:58, 14 ott 2014 (CEST)
se viene fatto, si sbaglia.. qualcosa che si scrive in inglese segue sempre le convenzioni dell'inglese. Scriveresti "The Lone Ranger" o "The lone ranger"? Secondo le convenzioni dell'inglese vanno usate le maiuscole, ma non per questo se stiamo scrivendo su it.wiki diciamo "The lone ranger". Il trattino nella citazione o i due punti tra titolo e sottotitolo fanno del tutto parte della citazione o del titolo, quindi devono seguire le convenzioni usate per redigerli (ovvero della lingua originale). --Superchilum(scrivimi) 14:10, 14 ott 2014 (CEST)
Non mi convince... che poi di fatto nei titoli 'sti due punti non esistono, almeno ci fossero.. ma non ci sono! --Vabbè (msg) 14:35, 14 ott 2014 (CEST)
Quella delle maiuscole è una regola grammaticale inglese, ma io ancora non ho capito dove sta scritto che in inglese si devono usare i due punti. Che lo faccia en.wiki non vuol dir nulla, può essere una loro convenzione wikipediana.
Piuttosto, le fonti in italiano (tipo Morandini, Farinotti... io non li ho), come si comportano? --Bultro (m) 17:24, 14 ott 2014 (CEST)

Portoghese

Ultimo commento: 9 anni fa13 commenti5 partecipanti alla discussione

Ho appena aggiunto questa precisazione per il portoghese, di fatto rimuovendo il "come muoversi" in attesa che troviamo un accordo. Per farla breve pt.wiki utilizza uno standard che non è valido universalmente per il portoghese, infatti in Brasile se ne usa un altro (è tutto spiegato nei link). Dobbiamo fare come pt.wiki che utilizza un unico standard o dobbiamo fare differenza tra portoghese e portoghese brasiliano? Ero sul punto di spostare Tem que valer, Você me apareceu, Feliz de novo e Meu sonho (che attualmente seguono lo standard brasiliano) e sono arrivato qui. Adesso sarei per tenerle come sono e quindi fare differenza tra le due lingue. --Adamanttt (mandami un messaggio) 12:54, 11 nov 2014 (CET) P.S.: faccio notare che la convenzione attualmente adottata da pt.wiki è stata decisa nel 2006 per votazione con 34 voti contro 29.

non avevo visto questa discussione e ho tolto una parte della tua precisazione, comunque eccola. Non ho seguito la questione ma se c'era scritto di usare il portoghese europeo immagino che sia già stato discusso di fare così... --Bultro (m) 23:06, 11 nov 2014 (CET)
Negli archivi del Manuale di stile tutto ciò che ho trovato è questo, dove, come pensavo, ci si è basati unicamente sulla decisione di pt.wiki, quindi se se n'è discusso o meno dipende da cosa si intende per "discusso". Direi che riparlarne non fa male in ogni caso, quindi invito te, come chiunque altro, a esprimere un'opinione in merito. :-) --Adamanttt (mandami un messaggio) 10:17, 12 nov 2014 (CET)
Fossimo agli inizi preferirei la convenzione del 1990 (tutto minuscole), più recente, più semplice e non è altro che la regola generale delle lingue neolatine italiano compreso. Però non è il caso di cambiare convenzione se non c'è qualche eroico volontario disposto a correggere buona parte delle voci; ci ritroveremmo con una linea guida opposta allo stato dei fatti --Bultro (m) 15:40, 12 nov 2014 (CET)
Premettendo di non conoscere affatto quanto sia estesa l'applicazione di questa linea guida, la mia paura è proprio quella di avere già una linea guida opposta allo stato dei fatti, tant'è che le 4 voci che ho linkato, seppur trattanti lo stesso tema, non seguono la linea guida che abbiamo sempre avuto. Spero che qualcuno possa fare chiarezza in merito. --Adamanttt (mandami un messaggio) 16:00, 12 nov 2014 (CET)
Lo sospetto anch'io. Potremmo chiedere di generare degli elenchi, ad esempio di come in Categoria:Opere letterarie in portoghese è stato compilato il parametro titoloorig del template Libro, così ci rendiamo conto. Lo stesso per album e film --Bultro (m) 12:51, 10 dic 2014 (CET)
Ottima idea! Ti occupi tu della richiesta? --Adamanttt (mandami un messaggio) 13:19, 11 dic 2014 (CET)

Ho fatto direttamente io un elenco un po' approssimativo:

Libri, film e serie TV in portoghese
Altre voci poco numerose si possono trovare in Categoria:Brani musicali brasiliani, Categoria:Brani musicali portoghesi, Categoria:Opere teatrali in portoghese

Mi sembra che attualmente ci sia un misto casuale dei due stili, senza uno prevalente. Io quindi sarei per adottare la convenzione del 1990 per i motivi detti sopra --Bultro (m) 11:42, 18 dic 2014 (CET)

