Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2007

Diocesi di Castellaneta

Visto che voi siete più esperti di me potete verificare se ho scritto qualche castroneria o se ho impapocchiato tutto?!? Ho aggiunto tutti (quelli che ho trovato) i vescovi dall'origine (anche i "sostituti temporanei") ad oggi anche se i dati in mio possesso erano davvero alquanto incompleti! Una domanda: bisogna per forza mettere lo stemma del vescovo o si può lasciare anche senza?!? ciao e grazie--Dapi 16:41, 8 gen 2007 (CET)

Urgente: eliminazione vescovi

Volevo segnalare che alcune pagine dei vescovi italiani sono state candidate alla cancellazione. Permettetemi un parere personale: ritengo semplicemente osceno che un "enciclopedia" (così si suole chiamare wikipedia, e così pretende di essere considerata) possa, anzi debba, contemplare tra le sue voci una pagina come Cazzo, con tanto di locuzioni della lingua volgare, limitandosi ad una segnalazione sulla possibilità di offendere la sensibilità altrui per mettere a tacere le coscienze, e ritenga invece inutili e dannose le pagine di personaggi quali i vescovi (forse perché questi sì offendono la sensibilità di taluni "wikipediani" (così sono soliti chiamarsi)). Scusate lo sfogo. --Tavyrob 19:23, 11 gen 2007 (CET)

Superfici all'americana?

Salve, mi sono appena segnato per dare un contributo a questo progetto ma in realtà già da qualche settimana tolgo avvisi e correggo le voci riguardanti gli Stati Uniti e il Brasile per i quali parallelamente sto facendo delle migliorie per il progetto geografia. Volevo segnalare una cosa della quale mi sono accorto solo da poco. E cioè che nelle superfici come separatore delle migliaia è usata la virgola anziché il punto come prevede il nostro sistema. Forse era una cosa già nota (non mi pare di averlo letto nella pagina introduttiva) e in questo caso mi scuso e vi saluto. --Ermanon 21:14, 2 feb 2007 (CET)

:Mi correggo da solo, l'errore pare fosse sulle dimensioni di alcune diocesi americane delle quali verificherò la superficie reale. Togliendo la virgola e inserendo le migliaia da troppo piccole diventavano effettivamente gigantesche... Scusate la stupidaggine e comunque vi invito a guardare bene anche le superfici che possono presentare errori grossolani. --Ermanon 19:32, 4 feb 2007 (CET) scusate la "schizofrenia" dei miei interventi ma ero stato tratto in inganno da alcune voci corrette, dopo ulteriore controllo il mio interrogativo rimane inalterato--Ermanon 19:51, 4 feb 2007 (CET)

Grazie dell'avviso, non stare a modificarle a mano, faccio via bot domani (beh, se qualcuno fosse impaziente il comando è python replace.py -ref:Template:"Diocesi della chiesa cattolica" -regex '\|superficie=(.*),(.*)' '|superficie=\1.\2') --Riccardo 20:43. 5 feb 2007 (CET)

ho avviato il bot, temo che impiegherà molto tempo a passarsi tutte le voci... dovrebbe finire in nottata --Riccardo 23:00, 5 feb 2007 (CET)

Monitoraggio voci

Ciao! Finalmente anche la tabella di monitoraggio relativa a questo progetto è attiva e funziona! Per qualsiasi dubbio, chiedete pure a me o a qualche altro utente del Progetto Monitoraggio (Y) - parliamone 01:08, 12 apr 2007 (CEST)

Dati inglesi

Perché con la tabella-template per le diocesi italiane si deve necessariamente usare l'annuario inglese aggiornato al 2005, anziché quello italiano (cartaceo) aggiotnato al 2007 o i dati foriniti dal sito della CEI parimenti aggiornati al 2007? --Ediedi 18:40, 21 apr 2007 (CEST)

Beh, in teoria i dati sono dall'annuario pontificio riportato in quei siti, il motivo per cui non si è usata la fonte cartacea è che con 3000 circa diocesi sarebbe stato un lavoro mooolto tedioso, invece per i dati del sito della cei... semplicemente quando sono state create le voci non c'erano... basta aggiungerli ;) Pian piano volevo anche aggiungere tutte le informazioni storiche che ci sono sulla Catholic Encyclopedia (che è su wikisource inglese), non appena ritorno attivo... -Riccardo 21:12, 21 apr 2007 (CEST)

Sì d'accordo, ma il problema è che la tabella-template impone (o quasi) i dati non aggiornati dell'annuario attraverso il sito inglese :-) Non dico che si debba necessariamente usare la fonte cartacea, ma che chi lo vuole la possa usare come anche la fonte del sito CEI che riporta i dati dell'Annuario pontificio (ultima edizione) ed anche quelli dell'archivio dell'Istituto Centrale per il sostentamento del clero che è aggiornamento mensilmente. Il problema quindi è solo la rigidità della tabella che permette fonti diverse da quelle inglesi solo attraverso note o altre complicazioni :-) --Ediedi 08:08, 22 apr 2007 (CEST)

Ma... perché impone? quei dati sono lì solo perché era facile metterceli ;) non perché siano più belli degli altri. Comunque volendo potremmo togliere la dicitura "dati dall'annuario pontificio" e riportarla in bibliografia, così si può scrivere più facilmente altre fonti. Riguardo alla tabella grigia delle statistiche... quella non riporta fonti esplicite. Se stai parlando invece del link esterno tipo ch=XX, gc=XXX della tabella... beh, si può sempre aggiungere un altro link, non è un problema. --Riccardo 01:13, 1 mag 2007 (CEST)

Scusa, forse è colpa mi che non capisco molto di uso dei template, ma mi sembrava che lasciasse poche possibilità, a meno di metterle in nota. --Ediedi 11:52, 1 mag 2007 (CEST)

vescovo nominato invece che promosso

Ediedi mi ha fatto saggiamente notare che i vescovi sono nominati e non promossi, per cui tra qualche giorno farei girare il bot per sostituire la dicitura "nominato" a "promosso" nella sezione "serie dei vescovi" --Riccardo 01:13, 1 mag 2007 (CEST)

Sarebbe corretto anche "eletto", ma forse è più chiaro "nominato". --Ediedi 11:53, 1 mag 2007 (CEST)

Giusto, tranne nei casi dei vescovi promossi arcivescovi e di quei vescovi di rito orientale che vengono eletti dal sinodo e poi confermati dal Papa. --Dcosta 22:23, 1 mag 2007 (CEST)

E' passato un po' di tempo dall'avviso ma inizio ora a sistemare, purtroppo però non so trovarmi un modo facile per distinguere i vescovi promossi arcivescovi, metterei "nominato" in tutti i casi, che comunque è valido anche in caso di promozione --Riccardo 23:28, 14 mag 2007 (CEST)

Sì, certo, sono d'accordo. --Ediedi 09:11, 15 mag 2007 (CEST)

Link ai vescovi

Sono dell'idea che secondo me nelle "serie dei vescovi" i vari vescovi dovrebbero essere tutti linkati. Infatti grazie ai bot sono stati inseriti molti vescovi dei secoli scorsi, e vedendo come sta andando la procedura di cancellazione della voce Romolo Molaroni suppongo che resteranno in wiki e tenderanno ad aumentare. Dunque tanto vale linkarli se sono menzionati nelle pagine dele diocesi, no? --HAL9000 ^(contattami) 11:14, 1 mag 2007 (CEST)

Mappe

Ciao a tutti ho realizzato la seguente mappa. Ora pensavo di realizzare la corrispettiva risalente all'assetto pastorale prima del Concilio Vaticano II. Alcune info sono lacunose qualcuno può collaborare con dati? Ecco alcune domande per ora sorte, ma sicuramente ne verranno altre:

1. A quale arcidiocesi faceva riferimento la diocesi di Melfi prima che venisse inserita in quella di Potenza?
2. Tarvisio era Diocesi di Udine anche prima dell'unità d'Italia?...

