Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2011

A proposito di Annuari Pontifici

Ho scoperto una cosa sconvolgente. L'AP 2006 inizia ad elencare tutte le (arci)diocesi dalla pag. 11. Qui si trova una introduzione che, letta per la prima volta, ci crea alcuni problemini: infatti si dice che « salvo indicazione diversa, i dati statistici riflettono la situazione diocesana al 31 dicembre 2004 ». 2004?!?!? Pensando ad un errore di stampa ho guardato l'AP 1999: i dati statistici riflettono la situazione al 31/12/1997. Che fare? tutte le volte che si è utilizzato l'AP cartaceo, bisogna correggere rimettendo indietro di un anno i dati statistici? eppoi, Catholic Hierarchy ha tenuto conto di questa annotazione, o anche lui, come noi, ha pensato che i dati stat. riflettessero la situazione al 31 dicembre precedente (e non a quello di 2 anni prima)? --Croberto68 (msg) 14:01, 20 dic 2010 (CET)

Interessante e tragico. Catholic Hierarchy nell'ultima colonna di dati fornisce la fonte. E dà uno scarto di un anno (anziché due). Quindi bisognerebbe correggere tutte le tabelle in tutte le voci. Spero che sia possibile farlo attraverso un bot. AVEMVNDI (DIC) 04:58, 21 dic 2010 (CET)

Però ripensandoci: 31 dicembre 2004=1º gennaio 2005. Potrebbe forse bastare correggere l'intestazione della sezione statistiche dove dice "al termine dell'anno" sostituire "all'inizio dell'anno". Anche questa modifica si può fare con un bot. AVEMVNDI (DIC) 05:01, 21 dic 2010 (CET)

Può andare bene chiedere ad un bot la sostituzione di "al termine dell'anno" con "all'inizio dell'anno" all'interno della sezione statistiche di ogni voce? AVEMVNDI  ✉ 02:24, 4 feb 2011 (CET)

L'importante è capire se qs basta perché si intenda che i dati stat. riportati nella tabella sottostante all'incipit si riferiscono all'inizio dell'anno e non alla fine? Mi viene però un dubbio: intendi cambiare solo "al termine dell'anno" con "all'inizio dell'anno", lasciando però la stessa data? --Croberto68 (msg) 10:17, 4 feb 2011 (CET)

Direi che basta, anche ora non diciamo esplicitamente che si riferirebbero alla fine dell'anno. Quindi fatta la modifica alla riga introduttiva il lettore ha un riferimento esatto per l'ultimo anno e può leggere correttamente i precedenti. AVEMVNDI  ✉ 10:33, 4 feb 2011 (CET)

Capisco ora la domanda: sì la data deve restare la stessa: infatti il problema è che noi sbagliamo l'anno (AP 2007 riporta dati al 31-12-2005, ma noi scriviamo "al termine del 2006": scrivendo all'"inizio del 2006" (01-01-2006 ≅ 31-12-2005) risolviamo facilmente il problema. AVEMVNDI  ✉ 03:29, 8 feb 2011 (CET)

Segnalazione

La pagina «Oscar Cantoni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

. Rivolgo a tutti i "diocesani" un caro augurio di buon Natale. AVEMVNDI (DIC) 05:27, 25 dic 2010 (CET)

Link a Eubel V+VI

I link sono da aggiornare (vedi mia recente modifica a Progetto:Diocesi/fonti), ho già inoltrato richiesta ai bot. AVEMVNDI (DIC) 00:52, 8 gen 2011 (CET)

Nuova categoria

Segnalo che è stata creata la Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili. A me sembra una categoria un po' strana, perché non abbiamo mai pensato di creare categorie sulla base della storia di una diocesi. A titolo di esempio en.wiki ha categorie tipo "Diocesi erette nel VII secolo", noi invece queste categorie non le avevamo. Poi forse una categoria simile può dare ingiusto rilievo a fatti di cronaca, che in un'enciclopedia sono generalmente poco rilevanti. Chiedo il vostro parere sull'opportunità della nuova categoria.  AVEMVNDI  ✉ 16:21, 7 feb 2011 (CET)

Non è una categoria che verte sulla storia della diocesi, quanto un luogo dove riunire le diocesi coinvolte in un certo tipo di episodi, in modo da poterle avere tutte sotto colpo d'occhio. Poiché le notizie sono enciclopediche (sono citate nelle voci relative al tema e in quelle delle diocesi), non c'è problema di «ingiusto rilievo». --DispAcc01 16:25, 7 feb 2011 (CET)

Invece lo è eccome, poco tempo fa è stata eliminata la categoria assassini italiani da "assini" con tanto di condanna! --Nicola Romani (msg) 16:32, 7 feb 2011 (CET)

Non ho capito. --DispAcc01 16:35, 7 feb 2011 (CET)

A me sinceramente sembra una categoria sui generis e fuori standard. --Superchilum^(scrivimi) 16:37, 7 feb 2011 (CET)

Secondo me è una sotto-categoria comoda di Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. --DispAcc01 16:38, 7 feb 2011 (CET)

La categoria ci può anche stare, ma vorrei che fosse chiaro che deve contenere solo diocesi per cui l'iter processuale si è concluso con una condanna definitiva. Niente inserimento di diocesi basate sui "si dice" o roba di processi in corso Jalo 16:41, 7 feb 2011 (CET)

E se il processo è concluso con un accordo extra-giudiziale? --DispAcc01 16:42, 7 feb 2011 (CET)

(pluriconfl.) Appunto visto che recentemente si è eliminata la "categoria:assassini italiani", sono favorevole alla rimozione, perché evidenziare un evento negativo poi non mi è chiaro, perché allora non fare altrettanto con la loro storia positiva? l'ingiusto rilievo mi pare evidente. --Nicola Romani (msg) 16:47, 7 feb 2011 (CET)

Esiste una categoria Categoria:Scandali religiosi, all'interno della quale ho creato Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica (che credo sia uno scandalo religioso a tutti gli effetti) e dentro questa Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili. Se ritieni Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili «indebito rilievo» cancellerai anche le prime due? --DispAcc01 16:49, 7 feb 2011 (CET)

Tra l'altro, esiste Categoria:Persone implicate in scandali religiosi, sempre sotto-categoria di Categoria:Scandali religiosi. Bisogna cancellare pure quella? --DispAcc01 16:54, 7 feb 2011 (CET)

Appunto, come fu per "assassini italiani" sottocategoria di "assassini", non mi si risponde affatto sul perché non evidenziarne anche la storia positiva allora, l'ingiusto rilievo qui risiede. --Nicola Romani (msg) 16:57, 7 feb 2011 (CET)

Quindi vanno cancellate Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili, Categoria:Scandali religiosi e Categoria:Persone implicate in scandali religiosi? Mah, allora invece di discutere qui, aprite una procedura di cancellazione. --DispAcc01 17:03, 7 feb 2011 (CET)

Mah, già il nome lascia da pensare: "Diocesi coinvolte nello scandalo dei preti pedofili", sembra riguardare una questione precisa, per cui ci si aspetterebbe una categoria madre del tipo "Scandalo dei preti pedofili" e non "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica". Non metto in dubbio poi che possa aiutare la ricerca di chi fosse interessato all'argomento specifico ma poi, proprio in quanto riferita ad uno scandalo ben definito, mi pare che una voce ben fatta a riguardo (con lista, cartina, quello che si vuole...) sia di gran lunga preferibile ad una categoria. Sul proliferare delle categorie poi si riapre un eterno dilemma. Tutte sono utili e interessanti nel momento in cui venga in mente una cosa e si voglia trovarla (ad es. diocesi che hanno avuto un vescovo santo, diocesi che hanno avuto un vescovo italiano, diocesi mai visitate da un papa, diocesi con il mare, e via all'infinito). È importante però darsi dei limiti. Ancora su it.wiki mi pare che prevalga una certa sobrietà che a me non spiace, specie se confrontata allo "sbraco" di en.wiki. Dunque essendo perplesso sul nome, poco convinto dall'utilità e contrario in principio alle possibili conseguenze (=sbraco), sono favorevole alla rimozione.--Ermanon 23:33, 7 feb 2011 (CET)

Sono contrario alla categoria. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:42, 8 feb 2011 (CET)

Trovo interessante il discorso di Ermanon (sbraco), anche perché contiene una valutazione su altre possibili categorie (ad esempio "Categoria:Diocesi erette dalla Santità di Pio XI") che potevano essere prese in considerazione. AVEMVNDI  ✉ 03:21, 8 feb 2011 (CET)

Attualmente

Segnalo Discussioni aiuto:Chiarezza, dove si discute dell'"attualmente" nelle voci di diocesi. AVEMVNDI  ✉ 17:17, 8 feb 2011 (CET)

Patriarchi di Babilonia dei Caldei

Scrivo qui, xché penso che faccia parte di questo progetto. Il problema riguarda i nomi dei patriarchi caldei, che non so risolvere da solo, visto che le fonti non sono uniformi. Le fonti sono CH, Gcatholic, en.wiki e Murre (eventuali altri da ricercare - i siti propri sono per lo più in arabo). I patriarchi caldei, quando salgono al soglio patriarcale, assumono un nome proprio (tipo i papi di Roma), con numerazione I, II, III, IV, V, VI, ecc. Spesso il nome patriarcale è lo stesso del nome di battesimo (vedi per es. Raphael J. Bidawid che diventa Rafael I Bidawid oppure Emmanuel-Karim Delly che diventa Emmanuel III Delly), in altri casi invece è un nome diverso (per es. Timotheos Maraugin che diventa Yosep III, ecc.). Infine in altri casi è riportato solo il nome patriarcale, essendo (suppongo) sconosciuto quello di battesimo (che non è da escludere sia lo stesso - è il caso, per es., dei Shimun X, XI e XII). Ora, quello che vorrei discutere è quale criterio utilizzare per l'elenco di cui al titolo:

1. solo il nome patriarcale+numero, senza il nome/cognome familiare (per cui Rafael I senza Bidawid, oppure Emmanuel III senza Delly, e così via per tutti gli altri patriarchi, reindirizzando le 2 voci già fatte)
2. oppure il nome patriarcale+numero, seguito (eventualmente tra parentesi) del nome/cognome familiare (quando questo c'è), seguendo da vicino la lista di Gcatholic.
3. oppure, come si trova qua e là, il nome patriarcale+numero+cognome familiare (come, per es., Yukhannan VIII Hormizd o Yosep VI Audo); in genere è il criterio più utilizzato
4. da ultimo, ma non di poco conto, cosa scrivere: 1) Yousef (en.wiki e CH) o Yosep (Gcatholic e Murre) 2) Yohannan (CH en.wiki) o Yukhannan (Murre e GC) 3) Audishu (CH, GC, MURRE) o Abdisho (en.wiki) 4) Shimun o Simon

En.wiki non è uniforme nella scelta (vedere le singole voci, non limitarsi all'elenco riportato). Per analogia con i papi romani, personalmente seguirei il primo punto. Su come trascrivere i nomi arabi sono totalmente out. Aspetto consigli, soprattutto perchè sono deciso a scrivere per ognuno delle note biografiche. --Croberto68 (msg) 12:06, 17 feb 2011 (CET)

Direi di scegliere la soluzione 3 (si trova qua e là: pare la forma con cui sono più noti). A riguardo del punto 4: a) le forme alternative devono essere dei redirect, b) le altre wiki non sono una fonte autorevole (ma forse si rifanno a fonti autorevoli), c) non è una questione centrale fino a quando non troviamo una forma preferibile: allora sarà possibile spostare le voci, se necessario.  AVEMVNDI  ✉ 13:09, 17 feb 2011 (CET)

Una fonte autorevole c'era, citata spesso ed anche online (J. Tfinkdji, L'Eglise chaldéenne autrefois et aujourd'hui, in A. Battandier, Annuaire Pontifical Catholique, XVII, 1914, pp. 449–525), ma ora Gallica l'ha tolta dalla consultazione libera. Modificherò in base al n.3, e per i nomi prenderò come base CH (dunque Yousef, Yohannan, Audishu e Shimun).--Croberto68 (msg) 13:51, 17 feb 2011 (CET) Rettifico: seguirò come fonte per i nomi lo studio della Murre (se non altro perché è uno studio autorevole, con le fonti citate, meglio dunque di CH).--Croberto68 (msg) 14:03, 17 feb 2011 (CET)

Ho fatto una prima correzione: prego verificare Patriarcato_di_Babilonia_dei_Caldei#Cronotassi_dei_patriarchi.--Croberto68 (msg) 14:43, 17 feb 2011 (CET) Resta la questione di Yosep V, se metterlo nella lista (come fanno le fonti) benché mai formalmente riconosciuto come patriarca da Roma (ma la numerazione lo include).--Croberto68 (msg) 14:51, 17 feb 2011 (CET)

Condivisione template

Da oggi per iniziativa di Utente:Bultro condividiamo il {{Diocesi della chiesa cattolica}} con le diocesi della "Chiesa" vetero-cattolica, che non hanno più un template dedicato. Non sono molto entusiasta, ci manca solo che si tolga il template dalla categoria cattolicesimo...anzi avrei visto meglio un template differenziato (magari solo il colore) per le diocesi vetero-cattoliche. AVEMVNDI  ✉ 20:38, 24 feb 2011 (CET)

Bultro aveva il consenso per fare una cosa del genere? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:47, 25 feb 2011 (CET)

È stata una sua iniziativa, motivata dal fatto che il {{Diocesi della Chiesa vetero-cattolica}} era praticamente uguale al {{Diocesi della chiesa cattolica}}.  AVEMVNDI  ✉ 12:07, 25 feb 2011 (CET)

L'utilità dei template sta nella loro versatilità: pertanto se due template sono pressoché identici IMHO è opportuno unificarli. Se proprio si desidera modificare qualche caratteristica (ad es. il colore) lo si può fare efficacemente all'interno dei template senza duplicazioni. --Nicolabel 13:13, 25 feb 2011 (CET)

Più che altro bisognerebbe capire quali sono le differenze tra i due. Se si tratta solo di colore, o della presenza o meno di alcuni campi, la penso come Nicolabel Jalo 13:51, 25 feb 2011 (CET)

Il template vetero deriva da quello cattolico, ma andava opportunamente adattato e differenziato. Questo lavoro è mancato, quindi allo stato di quel template Bultro ha agito razionalmente. Io penso che però quel template andasse adattato e differenziato. -- AVEMVNDI  ✉ 00:28, 26 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo con Avemundi: il template "vetero" andava adattato e differenziato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:40, 26 feb 2011 (CET)

esponete come, si può ancora fare :-) --Superchilum^(scrivimi) 17:07, 2 mar 2011 (CET)

Segnalazione

La pagina «Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI  ✉ 17:05, 2 mar 2011 (CET)

Note eccessive?

Segnalo questo tipo di modifiche nella voce Diocesi di Como e modifiche analoghe in Diocesi di Lugano. Queste note non sembrano fornire nessun elemento utile al lettore, soprattutto quando per un vescovo esiste già una voce biografica. Se la voce esiste, per approfondire la leggo su wikipedia; se invece non esiste, mi importa poco di leggere l'indice analitico di un libro cartaceo. Sono d'accordo a inserire il libro in bibliografia, molto meno a ricopiarne l'indice analitico. AVEMVNDI  ✉ 03:20, 3 mar 2011 (CET)

Questione da girare al progetto che si occupa di razionalizzare note e bibliografia, secondo me. --Ermanon 00:30, 4 mar 2011 (CET)

Purtroppo si è poi scoperto che era la punta dell'iceberg: si veda qui. AVEMVNDI  ✉ 03:56, 12 mar 2011 (CET)

Chiedo una cortesia

Stemma vescovile di Martino Gomiero su chiesa San Zenone, vescovo, a Borsea.

Stemma vescovile di Lucio Soravito De Franceschi su chiesa San Barnaba a Saguedo, frazione di Lendinara.

Buongiorno a tutti, vi contatto in quanto sto cercando di fare un "book fotografico" pro Commons della provincia (e dintorni) in cui abito, scoprendo che in Commons evidentemente non esisteva una precisa linea da seguire. Dopo qualche consulto e dato che abito nella Diocesi di Adria-Rovigo, quindi capisco il senso di una categorizzazione per diocesi che almeno nel mio caso non coincide con la suddivisione amministrativa "laica", sto adoperandomi per categorizzare con un senso compiuto tutto ciò che mi capita a tiro legato alle diocesi, principalmente nella categoria "chiese nella diocesi di..." (magari mi spiego meglio meglio se vi lascio una delle cat "italiane" come Commons:Category:Roman Catholic churches in Italy by diocese). Qui c'è da sbizzarrirsi e, almeno IMHO, trovo curioso navigare tra le cat e scoprire come sono dislocate le varie chiese intitolate ai vari santi. Però più ci lavoro e più mi vengono degli scrupoli, tanto più che non è certo il mio campo di competenza. Ad esempio mi lascia perplesso la Commons:Category:Bishops from Italy by city, che letta così riterrei più adatta a riunire i vescovi per luogo di nascita (a parte che è per City quindi almeno per capoluogo di provincia da cui nasce già zoppa...) mentre presumo sia più utile legarla alla diocesi. Però è anche vero che in teoria un vescovo potrebbe ricoprire nella sua vita la stessa carica in più diocesi e forse potrebbe essere un po' confusionaria. Voi che ne dite? Poi vi propongo un problema forse più da profondi conoscitori di licenze per immagini, però presumo che abbiate dovuto affrontare il problema scrivendo di diocesi, arcidiocesi, vescovi ed arcivescovi. Ho scoperto che normalmente una chiesa espone all'ingresso il simbolo del vescovo alla cui diocesi è capo, come ad esempio in Commons:Category:Lucio Soravito De Franceschi, ma la categoria madre che li contiene, ovvero Commons:Category:Ecclesiastical heraldry, oltre ad essere sovraffollata temo richieda una particolare attenzione. Dato che riunisce gli stemmi di tutti gli ecclesiastici e che, ad esempio, ha una certa attinenza con le cat di suddivisione amministrativa, non sarebbe forse il caso di introdurre anche qui una suddivisione? Purtroppo non ho la più pallida idea di come fare. Insomma qualcuno può venire a dare una mano? Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 18:11, 11 mar 2011 (CET)

Charlie, non ho capito nulla. La tua proposta si è un po' persa dentro all'intervento-pagliaio...  AVEMVNDI  ✉ 04:00, 12 mar 2011 (CET)

Allora vediamo se riesco a semplificare e a dividere per punti:

1. analogamente a quanto categorizzato in Commons su Commons:Category:Roman Catholic churches in Italy by diocese pensavo fosse un'opportunità inserire le immagini delle chiese madri parrocchiali all'interno delle diocesi (escluderei per ora le altre, gli oratori ed altri edifici sacri)
2. la Commons:Category:Bishops from Italy by city mi lascia perplesso in quanto si categorizza per "entità territoriale laica" che poco ha a che fare con quella ecclesiastica. Inoltre non si capisce se il vescovo sia categorizzato per città di nascita o per città dove è sede la diocesi (e qui rimando al primo dubbio)
3. la Commons:Category:Ecclesiastical heraldry riunisce l'araldica anche degli ecclesiastici italiani ma si perde all'interno di quella superaffollata categoria. Inoltre vorrei capire se violo qualche diritto d'autore caricando su Commons i dettagli dell'araldica che si trovano sulle facciate delle parrocchie. Allego qualche immagine per spiegarmi meglio.

Insomma quel che propongo è una mano nel lavoro sporco che sto facendo in Commons circa quel che concerne l'architettura religiosa, tra cui la creazione di cat specifiche di chiese dedicate ai vari santi patroni. :-)--Threecharlie (msg) 17:09, 15 mar 2011 (CET)

Complimenti a tutti!

Per caso ho incrociato questa voce di en.wiki e il suo template. Mi ha davvero riempito di orgoglio: it.wiki è la migliore enciclopedia al mondo per le diocesi :)  AVEMVNDI  ✉ 16:41, 15 mar 2011 (CET)

Complimenti davvero per l'ottimo lavoro a tutti voi del progetto!AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:43, 20 mar 2011 (CET)

Ordinariato

Con un paio di settimane di ritardo, segnalo di aver creato questo stub. Ha senso? Può essere tacciato come RO? In ogni caso, è opportuno - come credo - creare anche (o almeno) Ordinariato per i fedeli di rito orientale? --Michele (msg) 15:18, 20 mar 2011 (CET)

Hai portato fonti, quindi non è una RO. Però la voce contiene parecchie inesattezze. Te le segnalo qui:

1. hai usato CE per trarre informazioni sul CIC, ma il CIC è cambiato, dovresti verificare sul CIC 1983;
2. l'ordinariato personale e quello per una chiesa sui iuris forse possono essere sovranazionali: il capitolo sulle circoscrizioni ecclesiastiche personali meriterebbe una voce a sé, che tratti di Opus Dei, Missione di Francia, amministrazione di Campos e ordinariati per gli anglicani;
3. bisognerebbe verificare che l'ordinariato militare non sia in realtà un tipo particolare di ordinariato personale;
4. la Romania non è una terra con prevalenza di rito latino;
5. l'ordinariato di Romania è per gli armeni.

 AVEMVNDI  ✉ 19:52, 20 mar 2011 (CET)

Grazie. Dunque: ho seguito le indicazioni 2, 4 e 5.
Riguardo il punto 1: no, avevo già controllato sul Codice attuale e non risulta niente. Il dubbio della RO è la mia definizione di ordinariato, che non è reperibile (la scheda che cito della CE parla di altro, come si può dedurre).
Riguardo il punto 3, se trovi notizie in merito ok, ma da quello che ho studiato finora non risulta nulla del genere, l'ordinariato personale è un invenzione recentissima; il che ci porta al punto 2.5: una voce sulle circoscrizioni personali sarebbe una vera RO, non esiste nessuna definizione di questo tipo. La prelatura personale è di 40-50 anni fa e ha un solo esempio, l'Opus Dei (come saprai, era stata presa in considerazione per lefevriani e anglicani, ma non se n'è fatto niente). Che siano tutte simili non v'è dubbio, ma ognuna delle forme citate ha le sue (nebulose) peculiarità. Ultima nota: da tutto questo deduco che sarà difficile fare una pagina decente per l'ordinariato per il rito orientale (se non come elenco di quelli esistenti). P.S. Sarebbe opportuno dirottare la discussione nella pagina prevista! --Michele (msg) 23:09, 20 mar 2011 (CET)

P.P.S. A prescindere dalla voce Ordinariato, potrebbe essere il caso di tradurre questa pagina: en:Personal ordinariate.

