Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2009

Vescovi di Lodi

Da ottobre 2008 le voci dei vescovi di Lodi dal XVII al XX secolo sono "da aiutare" perché troppo brevi, e quindi, secondo quanto si legge in questa pagina possono essere proposte per la cancellazione. Invito gli utenti interessati a provvedere quanto prima. --Nicolabel (msg) 20:16, 4 gen 2009 (CET)

Da un lato si tratta di voci effettivamente brevi, dall'altro il tag da aiutare è stato imposto a tutte le voci in massa con lo scopo preordinato di ottenerne la cancellazione.  AVEMVNDI (DIC) 03:43, 5 gen 2009 (CET)

Oltre a non presupporre la (mia) buona fede nell'apposizione di quegli avvisi, mi stai attribuendo un comportamento senza senso: è evidente che se lo scopo preordinato fosse stato quello di ottenere la loro cancellazione, le avrei messe in cancellazione dopo il "minimo sindacale" dei 10 giorni dall'apposizione del tag, e senza avvisare i progetti competenti dello stato pietoso delle voci. E' chiaro però che più di questo non posso fare, e che in assenza di ampliamenti significativi entro qualche settimana le voci finiranno in cancellazione comunque: la categoria di settembre è già stata quasi completamente svuotata. --Nicolabel (msg) 10:29, 5 gen 2009 (CET)

Titolo vescovo Gioacchino Muccin

E' sorto un contenzioso sul titolo che debba avere il vescovo. Infatti l'utente FeltriaUrbsPicta ritiene che si debba scrivere "vescovo di Feltre e Belluno", come riportato in alcuni testi e nel sito della diocesi alla pagina del vescovo, mentre io ritengo che il titolo sia di "Belluno e Feltre", come riportato su ch (in diversi punti) e su gcatholic, che, anche in proposito del vescovo in questione, ne riportano il titolo come "vescovo di Belluno e Feltre", e sostanzialmente significa che, una volta unite le due diocesi di Feltre e di Belluno, la chiesa di Feltre ne è stata concattedrale, non cattedrale. Onde evitare edit war sollecito le opinioni di altri utenti.--Tavyrob (msg) 09:29, 5 gen 2009 (CET).

Ti sbagli! La cattedrale di Feltre è diventata concattedrale a seguito della plena unio delle diocesi di Belluno e Feltre, sancita con proprio decreto dalla Congregazione per i Vescovi in data 30 settembre, e non prima, come sostieni tu... Ti ricordo che le diocesi aeque principaliter unite, come lo sono state Belluno e Feltre dal 1818 al 1986, erano dotate di pari dignità! Pertanto non si capisce come la diocesi di Feltre potesse non avere una cattedrale! Per ulteriori approfondimenti ti rimando a tutti i documenti dell'epoca conservati presso gli archivi diocesani! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:59, 6 gen 2009 (CET)

Un'ultima cosa... Come si possono avere opinioni su tal argomento? C'è poco da discutere: basta consultare le fonti storiche! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:13, 6 gen 2009 (CET)

Va bene, aboliremo le pagine di discussione. --Tavyrob (msg) 08:29, 6 gen 2009 (CET)

Per quanto riguarda il nome della diocesi credo che debba far fede il sito della CEI, essendo la CEI l'autorità preposta. Inoltre anche il sito ufficiale della diocesi stessa riporta Belluno-Feltre, è chiaro che il titolo del vescovo vada concordato al nome della diocesi, non vedo problemi, a meno che al tempo il nome della diocesi non fosse diverso. Oops, avevo capito male il problema. Mi pare di capire che in realtà non è stato vescovo di Belluno e Feltre né vescovo di Feltre e Belluno, ma vescovo di Feltre dal 31 liglio 1949 al 1 settembre 1975 e vescovo di Belluno dal 7 agosto 1949 al 1 settembre 1975, quindi era "vescovo di Feltre e vescovo di Belluno" essendo le due diocesi aeque principaliter in unione personale, mentre con l'unione piena del 1986 non si ebbero più le due diocesi unite, ma un'unica diocesi con l'attuale nome doppio. Quindi, volendo abbreviare, credo sia corretto "Feltre e Belluno" avendo prima preso possesso di Feltre e successivamente di Belluno (IMHO). --Ediedi (msg) 09:30, 6 gen 2009 (CET)

Un plauso all'utente Ediedi! Fino al 30 settembre 1986 le diocesi erano due a tutti gli effetti: due cattedrali, due capitoli, due curie, due vicari generali, due economi e via dicendo! Dal momento che poi erano aeque principaliter unite (ma non unite in persona episcopi) i vescovi, alternativamente assumevano il titolo di vescovo di Belluno e Feltre o il titolo di vescovo di Feltre e Belluno. Il vescovo di Belluno e Feltre prendeva possesso canonico prima della diocesi di Belluno, e poi di quella di Feltre, il vescovo di Feltre e Belluno prendeva possesso canonico prima della diocesi di Feltre e poi di quella di Belluno. Sia i vescovi di Belluno e Feltre che i vescovi di Feltre e Belluno avevano l'obbligo della doppia residenza: trascorrevano sei mesi a Belluno e sei mesi a Feltre. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:34, 6 gen 2009 (CET)

Quanto dice Ediedi sarebbe corretto se l'unione fosse stata in persona episcopi e non già aeque principaliter. Tra il resto segnalo anche che FeltriaUrbsPicta sostiene pure contro le testimonianze di tutte le fonti che le diocesi unite aeque principaliter (si vedano le modifiche da lui apportate alla voce e la discussione) non abbiano cattedrale e concattedrale, ma due cattedrali. In ogni caso un vescovo diviene tale non dal possesso, ma dall'elezione, quindi questa precedenza a seconda della presa di possesso secondo me è illogica. Il caso di Belluno e Feltre vede in realtà alcuni vescovi titolarsi "di Feltre e Belluno" e "di Belluno e Feltre" a seconda delle circostanze, quindi quanto afferma FeltriaUrbsPicta non è scorretto, ma la forma alternativa sarebbe parimenti ammissibile, vista appunto l'uguaglianza di due sedi unite aeque principaliter. AVEMVNDI (DIC) 15:41, 6 gen 2009 (CET)

Citatemi fonti primarie che sostengano che le diocesi aeque principaliter unite non avevano entrambe una cattedrale! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:03, 6 gen 2009 (CET)

Ovviamente non era la presa di possesso canonico a stabilire il titolo, ma la nomina! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:03, 6 gen 2009 (CET)

<conflittato> In effetti, per definizione, le diocesi unite aeque principaliter hanno due cattedrali. Ora, se vi siano eccezioni non mi è dato sapere, di certo questa di Belluno e Feltre è una situazione "anomala" e quindi, astenendosi da qualsiasi inutile ragionamento, la cosa migliore e più corretta è quella di verificare l'uso del titolo, o dei titoli, al tempo e questo può essere differente anche da vescovo a vescovo. In ogni caso non mi pare un gran problema. --Ediedi (msg) 16:08, 6 gen 2009 (CET)

E questo ce lo possono dire soltanto le fonti primarie a cui ho fatto riferimento! In ogni caso, non capisco perché qualcuno trovi cosa impossibile che il titolo possa variare alternativamente da vescovo a vescovo! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:12, 6 gen 2009 (CET)

<conflittato>:In primo luogo la modifica l'hai fatta tu e le fonti dovresti portarle tu. Comunque ti porto alcune fonti da cui evinco il contrario:

• [1] Sito della diocesi di Sora, che dice "il 23 giugno 1725, quando Benedetto XIII elevò la chiesa a concattedrale e la località a città e diocesi "aeque principaliter unita" alla diocesi di Aquino".
• [2] Sito della diocesi di Ðakovo o di Bosnia e Sirmio (precedente l'erezione della diocesi di Sirmio)
• Bolla di Benedetto XIV del 9 dicembre 1726 per l'unione aeque principaliter delle diocesi di Sezze e Terracina
• Bolla di Pio VI del 1798 che prevede l'unione aeque principaliter delle diocesi di Kiev e Luc'k

 AVEMVNDI (DIC) 16:39, 6 gen 2009 (CET)

Fonti edite dalle tipografia vescovile, già segnalate precedentemente in altre discussioni:

• Scritti e discorsi di mons. Gioacchino Muccin vescovo di Feltre e Belluno, Belluno, Tipografia Piave, 1974
• Gioacchino Muccin, vescovo di Feltre e Belluno. Lettera pastorale per la Quaresima 1964. La sciagura del Vajont. Luci di fede, di speranza e di bontà e insegnamenti di vita, nel mistero del dolore e della sofferenza, Belluno, Tipografia Piave, 1964
• Lino Mottes, Gioacchino Muccin: vescovo di Feltre e Belluno, ragazzo del '99, Belluno, Tipografia Piave, 1999

Per quanto riguarda l'argomento concattedrali, ti ho già segnalato i decreti cui fare riferimento. Ti confermo che la concattedrale di Feltre fino al 30 settembre 1986 era insignita del titolo di cattedrale. Che dire delle tue fonti... Le prime sono mancanti dei relativi decreti, mentre le restanti sono certamente interessanti, ma devono essere contestualizzate (la cattedralità di Sezze, ad esempio, non era ancora riconosciuta; il vescovo delle diocesi di Terracina, Sezze e Priverno poteva assumere, alternativamente, o il titolo di vescovo di Terracina, Sezze e Priverno o il titolo di vescovo di Terracina, Priverno e Sezze)! In ogni caso, così come tu hai rilevato alcune anomalie, non vedo perché l'anomalia bellunese-feltrina, ammesso che si tratti veramente di un'anomalia, non debba essere accettata! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:39, 7 gen 2009 (CET)

Mi sembra più saggio concludere che le diocesi unite aeque principaliter non necessariamente hanno più cattedrali o cattedrale e concattedrale. Mi sembra che manchi una regola generale e caso per caso bisogna fare riferimento alle bolle (e non è facile recuperarle tutte, mica sono l'ASV). In mancanza della bolla credo che il sito ufficiale della diocesi sia una fonte sufficientemente autorevole. Ho trovato una specie di trattato sulle concattedrali, ma i casi esaminati erano quelli di diocesi con denominazione doppia o multipla. Partendo da quel testo (che andrò a riesumare) potrei scrivere la voce concattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 19:07, 8 gen 2009 (CET)

Buona idea! La Congregazione per il Culto Divino, in riferimento all'unificazione delle circoscrizioni ecclesiastiche affidate alla cura pastorale di un solo vescovo con decreto della Congregazione per i Vescovi del 30 settembre 1986, precisa, ad esempio, che le cattedrali delle diocesi preesistenti (non più, quindi, sedi vescovili) mantengono, nella nuova entità diocesana, il titolo di concattedrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:54, 9 gen 2009 (CET)

Il Codex Iuris Canonici 1917 menziona soltanto le cattedrali e le collegiate, pertanto resterei dell'idea che il termine concattedrale non abbia alle spalle una lunga tradizione...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 01:21, 9 gen 2009 (CET)

È vero che il codice di diritto canonico (nemmeno quello del 1983, mi pare) non cita mai le concattedrali, ma siccome ti ho portato alcune fonti che menzionano le concattedrali nel XVIII secolo mi sembra assurdo pensare che le concattedrali siano un'invenzione recente.  AVEMVNDI (DIC) 04:19, 9 gen 2009 (CET)

Concordo... Se ritengo che il termine concattedrale non abbia alle spalle una lunga tradizione, ciò non vuol dire che sia un termine di recente conio, ma che prima degli anni sessanta e settanta del XX secolo sia riscontrabile soltanto in casi isolati, senza una precisa sistematicità... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 9 gen 2009 (CET)

Ho preso in esame l'interessante fonte cui hai fatto riferimento creando la voce concattedrale... Non so se hai notato, ma l'autore sostiene che è nell'ultimo centennio che, accanto alle chiese cattedrali, possiamo incontrare, in molte diocesi, le chiese concattedrali... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:13, 9 gen 2009 (CET)

C'è del vero, ma permettimi di considerare che anche se c'è stata un'accelerazione del fenomeno "concattedrale" negli ultimi cent'anni questa è andata di pari passo con l'erezione di nuove diocesi e con un'organizzazione territoriale più sistematica. Sarei curioso di sapere se le Chiese ortodosse che hanno mantenuto un'organizzazione territoriale più tradizionale conoscono il fenomeno "concattedrale". Tra il resto anche oggi non c'è ancora una sistematicità nell'elevare concattedrali, il testo citato fa un'analisi ex-post. Da una mia analisi parziale il fenomeno tra il resto si estende un po' a macchia di leopardo, con una maggiore frequenza in Italia, Polonia e Spagna e una bassissima frequenza in Asia (nessun caso riscontrato).  AVEMVNDI (DIC) 18:32, 9 gen 2009 (CET)

In Italia, poi, negli ultimi decenni, la traslazione di alcune sedi vescovili non è stata accompagnata dalla traslazione della cattedrale! Pensa, ad esempio, alle nuove sedi vescovili di Bolzano, Pordenone e Rovigo, il cui duomo è stato elevato a concattedrale dal momento che la cattedrale è rimasta, rispettivamente, a Bressanone, Concordia e Adria!
--FeltriaUrbsPicta (msg) 02:32, 10 gen 2009 (CET)

Missione sui iuris delle isole Cayman

È stato posto e riposto (nonostante abbia spiegato le ragioni) un dubbio di enciclopedicità sulla voce in oggetto. Il pretesto è che la missione sui iuris abbia solo 4.000 fedeli, un po' come se cancellassi la voce del principato di Monaco perché ha pochi abitanti! Invito tutti a partecipare alla discussione perché quanto prima si possa rimuovere il dubbio di enciclopedicità e a proporre qualcosa perché simili forme di vandalismo ai danni del progetto non possano più ripetersi.  AVEMVNDI (DIC) 16:45, 17 gen 2009 (CET)

L'accusa di vandalismo è più che infondata e trovo particolarmente scorretto che sia rivolta in tal modo. Avversario (msg) 16:52, 17 gen 2009 (CET)

Quando un utente mette un dubbio di enciclopedicità senza un fondamento corretto, danneggia (magari anche in buona fede) il progetto. Progetto:Diocesi ha come obiettivo dichiarato quello di curare una voce per ogni circoscrizione ecclesiastica, non siamo qui a pettinare le bambole.  AVEMVNDI (DIC) 17:41, 17 gen 2009 (CET)

Missione sui iuris di Baku

Lo stesso utente ha posto un avviso da aiutare anche su questa voce, senza neppure avvisare il progetto competente.  AVEMVNDI (DIC) 17:48, 17 gen 2009 (CET)

A dir la verità esistono alcune categorie di servizio (ad es. questa, questa, questa o quest'altra) che assolvono benissimo la loro funzione. Se gli utenti interessati al progetto le tenessero tra i loro preferiti, certe segnalazioni (o le lamentele connesse ad una loro assenza) sarebbero superflue. --Nicolabel (msg) 18:14, 17 gen 2009 (CET)

Quelle categorie di servizio sono utilissime, a patto che le voci non vi vengano inserite indebitamente. È propro da quegli inserimenti che poi vengono le discussioni. Tra il resto questo Progetto non si occupa di vescovi e nemmeno di cattolicesimo in generale.  AVEMVNDI (DIC) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

Sollevi un paio di problemi che condivido:

• se questo progetto non si occupa di vescovi, non è qui (semmai al progetto cattolicesimo) che dubbi di enciclopedicità, proposte di cancellazione, etc. relativi ai vescovi andrebbero segnalati;
• le categorie di servizio (stub, dubbi di enciclopedicità, etc.) sono strutturate per argomenti in un modo che non trova corrispondenza con i progetti esistenti. Penso però che possa essere fatta una richiesta in tal senso. --Nicolabel (msg) 18:49, 17 gen 2009 (CET)

Rispondo alla prima. Il progetto si occupa di diocesi. Se si cancella una voce di vescovo bisogna aggiornare le voci delle diocesi in cui il vescovo è citato e linkato. Per questo segnaliamo.  AVEMVNDI (DIC) 18:59, 17 gen 2009 (CET)

A me invece risulta che chi cancella le pagine debba in prima persona eliminare i wikilink diventati nel frattempo rossi, e non affidare questo compito ai progetti (che non sempre ci sono). --Nicolabel (msg) 19:07, 17 gen 2009 (CET)

Beh, mi cogli impreparato, finora nessuna pagina di vescovo è stata cancellata. L'anno scorso si è discusso dell'opportunità di comunicare qui le richieste di cancellazione e mi sembra che i membri del progetto fossero tutti favorevoli.  AVEMVNDI (DIC) 19:21, 17 gen 2009 (CET)

Avemundi non riesco a capire perchè i tuoi interventi siano così decisi, quasi aggressivi. Qui si sta semplicemente discutendo se quelle 2 voci siano o meno da aiutare o enciclopediche. Non riesco a comprendere perchè accusi gli utenti che intervengono apponendo template quali {{A}} o {{E}} di vandalizzare wikipedia. Dovresti renderti conto che vandalizzare significa non rispettare le regole. Avversario (msg) 20:42, 17 gen 2009 (CET)

Tengo a precisare in questa sede che IMHO il progetto diocesi non ha la facoltà di decidere per tutta la comunità se una voce sia enciclopedica o meno. Avversario (msg) 20:42, 17 gen 2009 (CET)

Come può essere enciclopedica la missione sui iuris di Baku?? Conta solo 250 battezzati, lo 0,00 % della popolazione degli azeri. Allo stato la voce è da aiutare: o salta fuori qualche cosa di enciclopedico o IMHO può essere proposta per la cancellazione. Avversario (msg) 21:00, 17 gen 2009 (CET)

Per fortuna aggiungi IMHO. Spero che l'aggiunta della H non sia una pura formalità, visto che la tua O è palesemente in contrasto con quella di tutti gli utenti competenti finora intervenuti. Forse a te pare buona cosa tentare di distruggere, limitare, arginare, ostacolare, vessare, tormentare il lavoro dei wikipediani che si occupano di Cattolicesimo, a me invece sembra che sia una forma vandalismo, fatto abusando in modo distorto e pericoloso dei template A, E, U, ecc.