Riassumendo

Per il bar: si propone di cambiare le convenzioni sui titoli in portoghese (es. Uma História de Amor e Fúria), allineandole a quelle generali delle lingue neolatine (es. Uma história de amor e fúria). Motivi:

--Bultro (m) 19:38, 2 gen 2015 (CET)

Ma queste regole ortografiche, e quindi le relative mofiche, riguardano qualunque frase o epressione in lingua portoghese o solo i titoli delle opere dell'ingegno?
Se ho ben capito leggendo la voce Accordo ortografico della lingua portoghese del 1990, la nostra regola attuale, dicendo di utilizzare il vocabolario del 1943 in pratica dice di utilizzare la grafia che era in vigore in Brasile (fino al 1971 quando il Brasile ratificò l'Accordo Ortografico del 1945) e non quella in Portogallo?
Solo in Brasile è già ufficiale? (Stando alla voce è stato ratificato da tutti i paesi firmatari tranne l'Angola).
Paradossalmente quella voce ha dei problemi d'ortografia (in italiano) sulle maiuscole e minuscole, vedo di sistemare. (Ad es. "Accordo Ortografico del 1945." essendo in italiano dovrebbe seguire le regole per l'italiano, ma anche altri problemi che non riguardano nomi propri) --109.54.6.64 (msg) 00:35, 3 gen 2015 (CET)
Qui parliamo solo di maiuscole e minuscole nei titoli delle opere dell'ingegno.
Il fatto del Brasile l'ha detto Adamanttt (vedi sopra), personalmente non ne ho idea... --Bultro (m) 02:29, 3 gen 2015 (CET)
Sì certo questa pagina tratta solo dei titoli delle opere dell'ingegno, e principalmente delle maiuscole e minuscole (però qui potremmo / dovremmo dicutere anche di altri aspetti ortografici perché da quella riforma, leggendo la relativa voce, non cambiano solo quelle). Servirebbero però delle regole in generale se si riportano espressioni in lingua portoghese (da Aiuto:Manuale di stile ho trovato il rimando a Aiuto:Nomi stranieri che però è ancora in bozza e tratta solo indirettamente perché molto genericamente ciò che è coinvolto dalla riforma che discutiamo qui). Anche perché una regola generale sulla lingua portoghese è ancor più utile appunto in generale. Mentre per i titolo delle opere dell'ingegno potrebbero esserci dei casi particolari, ad es. gli album e singoli citati da Adamanttt sono brasiliani (e quindi presumo più noti con la conseguente grafia, di cui tenere conto in accordo con la regole ancor più generale Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce, che riguarderebbe solo i titoli delle voci, non le ricorrenze nel testo ma visto che non c'è un'analoga indicazione generale e per buon senso non vedo perché non estenderla) per cui indipendentemente da una regola generale sul portoghese bisognerebbe tenerne conto. Considerazione generalizzabile non solo ad altre lingue, ma anche ad altri casi (sempre ad es. nella voce sull'accordo ho trovato il nome del Parlamento brasiliano che se per ipotesi si scrivesse diversamente in Portogallo non avrebbe molto senso scriverlo come si scrive in un alto Stato; così come per i toponimi secondo la nostra regola che prevede di usare, salvo i casi in cui usare un esonimo italiano, l'endonimo quindi del posto. Mi rendo conto di stare un po' spiazzando generalizzando, ma forse vedere le cose più in generale può permettere non solo di sistemare più cose ma anche di capire meglio quelle particolari, valutando anche eventuali eccezioni.) --109.54.6.253 (msg) 11:25, 3 gen 2015 (CET)
direi che le motivazioni di Bultro sono più che convincenti, favorevole al cambio. --Superchilum(scrivimi) 11:45, 5 gen 2015 (CET)

Incoerenza copertine

Ultimo commento: 9 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Nella sezione Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno#Maiuscole e minuscole leggo prima

  • In caso di dubbi, nei titoli di opere letterarie si usano le maiuscole secondo la grafia presente nella seconda di copertina dell'edizione in lingua italiana oppure nei database ISBN (es. Divina Commedia).

poi

  • In ogni caso non è da prendere come fonte per la scrittura del titolo di un'opera la sua copertina, locandina o quant'altro: in quei casi ci possono essere esigenze tipografiche, grafiche e visive che poco hanno a che fare con il suo titolo corretto.

--109.54.6.253 (msg) 11:44, 3 gen 2015 (CET)

non c'è una vera incoerenza, nel senso che nel primo caso si parla del colophon, non della copertina vera e propria. E' da specificare meglio per evitare fraintendimenti, appena ho tempo lo faccio. --Superchilum(scrivimi) 11:46, 5 gen 2015 (CET)
  Fatto [5] --Superchilum(scrivimi) 09:29, 20 gen 2015 (CET)
 
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