Il termine "ordinariato" non compare mai nel codice di diritto canonico: tutte le Chiese particolari a carattere personale (a eccezione delle prelature personali) sono istituite a norma del comma 2 del can. 372 che permette di derogare al principio generale che le Chiese particolari siano costituite dalla porzione del popolo di Dio che insiste su un determinato territorio. --94.36.254.116 (msg) 23:40, 20 mar 2011 (CET)

Grazie, anonimo benefattore, è l'indicazione più vicina possibile a ciò che cercavo e non trovavo. Nonostante la base giuridica-canonica, il problema di nomenclatura e classificazione permane, se non mi trovate il bandolo della matassa. --Michele (msg) 23:50, 20 mar 2011 (CET)

Credo che esageri con il dubbio di RO. Non vedo tutta questa originalità nel mettere insieme una voce che è in fondo una disambigua ragionata (non lo dico per denigrare, la voce mi sembra utile). Penso che anche una voce sulle circoscrizioni ecclesiastiche personali non sarebbe una RO, anche alla luce dell'informazione dell'anonimo, no?  AVEMVNDI  ✉ 00:13, 21 mar 2011 (CET)

(fuori crono) Io non ho mai parlato di ricerche originali: anche se non li nomina esplicitamente il codice prevede gli ordinariati! Volevo solo dire che, in fondo, sia gli ordinariati militari, che quelli per i fedeli di rito orientale, che quelli personali hanno la stesso fondamento giuridico. --94.36.254.116 (msg) 00:25, 21 mar 2011 (CET)

Se le trovi un nome accettabile, non ho più obiezioni :-) Se serve una mano, domanda pure. --Michele (msg) 00:18, 21 mar 2011 (CET)

Immagine nel template diocesi soppresse

Utente:Croberto68 mi richiede di prevedere la possibilità di inserire anche in questo template un'immagine dell'ex cattedrale. C'è un motivo particolare per cui il template non prevede l'immagine? Se non ci sono obiezioni, posso fare rapidamente la modifica. AVEMVNDI  ✉ 20:28, 21 mar 2011 (CET)

Favorevole alla modifica. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:26, 22 mar 2011 (CET)

Dovevo scrivere qui invece di stressare Ave. Chiedo venia. Ritengo importante inserire anche in qs template uno spazio per una immagine. Molte ex-diocesi hanno ancora la ex/con/cattedrale, a volte dei veri e propri capolavori d'arte. --Croberto68 (msg) 08:55, 22 mar 2011 (CET)

A mio avviso potrebbero esserci dei problemi (ma non impedimenti): una diocesi soppressa non corrisponde univocamente ad una sola cattedrale, la cattedrale potrebbe essere cambiata lungo i secoli. Nel caso bisognerebbe inserire nel template l'ultima cattedrale? E fuori al template le eventuali altre? È raccomandabile una didascalia? Ricordo comunque che il motivo per cui nel template diocesi inseriamo l'immagine della cattedrale è che simboleggia bene "la porzione del popolo di Dio" e quindi prescinde dalla rilevanza artistica. In ogni caso non sono contrario, vorrei solo che stabilissimo delle linee guida al riguardo. AVEMVNDI  ✉ 09:05, 22 mar 2011 (CET)

Nella linea guida del progetto ho aggiunto una riga per raccomandare l'immagine dell'ultima cattedrale prima della soppressione. Quindi ho modificato il template. Ora è possibile inserire l'immagine e la parte finale è simile a quella del template per le diocesi ordinarie. Avverto anche che altri ha apposto l'avviso U (unione) sul template. Sono contrario all'unione, perché è necessario differenziare. E voi? AVEMVNDI  ✉ 20:56, 24 mar 2011 (CET)

Ancora nunziature e altri problemi

Nonostante gli avessimo segnalato l'inopportunità di creare voci sulle nunziature apostoliche verso la fine di novembre del 2010, Utente:Leopold è andato avanti a crearne. Ad esempio Nunziatura apostolica in Svizzera è stata creata il 3 febbraio 2011, ovviamente senza avvertire il progetto. Ci sono anche le voci per Polonia, Portogallo, Spagna, Regno Unito, tutte create nel 2011.

Inoltre, lo stesso utente crea più e più voci di diocesi titolari infischiandosene degli standard.

Credo che la situazione sia grave, soprattutto per la mancanza di collaboratività e per il fatto che costringe altri utenti a stare dietro al suo lavoro. AVEMVNDI  ✉ 21:30, 22 mar 2011 (CET)

Ci sono nunziature ap. che meritano una voce a parte, per la loro storicità e di conseguenza per la lunghezza degli elenchi dei nunzi. Penso soprattutto a nunziature storiche europee, Parigi, Madrid, Vienna (una volta portavano il nome della città dove avevano sede) - oppure le nunz.ap. degli stati italiani pre-unitari (Napoli, Torino, Venezia e Firenze soprattutto): sarebbe interessante trovare fonti per scriverne la storia. Invece, come già concordato, la stragrande maggioranza delle nunz.ap. non merita una voce a parte, e dovrebbe essere inserita come capitolo di "Chiesa cattolica in XXX". --Croberto68 (msg) 10:47, 28 mar 2011 (CEST)

Problema su nome parrocchia e/o chiesa in Altopascio

Continuando in Commons l'opera di categorizzazione delle varie chiese per santo patrono e per diocesi di appartenenza (non è che se venite a dare una mano mi offendo eh...) mi sono ritrovato con un ragionevole dubbio. In Commons:Category:Altopascio c'è, oltre ad uno scatto ad una chiesa "minore", un book fotografico su quella che è citata come San Jacopo maggiore ma andando a cercarla sul web, dato che ho scoperto non far parte dell'Arcidiocesi di Lucca, nel sito ufficiale della Diocesi di Pescia l'unica parrocchia viene indicata come Parrocchia di S. Giacomo Maggiore (che però non c'entra con la Chiesa di San Giacomo d'Altopascio a Pontremoli). Qualcuno sa darmi delucidazioni o devo telefonare in parrocchia, come altre volte ho fatto, sperando di trovare disponibilità nel riconoscersi o meno nelle foto scattate? Attendo news, grazie :-)--Threecharlie (msg) 19:36, 3 apr 2011 (CEST)

Ah, già: per aumentarmi la confusione ho trovato pure questo sito che invece cita una Parrocchia di S. Iacopo Maggiore in Altopascio di Lucca (vedi anche qui) con riferimento alla Diocesi di Pescia... per caso è un'omonimia, o una chiesa e/o parrocchia non più esistente?--Threecharlie (msg) 19:40, 3 apr 2011 (CEST)

Jacopo e Giacomo sono lo stesso santo (in latino: Jacobus). AVEMVNDI  ✉ 20:00, 3 apr 2011 (CEST)

Vedi quante cose si scoprono? Quindi a questo punto se la chiesa e la parrocchia è la stessa direi che se utilizzo la designazione ufficiale citata dal sito della diocesi non ci possano essere dubbi, ma mi piacerebbe che me lo confermaste prima di procedere (per evitare dubbi sul consenso). Grazie :-)--Threecharlie (msg) 20:12, 3 apr 2011 (CEST)

Ah, perdonate la mia ignoranza: giusto per capire, a cosa si riferisce maggiore e come mai è citato maiuscolo?--Threecharlie (msg) 20:14, 3 apr 2011 (CEST)

Gli apostoli di nome Giacomo sono due: il Maggiore e il Minore. In ogni caso puoi scrivere Jacopo o Giacomo e va comunque bene. AVEMVNDI  ✉ 20:24, 3 apr 2011 (CEST)

Grazie di tutto, immagini raggruppate e correttamente categorizzate :-)--Threecharlie (msg) 22:46, 3 apr 2011 (CEST)

In Toscana a Giacomo maggiore ci si riferisce semplicemente come san Jacopo.. --Sailko 15:58, 25 ago 2011 (CEST)

Giusto per capire...

Eccomi qui ancora: avendo fatto uno scatto al palazzo sede vescovile della diocesi di Adria-Rovigo ero curioso di capire se il termine più adatto sia "palazzo vescovile", "vescovado" o che altro? Tra l'altro non mi sembra abbondino in Commons e volevo suggerire, nel caso si volesse fare uno scatto pro voce della diocesi, di ricordarsi anche di questo edificio oltre a quelli religiosi in senso stretto. Tra l'altro mi farebbe comodo sapere il nome in inglese dell'edificio (in termini generali) per poter creare (semmai non esistesse già) un'apposita categoria dato che esiste una "cat laica" che riunisce i vari municipi per provincia, regione e stato italiano (ed equivalenti negli altri stati).--Threecharlie (msg) 17:46, 4 apr 2011 (CEST)

"Palazzo vescovile", "vescovado" ed "episcopio" sono sinonimi. Usa pure quello che ritieni localmente più diffuso. In inglese si può dire "bishop palace" (o bishop's palace), "episcopal palace" e forse anche qualcos'altro. La categoria esiste già.  AVEMVNDI  ✉ 00:03, 5 apr 2011 (CEST)

Grazie ancora Avemundi per la spiegazione e per le dritte. Ora che so come funzione vedo di tener sotto controllo anche quel settore. Presumo quindi non siate contrari all'inserimento delle foto foto in questione nelle voci delle diocesi. ;-)--Threecharlie (msg) 11:14, 5 apr 2011 (CEST)

Io sono molto favorevole: il palazzo episcopale è un simbolo riconoscibile della diocesi. In alcune voci c'è già (ad esempio: diocesi di Vicenza). AVEMVNDI  ✉ 12:27, 5 apr 2011 (CEST)

Diocesi francesi 1

Come vedete cerco di darmi da fare... A.M.D.G. In base all'ultimo volume dell'Eubel, ho calcolato che ci sarebbero da fare le seguenti voci di diocesi soppresse con il Concordato del 1801: Riez, Sisteron, Couserans, Lectoure, Oloron, Carpentras, Grasse, Senez, Chalon, Mâcon, Alès (o Alais?!), Uzès, Noyon, Senlis, Avranches, Saint-Pol-de-Léon, Saint-Malo, Tréguier, Sagona (in Corsica). Saint-Malo è pronta, la carico domani; Riez, Sisteron e Carpentras le preparo io x settimana prossima (se ce la faccio). Per il resto, meditate gente... meditate!

Resta un piccolo problema sul quale occorre pronunciarsi e che riguarda le diocesi attuali col nome multiplo. Si presentano due casi, che sono la classica doppia faccia della stessa medaglia.

1. Esempio: Diocesi di Valence, Die e Saint-Paul-Trois-Châteaux. In questo caso, è bene fare una voce a parte per le diocesi di Die e di Saint-Paul-Trois-Châteaux, oppure le informazioni (in specie la cronotassi) vanno inserite nella voce attuale?
2. Esempio: Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia. In questo caso le cronotassi sono già fatte e separate e diverse informazioni sono presenti nella sezione storica. Si possono creare voci distinte per le due sedi soppresse, o è bene lasciare le cose come stanno?

Grazie! --Croberto68 (msg) 16:40, 5 apr 2011 (CEST)

Nel caso di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia non sono sedi soppresse. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:09, 5 apr 2011 (CEST)

Intanto ho scritto diocesi di Couserans, per dare una mano.

Riguardo ai dubbî: 1. scriverei diocesi di Alès 2. su Chambéry ha ragione Feltria 3. su Valence avevo torto io quando nel 2009 ho spostato la voce: Valence ha solo i titoli delle diocesi soppresse 4. per Die e Saint-Paul-Trois-Châteaux sarebbe meglio fare voci separate.

Altra cosa: controlla i link a Eubel V e VI, siccome si può linkare la pagina giusta... AVEMVNDI  ✉ 19:29, 5 apr 2011 (CEST)

Non ho letto a sufficenza la parte storica, ed in effetti Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia non sono soppresse. Il mio intervento cmq verteva su una questione di principio. Vediamo se riesco a spiegarmi: per una sede soppressa, il cui titolo oggi compare nel nome di una diocesi vivente, si può fare una voce separata (scorporando nel caso ci siano informazioni nella voce, in specie le cronotassi) oppure le informazioni vanno inserite nella voce della diocesi che oggi ne porta il titolo? Questo discorso mi sembra possa valere per le seguenti ex-sedi (confermatemi l'esattezza): Dax, Chalon e Mâcon, Narbona (arch.), Tolone, Vienne (arch.), Toul (?), Auxerre, Die e Saint-Paul-Trois-Châteaux (10 ex sedi). Non so se ci sono altre diocesi e se qs sono corrette. --Croberto68 (msg) 11:40, 6 apr 2011 (CEST)

Io farei voci separate solo per quelle sedi il cui mero titolo è stato unito ad altre. Quindi, di quelle che hai elencato: Chalon, Mâcon, Narbona (redirect da interrompere quando si farà la voce), Vienne, Die, Saint-Paul-Trois-Châteaux.  AVEMVNDI  ✉ 12:12, 6 apr 2011 (CEST)

Per cui, se ho ben capito, per le altre (Dax, Tolone, Toul, Auxerre), qualora già non ci fossero, è bene aggungere le eventuali cronotassi? --Croberto68 (msg) 12:45, 6 apr 2011 (CEST) Ops!... manca solo, eventualmente, la cronotassi di Toul! --Croberto68 (msg) 12:46, 6 apr 2011 (CEST)

Sì, esatto manca solo Toul. AVEMVNDI  ✉ 14:50, 6 apr 2011 (CEST)

OK. Ora mi è tutto chiaro su quello che devo fare. --Croberto68 (msg) 15:21, 6 apr 2011 (CEST) P.S. Facciamo in modo che i links rossi della lista di cui sopra, diventino tutti blu!!! --Croberto68 (msg) 15:22, 6 apr 2011 (CEST)

Purtroppo la lista di cui sopra non è ancora completa, credo: bisogna confrontare con Lista di cattedrali in Francia. A vista mi sembra che manchi qualche diocesi della Provenza. Ho corretto diocesi di Chalon (il sur-... è il nome moderno della città). AVEMVNDI  ✉ 15:54, 6 apr 2011 (CEST)

Mi sembra che qs siano le diocesi esistenti al momento della soppressione nel 1801. Ci sono poi altre diocesi, alcuni nomi delle quali ho trovato qua e la (Vernay, Sospel, Saint-Quentin ?, Saint-Omer ?) che già non esistevano più, ma a queste ci pensiamo dopo. --Croberto68 (msg) 16:37, 6 apr 2011 (CEST)

Ok, Sospel è Sospello. AVEMVNDI  ✉ 16:48, 6 apr 2011 (CEST)

Mi accorgo ora, con i links rossi, che ci sono due diocesi di Chalon (a proposito, con o senza â). Sono due distinte diocesi? se sì, come distinguerle? --Croberto68 (msg) 09:19, 7 apr 2011 (CEST)

Hanno nomi simili: una è la diocesi di Châlons, l'altra la diocesi di Chalon. A proposito di Sospello, non fu mai una diocesi, ma fu per un certo tempo la residenza dei vescovi di Ventimiglia. AVEMVNDI  ✉ 12:18, 7 apr 2011 (CEST)

Gcatholic segnala Sospel come diocesi. Cmq x ora sospendiamo ogni discorso sulle antiche sedi, già soppresse nel 1801. In Diocesi di Autun-Chalon-Mâcon-Cluny è segnalata la soppressione nel 1801 della diocesi di Clamecy. Una ricerca affrettata mi ha portato alla Sede titolare di Betlemme: non so se si tratta della stessa sede; se è così entrambe le voci vanno aggiornate. (Cfr. l'interessante voce in fr.wiki)

L'elenco completo delle sedi esistenti al momento della soppressione si trovano al n.6 della bolla Qui Christi Domini (p. 246). Bisogna avere la pazienza di leggersi tutto il paragrafo. Cosa interessante: mi sembra che tutte le (arci)diocesi furono soppresse (n. 6), mentre al n.8 abbiamo la nuova organizzazione ecclesiastica; per cui, mi sembra, che anche le sedi che sopravvissero, tecnicamente furono soppresse per poi essere contestualmente ricostituite (con un territorio nuovo e nuove suffraganee). Se è così, forse qs nozione andrebbe inserita nelle voci. --Croberto68 (msg) 14:45, 7 apr 2011 (CEST) P.S. Le diocesi furono, gioco-forza, organizzate secondo quanto stabilito dagli Articoli Organici (Titre IV) annessi al Concordato.--Croberto68 (msg) 14:48, 7 apr 2011 (CEST)

Se si dice che furono soppresse e ristabilite per qualche motivo giuridico, nella sezione storia non se ne faccia cenno. Cerchiamo sempre di comprendere gli atti nelle loro conseguenze storiche, ciò che è molto più significativo della trascrizione verbatim degli atti. AVEMVNDI  ✉ 17:37, 7 apr 2011 (CEST)

Riforma PDC

--GnuBotmarcoo 18:12, 13 apr 2011 (CEST)

Infobox diocesi

Ciao a tutti, partendo da una richiesta di unione ho creato {{Infobox diocesi}}, che sostituisce {{Diocesi soppressa della chiesa cattolica}} e {{Diocesi della chiesa cattolica}} ed è utilizzabile anche per le diocesi vetero-cattoliche (da qui il nome più generico). L'unica modifica è il parametro tipo, da utilizzare per soppresse e vetero che ne cambia anche il colore. Volendo si può adattare per comprendere anche {{Diocesi della chiesa cattolica in Cina}}. Io inizio a sostituirlo per soppresse e vetero, aspetto per le cattoliche esistenti, se ci sono obiezioni fate un fischio. gvnn ^scrivimi! 13:54, 30 apr 2011 (CEST)

Mi spiace dirtelo, ma l'infobox è a dir poco orrendo... Mi oppongo categoricamente alla sua applicazione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 30 apr 2011 (CEST)

Se ne sta già discutendo qui. --Nicolabel 18:50, 30 apr 2011 (CEST)

Orrendo. Ma come si fa a fare andare il bot senza fare una prova e senza avvisare il progetto? AVEMVNDI  ✉ 02:23, 1 mag 2011 (CEST)

Ciao a tutti, partendo da una richiesta di unione ho creato {{Infobox diocesi}}, che sostituisce {{Diocesi soppressa della chiesa cattolica}} e {{Diocesi della chiesa cattolica}} ed è utilizzabile anche per le diocesi vetero-cattoliche (da qui il nome più generico). L'unica modifica è il parametro tipo, da utilizzare per soppresse e vetero che ne cambia anche il colore. Volendo si può adattare per comprendere anche {{Diocesi della chiesa cattolica in Cina}}. Io inizio a sostituirlo per soppresse e vetero, aspetto per le cattoliche esistenti, se ci sono obiezioni fate un fischio. gvnn ^scrivimi! 13:26, 30 apr 2011 (CEST)

Mi spiace dirtelo, ma l'infobox è a dir poco orrendo... Mi oppongo categoricamente alla sua applicazione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:51, 30 apr 2011 (CEST)

Costruttiva, come critica. Quali sarebbero le orrendità?

È quasi identico a prima, a parte il fatto che utilizza le classi css (che si stanno affermando come standard su it.wiki) ed è leggermente più stretto (sempre per uniformità). Ho inoltre sistemato meglio le immagini (che prima erano orrendamente ammucchiate) e aggiunto i separatori per spaziare meglio il tutto. Ma ovviamente si può modificare. gvnn ^scrivimi! 13:57, 30 apr 2011 (CEST)

L'impaginazione (chiamiamola così), i colori, i contrasti, i caratteri sono pessimi... Avevi il consenso per poterlo applicare alle diocesi soppresse? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:01, 30 apr 2011 (CEST)

I colori sono di prova, si possono cambiare; il rosa attuale non è molto diverso dal precedente. Contrasti e caratteri sono quelli standard delle classi, utilizzati in tantissimi template in giro per it.wiki. Qui avevo chiesto commenti e nessuno ha fiatato, quindi sono andato avanti. Stavo per aggiornare il codice di {{Diocesi della chiesa cattolica}} ma ho pensato che per controllare il passaggio al nuovo codice e per generalizzarne il nome era meglio creare un template "nuovo" (che nuovo non è, in realtà, visto che riprende in massima parte il vecchio). Oltre a questo sono state introdotte diverse modifiche migliorative (nei link, nella leggerezza del codice (vedi hiddenstructure rimossi), nella disposizione delle immagini).

Quindi: silenzio del progetto, modifiche migliorative, WP:BB, sono andato avanti. Che facciamo, sistemiamo le cose che non vanno o preferisci annullare tutto? gvnn ^scrivimi! 14:14, 30 apr 2011 (CEST)

Prima di annullare o apportare modifiche credo sia meglio aspettare, e sperare, che altri utenti intervengano nella discussione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:20, 30 apr 2011 (CEST)

Mi ero già espresso molto favorevolmente per la standardizzazione. Circa l'ordine delle informazioni presenti, mi pare opportuna una riflessione prima di implementare. Ad esempio, dall'alto in basso:

• lo stemma è della diocesi o del vescovo?
• il "titolare" della diocesi in realtà si chiama "ordinario".
• Salvo casi eccezionali, questi è per le diocesi è un vescovo, per le arcidiocesi un arcivescovo (raramente, un cardinale): per questa informazione eviterei di usare un rigo a parte.
• in cosa la cartina differisce da quelle in basso? Siamo sicuri che le informazioni veicolate non possano stare in una cartina sola?
• metterei il link a "Chiesa cattolica in Nomepaese" subito sotto la cartina
• a seguire, informazioni su regione e provincia ecclesiastica
• metterei prima le informazioni "statiche" (anno di erezione, rito, patroni e cattedrale) e poi quelle dinamiche (altri vescovi, numero sacerdoti, popolazione e battezzati)
• indirizzo e fonti mi stanno bene in basso.

In assenza di motivi cogenti, tenderei a mantenere i colori attuali. --Nicolabel 15:12, 30 apr 2011 (CEST)

Tutto sbagliato e da rifare

1. il progetto:Cattolicesimo non è competente
2. i colori devono essere gli stessi di prima
3. la larghezza del box deve essere uguale alla precedente
4. l'immagine dev'essere tassativamente larga 290px (al limite si può portare a 280px, se proprio c'è una buona ragione)
5. le altre immgini: stemma, mappa, mappa provincia, eccetera devono essere delle stesse dimensioni e nelle stesse posizioni delle precedenti
6. il link a Chiesa cattolica in nomepaese va inserito solo per le diocesi attuali e per la Cina e per le diocesi soppresse, non per le sedi titolari
7. l'indicazione dello stato va ripristinata com'era prima
8. le diocesi soppresse non hanno né ordinario, né titolare: quindi non deve essere possibile inserirlo
9. le sedi titolari non hanno un ordinario ma un titolare
10. lo stemma dev'essere lo stemma della diocesi e non del vescovo
11. le informazioni vanno presentate nello stesso ordine di prima
12. il rigo a parte va usato eccome.
13. coadiutore non significa nulla: bisogna scrivere vescovo coadiutore o arcivescovo coadiutore o coadiutore a seconda dei casi
14. ausiliari non significa nulla: bisogna scrivere vescovi ausiliari
15. le strisce colorate sede e fonti sono da rimuovere
16. fra le fonti deve comparire solo l'Annuario Pontificio, non CH, né GC
17. la scritta "Chiesa cattolica in nomestato" è troppo piccola
18. la scritta "Chiesa cattolica in nomestato" deve tener conto dell'articolo corretto, almeno per Stati Uniti, Filippine e Paesi Bassi, come era prima
19. lo sfondo colorato sotto il campo note va tolto.
20. ad esempio in Eparchia di Volodymyr-Brėst le scritte "eretta" e "soppressa" sono troppo grandi e vanno oltre la metà del rigo: devono essere più piccole e stare sulla sinistra. L'allineamento invece può andare bene.