Grazie--Wento 16:50, 9 mag 2007 (CEST)

Non ho capito, la mappa rappresenta le arcidiocesi? In questo caso ne mancherebbero moltissime. Se non è così andrebbe meglio chiarito cosa rappresenta :-) --Ediedi 17:02, 9 mag 2007 (CEST)

le province ecclesiastiche con suffraganee (non le arcidiocesi titolari)--Wento 17:08, 9 mag 2007 (CEST)

Aspetta, allora sono le sedi metropolitane? --Ediedi 17:22, 9 mag 2007 (CEST)

si--Wento 17:22, 9 mag 2007 (CEST)

Bene, ma con quelle immediatamente soggette alla S.S. come fai? Con le confinanti ok (o quasi), ma le altre? --Ediedi 17:25, 9 mag 2007 (CEST)

Ah, forse ho capito, ok. --Ediedi 17:26, 9 mag 2007 (CEST)

Scusa, non per criticare un lavoro molto ben ben fatto e con impegno :-) ma solo migliorarlo se possibile, stavo osservando come archidiocesi solo titolari ed immediatamente soggette alla S.S. quali p.es. quella molto grande di Spoleto-Norcia o anche quella più piccola di Lucca, nella mappa appaiono come appartenenti alla "provincia ecclesiastica" di Roma, mentre così non è. La piccolissima di Gaeta, invece è suffraganea di Roma, quindi ok.ero stato tratto in inganno da un errore alla voce relativa Allo stesso modo dalla mappa sembrano appartenenti alla "provincia romana" anche le Diocesi immediatamente soggette come quella di Terni-Narni-Amelia o quella di Orvieto-Todi. Forse per risolvere il problema, si potrebbe dare un'altro colore alla metropolia romana con le suffraganee e lasciare il giallo per le immediatamente soggette alla S.S. --Ediedi 06:48, 10 mag 2007 (CEST) P.S. Non sono riuscito a capire il significato delle due domande che poni, scusa.

le arcidiocesi umbre che mi proponevi, leggo sul sito della CEI che sono immediatamente soggette, come anche quella di Lucca, percui sono solamente titolari, ma non hanno suffraganee. Ci sono ragioni giuridiche o amministrative che dovrebbero renderle autonome? Dal sito della CEI Spoleto mi sembra un'arcidiocesi titolare come molte altre, senza una effettiva identità amministrativa o canonica. L'arcivescovo di Spoleto non è metropolita ma, se non sbaglio, dipende dalla provincia romana. Ovviamente un lavoro così ampio ha bisogno di tutte le dovute precisazioni percui è bene eliminare ogni dubbio. Grazie.--Wento 13:13, 10 mag 2007 (CEST)

scusa, poi se pure evidenziassimo come non appartenente alla provincia romana l'arcidiocesi di Spoleto, le diocesi di Terni e Orvieto non saranno cmq suffraganee di Spoleto, sempre romane sono, o no?--Wento 13:28, 10 mag 2007 (CEST)

No, scusa, ma è proprio questo il punto, essendo immediatamente soggette alla S.S., significa che NON appartengono alla "provincia romana" (ovvero la metropolia di Roma) e quindi sono autonome da qualsiasi altra sede metropolitana, pur non essendo diocesi metripolitane (la differenza è sostanziale e rilevante). Stesso discorso vale per le altre sedi immediatamente soggette come Lucca o Gaeta. Invece Terni e Orvieto sono diocesi immediatamente soggette (non suffraganee) ed il discorso è identico pur non essendo arcidiocesi. Ma come queste anche diverse altre come Viterbo, Rieti, Latina, Frosinone, ecc. che sono diocesi immediatamente soggette alla S.S. e quindi NON appartenenti alla Sede metropolitana di Roma, che non ha suffraganee, ma "suburbicarie". --Ediedi 15:10, 10 mag 2007 (CEST)

non so attuamente come è sistemata la "giurisdizione" pastorale (in senso lato)... Un tempo l'arcidiocesi aveva competenze giuridiche, economiche e amministrative e la Santa Sede storicamente le aveva direttamente sulle diocesi umbre e laziali, mentre per Benevento, Siena, Fermo c'erano mediazioni più locali (penso al diritto canonico e ai privilegi ora persi)... Per ora leggo qua: Diocesi_di_Roma e ho seguito anche la sistemazione della CEI; penso che se vogliamo fare distizioni precise si dovrebbero evidenziare le suburbicarie magari con un giallo più intenso, che ne dici?--Wento 16:17, 10 mag 2007 (CEST)

• ho visto che hai modificato la pagina Diocesi di Roma, cmq penso che valga quanto sopra. Sarebbe "insistente" segnalare tutte le diocesi non metropolitane direttamente soggette alla santa sede... Cmq senza polemiche mi sarbbe utile se mi indicassi dove si dice che la provincia romana comprende le sole suburbicarie...--Wento 16:23, 10 mag 2007 (CEST)

Se vai sul sito della CEI, è molto chiaro. "Suffraganea" è cosa molto diversa da "immediatamente soggetta" che significa che tra diocesi e S.S. non esiste intermediazione di una sede mertopolitana. Mentre per le suburbicarie credo (IMHO) che possano essere considerate come fossero le suffraganee della diocesi di Roma essendo le uniche ad essere soggette alla diocesi di Roma (potrebbero quindi mantenere lo stesso colore delle diocesi di Roma, mentre darei colore diverso, ma unico, alle immediatamente soggette). Ma vedo che nelle varie voci qui su Wiki c'è un po' di confusione. --Ediedi 16:27, 10 mag 2007 (CEST)

«Sarebbe "insistente" segnalare tutte le diocesi non metropolitane direttamente soggette alla santa sede...»

su questo sono d'accordo, io non ho detto questo, ho detto solo che non vanno segnalate come suffraganee di Roma perché non lo sono anzi, non sono suffraganee affatto. --Ediedi 16:43, 10 mag 2007 (CEST)

si ma infatti sulla mia cartina è specificato che il giallo rappresenta le "immediatamente soggette"... ora appronto un giallo più intenso per le suburbicarie che forse vanno segnalate come hai fatto bene a segnalare (essendo diocesi cardinalizie e non arcivescovili), e poi inserisco i nomi delle sedi metropolitane che ho omesso (Perugia, L'Aquila e qualche altra), appena posso carico l'altro file... niente per la mappa dell'assetto preconciliare che avevo intenzione di realizzare mi serviva qualcuno che poteva collaborare, così faccio un solo lavoro già approntato.--Wento 21:36, 10 mag 2007 (CEST)

No, no, scusa, ma attualmente le suburbicarie non sono assolutamente "cardinalizie" (anche se alcune lo sono state in passato e in alcune resta solo la titolarità, ma vengono sempre affidate ad un vescovo), ma semplicemente "vescovili". D'accordo poi che le "immediatamente soggette" siano tutte in giallo, ma la metropolia di Roma dovrebbe però avere un'altro colore per non confondersi con queste. --Ediedi 05:38, 11 mag 2007 (CEST)

Diocesi suffraganee e non

Ho corretto molte diocesi del Lazio che risultavano suffraganee di Roma, mentre non lo sono (essendo immediatamente soggette alla S.S.). Stessa correzione ho apportato alla voce della diocesi di Roma in cui risultavano le suffraganee che la diocesi di Roma non ha, avendo solo suburbicarie, come risuta dal sito della CEI. --Ediedi 16:30, 10 mag 2007 (CEST)

io la situazione canonica attuale non la conosco nelle minuzie, però le immediatamente soggette fanno parte della provincia romana. Le suburbicarie non sono suffraganee, ma appunto suburbicarie (leggo nel sito della CEI--Wento 21:30, 10 mag 2007 (CEST)

PS: perchè non specificare in Diocesi italiane che le immediatamente soggette fanno parte della provincia romana?--Wento 21:36, 10 mag 2007 (CEST)

Per le suburbicarie, come ho specificato, era una mia idea che si potessero paragonare alle suffraganee, se non sei d'accordo ok, anche se resto di questa opinione. Ma per le "immediatamente soggette", come fai a dire che sono suffraganee della metropolia romana? Da dove prendi questa informazione? Se sono "immediatamente soggette" alla Santa Sede non possono essere suffraganee e quindi non possono appartenere alla metropolia romana che è tutt'altra cosa dalla Santa Sede. Anche le altre metropolie fanno capo alla Santa Sede. Non è vero quindi che le "immediatamente soggette" fanno parte della metropolia di Roma. Non so se storicamente la situazione fosse differente, ma oggi è questa. Infine non userei il termine "provincia" in quanto, (anche se corretto ed a volte usato, può indurre ambiguità), ma il più preciso "metropolia". --Ediedi 05:35, 11 mag 2007 (CEST)

ci sono diversi errori nel tuo discorso che hanno degenerato in una certa confusione

«quali p.es. quella molto grande di Spoleto-Norcia o anche quella più piccola di Lucca, nella mappa appaiono come appartenenti alla "provincia ecclesiastica" di Roma, mentre così non è. La piccolissima di Gaeta, invece è suffraganea di Roma, quindi ok»

(Ediedi Mappe)

1. La diocesi di Roma non ha suffraganee

«Ma come queste anche diverse altre come Viterbo, Rieti, Latina, Frosinone, ecc. che sono diocesi immediatamente soggette alla S.S. e quindi NON appartenenti alla Sede metropolitana di Roma, che non ha suffraganee, ma "suburbicarie"»

(Ediedi Mappe))

.