Il numero di battezzati non è il parametro corretto per valutare l'enciclopedicità di una circoscrizione ecclesiastica che ha un suo territorio, una sua storia che testimonia la diffusione del Cattolicesimo nella regione, un suo grado di sviluppo, una sua gerarchia e un certo numero di fedeli.

La mia aggressività è proporzionale all'altrui ostinazione. Fossi solo io a predicare, passi, ma qui siamo un po' di persone a ripeterti le solite ragioni e sembra di parlare al vento.  AVEMVNDI (DIC) 12:31, 18 gen 2009 (CET)

Nel merito della segnalazione, come ho scritto nella talk della voce non condivido il template E. D'altra parte, mi sento di stigmatizzare l'uso di toni eccessivamente aggressivi. --Nicolabel (msg) 15:49, 18 gen 2009 (CET)

@Avemundi è normale che nessuno sia intervenuto nella discussione i template E che appositamente viene messo per far capire che si sta discutendo è stato illegittimamente tolto... censurato. Avversario (msg) 18:30, 18 gen 2009 (CET)

Template:Titolo cardinalizio

Ho ideato un nuovo template per i titoli cardinalizi e le diaconie, reperibile in questo link. Vi invito a dargli un'occhiata, eventualmente dare suggerimenti nella apposita pagina di discussione. --Tavyrob (msg) 14:14, 3 feb 2009 (CET)

Va tutto bene - bel lavoro! - , tranne le scritte in basso che non hanno sufficiente contrasto e si leggono male. Ho fatto due prove una con le scritte in bianco (fin troppo evidenti) e l'altra con le scritte in nero.  AVEMVNDI (DIC) 15:56, 3 feb 2009 (CET)

IMHO il template va rivisto. Non sono convinto dell'opportunità di alcune delle scritte, soprattutto quelle che compaiono in basso:

• "elettori" e "non elettori" sono i cardinali, non le sedi cardinalizie;
• il progetto di riferimento dovrebbe essere "Chiesa cattolica" non "Diocesi" (che infatti non è indicato nemmeno nel template per i vescovi);
• "guida" punta a un wikilink che mi sembra sbagliato;
• il link esterno a Catholic Hierarchy punta erroneamente alla sezione "diocesi" di quel sito.
• terminologicamente, una sede è eretta da un Papa ed istituita in un certo anno? Perché non usare lo stesso verbo?

--Nicolabel (msg) 16:18, 3 feb 2009 (CET)

• Ho corretto il link "guida", e per quanto riguarda eretto/istituito l'"eretto" che avevo scritto nella pagina del template era un refuso, che ho corretto. Per quanto riguarda il progetto di riferimento non ci avevo pensato, ma ho usato diocesi poiché il titolo cardinalizio è molto vicino alla sede titolare, di cui si occupa il progetto diocesi. Il link esterno a CH non mi sembra sia errato; punta alla lista dei titoli cardinalizi. Infine sull'opportunità dei link elettori/non elettori; pensavo di mettere un link a tutti i cardinali, ma non esiste una categoria con tutti i cardinali viventi, se non le separate categorie degli elettori e non elettori.--Tavyrob (msg) 16:41, 3 feb 2009 (CET)

(conflittato)Credo che Nicolabel abbia ragione su tutti i punti, tranne l'ultimo, perché non l'ho capito. Per sede si intende una sede vescovile? Allora il termine tecnico è "erezione". Se si intende "titolo cardinalizio" (non è una sede) non so se ci sia un termine tecnico da consigliare, forse è meglio dire "fondato" o "conferito/concesso per la prima volta". Anticamente ai titoli erano associati dei benefici (ossia rendite), quindi istituirne uno significava provvedere economicamente, oggi penso che ai titoli non siano più associati benefici, quandi istituirne uno nuovo non è più una fondazione.  AVEMVNDI (DIC) 16:45, 3 feb 2009 (CET)

Ancora un consiglio: oltre ai titoli ci sono le sedi suburbicarie e le diaconie. Almeno a queste ultime si potrebbe estendere il template, provvedendolo dei link opportuni. AVEMVNDI (DIC) 16:48, 3 feb 2009 (CET)

Le diaconie sono già previste: sempre però apponendo il template "Titolo cardinalizio", e mettendo al posto di "titolo=si" "diaconia=si". Per quanto riguarda le sedi suburbicarie devo ancora provvedere (ma con vostro parere favorevole si sta presti); infatti le sedi hanno già il template di diocesi; ma si potrebbe inserire il template titolo cardinalizio in corrispondenza alla cronotassi dei cardinali titolari. Se volete si possono creare dei redirect a Template:Diaconia e Template:Sede suburbicaria, ma, dato che in Elenco dei titoli cardinalizi sedi suburbicarie, titoli e diaconie sono tutti insieme, IMHO non credo sia opportuno fare questi redirect, basterebbe fare l'unico template "Titolo cardinalizio" e poi usare correttamente le voci |titolo=si, |diaconia=si e |sedesuburbicaria=si.--Tavyrob (msg) 16:58, 3 feb 2009 (CET)

Se volete un paio di esempi guardate le prime voci dei titoli presbiterali e delle diaconie in Elenco dei titoli cardinalizi.--Tavyrob (msg) 17:16, 3 feb 2009 (CET)

Ho abilitato il template perchè comprenda anche le sedi suburbicarie, per il momento l'effetto è visibile nella voce Sede suburbicaria di Albano, alla cronotassi dei cardinali vescovi.--Tavyrob (msg) 19:38, 3 feb 2009 (CET)

Sarebbe meglio avvertire i progetti interessati prima di creare certi template. Era necessario un box tanto grosso e vistoso per riassumere due o tre informazioni? Sono perplesso. --Medan (msg) 21:28, 3 feb 2009 (CET)

Per quanto riguarda i progetti io ho postato messaggi nelle pagine di discussione del progetto diocesi e del progetto cattolicesimo, non sapendo chi dei due se ne sarebbe occupato (ma credendo in fondo che fosse più consono se ne occupasse il progetto diocesi). Sulle dimensioni: si può anche ridurre, in larghezza modificando i parametri e in altezza eliminando le voci in fondo. Il template l'ho pensato perché mi è capitato di imbattermi nelle voci dei titoli cardinalizi, e mi sarebbe piaciuto vedere subito il nome del titolare e la data di istituzione, anziché andare a spulciare il titolare dalla cronotassi, specialmente se lunga; solo una questione di comodità. E poi, come gran parte dei template, avrebbe contenuto eventuale immagine della chiesa titolare, che in molte voci c'era già, e lo stemma del cardinale titolare (tutto sommato mi sembrava una buona idea). Il template è aperto alle modifiche, comunque, ma a mio parere ci sta, non lo toglierei.--Tavyrob (msg) 08:49, 4 feb 2009 (CET)

Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia

Sottopongo al Progetto una diatriba che difficilmente potrei risolvere a tu per tu. Nella pagina in oggetto, Utente:FeltriaUrbsPicta ha apportato delle modifiche per evidenziare il concetto di diocesi unite aeque principaliter. A parer mio però le sue modifiche generano una confusione, ma forse anche uno stravolgimento, della voce e le ho (frettolosamente?) rollbackate. La collaborazione tra me e lui è stata abbastanza intensa ultimamente - e anzi più volte l'ho apprezzato perché si è inserito molto bene nel progetto - però a fronte del mio rollback ha proposto di denunciarmi per vandalismo. Forse con il vostro aiuto riusciremo a ritornare su una strada costruttiva.  AVEMVNDI (DIC) 17:24, 9 feb 2009 (CET)

Non ci sarà nessuna denuncia, tranquillo... Mettiamoci pure una pietra sopra... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:26, 9 feb 2009 (CET)

La mia protesta era comunque di metodo: se la Santa Sede non ha finora decretato la piena unione delle diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia con l'arcidiocesi di Chambéry, perché dobbiamo farlo noi, dedicando una pagina ad una fantomatica arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia? --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:49, 9 feb 2009 (CET)

La nostra non è una soluzione così originale: sia Catholic Hierarchy sia GCatholic adottano la stessa metodologia. Non abbiamo a disposizione statistiche disaggregate, anzi praticamente tutto quello che viene presentato nella voce si riferisce alle diocesi unite, salvo ovviamente i vescovi del passato.  AVEMVNDI (DIC) 05:49, 24 feb 2009 (CET)

Bisognerebbe consultare gli annuari diocesani propri... Belluno e Feltre, ad esempio, fino al 1986 hanno avuto statistiche distinte... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:00, 24 feb 2009 (CET)

La fonte ufficiale è l'Annuario pontificio, anche perché non tutte le diocesi pubblicano annuari propri. AVEMVNDI (DIC) 18:38, 24 feb 2009 (CET)

Più gli annuari sono corposi, e più in essi si insinuano semplificazioni e purtroppo anche errori... Dal momento che i dati contenuti nell'Annuario pontificio relativi alle diocesi sono forniti dalle stesse diocesi, preferisco rivolgermi agli annuari diocesani... Non è però un annuario che prova l'esistenza di un'arcidiocesi come quella di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ma la relativa bolla di piena unione... Poiché non saresti in grado di esibire nessuna bolla pontificia che provi la piena unione dell'arcidiocesi di Chambéry con le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ti sei arrogato il diritto di intervenire laddove chi di competenza non è ancora intervenuto e forse non interverrà mai... Personalmente non l'avrei fatto, perché si tratta in ogni caso di un falso... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:15, 25 feb 2009 (CET)

Nella voce è scritto chiaramente che l'unione è aeque principaliter, non ho mai sostenuto che si tratti di plena unione. Tra il resto per la plena unione si usa il trattino e non la virgola nella denominazione come in Arcidiocesi di Sant'Angelo dei Lombardi-Conza-Nusco-Bisaccia.  AVEMVNDI (DIC) 07:41, 25 feb 2009 (CET)

Però la sede vescovile risulta unica, così come la cattedrale, mentre nei fatti non è così! Un ipotetico fruitore della pagina, ignaro del fatto di come stiano realmente le cose, si troverebbe davanti ad informazioni distorte! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:58, 25 feb 2009 (CET)

Si tratta di diocesi unite, quindi la distorsione sarebbe presentarle separate. Secondo quanto riportato da GCatholic ci sono una cattedrale e due concattedrali, quindi il "nei fatti non è così" rimane tutto da provare. Per quanto ne so io, in questo caso un fantomatico annuario diocesano non esiste. In ogni caso situazioni simili sono sempre presentate in modo analogo a questo: si veda ad esempio arcidiocesi di Monaco e Frisinga.  AVEMVNDI (DIC) 23:54, 25 feb 2009 (CET)

Ho i miei dubbi sull'assoluta attendibilità di GCatholic! Un esempio? Secondo GCatholic a Belluno c'è sia una cattedrale che una concattedrale! In ogni caso... Perché limitarsi ad una fonte terziaria come GCatholic, quando le diocesi dispongono di un ottimo sito che dice chiaramente che le cattedrali sono tre? Ti cito il passo: Les diocèses n'étant nullement supprimés, chaque Eglise aura sa cathédrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:27, 26 feb 2009 (CET)

Sulle cattedrali avevi ragione: sono andato a leggere la costituzione apostolica del 1966 e c'è scritto esattamente quello che tradotto in francese hai estratto dal portale. Sulla denominazione dell'arcidiocesi ho ripescato anche il provvedimento di riordino delle diocesi francesi del 2002 che questa volta dà ragione a me.  AVEMVNDI (DIC) 10:19, 26 feb 2009 (CET)

Il provvedimento a cui fai riferimento riguarda il riordinamento delle province ecclesiastiche, non la ristrutturazione delle diocesi! Pertanto, finché non mi fornirai il decreto di plena unione dell'arcidiocesi di Chambéry con le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, riterrò che tu abbia torto! Le 26 avril 1966 un décret du Saint-Siège unit les trois diocèses. Il précise que les diocèses de Maurienne et de Tarentaise sont réunis "aeque principaliter" à l'archidiocèse de Chambéry de telle sorte qu'il y ait un seul et même évêque à la tête des trois diocèses et qu'il soit en même temps Archevêque de Chambéry, Evêque de Maurienne et Evêque de Tarentaise. Les diocèses n'étant nullement supprimés, chaque Eglise aura sa cathédrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 26 feb 2009 (CET)

Scusami, ma non ci capiamo. Ho già detto e ripetuto che non c'è nessuna plena unione, ma un'unione aeque principaliter, in seguito alla quale la corretta denominazione è quella riportata nell'Annuario Pontificio, nel provvedimento di riordino e nel titolo della nostra voce. Il brano che porti tu non dà nessun nome ufficiale per la nuova arcidiocesi, la questione dei titoli dell'arcivescovo è già esplicitata nella voce.  AVEMVNDI (DIC) 22:36, 26 feb 2009 (CET)

Non vedo come possiamo capirci, dato che non esiste alcuna arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia!!! Ciò lo si evince chiaramente dalla costituzione apostolica Chamberiensis et aliarum... Controversie del genere si risolvono soltanto risalendo alle fonti primarie! Esibiscimi un decreto di ristrutturazione della diocesi, e soltanto allora potrò eventualmente darti ragione! Dimenticavo... 1) Perché persisti nello scambiare un decreto di riordinamento delle province ecclesiastiche con un decreto di ristrutturazione delle diocesi?
2) Perché citi tanto Catholic Hierarchy, ma poi non tieni conto del fatto che propone una denominazione che, seppur semplificata, comporta una perdita di significato minore rispetto alla denominazione da te proposta? 3) Dal momento che l'arcivescovo di Chambéry è pure vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, in quanto arcivescovo di Chambéry regge la cattedra arcivescovile di Chambéry e, in quanto vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, regge le cattedre vescovili di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia! Non vedo come puoi immaginarti altre soluzioni! Mica il titolo di vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia è "onorifico"! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:05, 27 feb 2009 (CET)

Lo si evince chiaramente? Forse con l'arte, forse con la magia, visto che la costituzione apostolica "Animorum bonum" parla solo dei titoli del vescovo. E c'è una differenza tra i titoli e il nome della diocesi, come ad esempio insegna la storia dell'arcidiocesi di Oristano (se riesci guarda anche le fonti, perché la storia è molto riassunta). Invece io ti presento un documento del 2002 in cui si parla esplicitamente di "Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne et Tarantaise". Non è un documento di ristrutturazione dell'arcidiocesi, perché l'arcidiocesi, dopo la cost. ap. del 1966, si chiama così. Catholic Hierarchy riporta la forma "Archdiocese of Chambéry (, Saint-Jean-de-Maurienne, et Tarentaise)" con le parentesi che non so da dove abbia preso e che tradiscono l'idea dell'"aeque principaliter". Ma se togli le parentesi, la denominazione è corretta. GCatholic "propone" invece una forma da plena unione, quella con i trattini: Chambéry – Saint-Jean-de Maurienne – Tarentaise. E sul fatto che ci sia una differenza tra trattino e virgola/e penso che tu lo sappia meglio di me, vista la differenza tra "diocesi di Belluno e Feltre" e "diocesi di Belluno-Feltre". Per la quale ti "regalo" la bolla "De salute Dominici gregis" del 1818 che forse non avevamo ancora trovato: eccola qui.  AVEMVNDI (DIC) 08:44, 27 feb 2009 (CET)

Come avrai notato, l'alternanza del titolo, di vescovo in vescovo, è stabilita dalla stessa De Salute Dominici Gregis! Per quanto riguarda l'arcidiocesi di Chambéry e le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ritengo inutile un ulteriore dibattito, dal momento che siamo su posizioni inconciliabili... Mi spiace soltanto per quegli utenti che si imbatteranno nella voce Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia perché, senza saperlo, si troveranno davanti ad informazioni distorte. Un'ultima cosa... Come fai a sostenere che dal 1966 l'arcidiocesi di Chambéry è stata ridenominata arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia? ? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:22, 28 feb 2009 (CET)

Mi sono appena imbattuto nell'annuario interdiocesano online che, guarda caso, menziona più volte, accanto all'arcidiocesi di Chambéry, le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia!!! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:51, 28 feb 2009 (CET)