Se non si riescono ad applicare tutti i punti precedenti, non si può passare all'infobox (avevamo già criticato il passaggio, perché inutile, in diverse discussioni).  AVEMVNDI  ✉ 02:34, 1 mag 2011 (CEST)

Chiedo che vengano annullate tutte le modifiche apportate dal bot. Emblematico è il caso della voce "Diocesi di Ortona e Campli": una schifezza! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:39, 1 mag 2011 (CEST)

Mi associo: prima annulliamo tutte le modifiche, poi SE si riesce a fare un template che rispetti i requisiti necessari, si ripropone.  AVEMVNDI  ✉ 02:59, 1 mag 2011 (CEST)

Annullo Ortona e Campli per rispetto verso i fruitori della pagina: la sede risultava addirittura vacante! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:05, 1 mag 2011 (CEST)

(conflittato) Auspicando che tutte le richieste possano agevolmente essere relaizzate con il nuovo template (anche se alcune non le capisco molto, "troppo grandi, "metà rigo", ecc. non hanno molto senso in una pagina web, perché dipende da come l'utenet vede la pagina), già che ci siamo , uniformare per uniformare, non si potrebbe generalizzare ancor più il template, non solo per le "Diocesi soppressa della chiesa cattolica", le "Diocesi della chiesa cattolica" e le " diocesi vetero-cattoliche", ma per qualunque diocesi e in generale per qualunque divisione amministrativa di una chiesa (comunque essa si chiami)?--SignorX (msg) 03:14, 1 mag 2011 (CEST)

Ho visto ora alcuni annullamenti, e ad es. in questo vedo che "il link a Chiesa cattolica in nomepaese" c'è anche nel template vecchio (quello ripristinato dalla modifica), allaora perché non deve esserci nel template nuovo? --SignorX (msg) 03:25, 1 mag 2011 (CEST)

Faccio notare a Feltria che il suo modo di approcciare il lavoro altrui è inopportuno: non sei dal sarto a comprarti un costoso vestito, quindi sii più rispettoso del lavoro altrui. Grazie. --Pequod76^(talk) 03:27, 1 mag 2011 (CEST)

Il tuo lo reputo un attacco personale. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:30, 1 mag 2011 (CEST)

f.c.: Non ho inteso attaccarti. Ti ho solo ricordato di assumere un atteggiamento più costruttivo. Dire del lavoro altrui è una schifezza non aiuta certo l'ambiente. --Pequod76^(talk) 19:50, 1 mag 2011 (CEST)

Mi riferivo al caso specifico "Diocesi di Ortona e Campli". --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:53, 1 mag 2011 (CEST)

di certo scrivere "una schifezza!" (e basta!!) non aiuta ad individuare e a risolvere i problemi che il nuovo template ha portato e che impediscono di adottarlo. Vediamo invece di elencarli. --SignorX (msg) 03:33, 1 mag 2011 (CEST)

Le motivazioni le ho elencate poco sotto. In ogni caso mi riferivo all'infobox, non all'altrui lavoro: "Mi spiace dirtelo, ma l'infobox è a dir poco orrendo...". --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:35, 1 mag 2011 (CEST)

Quanta fretta! Se le modifiche fatte dal bot di Gvnn si ritengono - oltre che intempestive - inopportune, non mi pare il caso di revertarle (a mano) nottetempo: sono certo che lo stesso Gvnn provvederà a mettere la retromarcia al bot, non appena chiariti i termini della questione con lui. --Nicolabel 03:34, 1 mag 2011 (CEST)

Sì, tra l'altro si stanno flooddando le ultime modifiche ... --SignorX (msg) 03:37, 1 mag 2011 (CEST)

Ho orfanizzato infobox diocesi. Spero bene che prima di fare ulteriori tentativi si proceda con prove (inglese: rehearsals o attempts) e ci si voglia accertare del preventivo gradimento di questo progetto. Se poi serve il bot, chiamiamo noi.

SignorX: riguardo a nomepaese hai ragione, ho modificato il punto 6.  AVEMVNDI  ✉ 05:20, 1 mag 2011 (CEST)

sono convinto che le modifiche "di contenuto" (per fare un es. i punti di Avemundi nn. 8 e 9) si possano effettuare senza problemi; idem su quelle "di colore" (per le diocesi cattoliche il colore X, per quelle soppresse il colore Y ecc.); su quelle "di stile" penso invece si possa venire incontro allo stile generico degli infobox di it.wiki (che usino il metatemplate {{Infobox}} o la classe "sinottico"), quindi invece di impuntarsi su "no, che schifo, dev'essere come prima" (perchè "deve"? ci sono ragioni fondamentali che obblighino a una larghezza del template o grandezze dell'immagine particolari solo del template Diocesi che non devono essere assolutamente toccati?) direi che conviene venire incontro allo stile di it.wiki.

detto questo, anch'io avrei aspettato un "ok" della comunità (progetto diocesi e/o altri) prima di partire con le sostituzioni o aggiunte via bot. --Superchilum^(scrivimi) 19:32, 1 mag 2011 (CEST)

Sì, ci sono ragioni.

1. Innanzitutto la larghezza a 150px è quella di un francobollo. Ho provato a mettere un microscopio sul monitor, ma lo trovo scomodo.
2. Questo progetto aveva espresso il concetto che la (facciata della) cattedrale sia l'immagine che identifica la diocesi nella sua continuità storica con immediatezza ed efficacia. Nell'infobox diocesi la cattedrale diventa invece un elemento irriconoscibile, rimpicciolito, posto dopo lo stemma, che invece ha una rilevanza secondaria.
3. Spesso le nostre voci hanno una seconda immagine in coda al template larga sempre 280px. Quindi, oltre ad essere disdicevole per i motivi 1 e 2, una variazione di larghezza ci obbligherebbe a rivedere tutte le voci per rivedere l'impaginazione.
4. Venire incontro allo stile di it.wiki si può fare se non è in contrasto con le finalità stesse di it.wiki di presentare contenuti in modo adeguato.
5. I template sono centinaia e tutti diversi, quindi non vedo finora questa grande uniformità in giro, tanto da doverla imporre alle 4-5000 voci di questo progetto, che sono già un nucleo consistente di standardizzazione. AVEMVNDI  ✉ 20:54, 1 mag 2011 (CEST)

Non mi sono chiari alcuni dei punti indicati più sopra da avemundi. In generale faccio notare che qualunque obiezione relativa alle dimensioni (soprattutto alle dimensioni relative) tende ad avere poco senso, dato che queste variano a seconda del browser utilizzato, del livello di zoom, della risoluzione dello schermo e di vari altri parametri. Sui punti elencati sopra:

2 precisare il motivo (estetico o altro?)

6 non basta indicare nel manuale che il parametro non va inserito? Comunque sono sicuro che gvnn non avrà problemi ad inserire un trucchetto che inibisca la visualizzazione del parametro nel caso di diocesi soppresse.

11 precisare il motivo

12 precisare il motivo

15 precisare il motivo

19 precisare il motivo

Per Avemundi: sono sicuro che i tuoi punti sono validi ed importanti, tuttavia dovresti aiutarci a capirli. Enunciarli così senza aggiungere niente rende le cose difficili. Per tutti: diamoci una calmata. L'infobox non dene essere "di gradimento del progetto" (oddio, è stato scritto sul serio?!). Semmai si può (e si deve) dire che gli utenti di questo progetto, in quanto esperti delle voci ad esso relative, sono sicuramente gli interlocutori privilegiati quando si tratta di giudicare l'utilità e l'opportunità di queste modifiche, e che sicuramente vanno consultati in merito. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:48, 2 mag 2011 (CEST)

Mi sembra di perdere tempo, ma per cortesia preciso lo stesso.

Dimensioni: se sopra c'è un 150px e sotto un 280px la differenza si vede con tutti i tipi di visualizzazione (per dirne una). Inoltre 290px vuol dire 290 pixel, non dipende dal browser utilizzato, né dalla risoluzione del monitor.

2 non si legge + i colori sono stati decisi in discussione progetto

6 no, meglio prevenire gli errori

11 contenuto e sua rilevanza

12 è un'informazione necessaria (non ha senso dire "è quasi sempre un vescovo": e quando non lo è?)

15 sono inutili, distraggono, diminuiscono la leggibilità, estetica

19 non si legge + stesse motivazioni di 15

Sarò anche più chiaro: non ho nessuna voglia di ridiscutere tutto quello che è gia stato discusso negli ultimi tre anni. Ci sono gli archivi, andate e leggete. I 20 punti che ho elencato sono le prime venti cose che non vanno bene, riassumono per la comodità di chi non partecipa al progetto discussioni precedenti. Se si mettono a posto tutte e si fa un provino, iniziamo a discutere se l'infobox va bene, se dev'essere modificato, eccetera. Le obiezioni a questi primi 20 punti, come dicevo in apertura sono una perdita di tempo. L'unica cosa che mi spiace è che Gvnn si sia impegnato a fare da solo un infobox, quando per sua natura un lavoro come quello deve essere fatto in collaborazione con il progetto (io direi sotto dettatura del progetto): ho rispetto del suo impegno, anche se l'errore di metodo inficia purtroppo il suo lavoro dalle fondamenta. AVEMVNDI  ✉ 19:19, 2 mag 2011 (CEST)

Ave, io non volevo rimettere tutto in discussione, ma chiedere spiegazioni, su questo mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. Per te che ci lavori abitualmente queste cose possono sembrare ovvie (e quindi spiegarle può sembrarti una perdita di tempo), per chi ti legge non è necessariamente così. L'ultima cosa che hai scritto è condivisibile, come era stata scritta in precedenza ("assicurarsi il gradimento del progetto") poteva essere fraintesa in mille modi, per questo mi sono sentito di scrivere quello che ho scritto e di chiedere delucidazioni. Nel merito come vedi non sono intervenuto, proprio perché, come qualunque progetto attivo, anche questo avrà le sue convenzioni adottate per dei buoni motivi, solo che tutto questo dal tuo intervento precedente non si evinceva. Personalmente non la trovo affatto una perdita di tempo, anche perché tutto questo servirà a Gvnn per modificare il template, cosa che mi pare sia lo scopo di questa discussione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:23, 3 mag 2011 (CEST)

Più probabilmente non interverrà più, dato che è stato "malmenato" (orrendo, schifezza...). Questo perché parlare di diocesi al progetto cattolicesimo è un evidente nonsense e i progetti specifici sono una ricchezza, ma attenti a scrivere al posto giusto, perché notoriamente se scrivi al progetto cattolicesimo di infobox diocesi, i membri del progetto diocesi taceranno, salvo poi tirarti le orecchie perché non hai cercato consenso. "Bella la wiki a Sarajevo città" (cit.). --Pequod76^(talk) 15:03, 3 mag 2011 (CEST)

Che cosa c'entra Sarajevo città? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:18, 3 mag 2011 (CEST)

Niente, è il testo di una canzone, un po' cambiato. --Pequod76^(talk) 16:08, 3 mag 2011 (CEST)

A me la discussione su Progetto:Cattolicesimo è sfuggita, è vero che di solito intervengo anche lì, ma il mini-thread sfortunatamente non l'avevo intercettato. Spiace leggere da parte di Pequod76 l'insinuazione che il progetto sia volutamente tanto altero da far lavorare Gvnn e poi stroncare il suo lavoro.  AVEMVNDI  ✉ 16:53, 3 mag 2011 (CEST)

Ahem, scusami, il mio tono sarcastico ha fatto che io fossi frainteso. Figurati se penso che lo avete ignorato apposta, dai! --Pequod76^(talk) 17:41, 3 mag 2011 (CEST)

Vabbè, ma allora non capisco il perché del sarcasmo... AVEMVNDI  ✉ 19:09, 3 mag 2011 (CEST)

Visto che vi è sfuggita la ricerca di consenso di Gvnn, mi sarei aspettato meno acrimonia nei suoi confronti. Cmq non val la pena parlarne, a) perché riguarda poco la cosa in sé e b) perché la cosa in sé è andata perduta. --Pequod76^(talk) 02:25, 4 mag 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dato che Gvnn è attivo ma non interviene qui suppongo che abbia (almeno per il momento) lasciato perdere la questione, quindi, salvo altri interventi da parte sua, la chiuderei qui. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:12, 5 mag 2011 (CEST)

Riparliamone con calma

Diocesi di Roma Dioecesis Urbs seu Romana Chiesa latina
Suffraganea dell'	xxxxx
Regione ecclesiastica	Lazio
Provincia ecclesiastica Collocazione geografica
Diocesi suffraganee
xxxxx, xxxxx, xxxxx, xxxxx, xxxxx, xxxxx
Titolare	papa Benedetto XVI
Coadiutore	Piero Spari
Vicario generale	Camillo Ruini
Provicario generale	Mario Rossi
Ausiliari	Armando Brambilla, Enzo Dieci
Vescovi emeriti	Gualtiero Bassetti, papa Giovanni Paolo II
Sacerdoti	10 di cui 4 secolari e 6 regolari 1400 battezzati per sacerdote
Religiosi	5 uomini, 4 donne
Diaconi	3 permanenti
Abitanti	2.787.000
Battezzati	2.454.000 (88% del totale)
Superficie	881 km² in Italia
Parrocchie	333 (222 vicariati)
Erezione	maggio 2001
Rito	latino
Cattedrale	s.Giovanni in Laterano
Concattedrali	s. Gianni, s. Pinotto
Santi patroni	ss. Pietro e Paolo
Indirizzo	piazza San Giovanni in Laterano 6/a, 00184 Roma (RM)
Sito web	www.diocesidiroma.it
Dati dall'Annuario pontificio 2003 riferiti al 2002 (ch · gc)
Chiesa cattolica in Italia

Mi è stato chiesto di fare un altro tentativo, magari con una nuova bozza... Vorrei capire: mantenendo le dimensioni, i colori e le posizioni delle immagini del template attuale (cose per le quali tutto sommato non abbiamo standard e non danno problemi), ci sarebbero obiezioni a standardizzare intanto il formato di bordi e caselle? Se c'è una cosa "a dir poco orrenda" (scherzo...) è, nel template attuale, quella retina arancione con le caselle bianche centrate, dove praticamente non distingui le etichette dai valori --Bultro (m) 17:58, 28 giu 2011 (CEST)

Purché i colori siano differenziati come lo sono ora e sempreché un template nuovo non necessiti di modifiche in voce (o al limite siano modifiche bottabili), si può fare un tentativo. Però sarebbe meglio vedere che effetto fa prima di applicarlo. AVEMVNDI  ✉ 04:55, 29 giu 2011 (CEST)

Io tuttavia continuo a capire perché ci sia bisogno di un nuovo template. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:14, 29 giu 2011 (CEST)

per averne uno solo invece di più d'uno. Nell'unione si può pensare anche di fare modifiche migliorative che si pensa possano essere utili (stilistiche o di contenuti). --Superchilum^(scrivimi) 16:42, 29 giu 2011 (CEST)

Con le modifiche sarebbe meglio andarci con i piedi di piombo. Comunque vediamo il tentativo e poi valutiamo, sennò di che parliamo? AVEMVNDI  ✉ 19:58, 29 giu 2011 (CEST)

Ho preparato una nuova versione, qui a fianco un esempio con quasi tutti i parametri riempiti. Per ottenere una diocesi soppressa basta aggiungere soppressa=... Ho sistemato molte piccole cosette, ad esempio la possibilità di una didascalia per l'immagine. --Bultro (m) 13:04, 31 ago 2011 (CEST)

Ecco, questo esempio pare più positivo. Ci sono molte cosette da sistemare, ma mi sembra una buona base di partenza.-- AVEMVNDI  ✉ 14:10, 31 ago 2011 (CEST)

Incomincio ad elencare cosette che non vanno bene, ma che si possono sistemare:

1. prevedere un colore diverso per integrare il template per le diocesi cinesi;
2. suffraganea di richiede l'articolo appropriato: per questo il template attuale ha diversi campi;
3. Chiesa cattolica in stato può richiedere l'articolo: vedi template attuale che gestisce alcune eccezioni;
4. la scritta "Chiesa cattolica in Stato" nella fascia in basso è troppo piccola;
5. non ho guardato come hai gestito il campo emeriti, ma è comunque un punto delicatissimo per gestire patriarcati con patriarchi emeriti, arcidiocesi con arcivescovi o vescovi emeriti, ecc.
6. preferirei che la dimensione delle mappe fosse fissa;
7. la possibilità di inserire una didascalia per l'immagine attualmente è inutile rispetto alle specifiche di progetto, perché si è scelto di adottare sempre la (facciata della) cattedrale come immagine del template, mentre altre immagini possono trovare posto fuori dal template.-- AVEMVNDI  ✉ 14:30, 31 ago 2011 (CEST)

1. Ok
2. Col nuovo formato mi sembrava una pignoleria inutile, nelle intestazioni è normale avere una forma neutra. Nei documenti appare "Nato il" anche se poi è "8 dicembre". Comunque, sepoffà
3. Lo fa anche il template nuovo, per tutto il mondo (usa template:AggNaz)
4. Ora correggo, cmq si potrebbe anche trasformare lo stato in un campo tradizionale, vicino alla regione ecclesiastica, del tipo:
   Stato | Italia
   (notare il link)
5. Fa quello che faceva prima (con un wikicodice più ordinato)
6. Nel senso che dovremmo eliminare larghezzamappa, larghezzamappaprovincia e larghezzamappacollocazione? (non li ho aggiunti io, c'erano già...)
7. Ok, ma il manuale attualmente dice "immagine = immagine generica che è possibile inserire nel template", probabile che ci abbiano messo dell'altro... Meglio rinominare il parametro in "immaginecattedrale"?
8. (aggiungo io) anche Diocesi suffraganee potrebbe essere reso come un campo normale?--Bultro (m) 16:12, 31 ago 2011 (CEST)

Visto che ci siamo: non sarebbe meglio prevedere un parametro specifico per i diaconi (specificando che ci si riferisce solo ai permanenti) e un altro per i religiosi di ambo i sessi? --94.36.240.252 (msg) 16:13, 31 ago 2011 (CEST)

Propongo di suddividere il template in sezioni (con righe orizzontali) che si riferiscono ad argomenti omogenei, come per es. in de.wiki (guardare qs esempio). --Croberto68 (msg) 09:31, 1 set 2011 (CEST) P.S. Mappacollocazione ha un suo perché o è un doppione? Mi sembra che la cartina geografica si ripeta tre volte: mappacollocazione forse si può togliere. --Croberto68 (msg) 09:33, 1 set 2011 (CEST)

94.36.240.252: se non è noto il sesso basta usare il maschile (abbiamo ad es. "Santi patroni" che va bene anche per le sante...); il parametro per i diaconi c'è già, intendi dire una riga a sé stante?

Croberto68: come sarebbero composti da noi i gruppi? "mappacollocazione", se ho ben capito, dovrebbe essere la mappa grande con la posizione nello Stato, mentre "mappa" è l'ingrandimento della diocesi stessa, un po' come le due mappe presenti nel sinottico di Marche --Bultro (m) 12:48, 1 set 2011 (CEST)

Mi spiego meglio: attualmente la tabella presenta in un'unica casella ("altri membri") religiosi, religiose e diaconi. Che religiosi e religiose (maschi e femmine) stiano insieme va bene, ma i diaconi fanno parte del clero diocesano e andrebbero a parte. Inoltre, la statistica dell'Annuario pontificio fa riferimento solo ai diaconi permanenti: sarebbe opportuno specificarlo. --94.36.240.252 (msg) 13:46, 1 set 2011 (CEST)

Sui gruppi bisogna riflettere. Si potrebbero fare sezioni su qs argomenti (non c'è un ordine): dati sulla diocesi in generale (regione eccl., suffraganee), dati anagrafico/statistici/territoriali (abitanti, battezzati, percentuale, estensione, parrocchie), sezione sul personale maggiore (vescovo, ausiliari, emeriti, vicario gen.), sezione sul personale minore (sacerdoti, diaconi, religiosi, religiose), dati liturgici (rito, cattedrale, concattedrale, patrono, altri santi diocesani), indirizzi (con web e fonti di riferimento)... di sicuro ho dimenticato qualcosa. L'importante, a mio avviso, è "rompere" la verticalità, con qualcosa che renda più bello e leggibile il template. --Croberto68 (msg) 13:52, 1 set 2011 (CEST)

Sopra ho letto varie proposte che comporterebbero revisioni sulle voci, come rinominare i campi. Ricordo che questo può significare un lavoro di mesi, un costo molto superiore al beneficio di avere un nuovo template.-- AVEMVNDI  ✉ 18:13, 1 set 2011 (CEST)

Rispondo a qualche punto:

• 4. Dal punto di vista estetico meglio il fondo dello stesso colore dell'intestazione.
• 5. Ok, magari controllerò, perché quello che fa ora è piuttosto complicato.
• 7. Meglio non rinominare i campi, altrimenti deve passare il robottino e chissà che combina. Anche concettualmente la policy che cito è quella attuale, non è detto che sia eterna.
• 8. Sì, potrebbe. Però (vedi punto 2) forse è suffraganeadi che avrebbe bisogno di un campo suo a centroriga.
• 9. @Croberto: citi il template di de.wiki che è molto monotono, ma per i raggruppamenti sono d'accordo (hai dimenticato "eretta"). AVEMVNDI  ✉ 18:27, 1 set 2011 (CEST)

Alcuni appunti:

• Perché sono linkate "Diocesi" e "Roma", nel titolo?
• Non ci sono troppe mappe?
• Andrebbero linkati patroni e cattedrale
• Mi pare si fosse deciso di non mettere link tipo "Chiesa cattolica in Italia", dato che questo è un template sinottico e non una sezione "voci correlate".