1. Il papa è "metropolita" delle sedi immediatamente soggette.

«La suddivisione mi pare arbitraria, in quanto le "province", che chiamerei in modo più preciso "metropolie", risultano qui divise anche per "regioni ecclesiastiche", ma le "immediatamente soggette", oltre a risultare erronemente sotto la "provincia romana", non risultano sotto la propria regione ecclesiastica di appartenenza, alla quale appartengono comunque. Poi anche la metropolia di Roma appartiene alla Regione ecclesiastica del Lazio, mentre qui risulta "autonoma".»

(Ediedi Discussione:Elenco delle diocesi italiane)

1. la provincia romana esiste ed è composta da suffraganee e suburbicarie.

«Per le suburbicarie, come ho specificato, era una mia idea che si potessero paragonare alle suffraganee»

(Ediedi Mappe)

1. perchè dovremmo farlo se la provincia romana è composta proprio di suburbicarie+suffraganee???

Alcune note

A rigore la "metropolia" di Roma non ha suffraganee ma solo suburbicarie e immediatamente soggette. Ciò significa che metre quando a Perugia l'arcivescovo aveva la facoltà di indire concili pastorali, a Spoleto, Gaeta, Piacenza (quando era imm. sogg.) la gestione dei concili, il diritto canonico e provvedimenti pastorali erano gestiti direttamente dal Pontefice, e mediatamente dagli uffici romani. Un tempo poi quando le signorie locali condizionaano anche le nomine dei viescovi direttamente o politicamente nella storica provincia romana questa cosa era possibile solo con la mediazione diretta di Roma. Ora la provincia romana esiste ancora (da quello che leggo in Discussione:Elenco_delle_diocesi_italiane_suddivise_per_province_ecclesiastiche non ne sei convito) e Spoleto e l'Umbria meridionale ne sono parte integrante. Quindi dovremmo specificarlo nella sottovocevoce di Diocesi di Roma allorchè si parla di provincia romana (perchè dovremmo dimenticarcene). Se vuoi ho diversi link a riprova di tutto quello che dico.--Wento 11:20, 11 mag 2007 (CEST)

Allora, la prima frase è stata un mio errore riferito solo a Gaeta ed è finito lì. Le altre le riconfermo tutte, le immediatamente soggette non appartengono né possono appartenere ad una metropolia, ma come le altre diocesi, solo alla relativa Regione ecclesiastica; io non mi sono mai sognato di dire che il papa è metropolita delle immediatamente soggette, ma scherziamo? Questo è un convincimento totalmente errato (la diocesi di Roma non è la Santa Sede, non facciamo confusioni tanto macroscopiche, hanno anche sedi fisiche ben distinte e distanti tra loro). La metropolia di Roma attualmente NON ha suffrganee, lo ripeto, NON ha suffraganee, ma solo suburbicarie. Questa non è una mia opinione, ma corrisponde a quanto riportato anche dall'Annuario 2007 e dal sito CEI, per ogni singola diocesi. Mi pare che tu stai confondendo la Diocesi di Roma con la Santa Sede ed il passato con il presente. Errori e confisione non mi sembra quindi siano da parte mia.

• Quali sarebbero secondo te le suffraganee di Roma?
• Come farebbe il papa ad essere metropolita delle immediatamente soggette, se queste sono, appunto, "immediatamente soggette" (ovvero non esiste intermediazione di una metropolia tra esse e la Santa sede)?

--Ediedi 13:54, 11 mag 2007 (CEST) P.S. Non ho mai negato l'esistenza della metropolia (o provincia) romana. Evita, per cortesia, di insultare o calunniare in giro, in particolare in discussioni che non c'entrano niente, grazie.come già più volte detto sotto avevo interpretato male --Ediedi 14:11, 11 mag 2007 (CEST)

Io non ho mai calunniato nessuno (ed mi dispiace che mi accusi di ciò). Seguendo il filo del tuo discorso di cui sopra, sembra avere senso solo dal momento che menzioni la "Arcidiocesi di Spoleto" che vorresti sistemare ora nelle regioni ecclesiastiche, ora non so dove... A me sembra invece che stai facendo una grande confusione. Cerca meglio e troverai le spiegazioni che ti servono, se al progetto ha dubbi fondati sono felice di risolverli.

«Quali sarebbero secondo te le suffraganee di Roma?»

1. Intanto risistemo la sottovoce provincia romana in diocesi di Roma, perchè hai eliminato le immediatamente soggette come se non fossero parte della provincia romana?--Wento 17:46, 11 mag 2007 (CEST)
2. la mappa non rappresenta le suffraganee (altrimenti sarebbe stato più giusto inserire anche le sedi) ma le province ecclesiastiche nel territorio italiano, semplice ok? --Wento 17:46, 11 mag 2007 (CEST)

Se non intendevi calunniarmi avrò interpretato male le tue parole e ne sono contento. Però mi pare che continuiamo a non capirci, tu stai facendo un discorso, io un altro. Che c'entra Spoleto nel mio discorso? E che c'entrano le Regioni che sono tutt'altra cosa come ho tentato di spiegare? Ripeto per l'ennesima volta che, come risulta dalle varie fonti autentiche, le diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede non sono e non possono essere suffraganee. La tua cosiddetta risistemazione sarebbe quindi arbitraria. Infine io non ho mai detto che la mappa debba rappresentare le suffraganee, ho detto che nella c.d. provicia romana non si devono comprendere le immediatamente soggette, mi pare semplice da capire, no? Ripeto che non mi pare proprio che la confusione sia da parte mia e penso che se fossi un po' più attento potrei risolvere i tuoi dubbi, per me la situazione in proposito è molto chiara e la conosco bene da molto tempo :-) anche se non si finisce mai d'imparare :-) --Ediedi 17:57, 11 mag 2007 (CEST)

dimmi dove nella mia mappa leggi "suffraganee"... la confusione l'hai fatta tu, e le mie parole su wiki oggettivamente non possono calunniare (cosa gravissima) nessuno--Wento 18:08, 11 mag 2007 (CEST)

Ma che dici? Quando avrei detto che nella tua mappa c'è scritto "suffraganee"? stai continuando a farmi dire cose che non mi sono mai sognato di dire. --Ediedi 18:15, 11 mag 2007 (CEST)

guarda, se in questa discussione ci sono problemi può finire qua, tanto è evidente quello che è stato detto.--Wento 18:17, 11 mag 2007 (CEST)

Appunto sono cose che non ho mai detto, è obiettivo ed evidente per tutti visto che rimane tutto scritto qui sopra; io non posso avere problemi per cose che non ho detto. Per il resto poi ti ho già risposto (ovvero se ho male interpretato, come tu mi confermi, ne sono contento). --Ediedi 18:20, 11 mag 2007 (CEST)

cita per tutti questa "calunnia", ed è grave che insisti...--Wento 18:23, 11 mag 2007 (CEST)

Ancora? ma stiamo parlando lingue diverse? Io insisto? Io ho chiuso immediatamente da diversi interventi il discorso dicendo che ho male interpretato (e se ho male interpretato significa che non c'è), appena tu mi hai detto che non era così, chiuso. Sei tu che insisti, non io. --Ediedi 18:27, 11 mag 2007 (CEST)

Scusate, sono stato chiamato in causa, ma ho capito ben poco. Lasciando perdere "calunnie" et similia, mi è sembrato che il nocciolo della questione sia incentrato sulla distinzione province/regioni ecclesiastiche e su suffraganee/immediatamente soggette. In che modo si esprimono le fonti? --Leoman3000 19:14, 11 mag 2007 (CEST)

• La provincia romana attualmente comprende le diocesi suburbicarie e le immediatamente soggette qualora i concordati (come in Italia) lo consentano (quindi c'è anche una questione concordataria che non va ignorata): Limes, Vol. 1/2000 L'IMPERO DEL PAPA; catholic enciclopedy; sito della CEI; AA VV, Atlante Storico Mondiale, De Agostini Novara.--Wento 19:21, 11 mag 2007 (CEST)

