Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2022

Vescovi oriundi

In alcune voci, come in Arcidiocesi di Catania, compare una sezione "Vescovi oriundi della diocesi". Generalmente questa sezione non è fontata e a volte, come in questo caso, comprende vescovi viventi e deceduti. Forse ha una qualche rilevanza la parte che riguarda i viventi, se consideriamo il legame che si genera tra la diocesi madre e quella governata dall'oriundo, mentre mi sfugge la rilevanza della sezione dei deceduti (che ovviamente è quasi sempre gravemente incompleta): probabilmente con un elenco lungo si intende dimostrare il prestigio della diocesi, ma le nostre voci non devono prestarsi a gare campanilistiche.

Vorrei sapere se considerate opportuno eliminare queste sezioni da tutte le voci che le contengono o magari lasciare la parte dei vescovi viventi.--AVEMVNDI ✉ 08:34, 10 set 2019 (CEST)

A mio avviso la questione andrebbe allargata anche ad altri elenchi, spessissimo non fontati, come per es. gli elenchi dei santuari (dove ognuno ci mette il suo santuario personale, che spesso non ricorre negli elenchi pubblicati sui siti web delle diocesi [quando ci sono]), oppure gli elenchi dei santi della diocesi (spesso copiati da Santi e Beati, ma assenti nei siti ufficiali), ecc.
Circa i vescovi oriundi, sia morti che viventi, o esiste una fonte, oppure quegli elenchi non saranno mai completi, e dunque, a mio avviso, lasciano il tempo che trovano... a maggior ragione se si tratta di diocesi antiche, dove la maggior parte dei vescovi diocesani sono anche oriundi della stessa sede...
A mio parere, se si deve lasciare qualcosa, 1) è meglio lasciare solo i vescovi viventi e 2) cambiando però il titolo, non "Vescovi oriundi", ma semmai "Vescovi originari del presbiterio diocesano" (come per es. ho fatto in Diocesi di Acireale)... Infatti, uno può essere nato a Milano, ma diventato prete nella diocesi di Roma; è questo secondo aspetto che a mio avviso va evidenziato... 3) Se c'è una fonte a sostegno è meglio, altrimenti si tira a caso con nomi trovati qua e là...--Croberto68 (msg) 09:34, 10 set 2019 (CEST)

P.S. Dimenticavo di dire che per le diocesi italiane "accorpate" la situazione si complica. Per es. in Arcidiocesi di Manfredonia-Vieste-San Giovanni Rotondo c'è un elenco di Vescovi oriundi dell'arcidiocesi, ma andrebbero semmai distinti, quelli oriundi di Manfredonia e quelli oriundi di Vieste... Oppure eliminare il tutto...--Croberto68 (msg) 09:37, 10 set 2019 (CEST)

A mio avviso vanno solo stabiliti i criteri di inserimento, come peraltro per tutte le liste. Riguardo alle fonti, anche se non esistono fonti per la lista nel suo complesso, esistono sicuramente fonti sui singoli vescovi, CH In primis. Mi piace l'idea di Croberto68 sui "Vescovi originari del presbiterio diocesano" che elimina i vescovi semplicemente nati nella diocesi ma formatisi altrove, riducendo così il rischio di campanilismo. Per evitare il problema dei vescovi dei primi secoli che erano quasi tutti oriundi della diocesi, si potrebbe stabilire di limitare l'elenco ai vescovi che hanno esercitato il loro ministero fuori dalla diocesi stessa. In ogni caso, la lista IMHO dovrebbe comprendere sia i vescovi viventi che quelli deceduti (francamente non ho capito perché si vuole escludere questi ultimi). --Antonio1952 (msg) 21:22, 10 set 2019 (CEST)

Il motivo è semplice: in mancanza di una fonte che riporti un elenco, noi abbozziamo un elenco del tutto incompleto e queste lacune si aggravano notevolmente tornando indietro nei secoli. --AVEMVNDI ✉ 10:02, 17 set 2019 (CEST)

Concordo con [@ Avemundi], soprattutto sul fatto che, in mancanza di fonti esaustive, avremo solo degli abbozzi incompleti... e perciò anche (a mio avviso) inutili... Se proprio si deve, propongo che l'elenco si fermi a Ottocento e Novecento... Occorre poi 1) che si verifichi l'esattezza dell'informazione inserita; 2) che la diocesi esisteva al momento dell'elevazione all'episcopato del tizio in questione (ho visto vescovi originari di diocesi ancora non istituite!!); 3) ribadisco la titolatura proposta, ossia "Vescovi originari del presbiterio diocesano"...--Croberto68 (msg) 10:15, 24 set 2019 (CEST)

IMHO il fatto che una lista sia incompleta non inficia la validità e la fruibilità dei dati presenti. Riguardo al punto 2 di Croberto68, mi sembra giusto che, ad esempio, un sacerdote di Acireale, eletto vescovo nel 1870, sia indicato come oriundo della diocesi di Catania e non di quella di Acireale. --Antonio1952 (msg) 12:13, 24 set 2019 (CEST)

Ma quale sarebbe questa fruibilità? Che valore ha la notizia che un sacerdote di Acireale fu eletto vescovo nel 1870 per l'arcidiocesi di Catania? Mi pare il classico caso di WP:RACCOLTA.--AVEMVNDI ✉ 09:05, 27 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Riporto qui dall'archivio la discussione sui vescovi oriundi, che era rimasta pendente. --AVEMVNDI ✉ 14:38, 17 gen 2022 (CET)

Io sono favorevole a eliminare tali elenchi. Come detto, nella maggior parte dei casi sarebbero parziali, e comunque non vedo veramente un collegamento utile. Come dalle pagine sui comuni sono stati tolti gli elenchi dei nati nello stesso, così si dovrebbe fare per le diocesi. --Fra00 15:15, 17 gen 2022 (CET)

Ribadisco quanto avevo scritto nel mio intervento di allora (21:22, 10 set 2019).