Puoi scrivere un link per l'annuario? Io non l'avevo trovato.  AVEMVNDI (DIC) 17:30, 28 feb 2009 (CET)

Eccolo! Ho trovato interessanti soprattutto le seguenti pagine: "Les doyennés et ensembles paroissiaux" (con le relative voci dedicate all'arcidiocesi di Chambéry, alla diocesi di Maurienne e alla diocesi di Tarantasia) e "L'annuaire des personnes" (dove ogni presbitero risulta incardinato o a Chambéry, o a Maurienne o a Tarantasia). Fosse per me, a questo punto creerei tre voci, sottolineando il legame che le lega... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:16, 1 mar 2009 (CET)

Grazie per il link. Ecco i miei appunti in proposito: l'annuario si chiama "Annuario della diocesi di Savoia" (titolo sbarazzino che già toglie una parte dell'affidabilità del documento pe dirimere questioni di denominazione) e puoi leggere il titolo di una sezione: "I siti della diocesi". Peraltro in nessuna sezione dell'annuario compare un riferimento ad una diocesi unita chiamata "A+D+D" (abbrevio ma penso che sia chiaro). Nella sezione decanati e parrocchie le parrocchie è presentata una divisione territoriale per diocesi (nonostante siano unite), ma questo è anche stabilito nella bolla del 1966 dove si dice "le diocesi non sono soppresse". Nella sezione annuario delle persone (una lista strana che include anche laici) non ho trovato nessun riferimento ad un incardinamento "separato" per Ch., S.J.d.M. o T. anzi una modalità di selezione è proprio quella di "incardinati nella diocesi". La creazione di tre voci distinte sarebbe appropriata per un'unione in persona episcopi, non per un'unione aeque principaliter: di fatto rinnegherebbe la bolla di unione del 1966. In più il risultato sarebbe di ripetere per tre volte le informazioni che ora stanno tutte in una voce e sono esposte con una chiarezza e una precisione IM(H?)O superiore ad una singola fonte citata. AVEMVNDI (DIC) 21:02, 1 mar 2009 (CET)

Nell'annuaire des personnes, ogni presbitero risulta incardinato o a Chambéry, o a Maurienne o a Tarantasia! Comunque mi sembra inutile avvelenarsi il sangue... In Italia il problema non sussiste perché un decreto della Congregazione per i Vescovi ha determinato la denominazione e la sede di ogni singola diocesi... In Francia credo che ciò non sia stato fatto...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 01:30, 2 mar 2009 (CET)

Scusami, ma come fai a dire che sono incardinati o a Chambéry o a Maurienne o in Tarantasia? Io vedo solo una lista di persone in ordine alfabetico, il loro ruolo, numero di telefono ed eventuale e-mail. AVEMVNDI (DIC) 08:04, 2 mar 2009 (CET)

Basta cliccare sui nomi dei singoli presbiteri! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:47, 2 mar 2009 (CET)

Elenchi di parrocchie

Invito il progetto a risolvere la questione degli elenchi di parrocchie. Periodicamente compaiono dei Template:U con l'invito di "cassettare" il contenuto delle voci nelle pagine delle rispettive diocesi. IMHO non è possibile perché si tratta di pagine molto ampie (per esempio, Parrocchie della Diocesi di Treviso supera i 40mila byte); d'altra parte ci sono voci effettivamente ben sviluppate (come la già citata parrocchie della Diocesi di Treviso, ma anche parrocchie della Diocesi di Belluno-Feltre o parrocchie della Diocesi di Ozieri), e altre che non sono altro che meri elenchi di nomi, privi di ogni altra informazione (vedi parrocchie dell'Arcidiocesi di Bologna). In sostanza, sarebbe dunque il caso di definire se queste pagine sono enciclopediche e se possono avere un'esistenza autonoma.--Fras.Sist. (msg) 20:30, 16 feb 2009 (CET)

Io avevo creato un cassetto con le parrocchie nella voce Diocesi di Faenza-Modigliana; poi, vedendo gli esempi riportati qui sopra, ho creato Parrocchie della Diocesi di Faenza-Modigliana: facendo una voce a parte, ho potuto aggiungere molto più materiale. Questi elenchi mi sembrano utili, contengono molti dati oggettivi e verificabili; secondo me sono enciclopedici. Luccaro 17:41, 23 feb 2009 (CET)

Sicuramente gli avvisi U sono sempre da rimuovere, perché la creazione di voci per elenchi di parrocchie serve proprio a snellire le voci principali. Invece raccomando prudenza nell'inserimento di dati circa le parrocchie, ad esempio deve essere evitato di inserire nomi di parroci, perché costringerebbe ad uno sforzo di aggiornamento eccessivo e non è enciclopedico.  AVEMVNDI (DIC) 05:55, 24 feb 2009 (CET)

Patriarcato di Gerusalemme dei Latini

Nella voce suddetta, è opportuno mettere la foto del Santo Sepolcro (che non è nella piena disponibilità del patriarca) laddove è previsto l'inserimento dell'immagine della cattedrale?

La discussione continua nella pagina apposita. --Nicolabel (msg) 19:44, 1 apr 2009 (CEST)

Statu Quo

Vorrei porre all'attenzione lo Statu Quo per il Santo Sepolcro. In tal senso va posta l'eccezione per la foto in box del Patriarcato Latino di Gerusalemme, che per Statu Quo non ha diritto a risiedere nel Santo Sepolcro. Purtroppo in discussione di voce questo aspetto viene scavalcato in modo assurdo. Vi chiedo quindi di valutare il funzionamento del Santo Sepolcro, oltre le definizioni di parte. Grazie, --Al_essandro (msg) 20:42, 14 apr 2009 (CEST)

Decanati

Segnalo che è ricomparsa la voce Decanato di Lecco nonostante i decanati fossero stati ritenuti non enciclopedici (vedi link in discussione). Che si fa? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:17, 23 mar 2009 (CET)

Voce trasformata in redirect. AVEMVNDI (DIC) 22:23, 31 mar 2009 (CEST)

Diocesi storiche

Vorrei richiamare alla vostra attenzione come, al momento, Wikipedia non abbia ancora dedicato una categoria alla diocesi storiche. Tale categoria, sostenuta non soltanto da me, da anche da studiosi di storia delle diocesi che hanno all'attivo molte pubblicazioni, andrebbe applicata a tutte quelle diocesi italiane che, il 30 settembre 1986, sono state pienamente unite con altre sedi vescovili, e non soppresse, come qualcuno ancora erroneamente sostiene. Vi faccio un esempio: mancando una categoria "ad hoc", la Diocesi di Modigliana figura tuttora fra le sedi vescovili soppresse diventate poi sedi titolari! Niente di più sbagliato! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:31, 27 mar 2009 (CET)

Secondo me sarebbe sufficiente rinominare la categoria (da "diocesi soppresse" a "diocesi storiche"). --Medan (msg) 15:57, 27 mar 2009 (CET)

Sinceramente non ho capito la necessità della distinzione proposta da FeltriaUrbsPicta. In seguito alla plena unione una diocesi viene ricompresa nella diocesi unita e cessa di esistere come diocesi autonoma. AVEMVNDI (DIC) 16:40, 27 mar 2009 (CET)

La diocesi di Modigliana e, ad esempio, la diocesi di Torcello non si possono porre sulla stesso piano giuridico dicendo che entrambe sono sedi vescovili soppresse, la prima il 30 settembre 1986 e la seconda il 1° maggio 1818! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:50, 27 mar 2009 (CET)

Almeno si provveda affinché la categoria Sedi titolari cattoliche non sia coincidente con la categoria Diocesi cattoliche soppresse qualora le diocesi soppresse siano poi diventate sedi titolari! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:57, 27 mar 2009 (CET)

Io sarei per non scrivere nemmeno una voce a sé stante per le diocesi in seguito unite, ma di dedicare eventualmente una sezione all'interno della voce principale, ad esempio con la cronotassi delle sedi prima della plena unione. Nell'esempio di Modigliana ritengo inopportuno scrivere una voce apposita; fonderei la voce a quella della Diocesi di Faenza-Modigliana; tra l'altro mi sembra sia già così, con le cronotassi dei vescovi separate, quindi, secondo me, la voce Diocesi di Modigliana è un doppione.--Tavyrob (msg) 18:01, 27 mar 2009 (CET)

Se non sbaglio le due categorie sono già state separate; le sedi titolari sono riportate in entrambe le categorie solo quando sono state effettivamente in passato diocesi poi soppresse.--Tavyrob (msg) 18:01, 27 mar 2009 (CET)

Per quanto riguarda le diocesi soppresse poi titolari non vedo perché, se effettivamente titolari, le diocesi soppresse non dovrebbero essere scritte nella categoria Sedi titolari.--Tavyrob (msg) 18:11, 27 mar 2009 (CET)

Concordo sulla cancellabilità di diocesi di Modigliana. AVEMVNDI (DIC) 18:45, 27 mar 2009 (CET)

Per equità nei confronti delle diocesi storiche che non hanno voce a se stante (sono circa un centinaio), credo che, a questo punto, non resti che cancellare la voce Diocesi di Modigliana... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:11, 28 mar 2009 (CET)

Visto l'accordo ho unito il contenuto della voce Diocesi di Modigliana alla voce Diocesi di Faenza-Modigliana, e ho proposto la voce Diocesi di Modigliana per la cancellazione immediata.--Tavyrob (msg) 08:45, 28 mar 2009 (CET)

Progetto Pievi?

Andate a vedere ad esempio Pieve di Rosate o Template:Pieve della chiesa cattolica. Non vi sembra di notare qualcosa di familiare? Utente:Leopold ha creato una serie di voci parallele, la cui enciclopedicità è molto dubbia. Abbiamo appena rimosso decanati e vicariati dell'arcidiocesi di Milano e ora spuntano le pievi... AVEMVNDI (DIC) 05:51, 17 apr 2009 (CEST)

Personalmente un template per una "pieve della chiesa cattolica" mi sembra fuori luogo e un po' esagerato. E perché non mettere un template "Duomo della chiesa cattolica"?--Tavyrob (msg) 09:37, 17 apr 2009 (CEST)

Dalla voce linkata desumo che "pieve" vada inteso come un'articolazione territoriale della chiesa nell'ambito di una diocesi. IMHO non è giustificabile come una voce che contenga elementi "amministrativi" (ad es. con l'elenco dei comuni o delle parrocchie che ne facevano parte), ma la sezione storica potrebbe essere (eventualmente) salvata come approfondimento della storia della diocesi corrispondente. --Nicolabel (msg) 12:27, 17 apr 2009 (CEST)

Alcune voci di pievi sono voci enciclopediche di architetttura. Può starci anche un breve excursus sulla storia ecclesiastica. Quello che non va sono cronotassi di pievani (come in pieve di Corbetta), elenchi di canonici e quei template, che sono una brutta copia del template diocesi (tanto da includere un link al Progetto:Pievi). Mi ha colpito anche il fatto che queste voci formano una rete parallela, senza link da nessuna voce di diocesi.  AVEMVNDI (DIC) 13:37, 17 apr 2009 (CEST)

Perché non dedicare un template anche agli arcidiaconati e agli arcidiaconi?! Sto scherzando!! --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:37, 18 apr 2009 (CEST)

A questo punto lasciatemi l'onore di proferire il rituale "questa non è va.wiki", che è l'argomento principe con cui si chiede la cancellazione di una voce sul cattolicesimo. :)  AVEMVNDI (DIC) 06:25, 18 apr 2009 (CEST)

In diocesi di Belluno-Feltre ci sono due arcidiaconi! Nelle vostre diocesi ci sono arcidiaconi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:46, 18 apr 2009 (CEST)

Avemundi, onore accordato! :D

Tornando seri, mi sembra che il progetto esprima unanimemente l'assenza di enciclopedicità per voci sulle pievi. Per tradurlo in termini operativi, vogliamo integrare l'integrabile e mettere quindi in cancellazione le singole voci? Chi se ne può occupare? --Nicolabel (msg) 15:50, 18 apr 2009 (CEST)

Io direi di mettere in cancellazione il template. Per le voci bisogna fare un lavoro più fine: alcune voci hanno rilevanza come voci di architettura, di altre ci sono solo sezioni non enciclopediche e basta sfrondare. Mi sembra corretto (se non indispensabile, è però cortese) avvisare Utente:Leopold, visto che andiamo ad incidere in larga parte sui suoi contributi.  AVEMVNDI (DIC) 16:03, 18 apr 2009 (CEST)

D'accordo su tutto. Pensavo, anzi, che Leopold ne fosse già al corrente. --Nicolabel (msg) 16:16, 18 apr 2009 (CEST)

Risponendo a quanto chiestomi da Avemundi, ripeto, se c'è qualcosa che non va sono estremamente democratico: si modifichi e si cancelli ciò che non si ritiene enciclopedico... io il mio lavoro l'ho fatto da buon "tuttologo", il resto deve stare nei canoni di Wikipedia.. --Leopold (msg) 23:01, 18 apr 2009 (CEST)

Diocesi Soppresse

Stavo completando alcune informazioni nella pagina di mons. Costanzo Micci, primo ad essere stato nominato vescovo delle diocesi non ancora unite di Fano, Fossombrone, Cagli e Pergola, quando è sorto in me un dubbio: ha più senso scrivere le voci di ciascuna diocesi soppressa oppure ha più senso inserire le cronotassi vescovili di tutte queste diocesi nell'unica voce diocesi di Fano-Fossombrone-Cagli-Pergola? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:31, 18 apr 2009 (CEST)

Per le altre voci abbiamo seguito la seconda strada, accorpando tutto in un'unica voce. Recentemente è stata anche cancellata diocesi di Modigliana, per lo stesso motivo. Tra il resto la diocesi di FFCP è tra i miei obiettivi immediati, dimmi tu se devo fermarmi o accelerare.  AVEMVNDI (DIC) 00:25, 19 apr 2009 (CEST)

Costanzo Micci all'ufficio di vescovo di Fano e Fossombrone, diocesi unite in persona episcopi, aggiunse l'ufficio di vescovo di Cagli e Pergola, diocesi aeque principaliter unite dal 1819. Personalmente ritengo che Krepideia abbia fatto un ottimo lavoro! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:31, 19 apr 2009 (CEST)

Ringrazio FeltriaUrbsPicta, ma non credo di avere molte informazioni a riguardo, pur essendo quella la mia diocesi! Non credete però che possa creare una grande confusione aggiungere tutte le cronotassi di tutte le diocesi in un'unica voce? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:16, 19 apr 2009 (CEST)

Mi sto adoperando affinché ogni diocesi storica abbia la propria cronotassi... Ricordiamoci che le diocesi storiche erano diocesi a tutti gli effetti... L'aggiornamento della voce della suddetta diocesi richiederà un po' più di tempo, essendo la diocesi di Fano-Fossombrone-Cagli-Pergola erede delle diocesi storiche di Fano, Fossombrone, Cagli e Pergola, ma è comunque fattibile! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:40, 19 apr 2009 (CEST)

Ho trovato parecchio materiale e sono pronto a prendermi l'incarico, visto che si parla della mia diocesi, di ampliare la voce sul modello di quella della diocesi di Faenza-Modigliana. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 22:22, 19 apr 2009 (CEST)

Ok, buon lavoro, passerò ogni tanto per controllare e dare una mano. Avevo già visto che nel Cappelletti ci sono tutt'e 4 le sedi.  AVEMVNDI (DIC) 23:56, 19 apr 2009 (CEST)

Buon lavoro! --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:00, 20 apr 2009 (CEST)

Direi che ora ha preso forma! Cercherò di aggiungere il paragrafo "personalità rilevanti" quando ne avrò il tempo! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:54, 25 apr 2009 (CEST)

Segnalazioni Zona pastorale

Andrebbe valutato se ampliare la voce (come?) o integrarne altrove le informazioni. --Nicolabel (msg) 21:44, 19 apr 2009 (CEST)

Fatto.  AVEMVNDI (DIC) 03:46, 21 apr 2009 (CEST)

Modifica al template diocesi

Segnalo che oggi era stato apportato da Utente:Panairjdde un "taglio" al template (eliminata tutta la parte inferiore) senza addurre nessuna motivazione. Ho rollbackato la modifica, ma forse prossimamente sarete chiamati a valutare il pro e il contro.  AVEMVNDI (DIC) 03:46, 21 apr 2009 (CEST)

Veramente esiste un'ampia discussione sugli infobox, Discussioni categoria:Template sinottici/Materiale da includere negli infobox, alla quale hanno partecipato molti utenti e che ha dato un risultato quasi unanime.