--Panairjdde 20:17, 1 set 2011 (CEST)

...e concattedrali nel caso ci siano diocesi con più sedi episcopali. :-)--threecharlie (msg) 20:21, 1 set 2011 (CEST)

• Sono linkate per utilità di chi legge e va benissimo così.
• Le mappe non sono obbligatorie, ci sono tre tipi di mappe che consentono di scegliere quella più opportuna. Sono una minoranza le diocesi con una mappa...in ogni caso, non cambia nulla rispetto alla situazione attuale.
• I link a patroni e cattedrale sono ok.
• Ti pare male, questo non si è mai deciso. Hai problemi con i link nei template? -- AVEMVNDI  ✉ 21:07, 1 set 2011 (CEST)

• Questo è un template, non un testo normale
• I link sono assenti, se la smettessi di opporti solo per farmi dispetto te ne accorgeresti
• Ti devo rammentare la rimozione dei link a santiebeati dai template, effettuata per le stesse ragioni? La pianti di opporti solo per farmi dispetti? --Panairjdde 21:11, 1 set 2011 (CEST)

Certo, certo, sono io quello dispettoso, come no? Tu passavi di qui per caso, vero? I link a patroni e cattedrale sono ok = si possono inserire, nulla in contrario, ma non è un'impostazione del template, è il campo che va compilato. Chiaramente mettere i link a patroni e cattedrale e toglierli a Diocesi, Roma, Chieca cattolica in Italia non ha molto senso. -- AVEMVNDI  ✉ 21:23, 1 set 2011 (CEST)

Direi di sì, da come ti stai comportando si evince un comportamento alquanto dispettoso.

Come la citazione a sproposito del principio di non contraddizione: ti dico che ciò che riguarda il contenuto del template, ivi incluso il nome dei patroni e della cattedrale, va linkato (e come tale va indicato nel template), mentre le "voci correlate" e i "collegamenti esterni" sono fuori luogo.

Te la ricordi la questione della rimozione dei link a santiebeati o no? Ti ricordi perché furono rimossi? --Panairjdde 21:34, 1 set 2011 (CEST)

Vorrei risponderti che non me la ricordo affatto così perdi mezz'ora a cercare la linea guida a cui ti riferisci...ma non voglio fare troppo il dispettoso. Me la ricordo benissimo. Cercasti di imporre qui la stessa cosa e noi ti demmo ascolto, tanto che i collegamenti esterni a GCatholic e Catholic-Hierarchy non sono più visualizzati nel template. Per quelli sì che c'era un'analogia con santiebeati.it, che è un collegamento esterno; l'analogia manca per Chiesa cattolica in Italia, che è un collegamento interno. -- AVEMVNDI  ✉ 21:54, 1 set 2011 (CEST)

Circa la suddivisione del template in sezioni, trovo interessante la disposizione utilizzata da en.wiki (esempio). Rende meglio l'idea di quello che dicevo sopra. --Croberto68 (msg) 10:50, 2 set 2011 (CEST)

Il template inglese esteticamente è gradevole, però sarebbe meglio senza titoletti "statistics", "current leadership", ecc., basterebbe una barretta orizzontale colorata e vuota o magari si può creare un'immagine di barretta con icona, in modo simile all'intestazione delle finestre di portale:Diocesi. Ad esempio omini stilizzati per statistiche, piccola mitra per i vescovo/ausiliari/emeriti, piccola colonna per i dati storici, mappamondo per le mappe, ecc. -- AVEMVNDI  ✉ 14:29, 2 set 2011 (CEST)

Per pietà! Evitiamo roba pacchiana come berrette et similia! --78.12.230.117 (msg) 16:54, 2 set 2011 (CEST)

Non c'è speranza: quella paccottiglia fu rimossa a seguito di un consenso della comunità raggiunto in una discussione da me aperta, dubito che vi sia possibilità di non rivederla. (P.S.: per chi non l'avesse capito: concordo con l'anonimo) --Panairjdde 21:43, 2 set 2011 (CEST)

Non ho capito gli ultimi due interventi su "roba pacchiana" e "paccottiglia": a che cosa vi riferite?-- AVEMVNDI  ✉ 00:47, 3 set 2011 (CEST)

Io mi riferivo alle citate figurine di mitrie, berrette e omini stilizzati. Cerchiamo di costruire qualcosa di sobrio ed elegante! Favorevole alle barrette orizzontali colorate vuote. --78.12.230.117 (msg) 00:55, 3 set 2011 (CEST)

Ho sistemato i problemi e provato a introdurre le barre colorate (vedi sempre a fianco). Ho dovuto spostare più in basso il campo del titolare, se la logica è che la sezione sia dedicata alle persone deve stare lì anche il titolare, no?
L'osservazione di Panairjdde sul non mettere link stile "voci correlate" è corretta, è scritto anche in Wikipedia:Template sinottici (in fondo). Anche per questo ho proposto di indicare lo Stato in alto, come un campo normale; è un'info fondamentale, non un fronzolo da mettere nel piede, tutti i sinottici che riguardano cose che hanno una posizione geografica fanno così, Template:Edificio religioso per dirne uno --Bultro (m) 19:27, 3 set 2011 (CEST)

Il campo stato può essere un po' problematico, perché alcune circoscrizioni ecclesiastiche si estendono su più nazioni, ma in fondo è quasi gestibile: certo rimangono problemi aperti Irlanda e Corea, le cui circoscrizioni ecclesiastiche non seguono i confini degli Stati e vanno considerate come parte di Irlanda (isola) e Corea (unita). In ogni caso il campo dovrebbe essere aggiuntivo rispetto a Chiesa cattolica in Stato, che non è un fronzolo, tanto che è reso più evidente dalla fascia colorata e non è neppure una voce correlata. Tuttavia per ora lo Stato non compare in alto perché la dimensione nazionale non è essenziale dal punto di vista cattolico: ossia esiste un'unica Chiesa e localmente esistono le diocesi. Però se vogliamo dire dove si trova una diocesi, un'informazione geografica non certo sbagliata, lo Stato andrebbe citato. Propongo di metterlo nella riga accanto a superficie: ad esempio 25.909 kmq in Italia. Ciò rispecchierebbe anche la sezione territorio del testo.-- AVEMVNDI  ✉ 21:04, 3 set 2011 (CEST)

Così però se non c'è il dato sulla superficie non appare neanche lo stato. Se il problema è che Irlanda e Corea non sono propriamente stati, si potrebbe cambiare l'etichetta in un più generico "Paese", "Area geografica"...

A parte questi dettagli, che possiamo cambiare anche in futuro, cominciamo a mettere in campo la nuova versione?--Bultro (m) 02:42, 4 set 2011 (CEST)

(rientro) Se non vado errato il dato sulla superficie c'è per tutte le diocesi che hanno una superficie: però effettivamente ci sono casi un po' strani come quelle eparchie orientali che magari si estendono dal Messico all'Argentina o casi particolari come Missione di Francia. Fai e disfai, il campo stato creerà sempre problemi.
Chiamarlo paese: contrario, richiede un intervento sulle voci e non serve a nulla, se il parametro si chiamasse anche "MioCugggino" non cambierebbe nulla. Il problema non è risolvibile, perché le diocesi non sono un sottoinsieme di Stato.
No, troppo presto per sperimentare, visto che stiamo ancora cambiando i pezzi. Visto che la Cina è ancora esclusa, mi sembra che il template non sia ancora pronto. Ovviamente mi aspetto che dopo l'implementazione siano necessarie verifiche e aggiustamenti di ogni tipo per i cosiddetti dettagli. Per adesso cerchiamo di raccogliere suggerimenti e opinioni, che sono preziosi.
Se serve proviamo a vedere che succede con i dati di 4-5 diocesi non a caso in una pagina di prova. Un problema è che se mancano i dati, le barre di divisione si affastellano l'una sull'altra. Vorrei anche vedere queste barre su una sede titolare...tra il resto queste sedi titolari avranno pure bisogno del bot per passare al nuovo template unificato (mhhh...). -- AVEMVNDI  ✉ 04:44, 4 set 2011 (CEST)

La Cina è già compatibile, cambia automaticamente colore e ci sono i parametri ultimotitolare, motivo, vacante.

Con Paese non intendevo il nome del campo, ma l'etichetta visualizzata, non bisogna far niente alle voci. Se è possibile stare a cavallo di 2 stati possiamo aggiungere il parametro "stato2" (attualmente cosa ci metti, "chiesa cattolica in Messico" o "chiesa cattolica in Argentina"?)

Le barre spariscono automaticamente se la sezione è vuota (l'ho già fatto per le sezioni che mi sembravano facoltative).

Che c'è un template anche per le sedi titolari lo scopro adesso; mi sembra fattibile anche senza bot, ma non mettiamo troppa carne al fuoco, possiamo occuparcene dopo aver sistemato questi.

Decisamente d'accordo con la pagina di prova, puoi scegliere tu queste diocesi non a caso?--Bultro (m) 13:06, 4 set 2011 (CEST)

Ottimo per barre e Cina (me ne sono accorto ieri notte, indagando sulle sottopagina Colore).

Mi è venuta in mente l'eccezione Santa Lucia che deve essere linkata a Santa Lucia (stato).

Come diocesi-test direi Diocesi di Naviraí, Esarcato apostolico di America Latina e Messico, Eparchia di Aqra, Missione di Francia e Diocesi di Croia. Vediamo che succede.-- AVEMVNDI  ✉ 21:50, 4 set 2011 (CEST)

Le prove comparative sono in Template:Diocesi della chiesa cattolica/Prove, ho aggiunto anche una soppressa e una cinese.

Croia ovviamente non funzia perché usa Sede titolare, e guardandolo meglio temo che non potrà essere unificato senza modificare le voci (oppure lo si lascia come template separato e amen).

Io dei titoli nelle barre delle sezioni (tipo "Membri", "Territorio") li metterei, non c'è niente di male a essere chiari --Bultro (m) 15:30, 5 set 2011 (CEST)

Mi sembra che le prove vadano quasi bene: primo problema è che l'etichetta vescovo in Naviraí rimane minuscola, perché il valore del campo titolo inizia con [[ e quindi la funzione ucfirst non maiuscolizza. Propongo di risolvere con uno switch che restituisca i valori effettivamente maiuscolizzati.

Altra cosetta migliorabile è che se la sede è vacante, non deve esserci nessun'etichetta a lato. Come si vede nella prefettura cinese l'etichetta "Vescovo" è scorretta.

Non mi piace per niente la soluzione "area geografica" (già il nome pare burocratese); tra gli svantaggi anche il fatto che allunga il template, con effetto grafico più sgradevole per moltissime diocesi. Per questo mi sembra meglio tornare alla forma compatta dello stato in superficie. (Ho già modificato).

Ho spostato anche battezzati subito sotto popolazione, mi sembra logico.

I titoli nelle barre delle sezioni sarebbero "altra roba da leggere" e renderebbero il template meno leggero. Anzi io preferirei barre più basse, così riduciamo ancora l'ingombro verticale. Per questo avevo proposte le iconcine, poi l'anonimo l'ha definita "roba pacchiana" senza neanche averla vista...

Mi piace la spiegazione "di cui" nel campo dei sacerdoti, ma metterei il "di cui" in small, per dare più visibilità ai dati. -- AVEMVNDI  ✉ 05:52, 6 set 2011 (CEST)

E' normale che l'area geografica, comunque la si chiami, abbia un proprio rigo e non sia infilata dove capita. E' normale che appaia "Vescovo" (o quel che è il titolo) anche se il vescovo non c'è, la casella ti dice appunto che non c'è, mentre non è normale che appaiano scritte "volanti" senza etichetta. Non è normale avere iconcine, che fanno solo arlecchino, mentre una scritta ha un'utilità esplicativa. Lasciami dire che hai i gusti un po' strani rispetto ai template che ci sono in giro... Comunque, ho fatto lo switch, stretto le barre, e sto preparando il manuale. Vorrei arrivare a un risultato concreto, che ho mille altri template da sistemare, per i ritocchi c'è tutta l'eternità: cerchiamo di quagliare? --Bultro (m) 15:01, 6 set 2011 (CEST)

L'idea delle iconcine non trova consenso, lasciamo stare, per carità.

Il problema è la scritta vescovo che appare ad esempio in una prefettura apostolica (non retta da un vescovo) vacante.

Nello switch del titolo mancano la metà dei titoli, ma posso metterli io, non è un problema. Il default è da correggere in {{{titolo}}} o meglio ucfirst:{{{titolo}}}, magari qualcuno ha compilato il campo in modo lievemente impreciso e si vede sbucare vescovo dal nulla...-- AVEMVNDI  ✉ 21:01, 7 set 2011 (CEST)

Mi sono basato sui titoli elencati nel manuale, che probabilmente è incompleto... Ti passo la palla perché non so gli altri. Il default dello switch è già ucfirst:{{{titolo}}}, avevo messo "Vescovo" solo se "titolo" è proprio vuoto; facciamo così, metto "Titolare" come default almeno non si sbaglia, ma chiaramente è bene compilare sempre "titolo", anche se al momento è vacante --Bultro (m) 17:24, 8 set 2011 (CEST)

«Chiaramente è bene compilare sempre "titolo", anche se al momento è vacante»: bisogna proprio sforzarsi di fare un template come se i dati delle voci non si potessero modificare: so che rende le cose più complicate, ma francamente pur di non metter mano alle voci, accetterei anche un template un po' meno perfetto. "Titolare" è un po' bruttino, perché richiama alla mente il vescovo titolare, che è altra cosa. Un'eresia utile potrebbe essere l'etichetta "Status" quando mancano dati su titolo e titolare.-- AVEMVNDI  ✉ 21:20, 8 set 2011 (CEST)

Ok, non è così eretico. Non volevo dire che il titolo sia obbligatorio ma se qualcuno ha voglia di compilarlo non fa male alla salute, tu lo sai che un certo tipo di diocesi non è retta da un vescovo ma da un "prefetto piripacchio", ma il generico lettore no... --Bultro (m) 14:19, 9 set 2011 (CEST)

Ho esaminato da qua (ci vuole un po' a generare la pagina) quali sono i titoli usati, ho sistemato gli switch per quelli (giusti) che mancavano. Il titolo è stato sempre usato, tranne in un paio di voci che ho sistemato io. Dovremmo esserci --Bultro (m) 15:40, 4 ott 2011 (CEST)

È stata prevista la possibilità di inserire le eventuali concattedrali? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:21, 6 ott 2011 (CEST)

No, ma se non ci sono obiezioni lo aggiungo (sei già il terzo che lo dice mi pare...) --Bultro (m) 20:44, 6 ott 2011 (CEST)

Fatto. Aggiunto anche "concattedrali". Resto in ascolto per eventuali ritocchi --Bultro (m) 18:00, 11 ott 2011 (CEST)

Sede titolare

Mi sembra fattibile anche l'unificazione di Template:Sede titolare della chiesa cattolica, se vogliamo. C'è una differenza però che non ho capito: lì compare come campo normale lo Stato, che nel caso delle diocesi non si è voluto far apparire, e addirittura anche la regione (non ecclesiastica, proprio la regione politica). E' voluta, o eliminabile, questa differenza? --Bultro (m) 18:00, 11 ott 2011 (CEST)

Antiche diocesi cattoliche inglesi

Mi dispiace interrompere la discussione di cui sopra, ma sottopongo al progetto una piccola, ma non meno importante discussione. In base al volume III dell'Eubel, al momento della riforma anglicana in Inghilterra c'erano le seguenti province ecclesiastiche:

• Arcidiocesi di Canterbury (Cantuariensis) con le suffraganee: St Asaph (Assavensis sive de Saint Asaph), Bangor (Bangorensis), Bath e Wells (Bathoniensis et Wellensis), Chicester (Cicestrensis), Ely (Eliensis), Exeter (Exoniensis), Hereford (Herefordensis), Llandaff (Landavensis), Coventry e Lichfield (Lichefeldensis et Conventrensis), Lincoln (Lincolniensis), Londra (Londoniensis), St David's (Menevensis), Norwich (Norwicensis), Rochester (Roffensis), Salisbury (Saresberiensis), Worcester (Wigorniensis), Winchester (Wintoniensis), Bristol (Bristoliensis), Gloucester (Glocestrensis), Peterborough (Petriburgensis);
• Arcidiocesi di York (Eboracensis) con le suffraganee: Durham (Dunelmensis), Carlisle (Karleolensis), Chester (Cestrensis).

Intenzionato col tempo a creare una voce per ognuna di qs diocesi (considerate storiche e soppresse dalla Chiesa cattolica), sollevo tre domande:

1. nella voce Chiesa cattolica nel Regno Unito è scritto che « Le suddivisioni ecclesiastiche cattoliche attuali della Gran Bretagna sono successive alla riforma del XVI secolo e si sono formate a partire dal XIX secolo, mentre le denominazioni delle antiche diocesi medievali sono state mantenute dalla Chiesa anglicana, essendo espressamente vietato alla Chiesa cattolica di replicarle. » Ora, vorrei avere conferma dell'esattezza di qs affermazione e che perciò nessuna delle attuali diocesi cattoliche in Inghilterra e Galles sia erede diretta di una di qs antiche diocesi;
2. sempre in forza dell'affermazione qui sopra citata, si pone (mi pongo) un problema ecumenico: come chiamare le voci di qs diocesi che per la Chiesa cattolica sono soppresse? Ricordiamoci che invece per la Chiesa anglicana non c'è discontinuità tra il passato ed il presente: le attuali diocesi sono eredi delle diocesi pre-riforma. Faccio un esempio: Arcidiocesi di Canterbury o Arcidiocesi cattolica di Canterbury? o un'altra forma? In it.wiki ci sono alcuni links (in rosso) che rimandano all'Arcidiocesi di Canterbury, intesa come quella odierna anglicana: la scelta implica necessariamente anche un cambiamento di questi links (Arcidiocesi di Canterbury (chiesa anglicana) ?). Non è da escludere che lo stesso problema si ponga anche x le altre diocesi (e non solo per Canterbury);
3. infine, esiste la voce Arcivescovo di Canterbury, che riporta la lista di tutti gli arcivescovi (cattolici e anglicani): che farne?

Grazie! (e scusate l'interruzione) --Croberto68 (msg) 13:24, 2 mag 2011 (CEST)

Ho queste proposte:

• il divieto di adottare il nome antico non implica che le diocesi attuali non siano eredi di circoscrizioni antiche. Bisogna capire se le circoscrizioni cattoliche moderne ricalcano quele antiche (ad esempio: il territorio è lo stesso?). Sono tutti casi di discontinuità, ma forse si può recuperare un'ereditarietà, come nel caso delle diocesi spagnole dopo la Reconquista.
• io le chiamerei "Antica diocesi di X". In subordine "Diocesi di X (Chiesa cattolica)", che è meno corretto, anche perché gli anglicani possono legittimamente (dal loro punto di vista) dire che l'antica diocesi non era cattolica ma "radice comune".
• io terrei la voce Arcivescovo di Canterbury così com'è e ne creerei un'altra del tipo "Antica arcidiocesi di Canterbury". AVEMVNDI  ✉ 19:28, 2 mag 2011 (CEST)

Io non saprei quale scegliere. Stavo per creare la voce sulla sede titolare cattolica di Canterbury, ho trovato la discussione e mi sono fermato. P.S. Il progetto non tocca le sedi titolari? Mi sarei aspettato che tutte avessero uno stub. Senza polemica, pura curiosità! --Michele (msg) 21:06, 16 mag 2011 (CEST)

Francamente, visto che è da tre anni che cerchiamo di eliminare gli stub con un lavoro da impazzire, perché le voci di diocesi (ordinarie) erano state create automaticamente, sono felice che non ci siano tutte le voci delle sedi titolari. Allo stato, come puoi vedere da Elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica ce n'è una minoranza. Sono comunque in aumento, perché molte sono collegate a sedi soppresse (voci interessanti dal punto di vista storico, che stiamo creando pian piano).  AVEMVNDI  ✉ 21:38, 16 mag 2011 (CEST)

Sì, lo capisco benissimo. Se però nel frattempo si partorisce una linea comune per quelle sedi titolari "ecumenicamente problematiche", mi farà piacere ;-) --Michele (msg) 22:05, 16 mag 2011 (CEST)

Mi correggo: il caso di Canterbury è particolare proprio perché non è sede titolare ma soppressa. Quindi i due discorsi sono paralleli ma diversi... --Michele (msg) 22:16, 16 mag 2011 (CEST)

Infatti l'intento è proprio quello di evitare conflitti con altre confessioni, anche se il nostro è un mettere le mani avanti, i conflitti finora non li ha sollevati nessuno.  AVEMVNDI  ✉ 00:08, 17 mag 2011 (CEST)

Be', complimenti e grazie a Croberto per aver tagliato la testa al toro e per il buon lavoraccio fatto! --Michele (msg) 16:12, 23 mag 2011 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conte di Sarre (discussioni · contributi).

Diocesi francesi /2

Facciamo il punto. Molto è stato fatto, e molto c'è ancora da fare, in particolare sui seguenti punti.

1. Molte cronotassi sono incomplete; spesso sono citati solo gli anni e non la data completa; in alcuni casi i dati non concordano con Eubel, riportando la data di nomina regia e non quella di istituzione canonica pontificia; manca in più punti il riferimento al trasferimento ad altra sede.
2. La parte storica di queste diocesi è anch'essa incompleta in molti punti. In alcune sezioni storiche non c'è chiarezza circa la soppressione del 1801, non è citata la bolla, non si sa bene chi ha incorporato chi e quanto; su qs aspetto poi andrebbe uniformata un po' l'espressione scritta (comprensibile, in quanto dovuta a più mani e a più stili).
3. Circa le diocesi titolari, mi sembra ci siano tutte, ad eccezione di Sede titolare di Arisitum. N.B. Gcatholic menziona altre sedi titolari (Saint-Papoul, Maillezais, Entrevaux, Carpentras, Briançonnet) istituite, secondo lui, nel 2009 ed ancora vacanti; ma è difficile reperire la fonte di qs affermazioni e dunque la loro veridicità.
4. Secondo l'Annuario Pontificio 2011 il nome di alcune sedi dovrebbe, a mio avviso, essere modificato. É il caso della Diocesi di Nancy e Toul, che secondo l'Ann.P. è semplicemnte Diocesi di Nancy con il titolo di Toul unito il 20.II.1824; e dell'Arcidiocesi di Sens-Auxerre che sempre secondo il suddetto Ann.P. è solo Arcidiocesi di Sens con il titolo di Auxerre unito il 06.VI.1823. --Croberto68 (msg) 15:11, 10 mag 2011 (CEST)

L'Ann.Pont. 2011 è fonte di novità. Nell'elenco delle sedi titolari, compaiono anche le sedi titolari di Saint-Papoul, Maillezais, Entrevaux, Carpentras e Briançonnet. --Croberto68 (msg) 09:27, 11 mag 2011 (CEST) Ho proceduto alle modifiche, secondo Ann.Pont. P.S. Gcatholic aveva ragione!--Croberto68 (msg) 10:06, 11 mag 2011 (CEST)

Halifax e Yarmouth

Secondo l'Annuario Pontificio 2011 la diocesi di Yarmouth non esiste più, essendo stata unita il 22.X.2009 all'arcidiocesi di Halifax che contestualmente ha assunto il nome di Arcidiocesi di Halifax-Yarmouth. Questa la trascrizione del testo dell'annuario:

• Halifax-Yarmouth (22 ott. 2009), Halifaxien(sis)-Yarmuthen(sis); Halifax (15 febbr. 1842; Metr. 4 magg. 1852); Yarmouth (6 lu. 1953), ecc.