Le fonti dirette ed autentiche sono quelle da me citate. La polemica (per quanto mi riguarda) non interessa la differenza tra Regioni e province ecclesiastiche, ma solo la non appartenenza alla metropolia di Roma delle diocesi immediatamente soggette alla Snta Sede. --Ediedi 19:42, 11 mag 2007 (CEST)

guarda le fonti che hai citato le ho citate anch'io, e poi come fai a dire che non sono autentiche le fonti che riporto oltre alla CEI? Mi sembrano tutte pubblicazioni + che scientifiche --Wento 19:44, 11 mag 2007 (CEST)

questo risolve, è la santa sede [1] --Wento 20:08, 11 mag 2007 (CEST)

Mi pare invece che confermi quanto dico io:

«2) Si tenga come regola che tutte le diocesi e le altre circoscrizioni territoriali equiparate alle diocesi siano assegnate a qualche provincia ecclesiastica. Perciò le diocesi che ora sono immediatamente soggette alla santa Sede e che non sono già unite ad altra diocesi, formino, se possibile, una nuova provincia ecclesiastica, o si aggreghino alla provincia più vicina o più comoda, e siano sottoposte al diritto metropolitico dell'arcivescovo, a norma del diritto comune.»

da qui si evince chiaramente che le immediatamente soggette non appartengono ad alcuna provicia, ma si auspica che si aggreghino a formarne o si aggreghino a metropolie finitime. Di Roma non parla. --Ediedi 20:15, 11 mag 2007 (CEST)

no si "auspica" che appartengano ad una nuova provincia, e fin'ora non è stato fatto, pertanto sono nella provincia romana. Devo scansionare il mio atlante? Non mi pare produttivo per wikipedia tutto questo--Wento 20:28, 11 mag 2007 (CEST)

Beh, tutti possono leggere quello che c'è scritto, e di Roma non si parla. Senza considerare poi che non esiste solo l'Italia e nel mondo ci sono altre "immediatamente soggette" (come p.es tutte quelle svizzere), tutte romane? :-) Se ce ne fosse bisogno (ma penso che le fonti autentiche siano più che sufficenti) segnalo anche questo elenco molto chiaro e la fonte molto vicina all'autentica. --Ediedi 05:59, 12 mag 2007 (CEST)

Scusate ma la disputa rischia di diventare inutilmente lunga e noiosa. Da terzo (e non interpellato da nessuno) voglio dire che ogni fonte direttamente reperibile riporta che la metropolia di Roma è estranea al discorso riguardante le diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede (che è altro rispetto alla Metropolia di Roma, su questo penso siamo tutti d'accordo). Partendo da questo punto, se si portano fonti autorevoli che dimostrano inconfutabilmente il contrario, riapriamo un dibattito per vedere di risolvere la cosa, (magari ne diamo anche visibilità al bar per coinvolgere più persone possibili), altrimenti lasciamo le cose distinte. --Ermanon 10:13, 12 mag 2007 (CEST)

Perfetto, nulla da aggiungere a quanto hai correttamente, sinteticamente e lucidamente esposto. --Ediedi 10:24, 12 mag 2007 (CEST)

Confusione

Secondo me nei vari edit degli ultimi giorni c'è stata un attimo di confusione. Direi di affrontare una cosa alla volta.

1. Per ora mi sento di dover rispondere della mappa che ho caricato; purtroppo approssimativamente l'ho chiamata arcidiocesi.jpg (grave errore!) ma se si leggono le note, ho specificato che rappresenta le province ecclesiastiche in territorio italiano, fra cui la provincia romana (in giallo) che comprende anche le diocesi immediatamente soggette, c'è qualcosa di contraddittorio o impreciso nel lavoro?--Wento 10:00, 14 mag 2007 (CEST)

Solo che la provincia romana, come già chiarito, non comprende le immediatamente soggette, il resto mi pare perfetto. Per il nome dell'immagine non credoo ci sia da preoccuparsi, ai nomi delle immagini non si bada :-) --Ediedi 10:03, 14 mag 2007 (CEST)

Il nome di un'immagine conta poco (anche se sarebbe meglio evitare nomi che inducano fraintendimenti). Secondo me la questione si è ridotta nel capire esattamente cosa si intende per "provincia romana". E' un'entità solo teorica (retaggio forse di qualcosa che fu e che non esiste più) o ha una precisa giurisdizione e un inquadramento nell'ordinamento vigente? Scusate l'ignoranza, il mio intento è solo quello di fare chiarezza. Chi ne sa di più, poi, porti a sostegno di quanto afferma dei riferimenti attendibili e riscontrabili, così non ci sarà più bisogno che intervengano... simili incompetenti.. :) --Ermanon 11:15, 14 mag 2007 (CEST)

Molto sinteticamente e semplicisticamente: con "provincia romana" si dovrebbe intendere il territorio su cui ha giurisdizione la "metropolia di Roma", la "metropolia" è la diocesi metropolitana con le relative diocesi suffraganee, che a volte (molto raramente) possono anche non esserci come nel caso di Roma, ma nel caso di Roma esistono le "diocesi suburbicarie". --Ediedi 14:47, 14 mag 2007 (CEST)

Provincia Romana e diritto

Provincia romana e diritto (o provincia della diocesi di Roma, delle diocesi suburbicarie e delle diocesi e arcidiocesi immediatamente soggette alla Santa Sede nello Stato italiano).

Una mappa sulle province ecclesiastiche si giustifica nel rappresentare uno status giuridico. Dato che dal sito stesso del Vaticano [2] risulta che la provincia ecclesiastica gode di diritto per definizione (diversamente dalla regione ecclesiastica), dato che le province ecclesiastiche in Italia godono di personalità giuridica entro i confini dello stato italiano e secondo i trattati dei vari concordati, dato che sempre dallo stesso sito risulta [3] che non vi sono diocesi senza provincia ecclesiastica, ne segue:

1. Vi sono arcidiocesi che godono di personalità giuridica per diritto canonico: province ecclesiastiche
2. Vi sono arcidiocesi dotate di capitolo e tribunali (Lucca) per concessione della Santa Sede dotata di personalità giuridica (provinciale) nello Stato italiano (non dimentichiamoci che l'amministrazione canonica -non monarchica- della Santa Sede giuridicamente è anche in Italia).
3. le arcidiocesi dotate di capitolo e tribunali per concessione della Santa Sede si chiamano arcidiocesi titolari perchè esercitano in Italia previa concessione della provincia romana della Santa Sede (Sanctae Sedis, genitivo non partitivo, per cui immediate subiectae, con grande titolo onorifico).
   1. Mentre nell'arcidiocesi di Milano i seguenti offici [4] vengono dalla Santa Sede attraverso il diritto canonico, diritto che istituisce e tutela la provincia ecclesiastica mediolanensis, l'Arcidiocesi di Lucca immediatamente soggetta esercita gli stessi offici di cui sopra attraverso la istituita provincia ecclesiastica romana, provincia che gestise e tutela soprattuto la personalità giuridica.
   2. potremmo chiamare la provincia delle diocesi immediatamente soggette italiane provincia della diocesi di Roma, delle diocesi suburbicarie e delle diocesi e arcidiocesi immediatamente soggette alla Santa Sede nello Stato italiano, ma si andrebbe contro l'uso storico e geografico più che consolidato.

Purtroppo quelle che ho citato sono le uniche fonti telematiche precise che per ora ho trovato, ma abbastanza eloquenti. Penso sia chiaro a tutti che le sistemazioni giuridiche dipendono dai concordati e che la provincia della diocesi di Roma, delle diocesi suburbicarie e delle diocesi immediatamente soggette(ie. Provincia Romana) è istituita in base al concordato con lo Stato italiano e non comprende le immediatamente soggette all'estero. Ci sono contraddizioni o zone d'ombra? Questo vuole rappresentare la mia mappa, e (vorrebbe) tutta la serie di voci editorialmente un po' confuse e sconnesse--Wento 21:34, 14 mag 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma il concordato non c'entra niente e comunque tutte le fonti parlano chiaro: le immediatamente soggette alla Santa Sede non possono essere e non sono soggette anche ad una provincia ecclesiastica. Ricordo che ancora non abbiamo visto una sola fonte che riporti l'Arcidiocesi di Lucca (per esempio, ma lo stesso vale per le altre imm.sogg.) come appartenente alla c.d. provincia romana, mentre ne abbiamo visti molti che riportano il contrario. Non mi pare ci sia più molto da discutere.