Alla luce di quella discussione, mi aspetto che il progetto:Diocesi di adegui e che la mia modifica sia ripristinata. --Panairjdde 23:23, 21 apr 2009 (CEST)

Ho letto la discussione e credo che fosse incentrata sul template cardinali. Ad ogni modo credo che molte considerazioni si possano accogliere anche per il template diocesi, ma serve una transizione. I collegamenti esterni a ch e gc sono assolutamente necessari, prima di modificare il box bisognerebbe far passare un bot che sposti gc nei collegamenti esterni. Anzi visto che ci siamo: noi abbiamo ancora la sezione fonti, bisognerebbe spostare ch in collegamenti esterni. Il collegamento al progetto può essere rimosso se c'è un collegamento ad un portale corrispondente, altrimenti a mio avviso si perde un riferimento unitario. Possiamo creare un portale diocesi e inserire il collegamento in fondo alla pagina. Il collegamento a "Chiesa cattolica in xxx" deve assolutamente restare. Fatti questi passaggi credo che la modifica possa essere più o meno ripristinata (a me piacerebbe vedere un fondo infobox viola). Quello che si può fare fin da subito è eliminare il collegamento alle discussioni progetto:diocesi e alla "guida" (?) che punta cripticamente alla pagina del template. Attendo pareri degli altri utenti!  AVEMVNDI (DIC) 00:56, 22 apr 2009 (CEST)

La discussione sul contenuto degli infobox (non su di un particolare infobox ma su tutti) ha evidenziato un netto consenso per una rimozione dei collegamenti esterni, delle voci correlate e dei link ai progetti dagli infobox stessi. I progetto diocesi dovrebbe prendere atto della cosa e provvedere ad aggiornare i template di competenza.

Naturalmente questo vuol dire che è necessario prendere i provvedimenti opportuni per conservare il materiale utile (link esterni? voci correlate?), ma non dovrebbe essere necessario troppo tempo. --Panairjdde 21:25, 22 apr 2009 (CEST)

Fatemi capire, quindi ad esempio negli infobox dei comuni verrà tolto il collegamento al sito ufficiale e il portale del paese di riferimento? se tanto mi da tanto... Nicola Romani (msg) 22:56, 22 apr 2009 (CEST)

??? Ma scherzi o dici sul serio? L'hai letta la discussione? --Panairjdde 23:24, 22 apr 2009 (CEST)

Non voglio cercare di procrastinare tutto, ma vorrei trovare un modo di fare una transizione ponderata senza perdite di informazione. Inizierei ad eliminare il collegamento alle discussioni e alla presunta "guida", se non ci sono obiezioni. Non sono un grande esperto di portali, ma ora apro una sezione e butto giù le idee che mi sono venute in mente.  AVEMVNDI (DIC) 00:50, 23 apr 2009 (CEST)

Non ho capito che vuoi fare. Bisogna decidere quali parti vanno salvate e fare una richiesta per un bot che operi sulle voci. Fatto questo si cancellano le parti in eccesso dai template. Quanto pensi ci voglia? Quanti template avete da analizzare? --Panairjdde 00:54, 23 apr 2009 (CEST)

Salverei solo il link "Chiesa cattolica in NomeStato" e per il bot bisogna capire dove mettere il link a gc (gcatholic). Molto tempo fa ci avevi fatto notare che la nostra sezione fonti è scorretta, allora - visto che usiamo un bot - direi di risolvere anche quel problema. Se poi creiamo un portale (e non ci va un'eternità) infiliamo pure il link al portale. Non per mettere le mani avanti, ma ogni bot che è passato ha fatto danni, quindi se ne passa uno solo mi sento più tranquillo.  AVEMVNDI (DIC) 01:13, 23 apr 2009 (CEST)

Forse non mi sono spiegato, intendevo dire quali parti vuoi spostare e quali rimuovere del tutto: il link a "Chiesa cattolica in NomeStato" va rimosso dall'infobox. Il link a gcatholic va nelle fonti se è una fonte, nei collegamenti esterni se è un link e basta.

Va bene fare le cose per bene, ma non aspettiamo mesi: il portale, ancora da creare, è secondario. --Panairjdde 01:31, 23 apr 2009 (CEST)

MI aggiornate sui passi che state intraprendendo per provvedere all'eliminazione di quel materiale dagli infobox? --Panairjdde 12:22, 25 apr 2009 (CEST)

Sono passati venti giorni dall'apertura di questa discussione, si sta provvedendo a salvare il materiale necessario dall'infobox? --Panairjdde 13:28, 9 mag 2009 (CEST)

Come hai visto nei venti giorni abbiamo approntato il portale, ho fatto la richiesta di un bot ad un utente che aveva già creato un bot per il progetto, adesso chiederò in richiesta bot. Non siamo stati velocissimi, ora cercheremo di accelerare. AVEMVNDI (DIC) 17:10, 9 mag 2009 (CEST)

Scusate, ma da quando in qua una discussione è legge? Mi parrebbe una grossa novità per Wikipedia. Quindi ci si dovrebbe "adeguare" ad una discussione? Ma per favore! Non sta né in cielo né in terra tale richiesta. Naturalmente sto parlando della forma, non dei contenuti, se il progetto ritiene di accogliere quanto proposto dalla suddetta discussione va benissimo, io non entro assolutamente nel merito, discuto solo del metodo. --Ediedi (msg) 17:27, 9 mag 2009 (CEST)

@Avemundi: sono passati cinquanta giorni, facciamo il punto?

@Ediedi: benvenuto su Wikipedia, dove conta il consenso. --151.50.19.149 (msg) 22:18, 16 giu 2009 (CEST)

A sì? E da quando? Mi pare che tu non ci sei ancora arrivato su Wiki e quindi non posso darti il benvenuto :-D Il consenso, in ogni modo non c'è, mi pare chiaro, quindi come la metti la metti male :-D Quando, eventualmente, ci sarà si potranno fare le opportune modifiche, se sarà ritenuto necessario. --Ediedi (msg) 05:51, 17 giu 2009 (CEST)

Ho fatto una richiesta ai bot, che è stata esaudita solo parzialmente. Di conseguenza anche la modifica al template è stata parziale (abbiamo tolto il link al Progetto e gli altri link in basso, rimangono da togliere i link esterni). In ogni caso il Progetto ha fatto tutto il possibile per accogliere la richiesta di Panairjdde, se vuoi sollecitare qualcuno, sollecita i bot.  AVEMVNDI (DIC) 15:09, 17 giu 2009 (CEST)

Mi fa piacere che il Portale abbia accolto le proposte provenienti da "altri lidi", in un primo momento avevo avuto l'impressione che la comunità fosse contraria a tali proposte, ma molto meglio così, molto meglio trovare pacificamente il consenso evitando contrasti, perdite di tempo e di energie, almeno su argomenti così poco "essenziali" :-) --Ediedi (msg) 05:43, 18 giu 2009 (CEST)

Portale diocesi

Vista la discussione qui sopra, sembra opportuno creare il portale diocesi. In generale non ho una grande simpatia per i portali, ma cercherei di fare una cosa ben fatta (e per questo è necessaria la collaborazione di più utenti). Elenco quello che inserirei sul portale:

• una vetrina per una pagina di diocesi completa e ben riuscita
• un riquadro di link a voci generali sulle diocesi (diocesi, arcidiocesi, vicariato apostolico, aeque principaliter, ecc.)
• un riquadrone grande con i link alle categorie Diocesi cattoliche in NomeStato, che serve da navbox (in un futuro si può migliorare con una mappa cliccabile)
• un link al caro vecchio progetto
• se non sappiamo come riempire la pagina altre idee sono un riquadro su Chiese sui iuris e riti e una "seconda vetrina" del tipo "lo sapevi che?" o magari una vetrina "Sotto il campanile" per una diocesi italiana e un'altra vetrina per una diocesi estera.

Quello che cercherò di scoprire è:

• serve un'autorizzazione prima di partire con un portale?
• si può fare un "motorino" che randomizzi la pagina in vetrina? (come sulla pagina principale di wikipedia)

Ragazzi, collaborate e dite la vostra! AVEMVNDI (DIC) 01:06, 23 apr 2009 (CEST)

come stile ti piace questo del Portale:Gesù? per le ultime due domande: 1) no, il portale va poi come approvato, prima devi lavorare nella pagina Utente:Avemundi/Portale:Diocesi e segnalarlo qua Portale:Portali/In preparazione 2)certo che c'è e quello usato qui: Portale:Gesù/Vip per far girare le frasi del vangelo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:04, 23 apr 2009 (CEST)

Ho iniziato ad importare Portale:Gesù e a fare qualche piccola modifica, potete vedere i risultati su Utente:Avemundi/PortaleDiocesi  AVEMVNDI (DIC) 08:04, 27 apr 2009 (CEST)

SegnalazioneVescovi della diocesi di Caserta

Segnalo solo che l'ho proposta in cancellazione io, perché è un doppione senza fonti della cronotassi di Diocesi di Caserta.  AVEMVNDI (DIC) 04:45, 26 apr 2009 (CEST)

A me non sembra proprio che la pagina sia priva di fonti!!! Ha ben 46 note!! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:56, 26 apr 2009 (CEST)

Feltria, hai visto quando sono state aggiunte le note? :-) --Ediedi (msg) 17:29, 26 apr 2009 (CEST)

Ora le fonti ci sono e bisogna riconoscere che Ilario ha fatto un gigantesco lavoro di approfondimento (fino a quando non ha aggiunto le fonti non si poteva capire). La voce era da unire e l'ho unita. I contenuti di Ilario sono meritevolissimi, però la voce come "contenitore" era inadatta e fuori standard. Comunque non aveva senso che la stessa enciclopedia presentasse due cronotassi differenti. AVEMVNDI (DIC) 19:55, 26 apr 2009 (CEST)

Concordo. Non sapevo che le note fossero state aggiunte in un secondo momento... --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:58, 26 apr 2009 (CEST)

Non voglio ledere la tua libertà di voto, ma vorrei capire perché hai votato per mantenere la pagina...proprio che tu che sei sempre attento agli standard... AVEMVNDI (DIC) 15:30, 30 apr 2009 (CEST)

Portale

Il portale è praticamente pronto: Utente:Avemundi/PortaleDiocesi. Commentate, cerchiamo di migliorarlo il più possibile, visto che sarà linkato da più di 3000 voci.  AVEMVNDI (DIC) 04:15, 28 apr 2009 (CEST)

complimenti è molto bello, c'è solo qualcosina da aggiustare: 1) nella sezione "diocesi in evidenza" non vanno usati dei sottoparagrafi 2)"voce in evidenza": idem con patate e magari accorcia un pò il testo che mi sembra lungo (ovviamente se levando i paragrafi diminuisce non farlo) 3) (è più un suggerimento che un errore) si potrebbero selezionare alcune immagini e metterle in modo da cambiare ogni giorno in automatico, come l'immagine del giorno insomma...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:45, 28 apr 2009 (CEST)

Tutti i suggerimenti sono ben accetti. Per sottoparagrafi intendi le sezioni della voce? Anche le icone sulle finestre in alto a sinistra sono quasi "casuali". La mia idea non era creare qualcosa di perfetto, ma di buttare giù una prima versione, visto che Panairjdde ci sollecitava. La scelta delle voci in vetrina è "quasi casuale", ma il potrale dovrebbe spesso presentare delle novità, se cambiamo qualcosina in corsa è perfino meglio, o sbaglio?  AVEMVNDI (DIC) 19:14, 28 apr 2009 (CEST)

i sottoparagrafi erano riferiti al testo dentro i vari blocchi: quindi vanno levati i paragrafi "territorio", "storia", etc...per le iconette delle finestre secondo me va cambiata solo quella dell'"immagine in evidenza" (a proposito per evitare equivoci il 3° suggerimento è riferito a questo, cioè mettere una serie di immagini che cambiano ogni giorno)  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:42, 29 apr 2009 (CEST)

È nato il Portale:Diocesi!!!  AVEMVNDI (DIC) 08:57, 1 mag 2009 (CEST)

Portale

Segnalo che Utente:Marcok ha spostato il portale a Portale:Cattolicesimo/Diocesi. Gli ho chiesto le motivazioni (pare strano spostare tutto un portale senza chiedere al progetto interessato). Comunque in linea di massima sono contrario allo spostamento (anche se aspetto di conoscere le motivazioni), perché praticamente fa passare tutti i link al portale attraverso un redirect. E poi questo progetto e il relativo portale non sono sottoprogetti di Cattolicesimo.  AVEMVNDI (DIC) 22:10, 7 mag 2009 (CEST)

Se ne parla in Discussioni portale:Portali#Gerarchia prima di tutto?.  AVEMVNDI (DIC) 01:15, 8 mag 2009 (CEST)

Sinceramente, com'è attualmente la situazione, la cosa non mi pare tanto grave, diversamente sarebbe se il portale (ed il progetto) fosse dedicato a tutte le diocesi (come credo che in realtà dovrebbe essere) e non solo a quelle cattoliche. --Ediedi (msg) 17:22, 9 mag 2009 (CEST)

Non è grave, ma non ne capisco la ragione e quindi ho scritto in Discussioni portale:Portali#Gerarchia prima di tutto? per presentare gli svantaggi di questa scelta.  AVEMVNDI (DIC) 17:28, 9 mag 2009 (CEST)

Credo che possa essere semplicemente considerata una conseguenza del fatto che si parla solo di diocesi cattoliche... --Ediedi (msg) 17:40, 9 mag 2009 (CEST)

Sì, ma a quanto ho visto per altri portali, la gerarchizzazione riguarda gli occhielli a fondo pagina, non lo spostamento, che dà solo problemi e non serve a nulla. E magari in futuro potremmo estendere progetto e portale a diocesi acattoliche, soprattutto se ci fosse chi se ne occupa. AVEMVNDI (DIC) 12:01, 11 mag 2009 (CEST)

Premesso che su wikipedia curare è meglio che prevenire: se in futuro si crea un portale per le diocesi anglicane (es.), basta rinominarlo "diocesi cattoliche". Il problema semmai è se negli occhielli a fondo pagina deve poi spuntare un titolo così brutto o il normale "portale:diocesi". Se sì, allora sono contrario; se no (e se c'è un valido motivo per rinominarlo) si può soprassedere... Eltharion ^Scrivimi 12:43, 11 mag 2009 (CEST)

Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù - Gerusalemme

Ho scritto la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù che fonti alla mano [3] è la chiesa "madre" della diocesi di Gerusalemme, ossia la sede della cattedra del patriarca. Tuttavia è stata cancellata. Vorrei sottolineare che il vero simbolo di una diocesi è la chiesa dove il vescovo ha la sua sede, ossia la cattedra, e quindi generalmente la cattedrale. Tuttavia per Gerusalemme questo non avviene, fonti alla mano, e per questa disputa si cancella anche la voce della concattedrale. Credo che si possa chiarire in seno al progetto diocesi il valore della cattedra, per essere sede di una diocesi. Spero che la voce sia ripristinata presto. Grazie, --Al_essandro (msg) 11:33, 8 mag 2009 (CEST)

Ringrazio per il ripristino. --Al_essandro (msg) 16:33, 8 mag 2009 (CEST)

Cattedra

Non ho ricevuto riscontro in merito al chiarimento del valore della cattedra, da cui il termine cattedrale deriva. Vorrei quindi integrarla come segue: "Aggiunta di immagine della Cattedrale (sede della cattedra) ". Attendo riscontro se no penso di poter procedere --Al_essandro (msg) 20:37, 13 mag 2009 (CEST)

Il tuo è un ragionamento senza logica: "siccome cattedrale deriva da cattedra usiamo la cattedra". Allo stesso modo io potrei dirti "siccome cattedra deriva dal greco κάθεδρα, ovvero luogo in cui ci si siede, mettiamo la foto di una sedia". E questo varrebbe finché qualcuno non ci spiegherà cosa vuol dire "sedia". Jalo 23:05, 13 mag 2009 (CEST)

Riassumendo il concetto in una parola: NO Jalo 23:05, 13 mag 2009 (CEST)

Assolutamente contrario. In primo luogo sai bene che proponi la modifica di una linea guida per un unico caso particolare, per il quale si sta protraendo una discussione da mesi. La linea guida può essere modificata solo se serve alla maggioranza delle voci o almeno ad un numero rilevante, altrimenti si discute una deroga dove ce n'è bisogno. In secondo luogo la cattedrale non è definita come sede della cattedra (vedi voce cattedrale), quindi la modifica creerebbe confusione. In terzo luogo rimango contrario perché se la cattedra fosse il vero simbolo della diocesi si potrebbe inserire una foto della cattedra al posto della cattedrale e sarebbe una scelta infelice perché le cattedre sono molto meno rappresentative (vogliamo paragonare la cattedra dell'arcivescovo di Milano con la facciata del Duomo?) e generalmente anche meno durevoli nel tempo delle cattedrali (criterio della continuità storica). Quindi considera di aver avuto un riscontro tre volte assolutamente negativo.  AVEMVNDI (DIC) 01:39, 14 mag 2009 (CEST)

Alessandro, l'innovazione che proponi non ha ragion d'essere! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:50, 14 mag 2009 (CEST)

Alessandro, secondo questa fonte:

P. Malecha, Edifici di culto nella legislazione canonica, Pontificia Università Gregoriana, Roma 2002

la cattedra DEVE essere situata DENTRO la cattedrale, deve essere visibile a tutti. Quindi ha senso mettere la foto della cattedrale SE nella cattedrale c'e' la cattedra, altrimenti si mette la chiesa dove e' stata collocata la cattedra. Poi, quando Jalo trovera' una fonte che dica che una cattedrale deve contenere una qualsiasi sedia o quando Avemundi trovera' una fonte che dica che la presenza della cattedra e' un elemento accessorio ma non necessario (ci ha gia' provato: ha detto che c'era scritto nel codice di diritto canonico, ma nel codice questa cosa non sta scritta da nessuna parte), se ne prende atto. Ma non credo ci sia bisogno di cambiare la linea guida, il Santo Sepolcro e' gia' un'eccezione: non e' la chiesa madre, non e' la chiesa principale, non ha la cattedra, non e' di proprieta' del patriarcato, il patriarcato non ne ha l'affitto ne' l'uso in nessun senso possibile, non ne ha alcuna disponibilita', esistono leggi riconosciute a livello internazionale che escludono il patriarcato dai diritti sul Santo Sepolcro, la stessa gerarchia cattolica ha rinunciato alle pretese che per secoli aveva avanzato sui luoghi sacri a Gerusalemme. In soldoni, il Santo Sepolcro e' gia' fuori dalla linea guida.