La stessa cosa è ribadita nella pagina delle statistiche (p.1151). É strano che i siti ufficiali delle due sedi non ne parlino (ma l'esperienza mi dice che i siti ufficiali delle diocesi non sono spesso attendibili, almeno su qs aspetti). --Croberto68 (msg) 09:05, 11 mag 2011 (CEST)

Croberto68 mi ha fatto notare anche la nomina dell'arcivescovo su AAS 101 (2009), p. 979 e che il sito della diocesi di Yarmouth ora redirige a quello del'arcidiocesi di Halifax. Quindi ho provveduto all'unione della voci. Diocesi di Yarmouth è stata trasformata in redirect. AVEMVNDI  ✉ 15:37, 22 lug 2011 (CEST)

Diocesi di Tilarán

Altra modifica segnalata dall'Ann.Pont. 2011. Il 18.XII.2010 qs diocesi ha assunto il nome di Diocesi di Tilarán-Liberia. --Croberto68 (msg) 09:19, 11 mag 2011 (CEST)

Nomi di diocesi

Ho guardato sui bollettini BSSSS per i giorni indicati e non ho trovato nulla. Ma riguardo a Yarmouth come si fa ad essere certi che sia una soppressione? Non è una normale unione, magari in persona episcopi? Puoi confrontare con altre unioni per capire, almeno orientativamente, di che tipo sia? Intanto cerco sui siti delle Conferenze episcopali. AVEMVNDI  ✉ 15:31, 11 mag 2011 (CEST)

Ho anche trovato un resoconto (lettera ai fedeli della diocesi di Yarmouth) di aprile 2011 in cui si specifica che per alcune spese la diocesi di Yarmouth paga un tanto e l'arcidiocesi di Halifax un'altra cifra, segno che la contabilità è ancora separata. E sempre nella stessa lettera Athony Mancini si firma "amministratore apostolico di Yarmouth". C'è qualcosa che non torna. AVEMVNDI  ✉ 15:50, 11 mag 2011 (CEST)

Non so che dire, se non: Ambasciator non porta pena... Ho riguardato l'Annuario: alla voce Yarmouth, rimanda a Halifax-Yarmouth; nell'indice onomastico la voce Mancini Anthony è seguita, tra parentesi, da Halifax-Yarmouth p. 287 (che è la pagina del testo che sopra ti ho scritto). Circa l'in persona episcopi dovresti darmi un esempio da confrontare; così su due piedi non me ne viene in mente nessuno. --Croberto68 (msg) 16:09, 11 mag 2011 (CEST)

Aggiungo ciò che si dice alla pagina delle stastistiche (p. 1151): « Si unì la sede di Halifax-Yarmouth (Canada) (22 ott. 2009) ». --Croberto68 (msg) 16:12, 11 mag 2011 (CEST)

Aggiungo/2 che dove si parla delle due sedi suffraganee (Antigonish e Charlottetown) si dice che sono suffr. di Halifax-Yarmouth. Se abbaglio c'è stato, è stato completo e perfetto!!! --Croberto68 (msg) 16:20, 11 mag 2011 (CEST)

Ho controllato Grand Falls e Saint Jonh's (che fino al 1° marzo 2011 erano unite in persona episcopi e dunque ancora in Ann.Pont. 2011). Le due sedi sono entrambe segnalate come distinte e come è giusto che sia: l'unione nella persona del vescovo non sopprime le sedi. Mentre nel nostro caso, alla voce Yarmouth non compare scritto più niente e rimanda, come detto, ad Halifax-Yarmouth. --Croberto68 (msg) 16:32, 11 mag 2011 (CEST) P.S. Si rimanda tutto a lunedì prox.; ora devo riconsegnare l'Annuario (ma cmq quello che si poteva controllare, è stato controllato - anche i vescovi originari della diocesi hanno la dicitura Halifax-Yarmouth). --Croberto68 (msg) 16:35, 11 mag 2011 (CEST)

Bordi del template

Segnalo che ho modificato i bordi dei quattro template diocesi (diocesi, soppresse, sedi titolari, Cina). Ho notato che c'era un'anomalia: il bordo destro era largo 2px, quello sinistro 1px. Ho portato la larghezza di tutti i bordi a 3px, per dare un confine leggermente più netto alla tabella. Ho anche cambiato il colore del bordo per le sedi titolari, perché era più scuro del colore tabella.

Spero che le modifiche siano di vostro gradimento, se ci sono proposte non esitate.  AVEMVNDI  ✉ 04:19, 12 mag 2011 (CEST)

Per me va bene, è sta anche meglio così, con tutti i browser. --Croberto68 (msg) 11:15, 12 mag 2011 (CEST)

Per conoscenza

Salve a tutti: vi riporto per conoscenza la discussione riguardante la Diocesi di Tempio-Ampurias che ho aperto nel bar del Progetto Sardegna, ma dato che ho l'impressione che sia ben poco frequentato ve la giro anche qui per vedere di venirne a capo. Ne approfitto per aggiornarvi che la mia opera di categorizzazione commonara sta producendo diverse nuove categoria di diocesi e forse sarebbe da controllare se si hanno foto di vescovi da abbinarle: se sono state già create meglio, in caso contrario o le create voi o me lo segnalate. Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 16:01, 14 mag 2011 (CEST)

Categorizzazione diocesi in Categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica

Ne avevamo già parlato in #Nuova categoria, raccomandando la cancellazione dela vecchia categoria "Diocesi coinvolte...". Ora la categoria è stata cancellata, ma le voci di diocesi sono state incluse tutte nella nuova categoria Categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica. Secondo me, non è corretto, perché una diocesi non è un abuso. Inoltre, manca qualsiasi criterio di inclusione.

In Discussioni categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica ho proposto di creare sottovoci per gli abusi. Ma forse ci sono soluzioni migliori. Voi che cosa ne pensate? -- AVEMVNDI  ✉ 12:21, 22 mag 2011 (CEST)

Per favore, non intervenite qui: ne parliamo dove indicato da Ave. --Pequod76^(talk) 13:48, 22 mag 2011 (CEST)

Antiche diocesi cattoliche inglesi/2

Mi sembra di aver completato il quadro. Mancano solo le quattro diocesi del Galles. Sulla metodologia utilizzata, credo di dover dare delle spiegazioni: la cronotassi utilizzata è solo quella citata di Gams (prima del 1200) e Eubel (dopo il 1200); per i nomi in inglese e/o gaelico/sassone ho invece utilizzato le liste di en.wiki (non ho italianizzato nessun nome - cosa ardua -, anche se alcuni links rimandano a nomi in italiano, vedi per es. Wilfrid); circa la storia ho utilizzato le varie voci di en.wiki, che riprendono Catholic Encyclopedia (vi sono i rimandi nelle singole voci).

Resta una questione da affrontare. Nel 1541-42 Enrico VIII eresse ex auctoritate sua 6 diocesi: Westminster, Chester, Gloucester, Peterborough, Bristol e Oxford. Queste sedi, nate come diocesi anglicane, ebbero dei vescovi cattolici (ad eccezione di Westminster e Oxford di cui Eubel tace) durante il breve periodo di Maria la Cattolica (1553-59). Ho inserito una nota circa qs diocesi nel modo seguente qui, qui, qui e qui. DOMANDA: bisogna creare voci anche su qs diocesi, o bastano qs note? Ricordiamoci che qs sedi furono solo di passaggio (direi "per caso") cattoliche!! --Croberto68 (msg) 12:12, 24 mag 2011 (CEST)

P.S. Dimenticavo. Resta la questione delle antiche diocesi anglosassoni, su cui en.wiki crea delle voci apposite, mentre io ho optato per seguire lo schema del Gams, secondo cui le diocesi del XVI secolo (che sono poi le diocesi normanne post 1066) sono eredi, chi in un modo chi in un altro, delle vecchie sedi anglosassoni. --Croberto68 (msg) 12:27, 24 mag 2011 (CEST)

Sede titolare di Cuncacestre

Questa sede fa riferimento al trasferimento della sede di Lindisfarne a Chester-le-Street, nome che l'Annuario Pont. 2006 segnala come luogo dell'antica diocesi. Per la storia vedere Antica diocesi di Durham. Chiedo: in casi simili si lascia il nome uff. riportato dall'Annuario (ossia Cuncacestre), oppure si può modificare creando la voce Sede titolare di Chester-le-Street ? --Croberto68 (msg) 15:04, 24 mag 2011 (CEST)

La stessa cosa chiedo per Sede titolare di Glastonia, ossia Sede titolare di Glastonbury. --Croberto68 (msg) 15:48, 24 mag 2011 (CEST)

Non ho capito bene la questione. AVEMVNDI  ✉ 02:14, 3 giu 2011 (CEST)

La sede ufficiale (ex Ann.Pont.) si chiama Cuncacestre, ma il luogo geografico di riferimento è Chester-le-Street (vedi storia in Durham). Chiedo se la voce va chiamata "Sede titolare di Cuncacestre" oppure si può modificare in "Sede titolare di Chester-le-Street". La stessa cosa per la "Sede titolare di Glastonia" (=Glastonbury).--Croberto68 (msg) 08:15, 3 giu 2011 (CEST)

Per me sono ammissibili entrambe le forme. Se però devo dare la mia opinione preferisco Cuncacestre e Glastonia con i wikilink che puntano ai nomi "nuovi" e la sezione territorio che spiega. In questo modo salvaguardiamo l'aderenza alla fonte.  AVEMVNDI  ✉ 19:36, 3 giu 2011 (CEST)

Ok. Provvederò in settimana (forse) a fare le voci.--Croberto68 (msg) 09:20, 6 giu 2011 (CEST)

Quale il nome ufficiale?

Mi sono appena scontrato con un problema: it.wiki riporta la Diocesi di Ventimiglia-Sanremo ma il sito ufficiale recita Diocesi di Ventimiglia - San Remo. Naturalmente non vedo problemi a togliere lo "spazio-trattino-spazio" uniformandosi con il "trattino semplice" ma quel San Remo mi fa pensare che, o la Diocesi è dedicata al Santo e non alla città oppure anticamente la città fosse omonima al santo. Per questa discrepanza ora in Commons mi trovo due categorie e non so quale scegliere come "quella buona".--Threecharlie (msg) 05:56, 31 mag 2011 (CEST)

Il riferimento è alla città, il cui nome è Sanremo (tutto assieme) o San Remo (separato). Vedi l'incipit della voce Sanremo. Nel decreto del 1975 relativo al cambio del nome della diocesi (ora citato nei collegamenti esterni), si fa riferimento alla città (In dioecesi Ventimiliensi urbs Sancti Romuli italice quidem San Remo exstat). --Croberto68 (msg) 08:31, 31 mag 2011 (CEST)

Ok, allora per uniformità che si fa, dato che in Commons è citata come "...San Remo"? Richiedo uno spostamento e metto un appunto alla voce Sanremo in it.wiki per giustificarlo? Tenete presente che molti utenti attivi si dichiarano nel babel solo di linga tedesca quindi dovrei mettere un appunto inattaccabile o temo sia una battaglia persa.--Threecharlie (msg) 13:23, 31 mag 2011 (CEST)

Il riferimento è alla città, però probabilmente il nome della diocesi più corretto sarebbe "diocesi di Ventimiglia-San Remo". A volte le diocesi adottano grafie diverse da quelle delle autorità civili. In questo oltre al sito ufficiale diocesano anche BSSSS conferma la grafia. AVEMVNDI  ✉ 18:08, 31 mag 2011 (CEST)

In effetti quando la fonte è la Diocesi stessa non credo ci possano essere fraintendimenti né qualcuno che possa recriminare un POV, anche se poi gli esempi in wiki che smentiscono questo approccio sono purtroppo molti in nome dei puristi della lingua e della poca elasticità. IMHO si taglierebbe la testa al toro spostando la voce in it.wiki alla grafia "San Remo" giustificandola con fonti e ragioni storiche, tanto più che la grafia Sanremo è una decisione "laica" e che quindi, sempre IMHO, ha una rilevanza minore della decisione della chiesa cattolica di chiamare le loro diocesi come ritengono più opportuno, fece faccia la recente discussione sulla diocesi in Sardegna che manteneva il nome di una località addirittura scomparsa. Quando nell'incipit è spiegato il perché, o in chiaro o con apposita nota, direi che si salvano i proverbiali capra e cavoli. Ci penso io?--Threecharlie (msg) 09:12, 2 giu 2011 (CEST)

Sanremo non si chiama così in onore di san Remo (sempre che tale santo esista). Il toponimo deriva dalla corruzione dialettale di Sant'Eremo (Eremo non era un santo, ma un luogo di eremitaggio). Prima di spostare la voce sul comune (mi pare che questa fosse l'intenzione di Threecharlie) si controllino le fonti; se il titolo della diocesi è "Ventimiglia-San Remo" si sposti quella voce. --94.36.221.110 (msg) 13:46, 2 giu 2011 (CEST)

Visto il consenso e le fonti, ho chiesto lo spostamento: è necessaria l'inversione di redirect. Poi provvederò a modificare tutti i link in entrata. AVEMVNDI  ✉ 02:12, 3 giu 2011 (CEST)

Fatto-- AVEMVNDI  ✉ 00:02, 4 giu 2011 (CEST)

Ringrazio AVemundi e tranquillizzo l'IP: qui si sta parlando della Diocesi, non certo del comune, divisione territoriale ecclesiastica la prima, divisione territoriale comunale la seconda, quindi i nomi possono anche non essere gli stessi o non riportare nomi di città, cittadine, paesi, frazioni, che dopo aver istituito la diocesi possono essere stati spazzato via dagli eventi, possono essere stati integrati in una città quindi il toponimo si è perso, e tutta una serie di eventi vari.n Per futura tranquillità vi assicuro che interverrò, o meglio chiederò consenso prima di intervenire, solo se esisteranno simili casi e solo nell'ambito "laico o religioso" alla bisogna. :-)--Threecharlie (msg) 10:08, 4 giu 2011 (CEST)

Antica diocesi di Roskilde

Questa diocesi è una sede titolare storica, oggi soppressa. Non sapendo come comportarmi, nella voce non ho utilizzato il template delle sedi titolari, ma semplicemnte quello delle sedi soppresse; idem, non ho messo in fondo la categoria delle Sedi titolari cattoliche (in quanto soppressa). Giusto o sbagliato? --Croberto68 (msg) 08:37, 1 giu 2011 (CEST)

Non avevamo mai considerato il caso delle sedi titolari soppresse. Dovremmo categorizzarle a parte. Sul template io avrei preferito l'altro (perché comprende in sé sede soppressa e sede titolare). Va notato anche che molte sedi titolari non vengono più assegnate per opportunità ecumeniche e che per quelle sedi abbiamo usato il template Sede titolare.  AVEMVNDI  ✉ 15:52, 1 giu 2011 (CEST)

Ok. Provvederò in settimana (forse) a modificare il template. --Croberto68 (msg) 09:21, 6 giu 2011 (CEST)

Sede di Amburgo-Brema

Ciao. Le due voci Arcidiocesi di Amburgo e Arcivescovato di Brema hanno qualcosa, nella parte storica, che non mi torna.

• In Amburgo si dice: Dopo la conquista di Amburgo da parte dei Vichinghi nell'845, nell'848 la diocesi fu unita in persona episcopi a quella di Brema.
• In Brema si dice: Alla morte del vescovo Leuderico (838–845), gli successe sant'Ansgario, e la sede di Brema perse la propria indipendenza, e da quel momento venne unita in persona episcopi ad Amburgo..

Le due espressioni sembrano essere in conflitto tra di loro, perché da una parte mi sembra di capire che si dica che Amburgo è stata unita a Brema, dall'altra si dice l'opposto, ossia che Brema è stata unita ad Amburgo. Ora, bisognerebbe trovare una fonte indipendente che ci dica chiaramente come stanno le cose. Anche perché le due cronotassi, dal momento dell'unione (cioé dall'848 alla riforma luterana), sono identiche, assolutamente identiche: x cui, secondo me, va lasciata una sola cronotassi e nell'altra voce mettere la consueta frase: Sede unita con XXX.

• Altro problema: mettiamo che sia stata Brema ad essere unita ad Amburgo. Se stanno così le cose, Brema non fu mai arcidiocesi, xché il titolo ce l'aveva Amburgo.
• Altra confusione: nelle sezioni storiche si dicono cose identiche per entrambe le sedi. Per es. l'affermazione: Il 25 settembre 1188, con il breve Ex iniuncto nobis di papa Clemente III, furono assegnate alla sede di Brema quattro diocesi suffraganee: Lubecca, Ratzeburg, Schwerin e Schleswig. Ma se è Brema ad essere unita ad Amburgo, è Amburgo che ebbe le suffraganee, non Brema.
• Forse la confusione nasce dal fatto che ad un certo punto la sede dell'arcidiocesi fu traslata a Brema: ora bisognerebbe vedere se qs trasferimento ha pure modificato il nome dell'arcidiocesi.

Insomma, penso che ci siano diversi punti da chiarire. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 08:36, 10 giu 2011 (CEST)

Non capisco. Se X e unita a Y, Y è unita a X. L'unione di diocesi gode della proprietà commutativa. AVEMVNDI  ✉ 02:13, 14 giu 2011 (CEST)

A proposito di categorie in Commons

Nuovo problema e richiesta di parere su quanto avviene in Commons: IMHO la Commons:Category:Bishops from Italy by city è errata, sia perché il by city è relativo alla persona quindi eventualmente per nascita (per le correlazioni, nel senso dove un individuo ha svolto il suo compito/professione, è tutto da valutare) sia perché qui si sta parlando di Vescovi e di relative Diocesi da loro rette. Morale sempre IMHO sarebbe corretto spostare quella cat in Commons:Category:Bishops from Italy by Diocese o qualcosa di ancora più preciso, giusto per non avere delle sovrapposizioni o categorizzazioni ridondanti. Che ne pensate?--Threecharlie (msg) 14:32, 13 giu 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo: "by diocese". AVEMVNDI  ✉ 02:10, 14 giu 2011 (CEST)

Chiese titolari dell'Impero Romano (d'Oriente)

Stò facendo un po' di voci di chiese titolari che un tempo erano nell'Imperio romano d'Oriente (cmq di cultura e lingua greca). Ora, il template attuale (Sede titolare della chiesa cattolica) mi crea qualche difficoltà. Le enumero man mano che emergono:

1. compare sempre Chiesa latina se non si specifica qualcosa nel lemma « chiesasuiiuris »; il problema è cosa scrivervi; infatti se scrivo Chiesa greca (che mi sembra la forma corretta), mi rimanda ad una pagina di disambiguazione. Pensavo di scrivere il patriarcato di appartenenza. Che ne dite?
2. la Regione e lo Stato di appartenenza della sede titolare. Essendo sedi scomparse da secoli, mi torna strano scrivere Turchia (lo Stato più diffuso) o Tunisia. D'altro canto le informazioni su Regione e Stato mancano nella sezione del template dedicata alla (arci)diocesi scomparsa. Sarebbe utile trovare un modo per ovviare ad un certo anacronismo (magari inserendo Stato e Regione anche nella parte della diocesi storica).
3. ... --Croberto68 (msg) 10:14, 27 giu 2011 (CEST)

1. Chiesa latina è effettivamente errato: secondo me la soluzione patriarcato può essere valida.

2. Stato e Regione non sono campi obbligatori: forse meglio non compilarli.  AVEMVNDI  ✉ 21:24, 27 giu 2011 (CEST)

Categoria:Sedi titolari cattoliche

Propongo di introdurre 2 sottocategorie: Categoria:Sedi titolari cattoliche soppresse e Categoria:Sedi titolari cattoliche vacanti. --Croberto68 (msg) 13:48, 27 giu 2011 (CEST)
P.S. Un immenso grazie a chi trova il terzo volume del Lequien online!!! --Croberto68 (msg) 13:48, 27 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo per le sedi soppresse. Per le sedi vacanti bisogna secondo me distinguere da quanto tempo sono vacanti: c'è un nutrito gruppo di sedi titolari in Oriente che dalla fine degli anni Sessanta non vengono assegnate per ragioni ecumeniche. Invece una sede titolare temporaneamente vacante non dovrebbe rientrare nella categoria, IMHO. AVEMVNDI  ✉ 21:21, 27 giu 2011 (CEST)

OK per le sedi soppresse. Per le sedi vacanti non ho capito: se si crea la categoria, quali voci dovrebbero entrarvi? P.S. Ci sono sedi "vacanti" strane, che costituiscono una terza tipologia: appaiono cioé nella lista dell'Annuario Pontificio, ma non sono mai state assegnate. Questa tipologia, assieme a quella delle sedi che non vengono più assegnate per ragioni ecumeniche, sono vacanti sine die. --Croberto68 (msg) 09:02, 28 giu 2011 (CEST)

Ecco: la questione è spinosa, ma è analoga a quella delle diocesi vacanti. Ad esempio Patriarcato di Venezia, vacante da oggi, è in una situazione assolutamente normale, mentre patriarcato delle Indie occidentali, vacante da 50 anni, no. È difficile capire quando una sede titolare non viene assegnata se c'è una ragione precisa: ad esempio le sedi titolari delle chiese sui iuris hanno tempi di riassegnazione in media più lunghi. Le sedi titolari "nuove" non sono necessariamente vacanti sine die. AVEMVNDI  ✉ 14:18, 28 giu 2011 (CEST)

Beh, se non c'è chiarezza, è meglio non intraprendere una strada spinosa che non sappiamo dove porti. Ergo soprassiederei sulla creazione della Categoria:Sedi titolari cattoliche vacanti. --Croberto68 (msg) 15:31, 28 giu 2011 (CEST)

Sedi titolari soppresse

Due questioni da chiarire:

1. La Sede titolare di Nazareth è una sede tit. soppressa oppure no? Non appare più nell'eenco dell'Ann.Pont. (e nella nostra lista è specificato: Storica Soppressa), ma il titolo lo portano ancora gli arcivescovi di Trani-Barletta-Bisceglie.
2. La Diocesi di Trevi nel Lazio è frutto di confusione (forse di CH), dovuta alla quasi omonimia del nome latino Trebana e Trebiana. Dice l'Ann.Pont. 2011: TREBANA è la sede tit. di Treba che oggi corrisponde a Trevi nel Lazio; mentre TREBIANA è la sede tit. di Trevi o Trebia in Umbria. Vedere Moroni, vol. 80, p. 47 e 49. Per cui la suddetta "diocesi di Trevi nel Lazio" non è nient'altro che l'antica diocesi di Treba. Ovviamente nessuna delle due sedi è soppressa. Nella lista Elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica (T-Z) compare perciò una voce in più (ci sono infatti: Treba, Trevi (in Umbria) e Trevi nel Lazio). --Croberto68 (msg) 10:05, 28 giu 2011 (CEST)

P.S. É probabile (dico probabile) che all'origine dell'errore vi sia un po' di confusione in qualche addetto della Santa Sede. Infatti, controllando gli AAS, nel 1967 viene assegnata a Luigi Accogli († 2004) la Titulari, pro hac vice archiepiscopali, Ecclesiae Trebanae (AAS 60, p. 117), mentre nel 1970 è assegnata a Giovanni Pirastru († 1978) la Titulari Episcopali Ecclesiae Trebianae in Latio (AAS 62, p. 643). La Trevi in Umbria è sempre chiamata Trebianus senza specifica della regione. A meno che esistano davvero due sedi episcopali del Lazio chiamate Treba/Trebia/Trevi. --Croberto68 (msg) 10:53, 28 giu 2011 (CEST)

Non è vero che Nazareth non compare più: compare sotto Trani, perché è unito a quella sede. Quindi non è soppresso. AVEMVNDI  ✉ 14:21, 28 giu 2011 (CEST)

"Non compare più" nel senso che non è presente nella lista delle sedi titolari riportata dall'Ann.Pont. E per Trevi?--Croberto68 (msg) 15:30, 28 giu 2011 (CEST)

Per Trevi mi sembra che tu abbia detto tutto e tutto giusto. Io aggiungerei solo che le forme latine potrebbero essere varianti ammissibili, per le due diocesi (Trevi e Trevi nel Lazio).  AVEMVNDI  ✉ 17:43, 28 giu 2011 (CEST)

Aggiornamento statistiche

Ho scoperto per caso che CH ha aggiornato le statistiche di alcune circoscrizioni ecclesiastiche citando l'AP 2011. Da quello che ho capito, l'aggiornamento è stato fatto per missioni sui iuris, amministrazioni apostoliche, prefetture apostoliche e vicariati apostolici (questi ultimi in ordine alfabetico inverso da Z a P). Ho già aggiornato queste voci. Se scoprite che l'aggiornamento di CH coinvolge altre voci, scrivete qui.  AVEMVNDI  ✉ 14:27, 15 lug 2011 (CEST)

Anche le statistiche delle sedi delle chiese sui iuris sono state aggiornate in CH, ma non in modo univoco. Quasi tutte hanno i dati del 2009 (AP 2010); in alcuni casi vi è anche il 2010 (AP 2011); in altri casi inoltre (non ricordo, ma meno di una decina), non essendo arrivate le informazioni dalle sedi, pur essendoci il riferimento ad AP 2010 (o 2011), i dati riflettono la situazione del 2007 (o 2008). Ho provveduto ad aggiornare le voci in it.wiki (spero di non averne lasciate indietro nessuna). --Croberto68 (msg) 15:16, 4 ago 2011 (CEST)

Segnalazione

Ho messo io in cancellazione una (non-)voce di vescovo.