Sto preparando un elenco di tutte le diocesi immediatamente soggette, spero che qualcuno possa poi darmi una mano a sistemare eventuali errori ed imprecisioni. --Ediedi 09:16, 15 mag 2007 (CEST)

• Come fai a dire che col diritto canonico non c'entra il concordato? Penso che il contrario di quello che specifico sopra sarebbe dimostrabile qualora si stabilisca a quale provincia ecclesiastica appartengono di diritto (concordatario) le diocesi immediatamente soggette in Italia (e sarà impossibile finchè si vorrà negare la provincia romana), dato che secondo il Vaticano [5] tutte le diocesi devono avere provincia ecclesiastica (non avrebbe senso il diritto a questo punto). Purtroppo sono queste le fonti autentiche, e mi dispiace che si insista per una presunta chiarezza di altre fonti (quali?)--Wento 10:43, 15 mag 2007 (CEST)

Le fonti che porti non dicono questo, come già chiarito. Mi pare inutile continuare a ripetere all'infinito le stesse cose. --Ediedi 10:55, 15 mag 2007 (CEST)

OK, allora visto che siete in due e la discussione sembra morta, spero accetterete il contributo di un emerito [omissis] che vuole capire come arrivare ad una soluzione. Il lato utile dell'omissis è che può però essere totalmente scevro da conoscenze preconcette. Allora: dal sito dell'Arcidiocesi di Lucca si legge chiaramente: regione ecclesiastica Toscana... immediatamente soggetta alla Santa Sede [6], confermato qui (e fin qui tutto OK); non si parla di provincia ecclesiastica. Cercando ancora si trova (come unico riferimento che sono riuscito a reperire) su catholic-hierarchy questo riferimento in cui vengono elencate le province ecclesiastiche (se ho interpretato bene) in cui c'è anche Roma, e tra le cui "suffragans" non viene elencata Lucca, che inoltre non si trova in nessun'altra parte nella pagina. Verrebbe dunque da pensare che Lucca, pur facendo parte della regione ecclesiastica Toscana, non faccia parte di alcuna provincia ecclesiastica (d'altra parte, in quest'altro link [7] si trova in un elenco a parte, separate dalle altre inserite in province). Ciò appare tuttavia in contrasto con quanto riportato qui: le Chiese particolari più vicine siano riunite in province ecclesiastiche, che potrebbe però (secondo un emerito omissis) non escludere l'esistenza di casi particolari (a causa di quel "siano" e del concetto di "vicinanza"). Inoltre il punto 2 non chiarisce: è vero che dice D'ora in avanti non vi siano di regola diocesi esenti (ma da quando poi? futuro? ora?), ma dice anche le singole diocesi e le altre Chiese particolari che esistono nell'ambito del territorio di una provincia ecclesiastica, devono far parte di tale provincia ecclesiastica che per me (perdonatemi...) non significa assolutamente nulla.

Spiacente di non riuscire a mettere la parola "fine", spero comunque di essere stato d'aiuto. Saluti, bye. :-) --Retaggio (msg) 12:43, 15 mag 2007 (CEST)

Ma domanda mia, in quel caso nel diritto come chiese particolari non si parla mica di chiese con rito diverso da quello romano (vedi riti orientali) che vanno riunite in qualche modo?? --pinello 14:09, 15 mag 2007 (CEST)

No, si può usare l'accezione "chiesa particolare" anche per una diocesi --Riccardo 20:42, 15 mag 2007 (CEST)

Wento, intervenendo nel discorso... di fronte al fatto che esistono in tutto il mondo diocesi "immediatamente soggette alla Santa Sede" che non fanno parte di alcuna provincia ecclesiastica la tua appartentemente giusta citazione dal codice di diritto canonico deve essere evidentemente interpretata in altro modo... e poi, sinceramente, quale sarebbe il problema se tu ti sbagliassi? Non mi pare un argomento degno di una edit war... --Riccardo 22:33, 15 mag 2007 (CEST)

Il problerma su cui si continua a discutere è sempre se la provincia di Roma abbia delle suffraganee e dove inserire le immediatamente soggette, però questo problema è più grande di noi in quanto per esempio la diocesi di Gaeta qui viene indicata come appartenente alla metropolia di Roma, invece qui (cercare Gaeta in quanto non si può linkare) viene indicata come immediatamente soggetta alla Santa Sede. Secondo me noi non possiamo venirne a capo, finché due siti presi da noi come riferimento discordano. Sul sito del Vaticano non ho trovato un elenco delle diocesi italiane perciò manca la controprova. Lo so non ho detto niente di nuovo, però se la situazione rimane così dovremmo decidere a quale sito attenerci per le informazioni. Ciao a tutti. --pinello 00:32, 16 mag 2007 (CEST)

• Per ora rispondo di due cose. Nessuna edit war, cercavo solo di evitare modifiche confuse (come si evince dalle contraddittorie posizioni assunte nel discorso sopra e nei vari template C modificati in continuazione). La mia mappa rappresenta le personalità di diritto, siccome le "immediatamente soggette" per definizione godono di capitolo e simili per concessione della Santa Sede in quanto amministra la provincia ecclesiastica romana, e non della Santa Sede in quanto istituisce il diritto canonico, sarebbe una bufala rappresentare graficamente le immediatamente soggette come autonome da una non altrimenti definita "provincia romana" (che non è quella di catholic hyerarchy). Come avevo cercato di proporre (fra la confusione), potrei rappresentare le suburbicarie e la diocesi di Roma con un colore diverso dalle immediatamente soggette, finchè non avrò tempo di fornire prove "schiaccianti":-). Siccome mi rendo conto che non ci sono fonti telematiche convinceti, il nome "provincia romana" possiamo toglierlo e lasciamo solo immediatamente soggette. Ci sarebbe poi la questione della voce Diocesi di Roma, ma una cosa alla volta...--Wento 21:17, 16 mag 2007 (CEST)

Mappa 1917

La mappa di cui sopra è solo un "pezzo" che integro con questa. E' la mappa delle province ecclesiastiche in Italia prima del 1917 da cui si vede bene come si svolgessero i concili pastorali, e la gestione delle cariche. E' solo una bozza, mancano alcuni dati che sto cercando, se qualcuno fosse disponibile a collaborare si farebbe prima :-) Grazie... alcune considerazioni

1. E' meglio lasciare la suddivisione regionale per orientare una comprensione più "attuale" oppure poichè a quel tempo non vi erano le regioni, coprirne i confini?
2. La provincia ecclesiastica di Trento un tempo non esisteva e le diocesi che ora vi fanno parte appartenevano a quella di Salisburgo, è meglio escluderla dalla mappa o si conserva evidenziando il confine austriaco? (Stessa cosa per Gorizia-Trieste).
3. Mancano i dati della Sardegna
4. Mancano i dati della Diocesi di Melfi, non ho trovato a quale provincia appartenesse.

--Wento 19:43, 11 mag 2007 (CEST)

Nuova voce

Segnalo che ho creato la nuova voce Elenco delle diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede la voce deve ancore essere sistemata come formattazione e come concordanza dei nomi con quelli delle voci relative alle varie diocesi. Ogni aiuto è ben accetto :-) --Ediedi 14:51, 15 mag 2007 (CEST)

Province ecclesiastiche

Ho elaborato la nuova mappa secondo le considerazioni emerse in discussione. Attendo novità--Wento 22:12, 23 mag 2007 (CEST)

Secondo me questa volta è perfetta e rispecchia anche tutte le discussioni sull'argomento. Bravo Wento ottimo lavoro. --pinello 22:29, 23 mag 2007 (CEST)

Sì, perfetta, ma lo era anche prima tranne che per quel minimo dettaglio che tanto ci ha fatto discutere :-) --Ediedi 06:14, 24 mag 2007 (CEST)

Diocesi titolari?

In merito alle province ecclesiastiche ho posto una discussione nella pagina relativa con una proposta; inoltre ho pure messo una discussione nella pagina del concilio wikipediano con un'altra proposta... e vengo qui con una terza idea, quella di fare un template per la diocesi titolare cioè le sedi dell' arcivescovo titolare che di solito diventano nunzi apostolici come ad esempio la diocesi di Torcello per Mons. Giovanni Tonucci oppure consigliate di creare la voce utilizzando il template diocesi soppressa? Nicola Romani 16:52, 8 lug 2007 (CEST)

Proposta salomonica: si prende il Template:Diocesi soppressa e si aggiunge la voce facoltativa "vescovo titolare". --HAL9000 ^(contattami) 17:23, 8 lug 2007 (CEST)

Osservati speciali

per merito di una recente discussione al bar, ecco in questa pagina la lista di tutte le voci del progetto all'interno della categoria:Diocesi cattoliche che potete utilizzare per visualizzare le modifiche alle pagine del progetto seguendo un link simile a:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:ModificheCorrelate&target=Progetto:Diocesi/lista

--Riccardo 23:48, 30 lug 2007 (CEST)

Diocesi di Civitanova Marche

Salve a tutti. Ho realizzato una nuova voce (Claudio Maria Celli): ho alcuni problemi nell'individuare l'ArciDiocesi (o Diocesi) di Civitanova Marche. Grazie. Saluti, e buon lavoro.--archeologo 19:52, 31 lug 2007 (CEST) P.S. Potrebbe trattarsi di un arcivescovo titolare?