^Nbit 03:21, 14 mag 2009 (CEST)

La citazione sarebbe la seguente:

«Senza dubbio il primo posto fra le chiese di una diocesi è occupato dalla cattedrale, che è chiamata così perché, in essa, il Vescovo diocesano tiene la sua cattedra, cioè il seggio eminente riservato a lui, eccetto i casi previsti dal diritto. Il Vescovo diocesano può, però, concedere, ad un altro Vescovo, il permesso di sedersi sulla sua cattedra. La cattedra episcopale è segno di unità nella fede, di ordine, di potestà pastorale e di autentico magistero in unione con Pietro. Essa deve essere, sempre, una sola e fissa, collocata nella chiesa, cosicché i fedeli possano vedere, facilmente, il Vescovo, il quale deve veramente apparire con il loro capo»

Da sottolineare che il passo in cui si dice "eccetto i casi previsti dal diritto" si riferisce esplicitamente (come da nota relativa) alla condizione per cui la cattedra sia il seggio "riservato a lui", il vescovo: cioè il vescovo può concedere ad altri di sedere sulla sua cattedra.

^Nbit 04:39, 14 mag 2009 (CEST)

Per qualche motivo che non capisco, ho inserito il codice {{quote|testo|riferimento}} ma il riferimento non è leggibile. Si tratta comunque del volume citato sopra. ^Nbit 04:47, 14 mag 2009 (CEST)

In evidenza il passaggio «Essa deve essere, sempre, una sola e fissa, collocata nella chiesa, cosicché i fedeli possano vedere, facilmente, il Vescovo, il quale deve veramente apparire con il loro capo». Questo passaggio chiarisce in maniera inequivocabile che il Santo Sepolcro, a Gerusalemme, non è una cattedrale regolare (e infatti l'unico che la chiama cattedrale è il patriarca stesso, il papa stesso invece la chiama "chiesa", "basilica", non certo "cattedrale"). ^Nbit 04:52, 14 mag 2009 (CEST)

Sostenere che il patriarca abbia spostato la cattedrale all'insaputa del Papa e' talmente ridicolo che non merita discuterne. Il fatto che il Papa non lo dica non dimostra niente. Il fatto che il titolo ufficiale del Santissimo Nome di Gesu' e' concattedrale e non cattedrale, invece, dimostra inequivocabile che la cattedrale e' un'altra. Cosi' come lo dimostra il fatto che il nuovo patriarca, quando ha fatto il suo solenne ingresso in diocesi, l'ha fatto al Santo Sepolcro e non al Santissimo Nome di Gesu'. Cosi' come lo dimostra il fatto che nel triduo pasquale il patriarca celebra al Santo Sepolcro e non al Santissimo Nome di Gesu'.

Se ritieni che l'assegnazione del titolo di cattedrale al Santo Sepolcro sia fuorilegge, fai presente il problema in Vaticano. Nel frattempo su Wikipedia non possiamo che riportare le cose come stanno, ovvero che la cattedrale e' il Santo Sepolcro. Correggere le cose sbagliate del mondo non e' compito nostro. --Gerardo 10:48, 14 mag 2009 (CEST)

Quoto Gerardo. Nightbit, perché non chiedi con autorevolezza alla Santa Sede di traslare la cattedrale dal Santo Sepolcro al Santissimo Nome di Gesù? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:01, 14 mag 2009 (CEST)

Dimenticavo... Lo sapete che anche le cattedrali delle diocesi italiane storiche perché unificate il 30 settembre 1986, divenute concattedrali, hanno mantenuto la cattedra? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:28, 14 mag 2009 (CEST)

Questo è interessante: si tratta della cattedra come oggetto di interesse storico-artistico o è tuttora in uso come cattedra vescovile? AVEMVNDI (DIC) 01:38, 15 mag 2009 (CEST)

È tuttora in uso come cattedra vescovile. Le stesse Norme circa le celebrazioni liturgiche proprie delle diocesi italiane unificate parlano chiaro: la cattedra delle concattedrali è riservata al vescovo diocesano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:47, 15 mag 2009 (CEST)

Il punto non è affatto cosa dicano i prelati, ma quale sia la realtà: a Wikipedia interessa la realtà. La realtà è che il Santo Sepolcro non è nella disponibilità del patriarca cattolico, quindi dire «Il Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarca» è una bugia: non è sua, non è nella sua disponibilità. ^Nbit 09:07, 15 mag 2009 (CEST)

Non esistono cattedrali di diritto e cattedrali di fatto. Cattedrale e' un titolo che assegna la Chiesa cattolica, puo' assegnarlo a qualunque chiesa le vada di assegnarlo e non sta a noi discutere la sua scelta. Se poi il patriarca non ci puo' entrare quando vuole e' un problema suo, non nostro. --Gerardo 09:47, 15 mag 2009 (CEST)

Io dal caso specifico ho tratto una conclusione: se una discussione non è autonoma nel mettere la foto box in base alle fonti presentate in una discussione, allora c'è un problema nel progetto diocesi. Ora abbiamo dimostrato che la chiesa madre della diocesi di Gerusalemme è la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, come condividiamo nella voce stessa. Invece non è possibile mettere la foto nella voce Patriarcato Latino di Gerusalemme, perché il progetto diocesi dice "cattedrale". Quello che chiedo è che un limite del genere non sia posto perché è una limitazione al libero svolgimento delle singole discussioni. Visto che il termine cattedrale indica la cattedra, allora semplicemente si riconosca il diritto di inserire nelle foto box la chiesa madre di una diocesi ossia dove è la cattedra. Cosa c'è di male? E' evidente che molte leggi vengono modificate perché l'esperienza porta a capire che sono scritte male. La limitazione posta dal progetto diocesi non consente il libero svolgimento delle singole discussioni.

• Jalo come amministratore interviene in discussione e ha bloccato per imporre di fatto la sua versione contraddicendo quanto scritto nelle regole del blocco [4] di cui riporto la frase ": Gli amministratori non dovrebbero proteggere pagine che li vedono direttamente coinvolti per aver [...] precedentemente espresso opinioni in merito al contenuto della voce sulla pagina di discussione. Le abilitazioni degli amministratori non conferiscono privilegi per quanto riguarda i contenuti delle voci.
• Ricordo inoltre che Jalo come amministratore aveva cancellato la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, perché non voleva che risultasse che fosse chiesa madre, come sul sito ufficiale è riportato. La motivazione di Jalo ormai è solo sul progetto diocesi, non quindi sulle fonti, ma continua a ripetere che si richiede la foto della cattedrale, ma allora cosa serve presentare fonti e dimostrare la specificità di una voce importante come quella della diocesi di Gerusalemme come in molti abbiamo fatto? Chiedo semplicemente che la chiesa madre , ossia la sede della cattedra, possa essere in foto box. Stiamo parlando della sede di un vescovo, non di un capriccio personale. Nelle singole voci poi si discuterà se è meglio la forma o la sostanza (la cattedra è la sostanza), ma non sia una imposizione generica del progetto diocesi. Grazie --Al_essandro (msg) 11:26, 15 mag 2009 (CEST)

Per la cronaca io del progetto diocesi non faccio neanche parte, non so gli altri. Nessuno limita il libero svolgimento di questa discussione, non puoi cambiare la foto perche' non hai consenso per farlo, non perche' qualche progetto lo proibisce. Per me Jalo ha avuto anche fin troppa pazienza. --Gerardo 12:02, 15 mag 2009 (CEST)

Abbiamo capito che il grassetto lo sai usare, adesso potresti smettere di farlo.

Neanche io faccio parte del progetto diocesi, ne' mi interesso di voci religiose, ma si da' il caso che sia amministratore e che subirmi 'sta roba faccia parte dei miei compiti.

La voce l'ho bloccata perche' continuavi (e continui) ad scrivere roba non vera senza consenso, e sembra che io non fossi l'unico a pensarla cosi' Jalo 12:24, 15 mag 2009 (CEST)

E il motivo del blocco l'ho scritto chiaramente Jalo 12:26, 15 mag 2009 (CEST)

Chiunque, leggendo la discussione, può vedere che avevi espresso preventivamente opinioni in merito al contenuto; poi hai proceduto al blocco parlando di edit war. Inoltre dopo che ho inserito nella voce la foto della Concattedrale mi hai bloccato per una settimana. Quindi non potevi bloccare la voce Patriarcato Latino di Gerusalemme e non potevi cancellare la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù; nel primo caso continui, nel secondo caso ci hai subito ripensato dopo il mio intervento proprio su questa pagina. Per quanto riguarda il neretto, ti ricordo che la frase riportata sugli amministratori è scritta in neretto --Al_essandro (msg) 13:02, 15 mag 2009 (CEST)

Non capisco, in discussione Patriarcato Latino di Gerusalemme vi appellate al progetto diocesi ed ora non vogliamo discutere in questa sede del problema? In questa discussione dobbiamo capire perché il progetto diocesi proibisca di mettere la foto della chiesa madre di una diocesi come foto box, perché con una definizione generale parla di cattedrale, non contemplando che la definizione cattedrale(ossia sede della cattedra) non sempre corrisponde alla sua definizione. Quindi esistono cattedrali formali di cui ormai resta solo il titolo, e cattedrali sostanziali, che sono ossia pienamente sede del vescovo (quindi della cattedra). Da una parte un monumento dall'altra una sede effettiva. Vi invito ad attenervi alla discussione e a rispondere ai miei dubbi. Grazie --Al_essandro (msg) 12:50, 15 mag 2009 (CEST)

Il progetto prevede una linea guida valida per tutte le diocesi, non entra, né può entrare, nel caso singolo. Visto che la linea guida va bene così, per una singola voce potremmo prevedere una deroga alle linee guida del progetto (cioè le linee guida rimangono invariate, ma per la voce si sceglie di non rispettarle) se in discussione voce emergesse un consenso a favore della deroga. Il consenso in voce non è emerso. E non so se faccio bene a rispondere a ogni tuo dubbio, visto che tu non rispondi mai alle mie obiezioni. Quella che tu chiami "cattedrale sostanziale" in realtà non è una cattedrale, ma una concattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 13:08, 15 mag 2009 (CEST)

Ti invito a restare sulla discussione del progetto. Ripropongo la questione:

• perché si usa il termine cattedrale non contemplando che la cattedrale non sempre è sede della cattedra?
• il progetto diocesi perché non dà peso al valore della cattedra?
• perché la chiesa madre, se non è cattedrale, non può essere in foto box?

La mia proposta non è quindi specifica, ma generale. Si contempli che a rappresentare la diocesi è la sede della cattedra, ma questo attualmente non avviene, perché semplicemente chi ha scritto quella frase ha pensato (giustamente) alla definizione cattedrale = sede della cattedra. --Al_essandro (msg) 13:15, 15 mag 2009 (CEST)

• Perche' della cattedra non ce ne frega niente. A noi interessa la cattedrale
• Come il punto precedente
• Proprio perche' non e' cattedrale

E aggiungo

• Io non ti ho mai bloccato. Chi ti ha bloccato e' gente mai intervenuta nella discussione. Informati prima di dire cose non vere Jalo 14:11, 15 mag 2009 (CEST)

in questo momento stiamo discutendo di cattedra, nella discussione Patriarcato Latino di Gerusalemme emergono anche le tue frasi del tipo "ho detto stai zitto"; il blocco è avvenuto a seguito di una tua segnalazione. Ripeto, hai espresso opinioni in discussione e successivamente hai bloccato la voce, con la scusa della edit war, successivamente continui a tenerla bloccata perché ti appelli al progetto diocesi e al termine cattedrale. Qui si parla di cattedra. --Al_essandro (msg) 17:17, 15 mag 2009 (CEST)

Sto ancora aspettando che Alessandro e Nightbit mi citino il testo latino della lettera apostolica motu proprio Nulla celebrior... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:45, 15 mag 2009 (CEST)

stiamo discutendo di altro, leggi sopra, grazie --Al_essandro (msg) 17:17, 15 mag 2009 (CEST)

La linea guida l'avevo scritta io e non stavo pensando alla cattedra. Stavo pensando a dare un'idea di un'immagine rappresentativa dell'identità della diocesi, anche alla luce di quanto fanno le altre wiki.  AVEMVNDI (DIC) 15:26, 15 mag 2009 (CEST)

Scusate ma frasi del tipo della cattedra non ce ne frega niente non mi sembra che siano da discussione di wikipedia. Cosa succede, non riusciamo a trovare più motivazioni? Se della cattedra non vi importa, vi ricordo allora che per definizione di cattedrale CONTA!!! La cattedrale è la sede della cattedra. Se non c'è, il punto va affrontato. Se Avemundi non pensava alla cattedra, bene, questa è l'occasione per pensarci. Quindi se affrontate la discussione con frasi tipo quelle appena riportante, vi ricordo che stiamo parlando della sede del vescovo.

--Al_essandro (msg) 17:17, 15 mag 2009 (CEST)

Non ce ne frega niente e' la sintesi della spiegazione che ti abbiamo dato mille volte. L'unica cosa intelligente che hai detto e' che dovresti portare delle fonti. Jalo 17:22, 15 mag 2009 (CEST) Visto? Sono capace anch'io di usare il grassetto

qui si parla di cattedra, se vuoi partecipare sei benvenuto, altrimenti non serve --Al_essandro (msg) 17:39, 15 mag 2009 (CEST)

• Parliamo del valore della cattedra. Cosa è la cattedra e cosa rappresenta per la chiesa cattolica? --Al_essandro (msg) 17:39, 15 mag 2009 (CEST)

Qui si parla della policy, non della cattedra. Se vuoi parlare dell'importanza della cattedra nella chiesa cattolica ti ricordo che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Jalo 18:12, 15 mag 2009 (CEST)

qui stiamo parlando della policy, ossia di regole scritte male. La cattedra ci fa capire quanto siano scritte male, perché chi ha scritto parla di cattedrale senza sapere che la cattedrale è la sede di una cattedra. --Al_essandro (msg) 20:21, 15 mag 2009 (CEST)

Non parliamo del valore della cattedra, è chiaro che di simboli ce n'è più di uno: mitra, pastorale, stemma della diocesi, ecc. La cattedrale è la foto prescritta dalla linea guida per i motivi già chiariti, una foto della cattedra non regge il confronto (bassa reperibilità, bassa associatività cattedra-diocesi, cattedra più simbolo del vescovo e della sua autorità che simbolo della diocesi porzione del popolo di Dio, caratteristiche estetiche pessime delle foto di interni amatoriali, ecc. ecc.). Potrei snocciolare decine di motivi. E a fortiori se non può esserci la foto della cattedra, non ha senso prescrivere la foto della cattedrale intesa come edificio salvacattedra. La cattedrale è innanzitutto una chiesa, che etimologicamente vuol dire "assemblea" e questo dice molto sull'associazione tra l'edificio e la porzione del popolo di Dio che vi si riunisce.  AVEMVNDI (DIC) 18:55, 15 mag 2009 (CEST)

Ovviamente stai difendendo a spada tratta il punto scritto da te, come hai ammesso. Ma come ripeto la questione è che la chiesa madre di una diocesi ha diritto ad essere in foto box, indipendentemente se sia o non sia cattedrale (fatto poco rilevante rispetto ad essere sede della cattedra). Questo non è previsto dalle regole scritte da te. Quindi visto che il termine cattedrale deriva da cattedra (e non girare la frittata sul significato di cattedrale) se la cattedra non c'è manca il simbolo della sede del vescovo quindi perde di significato il termine. Ricordo in tal senso che si celebra la festa della cattedra di San Pietro e non della mitra, del pastorale, dello stemma di San Pietro. Quindi cerchiamo di scrivere bene le regole. Non stiamo parlando di una aspetto marginale. Sarebbe più corretto scrivere che in foto box va la foto della chiesa madre, in modo che ovunque sia la cattedra, quella chiesa (e non la foto della cattedra) rappresenta la diocesi. Solo in questo modo si evitano eccezioni e si ha una regola valida per tutti i casi in modo significativo. Ora capisco perché ti opponi alla modifica della regola, l'hai scritta tu da solo. --Al_essandro (msg) 20:21, 15 mag 2009 (CEST)

Quoto Jalo. Ho ripetutamente chiesto ad Alessandro e a Nightbit di citare le fonti, a cominciare dalla lettera apostolica motu proprio Nulla celebrior, ma non intendono farlo... Vorrei inoltre ricordare ai suddetti utenti che, a seguito del riordinamento delle diocesi italiane, le concattedrali delle diocesi storiche, non più sedi vescovili, hanno mantenuto la cattedra... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:58, 16 mag 2009 (CEST)

Chiunque non sia in conclamata malafede, capisce da sé che

1. una chiesa cattedrale è una chiesa (fonte: P. Malecha, Edifici di culto nella legislazione canonica, Pontificia Università Gregoriana, Roma 2002);
2. il Santo Sepolcro è una chiesa (fonte: http://www.sacred-destinations.com/israel/jerusalem-church-of-holy-sepulchre.htm);
3. la chiesa del Santo Sepolcro non è del Patriarcato cattolico, il quale non ha su di essa alcun diritto (fonti normative: Statu Quo, Trattato di Berlino (1878), Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo Stato di Israele).