La pagina «Wladyslaw Blin», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

. AVEMVNDI  ✉ 05:53, 20 lug 2011 (CEST)

Cose tedesche

Buongiorno. Vorrei segnalarvi alcune cose e proporre delle modifiche.

• Il Vicariato apostolico delle Missioni Settentrionali terminò la sua vita chiamandosi vicariato apostolico della Germania settentrionale. Propongo di modificare il nome con l'ultimo che esso ebbe.
• La storia di questo vicariato si trova nella voce Arcidiocesi di Amburgo con la relativa cronotassi (identica a quella presente nella voce del suddetto vicariato). Ora a me sembra che tra la sede di Amburgo ed il vicariato in questione non ci sia continuità storica: uno finisce nel 1930, l'altra viene restaurata nel 1994 ed inoltre sembra derivare dall'Amministrazione apostolica di Schwerin. Propongo perciò di scorporare da Amburgo tutto ciò che riguarda il vicariato apostolico della Germania settentrionale (la parte storica e la cronotassi), lasciando magari un appunto del tipo: Il territorio della soppressa arcidiocesi di Amburgo-Brema entrò a far parte del vicariato apostolico della Germania settentrionale (o simile).

Prima di procedere, chiederei conferma, eventualmente da en.wiki e de.wiki (msg per chi conosce qs lingue). --Croberto68 (msg) 10:52, 26 lug 2011 (CEST)

1. Puoi trovare delle fonti che attestino il cambio di nome da Missioni Settentrionali a Germania Settentrionale?
2. Continuità non c'è: però il vicariato aveva sede ad Amburgo. Dal 1930 al 1994 nessuna circoscrizione ecclesiastica ebbe sede ad Amburgo.
3. In ogni caso si può eliminare dala cronotassi la parte relativa e sostituirla con un vedi anche a Vicariato apostolico delle Missioni Settentrionali (perché sostanzialmente è un doppione). Invece non vedo perché eliminare la parte storica, che mi sembra importante per capire la storia di un'arcidiocesi con radici complesse.
4. L'arcidiocesi non deriva dall'Amministrazione apostolica di Schwerin. L'amministrazione apostolica è invece una circoscrizione temporanea, che in questo caso comprendeva territori della DDR che erano porzioni di circoscrizioni ecclesiastiche estere (rispetto alla DDR). Dopo la riunificazione della Germania, l'arcidiocesi di Amburgo fu ristabilita con porzioni di Hildesheim e Osnabrück. Probabilmente la scelta di Amburgo si deve al fatto che l'immigrazione aveva portato molti cattolici a risiedere nella città, che è storicamente protestante. AVEMVNDI  ✉ 13:02, 26 lug 2011 (CEST)

Il cambio di nome si trova nella parte storica (cioè nella voce relativa ad Amburgo), confermato da CH e da GC e indirettamente da Catholic Encyclopedia. Mi sembra evidente che la parte storica (ora in Amburgo) vada scritta anche nella voce del vic.ap., il che porterebbe ad avere un doppione. --Croberto68 (msg) 13:49, 26 lug 2011 (CEST) P.S. Il nome latino del vic.ap. è Apostolicus Vicariatus Germaniae Septentrionalis (CH). --Croberto68 (msg) 13:57, 26 lug 2011 (CEST)

Ottimo per le fonti!

D'accordo sul fatto che la parte storica vada scritta anche nella voce del vic. ap., ma ragioniamo sulla logica dell'ipertesto. Scriviamo le informazioni dove uno le cerca e dove costituiscono una parte organica del discorso. Il doppione non è una bella cosa, ma non è il male assoluto. Per fare un esempio, ogni volta che nasce una diocesi lo scriviamo almeno due volte (1. diocesi che ha ceduto il territorio e 2. nuova diocesi), ma non è neppure sbagliato menzionarlo nella biografia del primo vescovo, nella voce della città sede vescovile o, se rilevante, in Chiesa cattolica in Stato. Consideriamo anche che la storia è meno soggetta a revisioni della cronotassi (ad esempio abbiamo una fastidiosa ripetizione di cronotassi tra diocesi di Satriano e diocesi di Campagna, che invece sarebbe da sanare). -- AVEMVNDI  ✉ 10:21, 27 lug 2011 (CEST)

OK. Appena posso modificherò in base a discussione. E sono in arretrato anche circa le modifiche da fare alla Diocesi di Wenden (in base a discussione). Spero di provvedere al più presto. P.S. Ci sarebbero altri vicariati apostolici tedeschi da fare (ora soppressi), in particolare quelli legati alla Sassonia (se non sbaglio)... --Croberto68 (msg) 10:32, 27 lug 2011 (CEST)

Aiuto

Scusate, qualcuno ha idea di quale diocesi sia la "vasonense"/di "Vasona"?? L'ho trovato in un testo cinquecentesco.. Grazie mille! --Sailko 08:30, 5 ago 2011 (CEST)

Forse il termine fa riferimento alla Dioecesis Vasionensis in Francia. Vasonense o Vasionense può far riferimento alla medesima diocesi. Gcatholic non menziona altre diocesi con un nome simile. Qui trovi informazioni sulla città e la diocesi di Vaison: verifica con la tua fonte se si tratta della stessa sede. --Croberto68 (msg) 08:46, 5 ago 2011 (CEST)

Il fatto che dal 1485 al 1568 la diocesi abbia avuto vescovi italiani potrebbe spiegare anche l'interesse di un testo italiano cinquecentesco.-- AVEMVNDI  ✉ 02:15, 21 ago 2011 (CEST)

Se il testo fosse questo, la soluzione dell'enigma è alla nota 87.-- AVEMVNDI  ✉ 02:28, 21 ago 2011 (CEST)

Grazie! Non mi fa leggere quel testo, comunque mi confermi che è Vaison? Adesso devo solo ricordarmio dove mi serviva.. haha --Sailko 13:01, 25 ago 2011 (CEST)

Era questo... bene così mi sono anche ricordato che dovevo ancora scannerizzare l'immagine!--Sailko 13:06, 25 ago 2011 (CEST)

Confermo, Girolamo Schio fu vescovo di Vaison dal 1523 al 1533.-- AVEMVNDI  ✉ 17:30, 25 ago 2011 (CEST)

Voci richieste

Segnalo due voci mancanti:

• abbazia territoriale di Santa Maria Ausiliatrice di Belmont;
• abbazia territoriale di San Pietro di Muenster.
  

Non so se i titoli sono giusti. Grazie! --78.12.240.208 (msg) 00:17, 16 ago 2011 (CEST)

La prima fu soppressa nel 1977, la seconda nel 1998.-- AVEMVNDI  ✉ 09:55, 16 ago 2011 (CEST)

Fatto Ho scritto le voci relative: Abbazia territoriale di Santa Maria Ausiliatrice di Belmont e Abbazia territoriale di Saint Peter-Muenster. -- AVEMVNDI  ✉ 02:12, 21 ago 2011 (CEST)

Grazie! Ne avevo chiesto la creazione in previsione di un paio di link in entrata. --79.22.47.112 (msg) 10:51, 21 ago 2011 (CEST)

Vescovi di Manfredonia

Ho trovato un riferimento a un tale Lorenzo Greuter (14 dicembre 1658 - 14 luglio 1701), agostiniano scalzo e vescovo di Manfredonia. Però nella nostra serie dei vescovi la sede di Manfredonia tra XVII e XVIII secolo risulta occupata da altri! Potreste verificare? Grazie! --79.22.47.112 (msg) 17:06, 22 ago 2011 (CEST)

Scusate: ho fatto da solo. Per la cronaca: era Lorenzo Kreutter, vescovo di Vieste, passato dagli agostiniani scalzi ai benedettini silvestrini prima della nomina. --79.22.47.112 (msg) 17:28, 22 ago 2011 (CEST)

Mauretania o Mauritania

Circa le sedi titolari, quale delle due dizioni utilizzare? La provincia romana si chiamava Mauretania (con la E), mentre lo stato moderno si chiama, ovviamente, Mauritania (con la I). Ma, nel caso di diocesi antiche omonime, si deve dire (per es.) Diocesi di Cesarea di Mauritania oppure Diocesi di Cesarea di Mauretania ? ... e così anche per i casi analoghi. Inoltre, negli elenchi delle sedi titolari della Chiesa cattolica, nella colonna della regione, ho trovato entrambe. le forme (con larghissima prevalenza della forma con la "i").--Croberto68 (msg) 12:17, 24 ago 2011 (CEST)

Il riferimento delle sedi titolari è alle province romane, ma forse quella provincia si può chiamare Mauretania o Mauritania. In ogni caso lo stato moderno non c'entra nulla.-- AVEMVNDI  ✉ 19:26, 24 ago 2011 (CEST)

Gcatholic e CH utilizzano Mauritania (vedi esempi 1 e 2). Vedrò cosa riporta l'Annuario Pontificio: se anche lui utilizza la forma con la "i", diventerà questa quella ufficiale. --Croberto68 (msg) 09:52, 25 ago 2011 (CEST)

Allora, ho verificato in Ann.Pont. Questi utilizza MAURITANIA per il nome in italiano della sede, mentre usa MAURETANIA per il nome in latino. Per es.: Acque Albe di Mauritania (it.) e Aquae Albae in Mauretania (lt.). --Croberto68 (msg) 09:22, 29 ago 2011 (CEST)

Roma locuta, causa soluta. Mauritania, allora. -- AVEMVNDI  ✉ 11:14, 29 ago 2011 (CEST)

Chiemsee

Attualmente per Chiemsee non c'è una voce diocesi di Chiemsee, ma una sul vescovato di Chiemsee che dovrebbe contenere le notizie sul principato ecclesiastico e invece presenta anche tutte le informazioni tipiche delle diocesi.

• Proporrei la divisione delle due voci.
• In subordine, si potrebbe spostare vescovato a diocesi.
• In sub-subordine si potrebbe creare il redirect da diocesi a vescovato.

Che ne dite?-- AVEMVNDI  ✉ 12:52, 25 ago 2011 (CEST)

A mio avviso, il discorso si dovrebbe allargare su alcune regole da stabilire in situazioni simili, OSSIA in tutti quei casi in cui (in specie nel mondo germanico) le diocesi, per un certo periodo della loro storia, hanno assunto un carattere politico. Per esempio: il termine vescovato è corretto, oppure in italiano suona meglio Principato ecclesiastico di XXX? (in alcuni testi di storia ho trovato qs'ultima dicitura) Si devono fare due voci, o mettere tutto in una? E se si mette tutto in una voce, quale delle due tenere e quale delle due reindirizzare? Se invece si tengono distinte le voci, cosa mettere esattamente in diocesi e cosa in vescovato? Un vescovo assume la carica di principe quando è eletto o quando è confermato da Roma? (se vale l'elezione, allora le cronotassi potrebbero/dovrebbero differenziarsi) Si devono tenere templates distinti? (oggi, per es., nella vescovato di Chiemsee si usa il template delle diocesi) Quali categorie mettere per i vescovati? anche quello delle diocesi cattoliche soppresse? Nel casi di principati luterani, vanno messi anche i principi-vescovi luterani? (ovviamente questi, a mio avviso, non vanno tuttavia inseriti nella voce parallela della diocesi). Sono tante domande, ma solo xché è mio intento arrivare a chiarirci le idee, e magari stabilire alcune linee-guida riguardo a qs tematiche. Circa la tua richiesta, sono per la prima ipotesi (divisione delle voci): non saprei però quando la diocesi inizia ad essere un principato ecclesiastico (fin dall'inizio ?) Conosco poco la storia della Germania. --Croberto68 (msg) 14:15, 25 ago 2011 (CEST) P.S. Se si tengono distinte le voci (diocesi e vescovato), non ha senso ripetere le cose in entrambe! Le parti storiche di Arcidiocesi di Salisburgo e Arcivescovato di Salisburgo sono identiche!!! --Croberto68 (msg) 14:22, 25 ago 2011 (CEST)

Già altre volte abbiamo tenuto le voci separate. Normalmente nella voce "temporale" per analogia con i principati secolari, la cronotassi non dovrebbe comparire. E ovviamente non dovrebbe comparire il template diocesi, mentre le voci dovrebbero essere elencate a vicenda nelle voci correlate.

Circa la standardizzazione delle voci di vescovati che proponi, mi sembra che questo non sia il progetto adatto per discuterne, ma bisognerebbe riferirsi al progetto:Storia.

Circa la storia doppia di Salisburgo, bisognerebbe da un parte descrivere quella della diocesi, dall'altra quella del principato ecclesiastico. Certo non sono due storie indipendenti, ma dovrebbero essere differenziate e interlinkate. -- AVEMVNDI  ✉ 17:38, 25 ago 2011 (CEST)

Categoria:Diocesi cattoliche soppresse

Ritorno su una questione che già avevo affrontato tempo addietro: ossia la suddivisione della pagina relativa alla diocesi cattoliche soppresse, in sottocategorie, raggruppando così le diocesi soppresse per nazioni o meglio per aree geografiche (che abbiano un loro perché). Visto che è difficile attribuire una diocesi antica ad uno stato moderno, propongo queste aree geografiche: Penisola Iberica, Francia (qs diocesi sono facilmente delimitabili), Isole britanniche (oppure Gran Bretagna e Irlanda distinte), Nord-Europa (Dan., Nor., Sve., Fin. Isl.), Europa centro-orientale (Balcani, est europeo, + la Turchia Europea), Grecia, Cipro e Mar Egeo, Medio Oriente, Nordafrica (oppure provincia romana dell'Africa). Discutiamone. --Croberto68 (msg) 16:34, 31 ago 2011 (CEST)

...e Italia e Germania? --Nicolabel 17:10, 31 ago 2011 (CEST)

Io direi di fare così: iniziamo a raggruppare le più raggruppabili (ad esempio Bizacena, Numidia, Proconsolare), poi vediamo come fare per le altre (ad esempio Francia, Grecia, Dalmazia, Epiro, Stati Uniti). Cerchiamo di sfruttare i dati oggettivi il più possibile. Se poi rimane qualche sede titolare non categorizzata per area geografica, non lo vedo come un male assoluto. Comunque in generale, visto che la categoria si è recentemente affollata, la sottocategorizzazione è utile. Sarebbe anche bello creare categorie come Categoria:Diocesi cattoliche francesi soppresse nel 1801 o Categoria:Diocesi cattoliche del Regno delle Due Sicilie soppresse nel 1818, categorie magari di III livello, ma che sarebbero abbastanza nutrite. -- AVEMVNDI  ✉ 17:55, 31 ago 2011 (CEST)

In effetti ho dimenticato l'Italia e l'Europa centrale (area tedesca - Ger., Sviz., Aut. - e Benelux). E che facciamo con le diocesi francesi non soppresse nel 1801? creiamo un'altra cat. di sedi francesi soppresse? Sono del parere x la Francia di fare un'unica cat.: Diocesi cattoliche soppresse della Francia. A ben pensarci, per l'Europa centro-nord-occidentale la categoria per nazioni moderne può andare bene; è l'est che fa problema, xché ha avuto maggiori rivolgimenti politici. Sono cmq del parere che per Port., Spa., Fra., Ita, GB, Irlanda, Nordeuropa (unica cat. x Dan.-Sve.-Fin.-Nor.-Isl.), Ger-Aut-Svi (trovare un nome unico - cfr. Aut e Svi hanno avuto 2 solo diocesi soppresse, Ginevra e Leoben), e nordafrica romana (trovare un nome; problema Egitto: qui o con Medioriente) si possono benissimo fare sottocategorie. --Croberto68 (msg) 19:08, 31 ago 2011 (CEST)

Proponevo in sostanza due cose: la prima è arrivare alla sottocategorizzazione un po' alla volta, la seconda era questa Categoria:Diocesi cattoliche francesi soppresse nel 1801 che sarebbe sottocategoria di Categoria:Diocesi cattoliche soppresse in Francia. Gli accorpamenti che proponi non mi piacciono molto: sono abbastanza arbitrarî. Per questo dico iniziamo a creare le sottocategorie più semplici, poi se Ginevra e Leoben rimangono fuori dalle sottocategorizzazioni non è un gran danno. Da qualche parte bisogna comunque iniziare, no? -- AVEMVNDI  ✉ 19:26, 31 ago 2011 (CEST)

OK. Si può cominciare da Fra e Ita, con le due sottocategorie che proponevi. Cioé: Categoria:Diocesi cattoliche soppresse della Francia e dentro [[:Categoria:Diocesi cattoliche della Francia (non "francesi") soppresse nel 1801]] - e Categoria:Diocesi cattoliche soppresse dell'Italia e come sottocat. Categoria:Diocesi cattoliche del Regno delle Due Sicilie soppresse nel 1818. A ben pensarci Ginevra potrebbe rientrare tra le diocesi francesi soppresse nel 1801: quando la diocesi fu soppressa Ginevra non era ancora nella confederazione, ed inoltre il suo territorio era in gran parte in Francia (l'attuale diocesi di Annecy).--Croberto68 (msg) 08:58, 1 set 2011 (CEST) E per le diocesi del nord Europa e Isole Britanniche, cosa proponi?--Croberto68 (msg) 09:25, 1 set 2011 (CEST)

Io proporrei di dividere per stato. Segnalo che in Qui Christi Domini hai menzionato la Svizzera, ma a questo punto forse non è corretto, perché Losanna e Basilea non sono nella bolla e Ginevra non era in Svizzera nel 1801.-- AVEMVNDI  ✉ 16:36, 6 set 2011 (CEST)

É vero, però avevo specificato "oggi" Belgio, Germania e Svizzera, ossia quei territori che oggi si chiamano (o appartengono) a qs tre nazioni. Se non sbaglio nel 1801 nemmeno il Belgio esisteva (almeno nella forma che conosciamo noi oggi). E a ben pensarci ho dimenticato l'Olanda (Roermond). --Croberto68 (msg) 14:56, 7 set 2011 (CEST)

Sì, vero, hai ragione. -- AVEMVNDI  ✉ 21:12, 7 set 2011 (CEST)

Mi sorge un dubbio: è meglio utilizzare Diocesi cattoliche soppresse di X (della Francia, dell'Italia, della Scozia) o Diocesi cattoliche soppresse in X (in Francia, in Italia, in Scozia) ? Purtroppo ho già cominciato senza chiedere... Sorry! --Croberto68 (msg) 12:42, 8 set 2011 (CEST)

Non vedo molta differenza tra in e di, l'importante è usare sempre la stessa preposizione.-- AVEMVNDI  ✉ 21:12, 8 set 2011 (CEST)

Per le diocesi soppresse di rito non-cattolico, propongo di creare le categorie: Categoria:Diocesi cattoliche armene soppresse, Categoria:Diocesi cattoliche caldee soppresse, Categoria:Diocesi cattoliche sire soppresse (per qs tre categorie ci sono voci già fatte), e così eventualmente anche per le altre. Chiedo se le diocesi anglosassoni soppresse è meglio categorizzarle con "del Regno Unito", oppure "d'Inghilterra" e "di Scozia". --Croberto68 (msg) 11:28, 9 set 2011 (CEST)

Circa il Regno Unito (o Gran Bretagna) sono stato preceduto... --Croberto68 (msg) 10:34, 11 set 2011 (CEST)

Patriarcato di Gerusalemme dei Latini

La cronotassi di questa voce si presenta in forme e modi diversi, e solo nella sua ultima sezione (chiamata semplicemente "Patriarchi") rispetta le nostre regole. Propongo a) di uniformare tutte le sezioni della cronotassi nel consueto modo, salvando le annotazioni di carattere storico disseminate qua e la nella parte storica; e b) di rinominare l'ultima sezione "Patriarchi di Gerusalemme (sede restaurata)". --Croberto68 (msg) 13:13, 6 set 2011 (CEST)

D'accordissimo.-- AVEMVNDI  ✉ 16:37, 6 set 2011 (CEST)

Ho modificato (che faticaccia!!!). Una questione mi angoscia (?!). Non so come comportami quando uno diventa cardinale. a) Si deve dire: creato o nominato cardinale? b) la data di creazione/nomina a cardinale diventa anche la data di fine del suo incarico precedente ? (in qs caso patriarca) c) Oppure conta la data in cui prende possesso (si dice così??) del titolo cardinalizio ? d) Il caso particolare di Vincenzo Ludovico Gotti: confermato patriarca il 29.IV.1728 e il giorno dopo è creato/nominato cardinale. ??? Nell'elenco, come anche in altri elenchi (vedi nunziature), c'erano alcune anomalie, per cui la data di fine patriarcato di X andava oltre la data d'inizio patriarcato del suo successore. --Croberto68 (msg) 14:50, 7 set 2011 (CEST)

a) in cronotassi va bene nominato, per uniformità con le altre nomine, abbiamo fatto così per tutte le sedi titolari... non aumentiamoci il lavoro b) non necessariamente: la nomina a cardinale segna la fine del patriarcato solo quando a un cardinale non si attribuisce nessuna sede titolare (questa è la discipina corrente); non so se nel 1728 si seguisse l'attuale disciplina o se un cardinale potesse conservare il suo titolo c) bella distinzione...ovviamente sempre legata all'epoca (passata) in cui pubblicazione e assegnazione del titolo non coincidevano... d) ci sono molti errori su CH di questo tipo che riguardano tutte le sedi titolari.-- AVEMVNDI  ✉ 21:20, 7 set 2011 (CEST)

Circa il punto d), gli errori di CH sono spesso dovuti al fatto che nel Seicento e nel Settecento (e forse anche Ottocento) non si distinguevano (probabilmente per ignoranza storica) le sedi titolari omonime, ed Eubel (ripreso da CH) le elenca in un'unico lemma (per es. di sedi di Cesarea ce n'erano almeno 8 fra arci e dio) e qs (mi) crea un bel problema quando si devono fare le cronotassi dei vescovi titolari. --Croberto68 (msg) 12:38, 8 set 2011 (CEST)

Dottore della Chiesa

Credo che in questa pagina i link sulle cariche episcopali dovrebbero puntare alle diocesi piuttosto che alle città.. Giusto? Si può sistemare? --Sailko 01:07, 8 set 2011 (CEST)

• Fatto-- AVEMVNDI  ✉ 21:10, 8 set 2011 (CEST)

Diocesi di Ortona e Campli

Ho trovato questa sede e la voce Diocesi di Campli che vi reindirizza. Non capisco la voce Ortona e Campli, che a mio avviso crea dei problemi. Ritengo

1. che tutto ciò che riguarda Ortona (cioé la maggior parte del testo) debba essere inserito nella voce Arcidiocesi di Lanciano-Ortona (la cronotassi è già presente)
2. che la voce "Diocesi di Ortona e Campli" debba essere soppressa;
3. e che venga ripristinata la voce "Diocesi di Campli" con la sua storia di antica sede e di attuale sede titolare.