Ciao! secondo quanto riferisce Catholic Hierarchy e G-Catholic quella di Civitanova Marche è una sede titolare, ho avuto un po di difficoltà nel trovarla ma alla fine all'indirizzo [8] e [9] ho scoperto che ora è una vicaria dell'Arcidiocesi di Fermo ;) Nicola Romani 15:09, 3 ago 2007 (CEST)

Infatti, essendo una vicarìa non è una diocesi. Comunque in effetti (a parte la vicarìa) si tratta solo di una diocesi titolare che corrisponde all'antico nome di "diocesi di Cluentum"--Ediedi 19:32, 4 ago 2007 (CEST)

Torcello

Perché Torcello non è sulla lista dei diocesi (in rapporto a Giovanni Tonucci). Grazie. Jpm2112 14:42, 4 ago 2007 (CEST)

Perchè quella di Torcello è solo una diocesi titolare: i vescovi titolari non hanno giurisdizione su un territorio ma assumono il titolo di una diocesi soppressa (quella di Torcello è stata assorbita dall'arcidiocesi di Venezia nel 1659). Infatti Tonucci, essendo nunzio apostolico nei paesi scandinavi, non potrebbe... curare le anime degli abitanti di Torcello. --Medan 17:28, 4 ago 2007 (CEST)

Grazie per la riposta (anche utile nella WP:fr!). Jpm2112 20:38, 4 ago 2007 (CEST)

Serie dei vescovi: proposta standardizzazione voci

Molte voci di diocesi portano una sia pure parziale elenco dei vescovi che vi si sono succeduti. La sezione è chiamata ora "Serie dei vescovi", ora "Cronotassi episcopale", ora "Cronotassi" e contiene elenchi disomogenei. Che ne dite di standardizzare (1) titolo della sezione (2) informazioni da elencare?

Titolo della sezione

Proporrei Serie dei vescovi, perché più comprensibile di Cronotassi. Ma sottolineo subito il rischio che si inizi a distinguere tra Serie dei vescovi e Serie degli arcivescovi nell'ambito della stessa voce, con effetti strani dovuti alle recenti mutazioni dei titoli diocesani

Informazioni da elencare

Propongo di usare l'elenco puntato, dove ogni riga sia associata ad un titolare o amministratore, con lo schema seguente:

- Nome e cognome (oppure Nome e numero progressivo o Nome e identificativo della città nei casi più antichi se non è disponibile il cognome) senza alcun segno di decesso come † o altri ( chiaramente sono tutti morti i vescovi dei secoli scorsi sono tutti morti )

- eventuale sede episcopale di provenenienza

- eventuale incarico diverso da vescovo titolare (es. amministratore apostolico)

- parentesi tonda aperta

- anno di insediamento (indicare anche giorno e mese solo a partire dal XX secolo)

- anno di fine mandato (indicare anche giorno e mese solo a partire dal XX secolo) , con eventuale indicazione solo il caso di trasferimento ad altro incarico (es. nominato arcivescovo di..., nominato Prefetto del Pontificio Consiglio di..) o di dimissioni (dimesso)

- parentesi tonda chiusa

Ad esempio:

• Bisanzio II, già vescovo di Oria (1125-1140)
• Romualdo da Capri (1140-1148, nominato vescovo di Piacenza)
• Aldo Garzia, vescovo di Molfetta-Giovinazzo-Terlizzi, amministratore apostolico (23 luglio 1975- 24 novembre 1977)
• Andrea Mariano Magrassi (24 novembre 1977 - 3 luglio 1999, dimesso)
• Francesco Cacucci (dal 3 luglio 1999)

Che si fa in questi casi? si mette in votazione? --Nicolabel 21:09, 24 ago 2007 (CEST)

"Serie dei vescovi" è molto inesatto, sono decisamente per "Cronotassi dei vescovi" che è più preciso e comprensibile anche a chi non dovesse conoscere la parola per ciò che segue. Per il resto ok, anche se non sarei troppo rigido, l'omologazione non è sempre indispensabile :-) --Ediedi 09:37, 25 ago 2007 (CEST)

E a proposito dell'eliminazione delle antiestetiche 'crocette' o dell'annotazione deceduto per i molti defunti? --Nicolabel 10:22, 25 ago 2007 (CEST)

Io non trovo le crocette così antiestetiche (anche se, effettivamente, non vedo la necessità di indicare se il vescovo in questione è ancora in vita). Comunque sono d'accordo con Ediedi: l'omologazione non è necessaria! Se qualcuno ha del materiale per ampliare le voci sulle diocesi esistenti, è libero di usare i criteri che preferisce per la cronotassi dei vescovi, ma non vedo perchè modificare le attuali pagine (in massima parte solo stub)! --Medan 18:57, 25 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo con il mantenere il termine cronotassi, anche perché un termine in lingua italiana un po più erudita non guasta mai e poi si capisce benissimo di cosa si tratta, senza dimenticare che può tornare utile ai fruitori di wikipedia anche per confrontarlo con dati bibliografici custoditi altrove che utilizzano questo termine, per quanto riguarda la questione delle crocette le trovo indispensabili per far capire meglio, dopotutto si tratta di una lista. ciao a tutti e buona wikipedia ;) Nicola Romani 19:43, 25 ago 2007 (CEST)

Anch'io d'accordo per cronotassi.Avemundi 11:27, 18 nov 2007 (CET)

Però perché a nessuno viene in mente di mettere le crocette all'elenco dei Re di Roma? Qui ce le ritroviamo solo in quanto le ha prese il BOT dalle fonti esterne ( www.catholic-hierarchy.org, suppongo) --Nicolabel 23:12, 30 ago 2007 (CEST)

Noto che in Progetto:Diocesi ci sono le indicazioni per la standardizzazione, che devono essere applicate a tutte le voci. Attualmente i problemi di standardizzazione riguardano per lo più diocesi italiane, ma lo standard va affermandosi sempre di più ed è caldamente consigliato attenersi a questo. Avemundi (msg) 12:40, 26 mar 2008 (CET)

Diocesi di Luni

Non sono molto pratico della materia ecclesiastica, ma avendo molto materiale, e legandosi in qualche modo ad altre voci che voglio scrivere, pensavo di buttare giù la voce sulla Diocesi di Luni. Mi crea alcuni problemi però il fatto che nella sua storia secolare abbia cambiato spesso nome fino a divenire diocesi titolare, oltre a perdere, acquisire e rinominarsi con diocesi limitrofe: diocesi di Luni fin verso il 1450; diocesi di Luni - Sarzana fin verso il 1800; poi diocesi di luni - Sarzana - Brugnato per circa un secolo (intanto pezzi venivano dati alla diocesi di lucca, di Pontremoli e di Apuania); poi di Luni, ossia La Spezia, di Sarzana e di Brugnato fino al 1975 (quando Luni diviene sede titolare) e la diocesi diventa di La Spezia, Sarazana e di Brugnato. Storia travagliata, insomma ;) come mi dovrei comportare per iniziare, una voce per ogni "denominazione" oppure no ? --Gregorovius 17:11, 30 ago 2007 (CEST)

Le circoscrizioni ecclesiastiche sono realtà in continua evoluzione. Io creerei solo la voce diocesi di Luni: credo sia inutile realizzare cinque voci distinte per lo stesso argomento; basta inserire nella voce la storia del trasferimento della sede vescovile a Sarzana e poi a La Spezia. --Medan 18:29, 30 ago 2007 (CEST)

Messa così Medan, verrebbe da dire che la voce c'è già ed è Diocesi della Spezia-Sarzana-Brugnato. In effetti credo che la storia debba necessariamente essere raccolta in'unica voce. Diocesi di Luni potrebbe diventare un redirect o una voce direttamente correlata all'altra con quel minimo di informazioni che effettivamente la distinguono (il caso particolare mi sfugge, vado un po' a spanne rispetto a quello che ho letto qui e nella voce citata). --Ermanon 18:58, 30 ago 2007 (CEST)

sì, esatto, l'attuale Diocesi della Spezia-Sarzana-Brugnato è figlia della diocesi di Luna - Sarzana, insieme a quella di Massa - Carrara - Pontremoli. Suppongo che, essendo estinta, non serva il template attualmente in uso. --Gregorovius 22:08, 30 ago 2007 (CEST)

Esiste l'apposito Template:Diocesi_soppressa_della_chiesa_cattolica! --Medan 22:19, 30 ago 2007 (CEST)

grazie mille --Gregorovius 22:22, 30 ago 2007 (CEST)!