Quindi la chiesa del Santo Sepolcro non è la chiesa cattedrale del Patriarcato cattolico, non essendo neanche una sua chiesa in via principale.

Pertanto cattedrale va inteso come titolo onorifico, anche in considerazione dei seguenti fatti:

1. la locuzione "cattedrale del santo sepolcro" non viene utilizzata da nessuno, neanche dalle autorità vaticane, mai;
2. nella chiesa del Santo Sepolcro non vi è la cattedra.

Poi, sappiamo, Wikipedia è inaffidabile e vi si trovano scritte fregnacce di ogni tipo, anche che la chiesa del Santo Sepolcro è una cattedrale cattolica. Del resto io sono assolutamente convinto che Jalo, soggettivamente, si senta un eroe: ognuno ha le sue e se ce l'ha, evidentemente, è perché se le merita.

^Nbit 03:37, 16 mag 2009 (CEST)

Il "Quindi" che scrivi in grassetto dimostra che è una tua deduzione personale. Sostituiscilo con un link a una fonte e ne possiamo parlare, altrimenti è la solita minestra che propinate da mesi. Jalo 03:44, 16 mag 2009 (CEST)

Ricordo a Jalo che la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù fu da te cancellata proprio negando l'esistenza di fonti ripetutamente presentante, accusandomi di aver messo il mio POV. Qui si parla di progetto diocesi, grazie --Al_essandro (msg) 14:05, 16 mag 2009 (CEST)

Quindi sei d'accordo che

1. «una chiesa cattedrale è una chiesa»
2. «la chiesa del Santo Sepolcro non è del Patriarcato cattolico, il quale non ha su di essa alcun diritto»

A meno di imposture, è contraddittorio dire che il Santo Sepolcro sia la chiesa del Patriarcato, comunque il Patriarcato la chiami, cattedrale o altro: non lo è (se non nell'ambito delle sue personali allucinazioni).

Quella che ho messo in evidenza non è una deduzione, ma proprio una contraddizione in cui tu sei incorso.

^Nbit 03:58, 16 mag 2009 (CEST)

Stando al tuo ragionamento, si deduce invece che il patriarcato sia privo di cattedrale! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:52, 16 mag 2009 (CEST)

Non credo proprio, ma se anche fosse l'esistenza reale degli oggetti contenuti nelle allucinazioni religiose non è una necessità storica, solo psichica individuale e solo per alcuni sottoinsiemi di religiosi. ^Nbit 04:23, 16 mag 2009 (CEST)

Rilancio la mia proposta che è oggetto della discussione. Vorrei sostituire o integrare il termine cattedrale con "chiesa madre". In questo modo si comprenderanno sia le vere cattedrali (dove c'è la cattedra) che le chiese che di fatto svolgono questo ruolo. Non si intacca il principio di mettere una chiesa che rappresenta la diocesi, anzi, si fa esattamente questo dando importanza alla cattedra da cui deriva il termine cattedrale. --Al_essandro (msg) 13:50, 16 mag 2009 (CEST)

Rilancio la mia risposta:

No

Si vede adesso?

@Nb: Lo sai che i tuoi riferimenti ad "allucinazioni religiose" sarebbero da blocco, vero? Jalo 14:21, 16 mag 2009 (CEST)

Dire che il diritto canonico sia un'allucinazione religiosa sarebbe da blocco?! Secondo me è una semplice e banale verità: se il diritto canonico prevede l'esistenza di X ciò non implica l'esistenza di X. E se qualcuno lo crede davvero sta vivendo - letteralmente - un'allucinazione religiosa: vede qualcosa che non c'è. ^Nbit 14:56, 16 mag 2009 (CEST)

E' divertente che Jalo sa solo dire no, senza fonti. Vuoi imporre ancora la tua posizione bloccando voci, cancellandone altre...scrivendo NO giganti...? La discussione è fatta di fonti...se non vengono portate si modifica. La voce è scritta palesemente male. --Al_essandro (msg) 14:36, 16 mag 2009 (CEST)

Non dire sciocchezze, Alessandro! Ti ho ripetutamente chiesto le fonti latine, e non me le hai mai fornite! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:39, 16 mag 2009 (CEST)

Quello che dico è visibile nel mega no di Jalo (contrario alle norme di scrittura) ed è visibile nella cronologia della voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù dove risulta la cancellazione di Jalo, e risulta anche il blocco della voce Patriarcato Latino di Gerusalemme a seguito di sue prese di posizione in discussione (contrario alle regole previste per gli amministratori). Qui si parla della policy, se tu Feltria vuoi parlare di altro, lo facciamo altrove. Qui si parla di progetto diocesi, portando fonti. Io ho già dimostrato che la cattedrale è la sede della cattedra, che la cattedra rappresenta il Vescovo e quindi una cattedrale senza cattedra è come un re senza regno, o viceversa se preferite. La regola è scritta male --Al_essandro (msg) 14:53, 16 mag 2009 (CEST)

Sabato 16 settembre 1972, Papa Paolo VI, a Venezia, disse: "Giunti felicemente a Venezia, nella Basilica di S. Marco - cuore della città - rivolgiamo il nostro primo saluto a voi, cari sacerdoti, religiosi e religiose, parte eletta di questa amatissima comunità ecclesiale". La basilica di San Marco era ed è cattedrale anche se Papa Paolo VI l'ha chiamata solo basilica! Stando al ragionamento da te fatto su Discussione:Patriarcato di Gerusalemme dei Latini, non lo dovrebbe invece essere, perché Papa Paolo VI non ha ricordato che è anche cattedrale! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:02, 16 mag 2009 (CEST)

Puoi riportare questa riflessione nella discussione di quella voce e ti rispondo, non capisco qui cosa c'entra. Le due discussioni sono diverse. Io qui ho già dimostrato che la cattedrale è la sede della cattedra, che la cattedra rappresenta il Vescovo e quindi una cattedrale senza cattedra è come un re senza regno, o viceversa se preferite. La regola è scritta male, non si può scrivere che solo la cattedrale rappresenta la diocesi perché è falso. --Al_essandro (msg) 15:18, 16 mag 2009 (CEST)

                                 -----------------------
                                |                       |
                        /|  /|  |       Per favore,     |
                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
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                   /    |\____\     \     ||
                  /     | | | |\____/     ||
                 /       \|_|_|/   |    __||
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       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Jalo 15:24, 16 mag 2009 (CEST)

Alessandro, se solo tu non avessi moltiplicato nevroticamente le pagine di discussione, a quest'ora non dovrei far salti mortali per seguirti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:31, 16 mag 2009 (CEST)

Guarda che è tutto molto semplice...il "nevroticamente" però te lo tieni per te. Qui è chiaro di cosa si parla, c'è chi lo fa accusando, chi disegnando, chi portando fonti (come il sottoscritto)...rispondimi sul punto di prima --Al_essandro (msg) 15:37, 16 mag 2009 (CEST)

Anche Avemundi ti aveva a suo tempo fatto notare come fosse fastidioso il tuo modo di saltare di discussione in discussione... Tornando alla tua domanda, non hai dimostrato proprio nulla! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:48, 16 mag 2009 (CEST)

A dire il vero è fastidioso chi non si attiene al tema della discussione. Qui si parla del valore della chiesa madre, ossia la chiesa principale di una diocesi, che è la chiesa dove è la cattedra, ossia la sede del Vescovo. Avemundi nello scrivere le regole non ha tenuto di questo. Come ha scritto Jalo nel suo fumetto state trollando, il tema di questa discussione è chiarissimo fin dal titolo. Voi parlate di altro. In progetto diocesi deve comparire la chiesa principale della diocesi, ossia la chiesa madre, la sede della cattedra. --Al_essandro (msg) 16:10, 16 mag 2009 (CEST)

Ovvero della cattedrale, ecclesia mater et maior!

ovvero della chiesa che ha la cattedra, da cui deriva il termine cattedrale. Le voci di wiki già sono scritte molto bene su questo argomento. Se una cattedrale non ha la cattedra non è chiesa madre. --Al_essandro (msg) 16:23, 16 mag 2009 (CEST)

Fallo presente alle gerarchie vaticane! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:27, 16 mag 2009 (CEST)

Ma guarda che la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù che si riferisce alla diocesi più importante del mondo già chiarisce tutto. La chiesa madre, come riportato dal sito ufficiale del Patriarcato, come inoltre detto anche dal discorso di Benedetto XVI non è la presunta cattedrale. Più autorità delle fonti ufficiali cosa vogliamo? Quindi questa voce di progetto è scritta male, perché ritiene, a torto, che la chiesa principale di una diocesi sia quella che si chiama cattedrale, invece nella diocesi madre (quella di Gerusalemme) questo non avviene, perché la chiesa madre, chiesa principale di una diocesi è la sede della cattedra. L'errore di Avemundi è madornale ed abbiamo fornito le fonti. --Al_essandro (msg) 16:34, 16 mag 2009 (CEST)

La cattedrale è chiesa mater et maior indipendentemente dalla presenza della cattedra. Non ho commesso nessun errore nello scrivere la linea guida, che è chiarissima ed è ragionevole. Il tema della discussione lo cambi ad ogni intervento, per questo c'è molto fastidio e molta irritazione fra gli interlocutori. Giorni fa ho indicato come primo punto per un no alla tua proposta il fatto che sarebbe strumentale ad una voce sola. Perché non hai mai risposto su questo?

Mi spiace evocare sanzioni, ma anche l'abuso della discussione che porti avanti da mesi nuoce al progetto e rende wikipedia quello che non deve essere (gazzarra, forum, ecc.). Quindi o porti fonti per le tue affermazioni e rispondi agli interlocutori oppure ti invito a smettere di intervenire propinando a tutti un monologo. Tra il resto la diocesi principale è quella di Roma, non quella di Gerusalemme, che fra i cinque patriarcati è sempre stato considerato il meno importante.  AVEMVNDI (DIC) 18:30, 16 mag 2009 (CEST)

Guarda che per coerenza devi modificare molte voci, a partire da Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, dove Benedetto XVI ha salutato la comunità di Gerusalemme "sono lieto di essere qui con voi oggi in questa Concattedrale, dove la comunità cristiana di Gerusalemme continua a riunirsi come ha fatto da secoli, fin dai primi giorni della Chiesa" [5]. Stai trollando o sbaglio? Il bello è che minacci pure...Prova a dimostrare che la concattedrale non è chiesa madre e quindi non merita di essere in foto box perché tu vuoi che ci sia solo la cattedrale senza cattedra. --Al_essandro (msg) 21:30, 16 mag 2009 (CEST)

Scusa, ma perché devo rispondere a te quando tu a me non rispondi mai? Noto comunque alcune cose: nessuno ha l'obbligo di modificare voci su wikipedia. Poi non capisco che cosa dovrei aggiungere: è ovvio che Benedetto XVI ha detto che la comunità di Gerusalemme si riunisce dai primi secoli, ma non sempre nella concattedrale consacrata nel 1872. Questa generica frase di saluto a me no pare avere nessun valore enciclopedico. Ho già detto dieci volte che la concattedrale è chiesa madre perché parificata alle cattedrale. In box ci va la cattedrale, che abbia o meno la cattedra, non la concattedrale. Non minaccio nessuno, ti voglio far notare che il tuo atteggiamento di esasperata insistenza snatura la discussione e nuoce al progetto. Spero che tu abbia la cortesia di rispondere: la tua proposta di modifica delle linee guida riguarda una voce sola?  AVEMVNDI (DIC) 01:03, 17 mag 2009 (CEST)

La proposta di modifica riguarda il progetto diocesi e non una singola voce; il caso specifico ha semplicemente reso evidente che sia necessario il chiarimento del valore della chiesa madre di una diocesi, ossia la chiesa dove è la cattedra. Quindi si sostituisca il termine cattedrale con "chiesa madre", perché essere o non essere cattedrale è di poco valore rispetto ad essere o non essere chiesa madre. Per quanto riguarda il Papa ha detto che la comunità continua a riunirsi in quella concattedrale, scusa se è poco. La continuità storica di una diocesi, della comunità di fedeli come tu stesso hai detto di voler valorizzare è rappresentata dalla chiesa madre. --Al_essandro (msg) 10:52, 17 mag 2009 (CEST)

Essere cattedrale e' di poco valore rispetto ad essere chiesa madre: questa e' solo la tua opinione. Porta delle fonti che lo affermano e se ne puo' anche discutere. --Gerardo 15:51, 18 mag 2009 (CEST)

Mia opinione? Anche tu trolli negando il significato della parola cattedrale? Se il termine cattedrale è dimostrato che deriva da cattedra ma oggi non sempre si associa alla sua effettiva presenza, se il caso specifico (molto importante) di Gerusalemme dimostra che la chiesa dove è la cattedra è chiesa madre e principale (leggi per le fonti Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù)...adesso spiegaci perché dobbiamo utilizzare il termine cattedrale quando di fatto è incluso nel termine chiesa madre. Gerusalemme ha provato che la chiesa madre può non essere la cattedrale, perché ciò che fa la chiesa madre è la cattedra (sempre dimostrato nella voce citata)! Quindi concludendo...dove c'è una cattedra c'è una chiesa madre e viceversa. Dove c'è una cattedrale non è detto che ci sia una cattedra. Essendo importante la presenza della cattedra, se diciamo chiesa madre non si sbaglia. --Al_essandro (msg) 23:44, 18 mag 2009 (CEST)

Io trollo? Lascio giudicare a chi ci legge.

Continui a ripetere i tuoi argomenti basati sulla presenza della cattedra, quando ti abbiamo detto e ripetuto in tutte le salse che la cattedra non e' importante. Che dove c'e' una cattedra c'e' una chiesa madre e viceversa non conta nulla finche' non dimostri che la cattedra o il titolo di chiesa madre siano piu' importanti del titolo di cattedrale. E comunque non e' vero perche', come ha detto FeltriaUrbsPicta, ci sono diocesi dove ci sono due cattedre, una in cattedrale e una in concattedrale, ma la chiesa madre e' una sola (e indovina un po' qual e'?). Che il termine cattedrale di fatto e' incluso nel termine chiesa madre e' una tua teoria senza nessun fondamento. Ripeto: porta delle fonti. Le chiacchiere stanno a zero. --Gerardo 11:43, 19 mag 2009 (CEST)

Hai scritto che la cattedra non è importante, anzi, avete detto "in tutte le salse che la cattedra non è importante". Allora commentate questo link del vaticano: [6]. Voglio assistere a nuove capriole per non cambiare il progetto diocesi. Vediamo cosa ti inventi sulle parole del Papa...mi sembra che dica in tutte le salse che "La Cattedra è - diciamolo ancora una volta - simbolo della potestà di insegnamento, che è una potestà di obbedienza e di servizio, affinché la Parola di Dio - la sua verità! - possa risplendere tra di noi, indicandoci la strada"...e ancora "la Cattedra è il simbolo della potestà di insegnamento che è parte essenziale del mandato di legare e di sciogliere conferito dal Signore a Pietro". Ora che ho fornito le fonti si può cambiare, altrimenti è troll!!! Oppure fornite fonti che dimostrano che non è importante. --Al_essandro (msg) 13:48, 19 mag 2009 (CEST)

Ancora una volta Alessandro dimostra di sapere portare fonti di assoluta rilevanza. Complimenti per la correttezza. Sarebbe altrettanto corretto che, a questo punto, Gerardo portasse una fonte che dica che la cattedra non sia importante ... ma dubito che lo possa fare. ^Nbit 02:32, 20 mag 2009 (CEST)

Peccato che nessuno si sia accorto che la fonte si riferisce alla presa di possesso della cathedra romana! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:56, 22 mag 2009 (CEST)

A dire il vero ce ne siamo accorti tutti, quindi? Sbaglio o sei intervenuto ancora una volta senza portare fonti? --Al_essandro (msg) 00:01, 23 mag 2009 (CEST)

Quindi... non capisco come l'utente Nightbit possa dire che l'utente Alessandro "ancora una volta dimostra di saper portare fonti di assoluta rilevanza"! Fossi in lui mi "complimenterei" per l'uso distorto di fonti decontestualizzate scovate attraverso l'uso di motori di ricerca! Detto questo... buona ricerca! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:18, 23 mag 2009 (CEST)

ancora troll, che noia. L'unico modo per tenere aperta la discussione che è già chiusa --Al_essandro (msg) 08:38, 23 mag 2009 (CEST)

Sei affezionato alla parola troll e al grassetto, eh?! Detto questo, non intendo spendere altro tempo inutilmente nella discussione! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:45, 23 mag 2009 (CEST)

infatti chi non porta fonti in una discussione perde solo tempo, condivido. Aspetto le fonti che provano che la cattedra non è importante. --Al_essandro (msg) 18:44, 23 mag 2009 (CEST)

Cosa vuol dire che non è "importante"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:12, 24 mag 2009 (CEST)

come vedi non stai seguendo la discussione, ma gli interventi li fai. Riporto la frase di Gerardo a cui ho già risposto "Continui a ripetere i tuoi argomenti basati sulla presenza della cattedra, quando ti abbiamo detto e ripetuto in tutte le salse che la cattedra non e' importante". Ora anche tu puoi rispondere con le fonti, in attesa che lo facciano anche Gerardo e gli altri. --Al_essandro (msg) 16:57, 24 mag 2009 (CEST)

Questo sito dice esattamente quello che dico io e che altri in questa discussione hanno duramente criticato: [7]; riporto la frase "Il seggio da cui il Vescovo presiede l’assemblea liturgica e spiega le Scritture è un altro luogo simbolico di forte richiamo cristologico: è Cristo stesso infatti che, attraverso il ministero del Vescovo, presiede la sua Chiesa. La cattedra episcopale, posta nella chiesa madre della Diocesi e che per questo è detta Cattedrale, è segno permanente della presidenza del Vescovo; nella santa liturgia egli è immagine del Signore risorto che saluta i suoi riuniti, li esorta a riconoscerlo, dona loro lo Spirito Santo, rende grazie con la preghiera di benedizione, insegna a pregare il Padre." Come ho sempre detto con il termine chiesa madre non ci si sbaglia. Dove c'è una cattedra c'è una chiesa madre. --Al_essandro (msg) 17:16, 24 mag 2009 (CEST)

Mi ero ripromesso di non intervenire piu', ma visto che continuate a chiamarmi in causa, ritorno per dire che le fonti che hai portato, ancora una volta, non dimostrano niente. Il Papa ha detto che la cattedra e' un simbolo, e allora? Non vuol dire che la cattedra e' piu' importante della cattedrale. Scommetto che se cerco salta fuori qualche altro discorso dove dice che anche la veste del vescovo e' un simbolo, allora che facciamo, mettiamo nel box la foto dell'armadio della sacrestia?