Se d'accordo, qualcuno fa il lavoro? --Croberto68 (msg) 14:49, 13 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:25, 15 set 2011 (CEST)

Enfasi eccessiva dei casi di pedofilia

Credo che si riproponga il problema che non è stato affrontato a tempo debito.

Oggi le diocesi americane e canadesi che hanno accettato di pagare un risarcimento civile alle vittime sono elencate in Categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica (quasi che la diocesi fosse un abuso!). I fatti sono narrati con dovizia di particolari nella storia della diocesi e in più compare nella sezione voci correlate un link a Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica.

Secondo me è evidente che si cerchi di dare a questi casi la massima visibilità, con un'enfasi eccessiva. Ad esempio in arcidiocesi di Louisville Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica è considerata rilevante quanto diocesi di Bardstown (Bardstown era la sede originaria della stessa diocesi) ed è anteposta a quest'ultima voce. Anche la Categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica è spesso anteposta a Categoria:Diocesi cattoliche negli Stati Uniti d'America, che senz'altro è la categoria più rilevante.

Vista l'ingiusta enfasi (nessun altro fatto della storia delle diocesi gode di tale triplice rilievo), propongo quanto segue:

1. creare una nuova Categoria:Diocesi che hanno pagato risarcimenti a vittime della pedofilia in sostituzione di quella Abusi ecc. di cui sarà sottocategoria;
2. creare categorie per altri fatti di storia, iniziando da Categoria:Diocesi erette da Giovanni Paolo II, ecc., simile ad una categoria su en.wiki che suddivide le diocesi secondo l'anno di erezione;
3. altre categorie utili sono Categoria:Diocesi suffraganee, Categoria:Arcidiocesi suffraganee, Categoria:Arcidiocesi metropolitane, analoghe a quele del tipo Categoria:Vicariati apostolici che abbiamo già;
4. ulteriore categoria utile sarebbe quella Categoria:Diocesi cattoliche vacanti;
5. inserire tra le voci correlate Chiesa cattolica negli Stati Uniti d'America, ecc.-- AVEMVNDI  ✉ 18:36, 13 set 2011 (CEST)

In effetti, ritengo sbagliato, oltre che ingiusto (le gravi colpe di pochi delinquenti non possono ricadere su un'intera diocesi), considerare l'intera "diocesi di XXX" un "Abuso su minore..." A) D'accordo nel creare la Categoria:Diocesi che hanno pagato risarcimenti a vittime della pedofilia in sostituzione dell'attuale. B) Inoltre toglierei del tutto la voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica dalle voci correlate (non vedo correlazione tra una diocesi in quanto tale - qualunque essa sia - e la pedofilia - diamo l'idea che la diocesi sia un "caso di pedofilia"): la nuova categoria basta ed avanza. C) Capita poi che la sezione "storia" di alcune diocesi si riduca al caso di pedofilia ed ai risarcimenti pagati: inviterei chi conosce bene l'inglese a rimpolpare queste sezioni storiche, rifacendosi ai siti ufficiali delle diocesi stesse. Un secolo e più di vita ecclesiale non può ridursi ai criminali e a chi li ha coperti (voglio dire che una comunità ecclesiale non è e non si identifica con la sua gerarchia). D) Ok per le "categorie:Diocesi erette da papa XXX" ed anche per quelle del punto 3. E) Circa il punto 5, il link compare già alla fine del template (e poi, se facciamo gli U.S.A., dovremmo fare anche tutte le altre Nazioni). F) Circa il punto 4, sì con riserva (implica un ulteriore lavoro, di togliere/mettere la categoria ogni volta che la sede diventa/finisce di essere vacante). --Croberto68 (msg) 09:11, 14 set 2011 (CEST)

Ad E: è scontato farlo per tutte le nazioni: il punto è che il link compare solo nel template.-- AVEMVNDI  ✉ 20:09, 14 set 2011 (CEST)

Sede titolare o Diocesi?

Mi trovo di fronte ad una questione, che forse era già stata discussa in passato. E cioé: quando si può ed anzi si deve utilizzare l'espressione "Sede titolare di XXX", e quando invece si può utilizzare l'espressione "Diocesi di XXX".

Faccio un caso concreto (è solo un esempio, dal quale dedurre una regola generale da seguire). La storia dell'Arcidiocesi di Burgos mi dice che Burgos fu solo l'ultima sede di un lungo peregrinare dei vescovi che, a causa delle tristi circostanze storiche, da Oca (o Auca) si stabilirono successivamente a Amaya, Valpuesta, Muñó, Sasamón, Oña e Gamonal, finché nel 1075 stabilirono la sede definitiva a Burgos. Ora, uno sguardo veloce mi dice che esistono le sedi titolari di Auca, Amaia, Valliposita (e non ho guardato il resto, anche perché il nome della sede tit. non sempre è perfettamente identico al nome antico).

La domanda è: per qs tre sedi (Auca, Amaia, Valliposita) si deve utilizzare "Sede titolare di XXX" oppure "Diocesi di XXX"? Se si tratta di un semplice trasferimento di sede vescovile, mi sembra che la diocesi non sia stata soppressa, ergo non si potrebbe/dovrebbe considerarla diocesi soppressa (di fatto c'è ancora, ha solo cambiato nome). Dunque in qs casi, la logica mi dice di creare la voce come "Sede titolare di..." e non "Diocesi di ...", perché altrimenti sembrerebbe una diocesi soppressa, mentre in realtà esiste ancora, sotto altro nome.

Altri esempi che forse rientrano nella questione: Galtellì-Nuoro, Civitate-San Severo, Bardstown-Louisville, Concordia-Salina (e così altre sedi U.S.A.)... É il caso anche di Caliabria-Ciudad Rodrigo, Beatia-Jaén.

É possibile stabilire una regola generale? Grazie. --Croberto68 (msg) 13:27, 14 set 2011 (CEST)

Credo che questa doppia denominazione abbia origine dal fatto che ad esempio CH sdoppia le pagine: sede soppressa e sede titolare, mentre noi le uniamo. Così erano presenti poche voci che trattavano la sola sede titolare senza trattare della sede soppressa. Ora forse riusciamo ad avere notizie storiche su ogni sede titolare, quindi il problema va riducendosi. Direi che la "regola generale" è privilegiare le sedi esistenti e fornire le informazioni complete al loro riguardo. Altra "regola" è che le cronotassi non devono essere duplicate. Se per una ragione qualsiasi nella voce non si può scrivere una cronotassi di vescovi ordinari, allora il titolo più appropriato sarà sede titolare. -- AVEMVNDI  ✉ 20:16, 14 set 2011 (CEST)

Probabilmente non mi sono fatto capire. Dal tuo intervento mi sembra di capire che tu ne faccia un problema direi "di forma": se la voce contiene la storia e la cronotassi della diocesi soppressa, allora la voce va intitolata "Diocesi di XXX"; se invece la voce contiene solo la cronotassi dei titolari, allora la voce va chiamata "Sede titolare di XXX". Non sono d'accordo: se si tratta di una diocesi soppressa, la voce a mio avviso va cmq chiamata "Diocesi di XXX", anche se contiene solo la cronotassi dei vescovi titolari (se vogliamo eliminare lo sdoppiamento di CH, qs regola vale sempre, non a seconda del contenuto).

Ma io ponevo il problema su un altro piano, che chiamerei "storico": i casi da me citati fanno riferimento a diocesi che, a causa del cambiamento della città sede del vescovo, hanno anche cambiato nome. Per cui, per es., il trasferimento della sede da Concordia a Salina ha portato al cambiamento del nome della diocesi (che prima era diocesi di Concordia e dal 1944 è diocesi di Salina). La questione che pongo (che vale per i casi simili) è: la diocesi di Concordia è una diocesi soppressa, oppure no? 1) Se è una diocesi soppressa: va categorizzate fra le diocesi soppresse; e la conseguenza è che la diocesi di Salina non nasce nel 1887, ma nel 1944. 2) se invece non è una diocesi soppressa (come io penso), la voce non va chiamata "Diocesi di XXX", ma "Sede titolare di XXX", perché la diocesi c'è ancora, non è stata soppressa. Solo ed unicamente in qs casi utilizzerei la dizione "Sede titolare di..."

Mi sembra di capire, che una sede titolare può fare riferimento:

• o ad una diocesi soppressa
• o ad una vecchia sede episcopale di una diocesi ancora esistente.

Nel primo caso, utilizzerei la dizione "Diocesi di...", indipendentemente dal contenuto. Nel secondo caso, utilizzerei la dizione "Sede titolare di...". Ovviamente, il problema è stabilire se una diocesi è stato o no soppressa: faccio qui riferimento alle sedi di Auca, Amaia, Valliposita, Caliabria, Beatia, Galtellì, Civitate, ecc. ecc. ecc. --Croberto68 (msg) 09:43, 15 set 2011 (CEST)

Rispondendo alla domanda: soluzione 2. Se si tratta di una diocesi soppressa, la voce dovrebbe contenere la cronotassi relativa, se non la contiene si può anche inserire la sezione da completare. Volevo slo dire che il titolo deve corrispondere al contenuto o almeno al contenuto desiderabile.-- AVEMVNDI  ✉ 02:56, 18 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Miglioramento per la tabella statistiche

Non è un'idea mia: l'ho visto qui. Credo che, se vi piace, potremmo far passare un bot...-- AVEMVNDI  ✉ 02:56, 18 set 2011 (CEST)

Mi sembra che l'unica modifica sia il grassetto per l'anno, giusto? Per me va bene. --Croberto68 (msg) 09:10, 19 set 2011 (CEST)

Arcidiocesi di Dublino e Primate d'Irlanda

L'arcivescovo di Dublino è, in quanto tale, anche il Primate d'Irlanda. Credo che questa sia un'informazione rilevante per la voce dell'Arcidiocesi di Dublino, ma non posso scrivere nell'incipit questa informazione perché sarebbe un incipit "fuori standard" e non "ho il consenso" per una modifica del genere.

I partecipanti al progetto diocesi ritengono che un incipit del tipo:

«L'arcidiocesi di Dublino (in latino: Archidioecesis Dublinensis) è una sede metropolitana della Chiesa cattolica; i suoi arcivescovi godono del titolo di primate d'Irlanda. Nel 2006 contava 1.087.361 battezzati su 1.291.599 abitanti. È attualmente retta dall'arcivescovo Diarmuid Martin.»

sia sbagliato? --Panairjdde 15:01, 23 set 2011 (CEST)

Progetto:Diocesi prevede un incipit standard per tutte le voci. L'argomento della primazia è spinoso, perché abbiamo problemi a reperire fonti complete e autorevoli in merito. Se ogni sede primaziale dovrebbe avere (per parallelismo ed equità) un incipit modificato secondo la tua proposta, avremmo dei problemi pratici di attuazione. Il titolo di primate dal punto di vista pratico non ha conseguenze: l'unica conseguenza visibile che io conosca è la precedenza in un eventuale Concilio ecumenico sui vescovi metropoliti, precedenza anch'essa abbastanza teorica, perché se il primate è cardinale, come spesso avviene, ha già la precedenza in quanto cardinale. Riassumendo: non mi pare un elemento così rilevante da stare nell'incipit. -- AVEMVNDI  ✉ 17:23, 23 set 2011 (CEST)

Il progetto diocesi è composto dal solo Avemundi? Che ne pensano gli altri partecipanti sull'impossibilità di avere incipit differenti per diocesi particolari (cosa che già avviene per la diocesi di Roma, tra l'altro)? Che ne pensano dell'impossibilità di inserire affermazioni quali "gli arcivescovi della diocesi godono del titolo di primate"? --Panairjdde 10:52, 26 set 2011 (CEST)

Amministratori apostolici

Riporto qui un pezzo di una discussione vecchia «generalmente si raccomanda di omettere gli amministratori apostolici dopo il Concilio di Trento e infatti dubito che ne troverai in giro. Da una parte l'amministratore apostolico ha poteri davvero molto ridotti rispetto all'ordinario, dall'altra i periodi di amministrazione apostolica sono generalmente brevi, oppure, in caso di lunghe sedi vacanti (>2 anni), è meglio segnalarle esplicitamente.»

Lasciatemi argomentare che prima del Concilio di Trento era uso lasciare diocesi e arcidiocesi in amministrazione apostolica per anni o addirittura per decenni. I Concilio impose l'obbligo di residenza e dopo di esso il ricorso ad amministratori apostolici si fece più raro (per un certo periodo furono chiamati vicari apostolici, titolo che oggi ha un altro senso). Anche oggi è prevista la figura dell'amministratore apostolico, ma generalmente per periodi molto brevi (alcuni mesi).

Di fatto allo stato attuale gli amministratori apostolici post-Trento non sono menzionati nelle cronotassi, per vari motivi:

• ridottissima rilevanza storica
• difficoltà di reperire le fonti
• imitazione delle nostre fonti principali (CH e GC)
• allungamento delle cronotassi per riportare interregni di mesi
• eventuale lavoro necessario per inserire i dati in tutte le diocesi

Anche se per tutte le diocesi (tranne forse qualche caso particolare) abbiamo seguito questa "regola", formalmente non compare nelle linee guida di Progetto:Diocesi, che propongo di integrare. -- AVEMVNDI  ✉ 01:48, 26 set 2011 (CEST)

I casi particolari, se non erro, si riferiscono a quei casi in cui la nomina dell'amministratore apostolico viene pubblicata nel Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede (esempio: Diocesi di Orvieto-Todi). --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:27, 26 set 2011 (CEST)

Mah, veramente no, ho in mente piuttosto casi come Arcidiocesi di Pechino, con amministrazioni addirittura ultradecennali a metà Ottocento. Magari Marra prima della fine dell'anno cessa e non so se è il caso che rimanga in cronotassi. Comunque parliamone...potremmo anche fare la stessa considerazione che facciamo per le sedi vacanti (2 anni). -- AVEMVNDI  ✉ 03:50, 26 set 2011 (CEST)

Io Marra lo terrei, indipendentemente da quanto rimarrà in carica, perché è stato nominato direttamente dal Santo Padre, a differenza di Pizziol, ad esempio, che è stato nominato dalla Congregazione per i Vescovi (non a caso la sua nomina ad amministratore apostolico di Venezia non è stata ufficializzata dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede). --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:08, 26 set 2011 (CEST)

Difficile questione. Nella redazione/aggiornamento delle cronotassi (ne ho fatte un bel po') mi sono sempre basato sull'Eubel, e lui riporta anche gli amm.ap. fino al Cinquecento, poi (mi sembra) non ne cita più alcuno. Personalmente, sono propenso a considerare, nelle cronotassi, solo i vescovi (indipendentemente da colui che nomina gli amm.ap.), a meno che la diocesi non sia data in amministrazione perpetua. Resta il problema dei tempi: se è per qualche mese si deve omettere; ma se l'amm. ap. rimane in carica per es. 2 anni, che si fà? Si scrive l'amm. ap. o (meglio) sede vacante? --Croberto68 (msg) 14:17, 28 set 2011 (CEST) P.S. Un dubbio: non conosco appieno le cose, ma non è che la nomina di un amm.ap. equivalga all'apertura ufficiale di una "sede vacante"? --Croberto68 (msg) 14:19, 28 set 2011 (CEST)

Ho provato a riassumere le indicazioni in una linea guida.-- AVEMVNDI  ✉ 16:32, 30 set 2011 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo con le indicazioni messe nelle linee guida. Nel periodo fine Seicento e tutto il Settecento, in molte diocesi del centro Europa (specialmente nell'area di lingua tedesca) si incontrano casi di (arci)vescovi con nomine multiple: in alcuni casi Eubel indica che il vescovo X era contemporaneamente titolare di più sedi (qs non me lo spiego, xché oggi il CIC lo vieta, e forse già Trento vietava il cumulo di cariche); in altri casi il vescovo X era titolare di una sola delle sedi e contestualmente amm.ap. delle altre. Si parla di 2/3/4 diocesi contemporaneamente. In qs momento non ricordo esempi da portare, ma vi assicuro che ce ne sono diversi. Eppoi c'è un fatto tecnico: molte cronotassi sono già state fatte, rivederle tutte è un altro impegno non indifferente. Propongo di lasciare gli amm.ap. gi indicati fino a tutto Settecento. --Croberto68 (msg) 17:07, 30 set 2011 (CEST)

Croberto, nota queste cose:

• la linea guida è abbastanza elastica, se un amministratore apostolico è rilevante lo si può lasciare;
• non è necessario rivedere le cronotassi già scritte;
• a me non risulta che ci fossero questi cumuli di cariche nel XVII e XVIII secolo;
• ci sono state però diocesi che erano date regolarmente in amministrazione ai vescovi di un'altra diocesi (in questo caso però è meglio rimandare a quella cronotassi, senza duplicarla). -- AVEMVNDI  ✉ 22:53, 30 set 2011 (CEST)

Vedi per esempio Eubel VI, p. 219, nota 2 di Frisinga: il vescovo Clemente Venceslao ebbe a che fare con ben 4 diocesi. Confesso che a volte non è semplice fare una cronotassi dovendo considerare tutti qs aspetti. E come Clemente Venceslao ce ne sono altri. --Croberto68 (msg) 11:10, 1 ott 2011 (CEST)

Diocesi francesi 2

Sto rivedendo le cronotassi delle diocesi francesi, per uniformarle alle fonti del Gams e dell'Eubel, che ritengo essere le fonti più autorevoli sulle nomine dei vescovi, poiché si rifanno (specie l'Eubel) ai documenti d'archivio vaticani. L'argomento è già stato affrontato con Avemundi (qui disc. Avemundi e qui mia discussione). Riassumo brevemente la storia:

• Il 29.XI.1801 con la bolla Qui Christi Domini Pio VII soppresse tutte le 157 diocesi francesi ed obbligò tutti i vescovi a dare le dimissioni.
• Contestualmente, ripristinò 60 diocesi e 10 arcidiocesi tra quelle soppresse, nominando nuovi vescovi.
• Nel giugno 1817 ci fu un nuovo concordato tra Francia e S.Sede, in forza del quale il 27.VII.1817 Pio VII emanò la bolla Commissa divinitus, con la quale ripristinava altre 35 diocesi e 7 arcidiocesi, fra quelle soppresse nel 1801. Contestualmente provvide a nominare alcuni (arci)vescovi.
• TUTTAVIA, il parlamento di Parigi non ratificò il concordato del giugno 1817. Questo provocò forti disagi a Roma, in quanto oramai le (arci)diocesi erano state erette e alcuni vescovi nominati; ma queste nomine, di fatto, non ebbero effetto (soprattutto per un motivo pecuniario: spettava allo Stato provvedere al sostentamento dei vescovi, ma lo Stato aveva espresso il suo no, dunque niente pecunia e dunque niente entrata in carica dei vescovi).
• Nel 1821-1822 le cose cambiano in Francia, per cui Pio VII il 6.X.1822 emana la bolla Paternae charitatis con la quale da esecuzione pratica alla bolla Commissa divinitus (cfr. incipit: Executio literarum apostolicarum...). Erano però passati cinque anni, per cui invece delle 42 sedi previste dalla Commissa, ne furono ripristinate solo 29.

Questo quadro storico serve per capire meglio le questioni che vi sottopongo, che riguardano la cronotassi.

1. La diocesi è eretta nel 1817 oppure no? Cfr. l'Eubel pone la data di ristabilimento delle diocesi nel 1817, non nel 1822.
2. Da qui la conseguenza: se la diocesi, soppressa nel 1801, è de iure eretta nel 1817, nella cronotassi questo dato va segnalato? e come? Propongo: per le sedi dove non fu già nominato un (arci)vescovo le espressioni:

• Sede soppressa (1801-1817)
• Sede vacante (1817-1822)

per le sedi invece dove era stato nominato un (arci)vescovo, l'espressione:

• XXX YYY † (1º ottobre 1817 - 6 ottobre 1822) (vescovo eletto) ?