Non conoscevo il Template:Diocesi_soppressa_della_chiesa_cattolica. Però in caso di diocesi soppresse (e quindi presimibilmente diocesi titolari), personalmente ho mantenuto il criterio di lasciare un paragrafo apposito nella voce della diocesi dove ricade la sede vescovile passata (es. storia e cronotassi della diocesi di Bitonto, soppressa nel 1986 starebbe in arcidiocesi di Bari-Bitonto, la storia di quella di Polignano a Mare soppressa nel 1816 in diocesi di Conversano-Monopoli, etc.). Molto spesso le informazioni sulla storia sono lacunose già per le diocesi tuttora esistenti, e aprire degli stub mi sembra inopportuno. Tanto più che, tolta la storia delle singole diocesi accorpate, e specie quando l'accorpamento è avvenuto con la riforma delle diocesi italiane del 1986, non c'è molta storia da raccontare.

Mi farebbe piacere che si concordasse un criterio valido in generale. Forse però il caso di Luni è un po' più travagliato, tra accorpamenti, smembramenti e ridenominazioni, e potrebbe anche meritare una pagina a sé. --Nicolabel 22:56, 30 ago 2007 (CEST)

Quel template è stato pensato per le diocesi soppresse che hanno avuto un certo peso storico (es. il Patriarcato di Aquileia), ma definire criteri generali per le voci da inserire è sempre pericoloso: basta un po' di buon senso! Presumo che i vescovi di Luni abbiano avuto un ruolo più che significativo nella storia di un territorio di importanza strategica nel medioevo, ma credo che negli altri casi le eventuali informazioni vadano inserite nelle voci già esistenti. --Medan 00:52, 31 ago 2007 (CEST)

Sinceramente mi pare che la Diocesi di Luni abbia avuto una storia notevole (al livello del Patriarcato di Aquileia) quindi credo che meriti una sua voce autonoma. --Ediedi 10:21, 31 ago 2007 (CEST)

l'ho iniziata, ma devo ancora fare il controllo sui link delle pievi ed inserire le suddivisioni interne. Quanto ai vescovi ... sono 84 mi pare, ci vorrà un po' di tempo ;) --Gregorovius 22:52, 31 ago 2007 (CEST)

• Finita (forse). L'ho messa al vaglio --Gregorovius 20:49, 1 ott 2007 (CEST)

Stéphanos II Ghattas

Salve a tutti! Ho inserito alcuni box successione alla voce sul cardinale Ghattas. Problema: quale titolo cardinalizio è stato assegnato al prelato nel giorno della sua elevazione a cardinale? Forse il titolo di Cardinale-Patriarca di Alessandria dei Copti come suggerito qui e qui (e in tal caso, esiste veramente il titolo di Alessandria dei Copti?)? Oppure alla capica di patriarca di Alessandria si accompagna necessariamente uno e un solo titolo specifico? O ancora, forse che il Ghattas è stato elevato cardinale senza che gliene fosse assegnato uno ben preciso? Spero che qualcuno possa darmi una mano. Grazie! --MaiDireLollo 00:21, 15 set 2007 (CEST)

Per non raddoppiare le discussioni, ti rispondo QUI.--Dcosta 10:00, 15 set 2007 (CEST)

Erezione DC

Il lavoro di importazione (complimenti per la completezza, siamo l'unica wiki al mondo ad avere tutte le diocesi!) ha un piccolo difetto: alla data di erezione della diocesi spesso è aggiunto un inutile "d.C.". Bisognerebbe eliminarlo, non pensate?Avemundi 12:07, 15 nov 2007 (CET)

Finora ho corretto le pagine delle diocesi italiane, slovene, croate, svizzere e austriache.Avemundi 23:38, 15 nov 2007 (CET)

Oggi ho corretto le pagine delle diocesi francesi e del Benelux.Avemundi 17:14, 16 nov 2007 (CET)

Oggi ho corretto le pagine delle diocesi spagnole e portoghesi.Avemundi 21:15, 17 nov 2007 (CET)

Ho corretto anche le pagine delle diocesi di Cuba, Costa Rica, Egitto, Libia, Tunisia, Algeria, Marocco, Albania, Bosnia Erzegovina, Montenegro, Croazia, Macedonia, Serbia.Avemundi 02:58, 18 nov 2007 (CET)

L'Europa è praticamente terminata. Per gli altri continenti prevedo un lavoro più breve, perché le sedi antiche sono quasi tutte in Europa.Avemundi 01:38, 23 nov 2007 (CET)

Collegamenti ad altre wikipedie

Sono generalmente mancanti i collegamenti ad altre wikipedie. Spesso la wikipedia locale dà informazioni più ricche delle nostre, quindi è importante inserire il collegamento o le traduzioni. Ho iniziato da Bratislava-Trnava e da Nitra. È un lavoro lungo, ma prezioso.Avemundi 12:23, 15 nov 2007 (CET)

Oggi ho inserito i collegamenti con la wikipedia spagnola per le diocesi spagnole, per le diocesi portoghesi i collegamenti con wiki portoghese c'erano già.Avemundi 21:17, 17 nov 2007 (CET)

Ho continuato con il lavoraccio: le altre wiki non hanno una copertura totale delle diocesi, perciò è sempre utile tenere aperta la pagina in lingua locale con l'elenco delle diocesi. Bisognerebbe provvedere alla Francia.Avemundi 01:37, 23 nov 2007 (CET)

Dall'Ucraina con furore

Ho riordinato le diocesi della chiesa greco-cattolica ucraina, c'era notevole confusione, soprattutto perché la nostra fonte principale catholic-hierarchy è molto approssimativa sulle chiese non latine. La struttura di questa chiesa è arcivescovo maggiore (una sorta di quasi-patriarca), a cui fanno capo quattro arcieparchi metropoliti, a cui fanno capo eparchie o anche arcieparchie suffraganee. Secondo la prassi dei Patriarchi, all'arcivescovo maggiore è riservata una sede ordinaria (come il Papa è l'ordinario della diocesi di Roma). Il problema è che circa 2 anni fa l'arcivescovo maggiore si è trasferito da Leopoli a Kyiv-Halyc (Halyc però è una sede storica remota e oggi è solo un villaggio di campagna) e ha cambiato la "sede propria" (come fece San Pietro quando lasciò Antiochia per Roma). "Ovviamente" poco prima aveva trasformato Kyiv da misero esarcato ad arcieparchia metropolitana e Leopoli da metropolitana ad arcieparchia suffraganea. Insomma, rivoluzione. Inoltre in questa chiesa è presente una rara forma di diocesi: l'esarcato arcivescovile. Analogo all'esarcato apostolico, ma con esplicito riferimento alla dipendenza dall'arcivescovo maggiore. Avemundi 01:34, 23 nov 2007 (CET)

Danni dei bot

Purtroppo la sostituzione automatica dei nomi di mesi ha lasciato il segno anche sui nomi dei vescovi. Ho corretto tramite ricerca tutti i marzoia (=Maria), agostoustin (=Augustin), marzoco (=Marco), luglioes (=Jules) e molti altri. Fate attenzione. Il più insidioso è gennaio (=Jan). La correzione automatica è avvenuta solo se il mese compare nelle date di inizio/fine pontificato di quel vescovo. Secondo una stima frettolosa sono stati già risolti l'85% dei casi.Avemundi 01:45, 23 nov 2007 (CET)

Strasburgo

Scusate il disturbo la domanda l'avevo posta quando non avevo capito la differenza tra Regione ecclesiastica e Provincia ecclesiastica. Solo adesso ho capito che è corretto dire che Strasburgo appartiene alla regione ecclesiastica dell'Est, ma nello stesso tempo è immediatamente soggetta. Lo stesso per Diocesi di Metz Quale notizia è giusta?--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:32, 23 nov 2007 (CET)