Comunque questa e' l'ultima volta che intervengo. Continuo a non capire, e alle mie ripetute richieste di spiegarmelo non hai mai risposto, per quale motivo sarebbe cosi' importante cambiare la foto. Ho gia' speso troppo tempo in una discussione sostanzialmente inutile. Vai avanti tu se ci tieni tanto. --Gerardo 11:12, 25 mag 2009 (CEST)

Se mi trovi la fonte che dimostra che il vestito rappresenta la diocesi ti do ragione (visto che dici che è facile fallo pure). Qui si discute di progetto diocesi; ho dimostrato che chi rappresenta la diocesi è la chiesa con la cattedra, da cui il valore della cattedra che il progetto diocesi non sottolinea. Cosa c'entra il cambio di foto? Sto chiedendo che il termine cattedrale sia sostituito con chiesa madre, perché ogni chiesa madre ha la cattedra, ma non la cattedrale. --Al_essandro (msg) 21:31, 25 mag 2009 (CEST)

Ogni chiesa madre ha la cattedra? E chi lo dice? E soprattutto chi dice che una cattedrale senza cattedra non sia chiesa madre? Le fonti affermano giusto il contrario.  AVEMVNDI (DIC) 00:54, 26 mag 2009 (CEST)

Ho portato la fonte...tu porta la tua. --Al_essandro (msg) 10:42, 26 mag 2009 (CEST)

Mi vuoi far credere che il sito della cattedrale di Parma sia un trattato di diritto canonico? E poi non c'è scritto che ogni chiesa madre ha la cattedra, c'è scritto che la cattedra è in cattedrale, infatti di regola è proprio così e l'etimologia è quella. La mia fonte rimane quella citata alla voce concattedrale, un trattato di diritto canonico specialistico sugli edifici ecclesiastici, che definisce che cosa sia la cattedrale con le parole: «La chiesa cattedrale è la più importante chiesa della diocesi (ecclesia mater et maior). Essa è il centro liturgico e spirituale della diocesi.». Mi sembra molto chiaro.  AVEMVNDI (DIC) 11:08, 26 mag 2009 (CEST)

Perché censuri il termine chiesa madre presente sul sito che ti ho citato? Inoltre sai bene che il termine cattedrale deriva da cattedra, perché censuri anche questo dato storico e ti attacchi ad una definizione generica che presuppone l'esistenza della cattedra? --Al_essandro (msg) 11:34, 26 mag 2009 (CEST)

Perché avendoti dimostrato, fonti alla mano, che la concattedrale è una chiesa parificata alla cattedrale, chi legge la frase che hai inserito tu è portato a capire che il Santo Sepolcro non sia chiesa madre e principale, come e a maggior ragione della concattedrale. La definizione non presuppone affatto l'esistenza della cattedra, anzi visto che della cattedra nella definizione non c'è traccia, si deve dedurre che non è la cattedra a fare la cattedrale, ma è il fatto di essere «la più importante chiesa della diocesi (ecclesia mater et maior)» e «il centro liturgico e spirituale della diocesi».  AVEMVNDI (DIC) 12:03, 26 mag 2009 (CEST)

E, dal basso del mio misero latino, oserei supporre che "ecclesia mater et maior" = "chiesa madre e principale", il che dimostra che la concattedrale non e' la chiesa madre e principale, ma una chiesa madre e principale. Jalo 12:12, 26 mag 2009 (CEST)

@Avemundi, si parla di chiesa madre, non di concattedrali e né di Santo Sepolcro. Riesci a distinguere le due cose avendo una risposta su cosa sia una chiesa madre? Dove trovi l'assenza del termine cattedra quando è scritto ovunque che cattedrale deriva da cattedra? Questa è etimologia del nome, il che è importantissimo. Stai negando questo, hai appena scritto "della cattedra nella definzione non c'è traccia"!!! --Al_essandro (msg) 13:45, 26 mag 2009 (CEST)

@Jalo, se introduci gli articoli dal latino ti avventuri in un triplo POV carpiato. Inoltre dal tuo intervento stai smentendo fonti del patriarcato; io resterei per ora nella definizione di cattedrale e cattedra che sono strettamente legati. La chiesa madre è semplicemente la sede della cattedra del Vescovo. --Al_essandro (msg) 13:45, 26 mag 2009 (CEST)

Stai dicendo che la mia traduzione e' sbagliata, oppure non ti aggrada e quindi giri come al solito la frittata? Direi la seconda Jalo 14:27, 26 mag 2009 (CEST)

Alessandro, ti sei mai chiesto perché la cattedrale è ecclesia mater et maior e non solo ecclesia mater? Sai cos'è una matrice? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:42, 26 mag 2009 (CEST)

Si e mi sono dato anche una risposta che ripeto da tempo: Cattedra!!! Tutto dipende da quello!! Questa è l'etimologia della parola cattedrale. Perché neghi? --Al_essandro (msg) 14:49, 26 mag 2009 (CEST)

Ti ho chiesto il significato di ecclesia mater et maior, non l'etimologia vetusta, a detto dello stesso Paolo VI, di cattedrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:03, 26 mag 2009 (CEST)

ma perchè alle fonti rispondi con domande e citazioni persino di papi senza fonti? Fammi leggere documenti invece di farmi domande. Cattedrale deriva da cattedra...chiesa madre è la sede della cattedra. Io ho portato fonti. --Al_essandro (msg) 17:53, 26 mag 2009 (CEST)

Nessuno ti ha chiesto l'etimologia del termine. E' vero o no che nella citazione di Avemundi si dice che la cattedrale e' chiesa madre e principale? Jalo 18:05, 26 mag 2009 (CEST)

Certo che lo dice, ma l'autore cita in nota la costituzione apostolica di Paolo VI Mirificus eventus, che qui riporto citando la frase che mi dà ragione "Infatti la cattedrale della diocesi...si distingue specialmente per la sua dignità (come dice il nome vetusto) di contenere la cattedra del Vescovo, che è fulcro di unità, di ordine, di potestà, e di autentico magistero in unione con Pietro". Quindi ecco perché l'autore dice che è chiesa madre e principale, come vi dicevo l'aspetto della cattedra è parte del nome vetusto, ossia antico e degno di venerazione come riporta il vocabolario. Se non c'è la cattedra, questo elemento viene meno, allora di cosa parliamo???? E qui è il punto che io voglio discutere. --Al_essandro (msg) 21:16, 26 mag 2009 (CEST)

Sto ancora aspettando il significato di ecclesia mater et maior! --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:41, 26 mag 2009 (CEST)

Bon, hai ammesso che anche la cattedrale è chiesa madre e principale, quindi siamo a posto. Jalo 23:18, 26 mag 2009 (CEST)

bene quindi hai ammesso che la sede della cattedra deve essere in foto box. Bravo Jalo, finalmente una prova di moderazione, non il solito fumetto o il solito no senza fonti. Modifichi tu o ci penso io? --Al_essandro (msg) 23:43, 26 mag 2009 (CEST)

Modifica pure tu, se vuoi essere bloccato. Quando imparerai l'italiano sarà sempre troppo tardi Jalo 01:42, 27 mag 2009 (CEST)

Segnalazione

Sulla voce Diocesi di Puerto Escondido è stato posto un dubbio di enciclopedicità, che ho rimosso.  AVEMVNDI (DIC) 05:41, 6 giu 2009 (CEST)

Vescovi

A proposito dell'annosa questione dell'enciclopedicità dei vescovi ho fatto una "propostina" qui. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:27, 25 giu 2009 (CEST)

Diocesi di Kalookan

Vi segnalo una discrepanza tra il nome della diocesi e il nome ufficiale della città che è invece Caloocan (vedasi il sito ufficiale della città); non so se la denominazione ufficiale della diocesi sia questa con le "k", per cui vi chiedo di verificare ed eventualmente spostare la voce.--Frazzone (Scrivimi) 14:30, 25 giu 2009 (CEST)

Il nome della città sembra avere due grafie, nella bolla di erezione è citata con la grafia con "k" e così è riportata anche da Catholic Hierarchy e Giga Catholic. Il nome della diocesi in linea generale non corrisponde obbligatoriamente al nome ufficiale della città (ad esempio Clermont-Ferrand è sede dell'arcidiocesi di Clermont, Acqui Terme è sede della diocesi di Acqui). AVEMVNDI (DIC) 01:17, 19 lug 2009 (CEST)

Liste di parroci, arcipreti e prevosti

Numerose voci - di pievi, di comuni, di singole architetture religiose - riportano le liste dei parroci (e talvolta dei prevosti o degli arcipreti). IMHO esse, oltre ad essere spesso lacunose, prive di fonti verificabili e aggiornabili con difficoltà, non hanno contenuto sufficientemente enciclopedico: salvo casi eccezionali (per i quali comunque un mero elenco non può costituire una soluzione accettabile), la rilevanza di un parroco è di carattere esclusivamente locale riguardando non più di qualche migliaio di parrocchiani.

Propenderei per eliminare tali elenchi dalle voci e cancellare le voci costituite esclusivamente da queste liste, in analogia alle precedenti decisioni prese dalla comunità in relazione a casi specifici (cfr. ad esempio qui, qui, qui).

Ci sono obiezioni? --Nicolabel (msg) 18:33, 16 ago 2009 (CEST)

per quanto mi riguarda, dove trovare informazioni del genere se non su un'enciclopedia? visto che questa vorrebbe essere un enciclopedia...--Mpiz (msg) 18:49, 16 ago 2009 (CEST)

Beh, sostenere che l'enciclopedia sia il luogo adatto per contenere quello che non si trova altrove mi pare una violazione del principio secondo cui Wikipedia è una fonte terziaria e non una collezione indiscriminata di informazioni. Pure la lista dei comandanti dei vigili urbani del mio comune, o dei presidi di facoltà della mia università non si trovano altrove, ma se pretendessi di inserirli su Wikipedia probabilmente sarei rollbackato a vista, non ti pare? --Nicolabel (msg) 19:02, 16 ago 2009 (CEST)

ciò che hai cancellato si trovava altrove ed aveva la fonte che vi rimandava, dunque non vedo dove sia il problema. capisco si tratti di una lista senza fonti, capisco si parlasse della lista dei preti, ma la figura sel prevosto mi pare un pò più rilevante...--Mpiz (msg) 19:12, 16 ago 2009 (CEST)

Ho avuto modo di consultare diversi libri di storia locale ed in molti di essi era presente una lista dei parroci simile a quelle a cui ti riferisci. Dato che sono ritenute informazioni importanti da pubblicazioni specialistiche per me possono stare benissimo anche qui,accanto ad altre informazioni come la lista dei sindaci che mi pare abbia pari dignità enciclopedica--Der Schalk (msg) 19:33, 16 ago 2009 (CEST)

Il mio commento in small era un'obiezione alle affermazioni di Mpiz: so che le liste dei parroci sono talvolta riportate in pubblicazioni a rilevanza locale. Vi prego piuttosto di dirmi in cosa consista la rilevanza enciclopedica di tali liste. E' sull'assenza di localismo, prima che sulla presenza di fonti, che si gioca infatti l'opportunità di mantenerle o meno.

In ogni caso, qualora riteniate opportuno mantenere tali liste, poiché la loro rilevanza non può che essere la stessa per le parrocchie di montagna come per quelle delle metropoli più grandi, mi piacerebbe sapere dove vadano inserite le cronotassi relative a tutte le parrocchie di Roma, Parigi o Città del Messico... --Nicolabel (msg) 20:14, 16 ago 2009 (CEST)

I parroci di per sé non sono enciclopedici.. quindi in teoria nemmeno le liste... --SAILKO · FECIT 20:16, 16 ago 2009 (CEST)

Sempre d'accordo per la cancellazione di queste informazioni non enciclopediche. AVEMVNDI (DIC) 21:59, 16 ago 2009 (CEST)

A quando le liste dei battezzati per parrocchie? cancelliamo queste liste che non hanno nulla di enciclopedico.PersOnLine 22:57, 16 ago 2009 (CEST)

Liste di parroci??? dati che i parroci non sono enciclopedici, le liste di parroci sono assolutamente non enciclopediche. Per me Nicolabel può procedere.-- Galvano blu^Scrivimi 03:30, 17 ago 2009 (CEST)

i parroci non sono enciclopedici, e una voce "Lista dei parroci della chiesa parrocchiale di Pizzighettone" sarebbe cancellata al volo. Mi domando però se sia così grave mantenere queste liste all'interno della voce sulla chiesa parrocchiale di Pizzighettone. -- .mau. ✉ 09:54, 17 ago 2009 (CEST)

non comprendo questo approccio distruttivo, i parrocci difficilmente saranno enciclopedeci, ma una loro lista offre delle informazioni utili. Altrimenti con questo approccio dobbiamo rimuovore la filmografia interpretati da certi attori, i modelli di telefonini prodotti da una data ditta o altri dati inseriti nelle voci che sicuramente sono di dettaglio, magari marginali ovvero localistici, ma che arricchiscono wiki. rago (msg) 08:55, 18 ago 2009 (CEST)

Anzitutto, le liste di sindaci, di film, di telefonini compaiono solo nelle voci relative ai soggetti (rispettivamente i comuni, gli attori, le imprese di telefonia), cui esse si rifanno direttamente: si è mai vista una lista di telefonini Nokia nella voce Finlandia? e perché allora dovremmo mantenere le liste di parroci nella voce relativa al comune in cui sorge la parrocchia?

Di più: a differenza dei comuni, degli attori, delle imprese di telefonia, le parrocchie non sono soggetti enciclopedici. Possono esserlo, semmai, le chiese che ospitano tali parrocchie, qualora abbiano qualche rilevanza storico-artistica.