1. Terza questione. Alcuni (arci)vescovi nel 1801 non dettero le dimissioni, come imposto loro dalla Qui Christi Domini, benché la (arci)diocesi de iure non c'era più. Ora, nella cronotassi, per qs casi, ho utilizzato l'espressione deposto (invece di dimesso), nel modo seguente (è il caso di Reims):

• Alexandre-Angélique de Talleyrand-Périgord † (27 ottobre 1777 succeduto - 29 novembre 1801 deposto)

E' giusto o sbagliato?

Lo stato attuale delle cronotassi è abbastanza confuso: per es. quasi mai è segnalato che con il 29.XI.1801 la (arci)diocesi è soppressa, in specie là dove il vescovo non ha dato le dimissioni. Aspetto consigli sulle tre questioni, prima di proseguire con le altre diocesi francesi (comprese quelle soppresse). --Croberto68 (msg) 15:00, 28 set 2011 (CEST)

Il problema è tutto nell'esprimere questi dati storici, che Croberto68 ha pazientemente ricostruito, nella cronotassi. A mio avviso è molto importante spiegare bene le questioni nella sezione storia (come già avviene). In ogni caso propongo una mia idea su come esporre i dati in cronotassi:

• la bolla del 1822 chiarisce che quella del 1817 non aveva trovato effetto e la ripropone. Se i vescovi nominati nel 1817 hanno avuto un'altra nomina per la stessa sede nel 1822 o nel 1823, quella del 1817 va trascurata, altrimenti si tenga per buona quella del 1817, come nel caso di sede impedita.
• Vescovo eletto si può dire solo prima della consacrazione, non c'entra nulla il possesso canonico della sede.
• I vescovi non dimissionari, chiaramente indicati da Eubel, vanno secondo me considerati in carica. Il Papa nel 1801 era stato costretto a firmare un concordato, questi vescovi non dimissionari resistevano al sopruso (quasi sempre in esilio). Bisognerebbe anche tenere presente che nasce prima il vescovo della diocesi. Ma forse la soluzione meno controversa è quella di aggiungere una nota in cronotassi (questo rende anche più semplici le correzioni), tipo:

::* [[Alexandre-Angélique de Talleyrand-Périgord]] † ([[27 ottobre]] [[1777]] succeduto - xxx deceduto) <ref>La diocesi fu soppressa il [[29 novembre]] [[1801]], ma il vescovo non accettò di dimettersi.</ref>-- AVEMVNDI  ✉ 16:53, 28 set 2011 (CEST)

Osservazioni:

• Mi sembra di capire che, là dove non fu nominato un vescovo, è nel 1822 che la diocesi si da per ristabilita. Qs per la cronotassi (nella storia invece si spiegherà che già nel 1817 era previsto il suo ristabilimento). A proposito, cosa è meglio dire: ristabilimento o restaurazione (o altro) della diocesi?
• Non ho trovato altre nomine dello stesso vescovo per la stessa sede, ergo se un vescovo è nominato nel 1817, questa è la data da considerare (come dici tu, è un caso di sede impedita). (P.S. devo però ricontrollare i Bullarii negli anni 1817-1822 perché forse qualcosa mi è sfuggito).
• Circa i vescovi non dimissionari, la tua proposta potrebbe andarmi bene, ma con riserva (di fatto la diocesi non c'era più, il territorio scorporato, ecc. - così non si evidenza più nella cronotassi che la diocesi era soppressa, ma solo in nota).
• Ho dimenticato di dire che alcune sedi, la cui restaurazione era prevista nel 1817 e per le quali furono nominati vescovi, furono de facto o implicitamente (in quanto non nominate nella Paternae) soppresse nel 1822. Come segnalare qs nella cronotassi?--Croberto68 (msg) 12:32, 29 set 2011 (CEST)

Sedi titolari di antiche sedi orientali

Nell'elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica compaiono anche sedi titolari di antiche eparchie di rito orientale che storicamente non furono mai cattoliche in senso confessionale, cioé in comunione con Roma (da distinguersi dalle eparchie di rito orientale i cui vescovi invece furono in comunione con Roma - quelle mi sembra di averle fatte tutte). Per es. Anbar dei Caldei (l'ultimo vescovo riportato dal Lequien è del 1111, vol. II, col. 1171 e ss.) e così via (ce ne sono un bel po' - subito dopo, per Apamea di Siria ci sono tre sedi antiche). Ora, mi trovo in difficoltà nel decidere se fare semplicemente la voce (prendendo l'esempio qui sopra): "Sede titolare di Anbar dei Caldei", limitandomi ai vescovi titolari. Oppure, fare un accenno all'antica sede, un po' di storia, riportare la cronotassi dei vescovi antichi (ex Lequien), e nominare la voce: "Eparchia di Anbar dei Caldei". In qs'ultimo caso però non avrebbe senso (oppure ce l'ha!?!?) categorizzarla, come per le altre, in Categoria:Diocesi cattoliche soppresse. Che dite? Esistono categorie per diocesi non cattoliche (non mi sembra o almeno non ne ho trovate)? --Croberto68 (msg) 10:42, 12 ott 2011 (CEST)

Credo che il punto sia che le Chiese sui iuris, quando si uniscono a Roma non portano con sé solo il loro presente, ma anche la loro tradizione e con essa le loro sedi titolari/soppresse. Forse la cosa migliore è comunque limitarsi alla sola sede titolare e aggiungere però l'origine della sede senza cronotassi. -- AVEMVNDI  ✉ 03:42, 18 ott 2011 (CEST)

Diocesi di Tauriano

Chiedo un minuto per leggere questa discussione, in particolare l'intervento di Vivasanrocco. --Croberto68 (msg) 14:06, 17 ott 2011 (CEST)

Diocesi cinesi - Segnalazione

Solo ora mi accorgo che Gcatholic ha completato le cronotassi delle diocesi cinesi, riportando anche gli elenchi dei vescovi successivi al 1980, fino ad oggi; e contrassegnando con un triangolino rosso gli uncanonicals o quelli in not communion with Rome. Suppongo che queste cronotassi abbiano come fonte la Guide to the Catholic Church in China di Jean Charbonnier (m.e.p.), pubblicazione periodica (non ogni anno) non ufficiale, ma informata e documentata. --Croberto68 (msg) 12:24, 18 ott 2011 (CEST)

Vodien.

Mi sono imbattuto in un Pier Simone Brunetti, vescovo suffraganeo/ausiliare di Parma, che consacrò una chiesa nel 1437. Era episcopus vodien., ma non sono riuscito a capire di quale chiesa titolare si tratti. Forse è il "Petrus de Venetiis O.Er.s.A." citato in Eubel, I, p. 534? Il mio latino è un po' arrugginito: sapreste dirmi cosa dice la nota? Grazie sin d'ora! --Delahay (msg) 23:46, 31 ott 2011 (CET)

Avevo guardato, ma mi ero dimenticato di risponderti! La nota dice "A questa Chiesa vacante per la morte di Pietro il 18 maggio 1352 Clemente VI [nomina] Bonifacio Cepti Barcigrossi e alla stessa Chiesa "da tanto tempo" vacante il 1º marzo 1415 [l'antipapa] Giovanni XXIII nomina Pietro da Venezia agostiniano, a cui dopo 18 giorni concede di ritenere la chiesa parrocchiale di San Maurizio di Arquato (?) nella diocesi di Modena". La sede "Vodiensis" era suffraganea di Verissa (in Tracia), vedi p. 522. Riguardo al "vescovo suffraganeo", così erano chiamati gli ausiliari fino al XIX secolo. -- AVEMVNDI  ✉ 14:21, 6 nov 2011 (CET)

Grazie! A proposito di Bonifacio Cepti, Cappelletti dice che era vescovo di Vodi "ch'è nell'estremità della Servia e della Bulgaria". Hai idea di quale città si tratti. --Delahay (msg) 14:37, 6 nov 2011 (CET)

Basilinopoli/Basilinopolis

Vi sono due voci che trattano della stessa sede vescovile e titolare: Diocesi di Basilinopoli e Diocesi di Basilinopolis. --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:59, 15 nov 2011 (CET)

Ops... non me n'ero accorto. Purtroppo nella pagina Elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica (B-C), la sede titolare di Basilinopoli rimandava a Basilinopoli. Ho corretto come meglio ho potuto creando un redirect da Basilinopolis a Basilinopoli. --Croberto68 (msg) 09:37, 15 nov 2011 (CET)

Soltania

Ieri ho modificato l'Elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica (P-S) aggiungendo la "Sede titolare di Soltania", che rimanda all'Arcidiocesi di Soltaniyeh (da cui dipendevano, fra le altre, le sedi di Maragheh e di Naxivan). Il tutto in base a http://www.gcatholic.com/dioceses/former/t3090.htm (CH non ne parla). Ovviamente ho proceduto unicamente per assonanza: Soltania --> Soltaniyeh. Vorrei avere conferma (nel limite del possibile) della correttezza dell'operazione. Cmq, navigando in GC e CH si trovano altre sedi titolari soppresse, non presenti nelle nostre liste: dobbiamo aggiungerle? --Croberto68 (msg) 12:21, 17 nov 2011 (CET)

Teodosiopoli

Ci sono casi in cui le sedi titolari fanni impazzire. Teodosiopoli è uno di questi. Attualmente vi sono 2 sedi con qs nome (ex AP): Teodosiopoli di Armenia e Teodosiopoli di Arcadia (per Arcadia non si intende quella greca, ma la provincia di Arcadia d'Egitto, voce che non c'è in it.wiki). In passato è esistita anche la sede di Teodosiopoli d'Europa (vedi Gallica), sede chiamata anche Apro, nome con il quale è riportata nell'AP e da CH (vedi qui). A qs sede va aggiunta una sede nuova Teodosiopoli d'Europa dei Bulgari (che GC riporta come Theodosiopolis ante Apri), sede ora soppressa che manca nelle nostre liste. Tutto qs è accompagnato da una Arcidiocesi di Teodosia, che stando a quanto dice GC (ed anche qs sito tedesco), non è altro che il nome primitivo con cui era conosciuta la sede di Teodosiopoli di Arcadia. Se mi avete seguito fin qui, pongo due semplici questioni:

• posto che AP parla di Apro e non si può dunque cambiare, la sede di Teodosiopoli d'Europa dei Bulgari va inserita come Apro dei Bulgari ?
• che fare di Arcidiocesi di Teodosia, visto che probabilmente non si tratta di una sede diversa da quella di Arcadia (o cmq da una di quelle già presenti)? Rinominarla in Sede titolare di Teodosia oppure accorparla con redirect alla futura voce di Teodosiopoli di Arcadia ?

Scusate se pongo questioni poco interessanti! --Croberto68 (msg) 15:26, 21 nov 2011 (CET)

Nicopoli

Come possiamo risolvere questi cinque diocesi? Ho trovato una quinta entro Eubel v. 1-3. Le sequenze simultanee vescovo ausiliare per Breslavia, Leopoli e Olomouc non devono essere separati in diverse voci. – Maliepa (msg) 17:15, 22 nov 2011 (CET)

Suppongo che trattasi di ignoranza (=non-conoscenza) dell'antica geografia dell'impero romano. Non ho trovato nessuna sede di Nicopoli nella Palestina romana. Seguiamo anche qui l'evoluzione di Eubel, senza dimenticarci che quando furono editati i primi 3 volumi (-1923) l'autore non aveva a disposizione il testo ufficiale dell'Index sedium titularium (del 1933), ma solo l'elenco ufficioso del Battandier (Annuaire Pontifical Catholique del 1916). Per Nicopoli vediamo:

• vol. 1 pp. 364-365 = Nicopolen. seu Nicopolitan. (Nicopoli) in Bulgaria aut Armenia aut Palaestina
• vol. 2 p. 202 = Nicopolitan. in Palaestina, suffr. Caesareen.
• vol. 3 p. 258 = Nicopolien. seu Nicopolitan. (Nicopolis) in Palaestina, suffr. Caesareen, tit.
• vol. 4 p. 259 = Nicopolitan(a) (Nicopolis) in partibus infidelium

Mi sembra evidente che l'attribuzione ad una presunta Nicopoli di Palestina è da considerarsi un errore: non di Eubel, che si è limitato a riportare quando ha trovato nei documenti vaticani. L'autore infatti si corregge nella nota 1 del IV vol, dicendo che le sedi Nicopolitane sono 4 e fra queste non c'è quella in Palestina; ma già nella nota 1 del I vol. avvertiva che sequentem seriem duplicem esse apparet.

Pongo un altro problema: dove inserire qs cronotassi, in quale voce? Chiaramente non dobbiamo creare una voce Diocesi di XXX se prima non siamo sicuri che una diocesi XXX sia veramente esistita (Lequien aiuta, ma dobbiamo trovare il 3° volume): spesso una sede tit. soppressa è indice di un errore storico/geografico tipo Nicopoli, per cui per anni o secoli si è creduto che esistesse una diocesi XXX, e poi ci si è dovuti ricredere. Altri esempi: 1) Martiria e Martiropoli, dove la prima è stata soppressa a vantaggio della seconda; ma per un certo periodo le due sedi tit. sono coesistite; 2) Seleucia di Tracia che è poi diventata Seleucia di Isauria. 3) Amata e Epifania di Siria (entrambe si riferiscono alla città di Hama): anche qui le due sedi tit. sono coesistite per un certo periodo. Ecc. ecc. ecc. N.B. Spesso CH e GC sono fuorvianti; e non sempre capisco le scelte di attribuzione di CH. --Croberto68 (msg) 09:34, 23 nov 2011 (CET)

P.S. Ops... mi devo correggere. Gams 453 parla di Nicopolis (Emmaus) in Palestina (cfr. sito ufficiale). Cmq è strano che qs sede non sia citata nell'Index sedium tit. (altrimenti ne parlerebbe Eubel nei Voll. IV, V e VI). --Croberto68 (msg) 09:45, 23 nov 2011 (CET)

La quinta diocesi cambia i nomi da Nicopoli a Emmaus in Eubel v. 5-6.

• vol. 5 p. 195 = Emmausen(sis) (Emmaus) in Palaestina Prima, tit.
• vol. 5, pp. 288-289 = Nicopolitan(a) seu Nicopolien(sis) (Nicopolis) in partibus infidelium, tit.
• vol. 5, p. 289 = Nicopolitan(a) (Nicopolis) in Bulgaria
• vol. 6 p. 208 = Emmausen(sis) (Emmaus) in Palaestina Prima, tit.
• vol. 6, p. 310 = Nicopolitan(a) (Nicopolis) in Bulgaria

In Eubel v. 4 la sede titolare di Nicopoli all'Jantra (suffraganea di Marcianopoli) diventa la diocesi attiva di Nicopoli di Bulgaria (suffraganea di Sofia). La serie dei vescovi ausiliari di Olomouc si conclude poco prima di questo cambiamento. – Maliepa (msg) 01:19, 24 nov 2011 (CET)

Ma la serie dei vescovi ausiliari di Olomouc è tornato in Eubel v. 5! – Maliepa (msg) 03:01, 24 nov 2011 (CET)

Iniziamo ad elencare i punti fermi...

1) La Diocesi di Nicopoli in Bulgaria è da escludere: ha una sua serie definita (vol. 5 e 6, più il Philippus Stanislaus = Filip Stanislavov del vol. 4, che è da togliere da quella lista), e non è una sede titolare

2) La serie dei titolari di Emmaus dei vol. 5 e 6 sono i vescovi certi che andranno nella futura Diocesi di Emmaus

... ed alcune proposte

3) Circa la Nicopoli in partibus infidelium dei volumi 4 e 5 (nel 6 non c'è), non abbiamo strumenti per distinguere le sedi, anche se è possibile con un po' di lavoro distinguere le cronotassi. Non ci aiuta CH che opera delle scelte discutibili e, per me, incomprensibili; ed inoltre non riporta tutti i titolari. ERGO, propongo di inserire le cronotassi di questi due volumi in una delle sedi, possibilmente una arcidiocesi, di quelle conosciute oggi e menzionate da Eubel nelle note, e cioé: Nicopoli al Nesto o Nicopoli di Epiro (arcidiocesi), oppure nelle diocesi di Nicopoli di Armenia o Nicopoli all'Jantra. Ovviamente, a) le cronotassi di CH vanno considerate solo dal XIX secolo in avanti; b) nella voce scelta per qs operazione va inserito l'incipit già ora utilizzato in Nicopoli di Armenia.

4) Circa i volumi 1-2-3, propongo di inserire le cronotassi nella futura voce di Sede titolare di Nicopoli di Palestina con rimando a Diocesi di Emmaus ed opportuni e inevitabili riferimenti anche alle quattro sedi qui sopra. --Croberto68 (msg) 10:30, 24 nov 2011 (CET)

Scrivo in piccolo perché è solo un inciso: non voglio distrarre da quello che ho appena qui sopra scritto. Mi capita ora sottomano un esempio delle scelte strane, incomprensibili, errate e non documentate di CH. Nella cronotassi di Nicopoli all'Jantra, riporta Angelo Parsi che invece è vescovo non-titolare di Nicopoli in Bulgaria; e John MacDonald che tutti gli AP dal 1869 al 1888 danno invece titolare di Nicopoli di Armenia. --Croberto68 (msg) 11:23, 24 nov 2011 (CET)

Sì, sono d'accordo con Croberto68. CH è una fonte molto comoda da consultare, ma bisogna ricordare che lo scopo del sito è quello di studiare la successione apostolica, sul resto non sempre dà informazioni perfette (ad esempio statistiche con errori di battitura, storia delle diocesi approssimativa, cronotassi incomplete, ecc.). Un altro grosso limite è quello di non dichiarare le proprie fonti (probabilmente non sono molto dissimili dalle nostre). In ogni caso quando abbiamo questi problemi di cronotassi intrecciate è meglio presentare i dat come li troviamo piuttosto che fare separazioni arbitrarie. Maliepa propone – mi pare – una cosa sensata: poiché era uso dare agli ausiliari la medesima sede (nei tempi e per le diocesi in cui gli ausiliari si succedevano l'un l'altro come gli ordinari) se riusciamo a capire di quale sede era titolare un ausiliare, possiamo ricostruire senza arbitrarietà la cronotassi relativa.-- AVEMVNDI  ✉ 21:09, 28 nov 2011 (CET)

Certo, ma come già dicevo, le cronotassi si possono ricostruire con un certo grado di precisione, ma a me sembra impossibile attribuirle a questa o a quella sede titolare. Per es., possiamo ricostruire la cronotassi dei vescovi ausiliari di Olomouc, ma a quale sede titolare attribuirla? --Croberto68 (msg) 09:00, 29 nov 2011 (CET)

Avviso ai volonterosi

Ho pressoché terminato le voci sulle sedi titolari della Turchia, lavoro eseguito per provincia romana (le mappe delle province le potete trovare qui, qui e qui solo per Isauria e Cilicia). Le pagine hanno tutte più o meno la stessa struttura di base, ma spesso le informazioni sono scarse. Tutti coloro che volessero dare corpo a qs voci, hanno la possibilità di riferirsi ad almeno tre fonti:

• Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica del Moroni, dove, almeno per le sedi principali, ci possono essere ulteriori informazioni;
• Catholic Encyclopedia: molte voci sono presenti, basta inserire il nome latino della sede (per es. Sebaste, Gangra, ecc.) nel motore di ricerca interno; qs potrebbero essere tutte inserite nelle voci (qualcuna l'ho già inserita io)
• oppure il sito Associazione Eteria, dove a questa pagina v'è un elenco di 105 località, le cui voci riguardano per lo più la vita ecclesiastica delle antiche sedi, o altri riferimenti utili (importante è non limitarsi, qs vale per tutte le fonti, alla descrizione topografica e/o archeologica della città, oggetto di altre voci, non delle nostre).

Grazie! --Croberto68 (msg) 14:25, 28 nov 2011 (CET)

Dodona e Bodona

Dodona e Bodona sembrano riferirsi allo stesso sito in Epiro. – Maliepa (msg) 01:31, 5 dic 2011 (CET)

Sedi titolari di Cipro

Mi sono limitato a fare le voci sulle sedi che in epoca crociata furono diocesi di rito latino (Pafo, Nicosia, Limassol e Famagosta, voce questa già fatta da un altro utente). Le altre sedi titolari cipriote (oltre una decina) sono ancora esistenti (magari con forme e nomi diversi), dopo le novità introdotte dal Santo Sinodo nel 2007 (vedi mappa diocesi). Propongo di limitarci, per queste sedi, alla sola sede titolare. P.S. Cmq la questione è complessa: sembra dalla cartina indicata, che i corepiscopi (Carpasia, Arsinoe e Amatunte) non siano semplici ausiliari, ma abbiamo una loro diocesi. --Croberto68 (msg) 14:43, 5 dic 2011 (CET)

P.S. Pensandoci bene e rivedendo le sedi ortodosse cipriote, forse è il caso di rinominare le 4 sedi latine (Nicosia, Pafo, Famagosta e Limassol) in (Arci)Diocesi di X dei Latini. Che ne dite? --Croberto68 (msg) 14:54, 5 dic 2011 (CET)

Note sulle sedi titolari

Ancora io, ma per poco... Ormai mi è sempre più chiaro che le cronotassi di CH e GC sulle sedi titolari sono molto incomplete. Come procedura, da sottoporre al vostro vaglio, direi di mettere in nota, e non tra le fonti, ogni aggiornamento delle suddette cronotassi che riguardano:

• il completamento delle date (istituzione e decesso)
• l'aggiunta di un vescovo titolare assente in CH e GC
• lo spostamento di un vescovo titolare da una sede ad un'altra
• ...

Ognuno di questi aggiornamenti va documentato in nota con le fonti appropriate e sicure (AP, APC, ASS, Moroni, dizionari, lexicon e quant'altro).

Un augurio a tutti di un santo Natale e di un nuovo anno pieno di felici sorprese! --Croberto68 (msg) 17:44, 23 dic 2011 (CET)

Progetto Policoro

Ciao a tutti. Vi segnalo questa pagina proposta x la cancellazione; credo sia di interesse del Progetto Diocesi non solo esprimersi sulla cancellazione ma anche chiarire (se qualcuno di voi ne sa qualcosa) la natura del progetto (associazione autonoma, ufficio CEI, consorzio ...) e magari aggiungere alla voce il template del caso.--F Ceragioli (msg) 11:28, 26 dic 2011 (CET)

Eparchia di Mukačeve

Eubel v. 5 p. 426 e v. 6 p. 453 liste greco cattolica vicari apostolici (per lo più ungherese e basiliani) di Mukačeve dal 1689. Questi dovrebbero essere aggiunti alla eparchia? Il vicario scorso è diventato il primo vescovo nel 1771. – Maliepa (msg) 17:36, 27 dic 2011 (CET)