Non so se ho capito la domanda. Province e regioni ecclesiastiche sono realtà diverse. Le diocesi appartenenti alla stessa provincia sono unite da vincoli quasi esclusivamente storici, mentre i vescovi a capo delle diocesi raggruppate nella stessa regione si riuniscono periodicamente per "favorire la cooperazione e l'attività pastorale comune nella regione" (can. 434, CIC): i vescovi delle diocesi immediatamente soggette, cioè non facenti parte di nessuna provincia, appartengono comunque alla Conferenza Episcopale della regione in cui la diocesi è ricompresa. --Medan 14:35, 23 nov 2007 (CET)

Elenco di miglioramenti possibili per ogni voce

1. Aggiunta di en.wiki, fr.wiki, de.wiki, nl.wiki, ... quando possibile e non mediante bot (perché spesso da pagine di nl.wiki si passa alla voce della città sede di diocesi e non ad una voce della diocesi). Noto che fr.wiki e de.wiki hanno interessanti pagine di "liste de eveques" che hanno contenuto assolutamente analogo a quelle delle nostre diocesi e che quindi sono linkabilissime.
2. Eliminazione dell'inutile indicazione d.C. sulla data di erezione.
3. Correzione dei danni dei bot sui nomi della Cronotassi.
4. Titolo Cronotassi al posto di Serie (però io ho operato questa modifica solo quando sono indicati tutti i vescovi), a seguito della discussioneri già affrontata.
5. Correzione di link a diocesi soppresse che puntino alle diocesi "eredi" (come su Catholic Hierarchy).
6. Aggiunta di immagine della Cattedrale nel box diocesi (a parer mio altre eventuali immagini possono stare fuori dal box, perché la cattedrale è il simbolo migliore e più immediato della diocesi e della sua continuità storica, in più queste immagini sono spesso facili da trovare perché incluse nella Categoria Cathedrals di Commons).
7. Aggiunta di link per gli ordinari di cui abbiamo una voce (ci sono molti casi fortunati in cui la voce esiste, ma non è linkata, per scoprire quali voci esistono si possono usare le categorie vescovi cattolici, arcivescovi cattolici, cardinali).
8. Scrittura della storia della diocesi in modo schematico (ma ovviamente se si può fare in modo più umano la voce ha un valore in più) riportando i dati di Catholic Hierarchy (esempio: Arcidiocesi di Benin City). L'obiettivo sarebbe quello di creare attraverso i link un'interessante "genealogia" della diocesi. È un'operazione molto lunga, ma permette di togliere lo stub.
9. Unire i dati delle voci "Vescovado/arcivescovado" (esempio: Arcivescovato di Olomouc).
10. Esame critico dei dati di Catholic Hierarchy: per l'Arcidiocesi di Bukavu leggo che è stato nominato un ordinario 17 anni prima dell'erezione della diocesi, il che è imbarazzante.
11. Correzione del paragrafo territorio quando si hanno informazioni al riguardo. Correggere Kmq. con kmq o km².
12. Controllo dell'appartenenza della diocesi a chiese sui iuris.
13. Nelle voci di arcidiocesi metropolitane aggiungere una virgola di intervallo nell'elenco di diocesi suffraganee del box diocesi.
14. Italianizzare i nomi delle diocesi quando nei link sono riportati in lingua originale e il titolo della voce della diocesi è già stato italianizzato.
15. Eliminare i titoli come S.E., Mons. eccetera, che non sono enciclopedici
16. Scrivere cardinale con la minuscola quando è seguito dal nome proprio.
17. Rimuovere grassetti eccessivi che vedo ad esempio in Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste-San Giovanni Rotondo (notate anche le informazioni disordinate, tutto il possibile contenuto di storia è invece nel 1° paragrafo...)
18. Per gli ordinari che appartengono a istituti religiosi, aggiungere la sigla e linkarla alla voce dell'istituto. Operazione agevole tenendo sott'occhio Sigle degli istituti di perfezione cattolici.

Infine, vi segnalo che queste modifiche sono già state implementate, almeno parzialmente, nelle voci delle diocesi europee e di metà delle diocesi africane. È una mole di lavoro immensa, per cui richiedo la collaborazione di tutti. Il progetto si occupa di 3000+ voci e dobbiamo esserne all'altezza. Vi lascio un esempio di una voce completa dopo le modifiche.Avemundi 01:07, 3 dic 2007 (CET)

Anch'io (ma in maniera saltuaria) ho effettuato sulle voci delle Diocesi la wikificazione nei termini che tu hai ben elencato, in particolare per i punti 1, 3, 5, 6, 11 e 14. Continuerò aggiungendo anche le altre cose da te segnalate e sulle quali concordo a parte un unico dubbio sul punto 9. Non mi è mai capitato ma non sono sicuro che si debbano unire voci di Arcivescovadi con quelle delle diocesi. --Ermanon 13:31, 4 dic 2007 (CET)

Forse ci sono altri casi dove l'unione non è opportuna, ma Arcivescovato di Olomouc è praticamente una cronotassi (molto più completa di quella di Arcidiocesi di Olomouc) e tutte le notizie possono trovare spazio nella pagina dell'arcidiocesi, rendendo arcivescovato un redirect. Per altre diocesi la valutazione può essere differente, soprattutto se la pagina del vescovato contiene notizie dettagliate sulla legislazione e la vita civile. In questi casi sarebbe meglio cannibalizzare le informazioni pertinenti, lasciando sopravvivere la pagina del vescovato. Avemundi 15:38, 4 dic 2007 (CET)

Nel caso di Olomouc si tratta di un evidente errore di raddoppiamento e le due voci vanno senz'altro unite. --Ediedi 18:27, 4 dic 2007 (CET)

Aggiungo il punto 18Avemundi 10:27, 12 dic 2007 (CET)

Le modifiche 1-18 sono state apportate a tutte le diocesi africane, a tutte le diocesi di Lussemburgo, Malta, Estonia, Slovacchia e Bulgaria e ad altre diocesi soprattutto europee. Questo ha consentito di ridurre considerevolmente gli stub. Il lavoro procede. Avemundi 19:27, 11 gen 2008 (CET) Negli ultimi tempi ho esteso le modifiche a tutte le diocesi di Svizzera, Liechtenstein, Austria, Rep. Ceca e Slovenia e ad altre diocesi europee. Il lavoro in Europa è più lento e faticoso, anche perché ho cercato di includere più informazioni storiche (ad esempio sfruttando Catholic Encyclopedia). Inoltre le cronotassi sono lunghe e sono presenti molti interventi di altri utenti, che non sempre rispettano le "policy" del progetto. Le diocesi italiane sono in preda alla totale anarchia (alcune però hanno idee buone, come il menu a scomparsa per la cronotassi che ho visto a Terni). Avemundi 00:46, 23 gen 2008 (CET)

Procedo sempre più lentamente! Ho esteso le modifiche ad altre diocesi, in particolare a tutte quelle di Turchia, Belgio, Lettonia ed El Salvador. In Italia sto completando, tra enormi difficoltà, le cronotassi di alcune diocesi, basandomi su una fonte reperita su Google books, l'opera scritta da Giuseppe Cappelletti a metà Ottocento in una ventina (?) di volumi. Nel formato digitale non sono disponibili il volume X, XVII e XVIII. In ogni caso sarebbe troppo lungo estendere questa modifica a tutte le diocesi italiane. Il modello per questo genere di modifica è diocesi di Ozieri. Al momento la modifica è stata apportata ad una decina di diocesi (Brescia, Campobasso-Boiano, Carpi, Casale Monferrato, Cuneo, Fossano, Modena-Nonantola, Ozieri, Susa, Torino, Vigevano). Avemundi 15:51, 7 feb 2008 (CET)

Grottaferrata

Mi rendo conto solo ora che sulla nostra wiki esistono due voci per la stessa cosa: Abbazia territoriale di Santa Maria di Grottaferrata e Abbazia di San Nilo si riferiscono alla stessa entità. Non sarebbe il caso di unirle? Saluti, Gigi er Gigliola 17:05, 6 dic 2007 (CET)

Sì, sarebbe opportuno unire le voci sotto Abbazia territoriale di Santa Maria di Grottaferrata. Avemundi 18:44, 6 dic 2007 (CET)

Io non credo: una si riferisce all'ente con giurisdizione ecclesiastica, l'altra all'edificio e alla sua storia: semmai bisogna modificare le voci spostando i contenuti nelle pagine più appropriate! --Medan 19:32, 6 dic 2007 (CET)

In generale ti do assolutamente ragione, un conto è la diocesi e un altro la cattedrale, ma qui i contenuti sono quasi coincidenti...nel caso delle abbazie territoriali è più difficile scrivere due voci separate. Comunque queste due voci sono sicuramente mal coordinate e si ripetono a vicenda. Avemundi 20:33, 6 dic 2007 (CET)