Sarei pertanto disposto ad accettare la presenza delle liste in voci relative agli edifici di culto già enciclopedici per sé, se non trovassi del tutto inopportuno inserire tali liste nelle voci sulla Basilica di Santa Maria Novella di Firenze o persino il Pantheon di Roma. --Nicolabel (msg) 11:18, 18 ago 2009 (CEST)

rientro e vocina fuori campo: come gia' fatto notare in passato, tutto sta nella proporzione tra categorie di voci rispetto al complesso della 'pedia: quando si arriverà a, diciamo, 5 milioni di voci, voci su molti parroci o arcipreti avrebbero pieno diritto, e in una 'pedia italiana di 100.000.000 voci, ci si aspetterebbe che quasi tutti i religiosi abbiano anche solo una vocina di poche righe; per il momento, limitiamoci a mettere le voci su parroci che siano stati significativi (esempi banali, un Parroco che nella II guerra mondiale abbia nascosto di sua iniziativa Ebrei o un Cappellano che e' rimasto a bordo di una Nave che affondava per confortare chi stava per perire nell' affondamento) Pero' d' altro canto si dovrebbe anche considerare con attenzione possibili controversie, come potrebbe anche essere un Parroco che denuncia seri problemi sociali o etici... Saluti, e le mie Benedizioni, dott.piergiorgio - commentami 00:52, 20 ago 2009 (CEST)

La cosa divertente (molto wiki e poco pedia) è vedere utenti che seminano parroci, mentre mancano ancora le voci biografiche di metà dei cardinali. AVEMVNDI (DIC) 01:10, 20 ago 2009 (CEST)

beh, non lo trovo divertente, in quanto purtroppo anche nei Cardinali ci sono stati non pochi carneadi (chi oggi sa di un oscuro cardinale del XVII o XVIII secolo che magari non ha fatto in tempo a partecipare ad un conclave e la sua memoria resta massimamente negli annuari e polverosi archivi della Curia e dell' eventuale Diocesi, magari poi soppressa, di cui e' stato Vescovo ?) è questo quello che è alla base della mia posizione nelle troppo frequenti polemiche sull' enciclopedicità, che come ho spiegato su, fondamentalmente è tutta una questione di proporzioni) Saluti, e le mie Benedizioni, dott.piergiorgio - commentami 22:07, 20 ago 2009 (CEST)

Al di là delle tue personalissime opinioni sull'enciclopedicità dei cardinali, riguardo alla quale la comunità si è già espressa, avrei voluto impostare un discorso di priorità fra le voci da creare. Comunque un'enciclopedia serve anche per aggirarsi tra i carneadi. AVEMVNDI (DIC) 23:22, 20 ago 2009 (CEST)

singole biografie di parroci o cardinali non centrano nulla con questa discussione--Mpiz (msg) 12:46, 21 ago 2009 (CEST)

non ho capito secondo dott.Piergiorgio tutti i parroci sarebbero enciclopedici a prescindere, per il solo fatto di essere parroci. E allora perché non dovrebbero essere enciclopedici tutti i carabinieri, i notai, gli assessori comunali, i medici condotti ecc, per il solo fatto di essere tali. Non è una questione di proporzione, ma di non banalità, l'enciclopedicità è data dall'aver fatto un qualcosa di rilevante che ti fa emergere in maniera significativa rispetto le altre figure paritarie altrimenti ci sono circa 7 miliardi di individui al mondo che dovrebbero essere ritenuti tutti enciclopedici per il semplice fatto di essere al mondo. PersOnLine 19:11, 21 ago 2009 (CEST)

ripeto, singole biografie di parroci o cardinali non centrano nulla con questa discussione. qui si parla della cancellazione di una "tabellina" con i nomi dei parroci di un comune--Mpiz (msg) 19:25, 21 ago 2009 (CEST)

Come mau. Una voce con solo la lista va cancellata, ma la lista nella voce della parrocchia, o della chiesa, va tenuta Jalo 00:38, 23 ago 2009 (CEST)

Mi sembra che Jalo estremizzi un po' il pensiero di mau, comunque le voci su chiese e parrocchie hanno la loro ragion d'essere nell'architettura o in qualcosa d'eccezionale che le renda enciclopediche, ammetto che si possa citare il parroco che costruisce la chiesa o l'oratorio, ma una lista completa di parroci mi sembra troppo poco enciclopedica, almeno allo stato attuale di it.wiki.  AVEMVNDI (DIC) 00:47, 23 ago 2009 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Federico Pizza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 03:32, 23 ago 2009 (CEST)

Categoria

Segnalo Deiniol da categorizzare correttamente come vescovo. --Superchilum^(scrivimi) 10:51, 23 ago 2009 (CEST)

Abbazie territoriali soppresse

Ciao. Ho creato la Categoria:Abbazie territoriali soppresse come sottocategoria di Categoria:Abbazie territoriali in quanto mi sembrava la categoria più adatta per la voce Abbazia della Vangadizza; non so se ci sono da aggiungere altre categorie pertinenti alla voce e/o alla nuova categoria, qualcuno può cortesemente controllare?

--Achillu (msg) 09:59, 24 ago 2009 (CEST)

Hai fatto bene e non mi vengono in mente categorie da aggiungere. AVEMVNDI (DIC) 18:48, 4 set 2009 (CEST)

Sedi non vacanti

Nella Discussione:Diocesi di Treviso è intervenuto un utente esperto che ha rilevato come a norma del canone 418 la diocesi non è vacante se è stato nominato un amministratore diocesano. Questo è il caso più frequente alla fine di un episcopato e noi scriviamo invece "sede vacante" (come i siti specializzati). D'altra parte nominare l'amministratore che governa la diocesi per un periodo molto breve non è molto enciclopedico. Dovremmo trovare una soluzione che non parli di sede vacante e non nomini l'amministratore. Per il template propongo di sostituire "sede vacante" con "da nominare" al campo vescovo. Per l'incipit forse sarebbe meglio non scrivere nulla. Voi che cosa proponete? AVEMVNDI (DIC) 13:53, 31 ago 2009 (CEST)

Personalmente inserirei nel template le voci Amministratore diocesano e Amministratore apostolico... A gennaio avevo fatto un tentativo in tal senso, ma l'utente Avemundi non ne volle sapere e annullò la modifica... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:47, 31 ago 2009 (CEST)

Quindi sei dell'avviso di ritenere enciclopedico l'amministratore. In fondo se c'è il vicario potrebbe starci anche l'amministratore, nonostante l'amministratore sia chiaramente una meteora...In questo caso il campo vescovo scomparirebbe se associato ad un valore nullo, ho capito bene? (come il campo vicario). AVEMVNDI (DIC) 04:56, 1 set 2009 (CEST)

Ho verificato ulteriormente. La diocesi è vacante anche dopo la nomina dell'amministratore. Quindi non è necessario apportare modifiche né al template, né all'incipit. Possiamo comunque discutere la proposta di FeltriaUrbsPicta. Fonti per spiegare il problema della sede vacante: ero stato tratto in inganno dalla traduzione in italiano del canone 419 (poi ho sbagliato e ho scritto 418), in realtà tutto l'articolo (cann. 416-430) si riferisce alla sede vacante. Mi ha tolto ogni dubbio la consultazione di un dizionario di diritto canonico. Ne consegue anche che Ffeeddee abbia torto, infatti il can. 416 dice «Sedes episcopalis vacat [...] traslatione [...] intimata», quindi all'annuncio del trasferimento e non a trasferimento avvenuto.  AVEMVNDI (DIC) 05:43, 1 set 2009 (CEST)

Tuttavia non è così facile reperire il nome dell'amministratore diocesano... Per le diocesi italiane si può attingere al sito della Cei, ma per le restanti diocesi la vedo dura... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:49, 1 set 2009 (CEST)

Infatti abbiamo finora adottato una soluzione pratica. In ogni caso Ffeeddee ha presumibilmente ragione (si veda Discussione:Diocesi di Treviso) e questo ci impedirebbe di scrivere sede vacante, quando la sede non è vacante. In realtà il caso di un trasferimento senza elezione del successore non è la prassi, per tutti gli altri casi ci conviene mantenere l'impostazione che parifica l'eletto al vescovo insediato. AVEMVNDI (DIC) 23:25, 1 set 2009 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Pietro de Luna (arcivescovo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 18:49, 4 set 2009 (CEST)

Diocesi di Antigonish

Vorrei segnalare la Discussione: Diocesi di Antigonish richiedendo il vostro parere sull'inserimento nell'incipit (oltre che nella sezione storia) di un recente fatto di cronaca.  AVEMVNDI (DIC) 19:24, 2 ott 2009 (CEST)

Vincenzo Savio

La pagina «Vincenzo Savio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--FeltriaUrbsPicta (msg) 02:32, 5 ott 2009 (CEST)

Uso di espressioni come "attualmente" nell'incipit delle voci

Nella Discussione:Diocesi di Antigonish e` uscito il discorso sulla parola "attualmente" nell'incipit. Riporto un paio di interventi inseriti li`, e sposto qui la discussione visto che e` un problema generale.

--Lou Crazy (msg) 18:39, 7 ott 2009 (CEST)

Personalmente, ritengo errato usare l'espressione "attualmente".

Attualmente voi del progetto riuscite ad aggiornare le cose in pochi minuti, mi dici (e se e` vero siete bravi); ma cosa ci garantisce che cio` funzionera` sempre? E` piu` prudente dire a quando si riferisce un dato.

C'e` una linea guida che dice di non farlo: Wikipedia:Modello di voce - Biografia#L'uso dei tempi all'interno delle biografie. Anche se e` una linea guida di un altro ambito, le considerazioni che fa sono sensate.

Se ne sta discutendo al Bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Evitare il sta facendo...

--Lou Crazy (msg) 16:20, 7 ott 2009 (CEST)

Comunque di questo bisognerebbe discuterne nel progetto. Un eventuale modifica richiederebbe l'intervento su oltre 3000 voci. L'aggiornamento è quasi istantaneo e negli ultimi due-tre anni è sempre stato così. Conosco la linea guida che citi, ma visto l'aggiornamento abbiamo derogato. L'alternativa è scrivere "dal gg-mm-aaaa è retta dal vescovo nome cognome". Per me può anche andare bene, purché si riesca a robotizzare la modifica (e non dev'essere semplicissimo). AVEMVNDI (DIC) 17:13, 7 ott 2009 (CEST)

Riprendo la discussione con un intervento scritto apposta per il Progetto:Diocesi.

Modificare 3000 voci non e` banale, e` vero. Ma gli "aggiornamenti" dovuti a cambi di vescovi e simili come vengono fatti?

Si potrebbe comunque definire un nuovo schema, e man mano che si modifica una qualsiasi cosa nelle voci aggiustare anche l'incipit. O si potrebbe sperare di poter modificare via bot la maggior parte delle voci.

Pero` in una enciclopedia parole come "attualmente" stonano davvero. Anche perche' il testo di una voce deve mirare ad essere il piu` universale possibile (anche se ovviamente puo` usare solo le informazioni disponibili al momento della ultima modifica). Le voci di wikipedia vengono riprodotte in numerosi ambiti, e la cosa e` voluta (e` per quello che ci chiamiamo "l'enciclopedia libera"). Estratte dal contesto, ogni riferimento del tipo "attualmente" diventa poco opportuno, se privo del riferimento a quando sia quell'attualmente.

--Lou Crazy (msg) 18:39, 7 ott 2009 (CEST)

La questione di principio sollevata da Lou Crazy mi trova d'accordo. Espressioni come "attualmente" non devono trovare più posto nell'enciclopedia. D'altra parte visto che si aggiorna in maniera costante non dovrebbe essere un problema sostituire gradualmente quell'espressione in tutte le voci del progetto in cui è presente. In ogni caso non lo vedo come un problema da risolvere il prima possibile... dunque l'uso del bot, se si vuole, lo limiterei all'individuazione delle voci "incriminate", mai alla riscrittura corretta delle stesse. --Ermanon 20:30, 7 ott 2009 (CEST)

Le voci incriminate sono il 100%, perché è l'incipit standard a prevedere l'"attualmente", sia nel caso di presenza dell'ordinario, sia nel caso di sede vacante. Gli aggiornamenti vengono fatti a mano, ma finora hanno funzionato (questo significa che se visiti tutte le diocesi, le trovi tutte aggiornate rispetto alle notizie disponibili; se assisti un vescovo moribondo, vedrai un aggiornamento entro un giorno dal decesso, sempre che tu non voglia aggiornare prima). Quindi diciamo che il problema reale nascerebbe se gli aggiornamenti non ci fossero. In linea di principio sono d'accordo che la soluzione di scrivere "Dal gg mese aaaa è {sede vacante/retta dal vescovo nome cognome}" è migliore dell'attuale incipit, ma il beneficio mi pare inferiore al costo di modificare a mano 3000 voci. Se ci riesce un bot, per me non c'è problema. Altrimenti propongo di rimandare la modifica a quando non avremo più voci in Categoria:Stub diocesi (avrei voluto finire di destubbare per dicembre, ma non ce la farò). A Ermanon rispondo che le voci di diocesi nascono da un'importazione automatica, quindi far scrivere una frase ad un bot non è un'eresia.  AVEMVNDI (DIC) 01:37, 9 ott 2009 (CEST)

Segnalo che il manuale di stile vieta di usare le date relative come appunto "attualmente". Lucio Di Madaura (disputationes) 18:35, 9 ott 2009 (CEST)

Non me ne vogliate, ma su wikipedia gli "attualmente" sono decine di migliaia. Compaiono su tutte le voci di squadre di calcio, ad esempio, per dire "milita attualmente". Uno dei più scorretti che vedo nei primi dieci riguarda Chieti, città in cui gli abitanti sono attualmente 54.861. Il nostro caso è un po' meno grave, diciamo che le voci di diocesi hanno ancora problemi più gravi di questo (visto che sono pagine nate da importazione automatica).

Visto che l'adeguamento pare obbligatorio, propongo quanto segue:

• Lo sviluppo delle voci è avvenuto verso questi passaggi:
  • Inserimento automatico
  • Implementazione dello standard attuale (avanzamento: circa 75%)
• Mentre il completamento dello standard tende al 100% occorre definire un nuovo standard, raccogliendo i suggerimenti proposti e gli adeguamenti necessari:
  • Evitare gli attualmente in incipit
  • Adeguare il template escludendo i link esterni, da portare in voce
  • Evitare la sezione fonti a vantaggio di collegamenti esterni/bibliografia
  • Ampliare il contenuto minimo standard con informazioni sulla cattedrale (da www.gcatholic)
  • Altre proposte da discutere (ad es. rimozione statistiche da incipit per favorire l'aggiornamento)
• In questo modo potremmo procedere ordinatamente secondo priorità corrette, avremmo circa 6 mesi di tempo per elaborare il nuovo standard e in circa 2 mesi potremmo passare dallo standard attuale al nuovo standard. Se qualcuna delle modifiche da fare è robotizzabile si può anticipare (come fatto in passato per l'ordinale nella data e l'inserimento del portale). AVEMVNDI (DIC) 19:56, 9 ott 2009 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Filippo Strofaldi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 02:15, 11 ott 2009 (CEST)

Arcidiocesi di New Orleans

L'arcivescovo di New Orleans è Gregory Michael Aymond (http://www.arch-no.org/aymond.php), ma non ho capito da quando, quindi non ho effettuato la modifica nella pagina dell'Arcidiocesi di New Orleans. Ci pensa qualcun altro? --DispAcc01 12:10, 22 ott 2009 (CEST)

Aggiornata (per le info c'è il link in fondo alla voce) --Ermanon 14:18, 22 ott 2009 (CEST)

Segnalazioni

La pagina «Georges Paul Pontier», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 10:05, 26 ott 2009 (CET)

La pagina «Bernardo Pizzorno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 00:17, 29 ott 2009 (CET)

Diocesi di Roma

Ma si dice Dioecesis Urbis seu Romana o Dioecesis Urbs seu Romana vedi C-H e come appare qui? Voi diocesani che ne pensate? --Salento ⁸¹ 02:40, 13 nov 2009 (CET)

Nessun dubbio su Urbis. Catholic Hierarchy riporta forme in latino generalmente scorrette (ad esempio maschile anziché femminile per l'aggettivo che segue dioecesis).  AVEMVNDI (DIC) 11:11, 13 nov 2009 (CET)

OT: l'aggettivo al maschile riportato dall'Annuario Pontificio e ripreso da Catholic Hierarchy è riferito al termine episcopus (o archiepiscopus), non a diocesis. --Medan (msg) 12:22, 13 nov 2009 (CET)

OT: CH scrive Dioecesis Neapolitanus, che è un pugno nell'occhio.-- AVEMVNDI (DIC) 12:31, 13 nov 2009 (CET)

Segnalazione

La pagina «Ludovikus Simanullang», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 23:05, 21 nov 2009 (CET)

Da controllare

Segnalo questa voce da controllare: Sinesio di Cirene. --Ediedi (msg) 19:06, 23 nov 2009 (CET)

Diocesi bosniaca mancante

In Chiesa cattolica in Bosnia-Erzegovina rilevo che manca la voce sulla Diocesi di Trebinje-Mrkan. --Nicolabel (msg) 16:58, 26 nov 2009 (CET)

Si tratta di una diocesi unita a Mostar-Duvno da più di cent'anni. Vedi Diocesi di Mostar-Duvno. Grazie per la segnalazione.  AVEMVNDI (DIC) 20:56, 26 nov 2009 (CET)

Segnalazione

La pagina «Giovanni Bargiggia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Giovanni Battista Peregrini Albrici», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 06:42, 14 dic 2009 (CET)

Bot all'opera

Presto Adertbot opererà per togliere dal template i link a Catholic Hierarchy e GCatholic (le nostri fonti principali) e inserire quest'ultima nella sezione Fonti o Collegamenti esterni. La modifica era stata approvata dal progetto molto tempo fa, al tempo della richiesta di Panairjdde. In questo modo le voci di diocesi rispetteranno meglio le linee guida generali di wikipedia. AVEMVNDI (DIC) 23:05, 19 dic 2009 (CET)