Il fatto che la lista sia o possa essere incompleta non è IMHO un motivo per non inserirla; anche la cronotassi dei vescovi dell'arcidiocesi di Catania, tanto per parlare della stessa voce, è, fino al XIII secolo, largamente incompleta e addirittura incerta ma non per questo la cancelliamo. --Antonio1952 (msg) 18:54, 17 gen 2022 (CET)

Come inseriamo in tutte le voci su comuni l'elenco, seppur incompleto, dei sindaci (figure apicali dell'ente, come i vescovi nelle diocesi), ma non dei nati. --Fra00 18:56, 17 gen 2022 (CET)

Il caso dei sindaci conferma che l'incompletezza di un elenco, da sola, non è motivo per non inserirlo. Nei comuni si sono giustamente eliminati i nati perché c'è la relativa categoria e le persone "legate a..." perché non era definibile un criterio univoco. In questo caso, la proposta è quella di inserire, correggendo ove fatto diversamente, non i vescovi nati nella diocesi ma quelli originari del presbiterio diocesano. --Antonio1952 (msg) 19:40, 17 gen 2022 (CET)

La proposta è nata nel corso della discussione, il punto di partenza è che ci sono elenchi di nati, che sanno di raccolta, come fatto notare da altri. Quelli a mio avviso sono da eliminare e basta. Per quanto riguarda la proposta, avanzata dopo, degli elenchi sui prelati originari del presbiterio diocesano non so, sinceramente; a me sa sempre di raccolta. Questi elenchi sarebbero però già molto più inerenti alle voci sulle diocesi. --Fra00 19:56, 17 gen 2022 (CET)

La differenza tra una cronotassi in cui mancano dei vescovi e un elenco di oriundi è che la cronotassi è riportata da fonti (che possono avere lacune), mentre l'elenco di oriundi è frutto di un lavoro redazionale di utenti e non ha una fonte a supporto, che attesti che quelli elencati siano tutti i vescovi noti. Il titolo della sezione che corrisponde al contenuto dovrebbe essere "Alcuni vescovi oriundi della diocesi" e a quel punto sorgerebbe spontanea la domanda: perché solo alcuni? --AVEMVNDI ✉ 18:49, 8 apr 2022 (CEST)

Tre Ludovico, vescovi di Rieti

Salve. Recentemente è stato apposto un avviso sulla voce Ludovico Teodonari da [@ Sabinettus] e vi vorrei chiedere aiuto per risolvere la questione.

• Cappelletti e Ughelli riportano tre vescovi: Teodenari degli Alfani (1380-1399), Cichi Cola (1399-1403, precedentemente all'Aquila) e Teodenari (1403-1436);
• Desanctis, Eubel e Gams, la cui tesi viene sposata da Di Flavio nel 2002, riportano invece due vescovi: (Teodenari degli, per Eubel e Gams) Alfani (1380-1397) e Cichi Cola de Teodenari (1397-1436, precedentemente all'Aquila);
• Il Signorini, che si occupa solo della diocesi dell'Aquila, parla di un Ludovico Cola, vescovo dell'Aquila tra il 1389 e il 1399.

La pagina attuale (sicuramente migliorabile, a partire dal nome) riporta l'opzione con due vescovi; cosa ne pensate? --Fra00 10:04, 24 dic 2021 (CET)

La versione classica, che ha la sua origine in Ughelli, distingue tre vescovi di nome Ludovico. Il primo (Ludovicus de Theodenariis de Alfanis) fu ucciso nel 1397. A questo seguì un altro Ludovico (Ludovicus Cichi Colae de Bonaventura), che pagò la tassa per la sua nomina il 4.IX.1397 secondo le indicazioni archivistiche di Eubel. Il terzo vescovo fu un Ludovicus de Theodenariis, che divenne vescovo nel 1403. Questo ciò che dice Ughelli. Eubel ritiene invece che i Ludovico II e III siano la stessa persona. È evidente poi che ci sia un po' di confusione sui nomi, visto che fonti diverse riportano nomi e cognomi diversi. La cosa più semplice è seguire come cronotassi-base per questi anni Ughelli, mettendo in nota tutto quello che dicono gli altri. A meno che si trovi online qualche vecchio libro che dica chiaramente quando è morto Ludovico II (se nel 1403 = Ughelli, o se nel 1436 = Eubel).--151.48.214.30 (msg) 16:42, 27 dic 2021 (CET)

Secondo Cappelletti (p. 332) il Ludovico II è documentato negli archivi capitolari fino al 1403, "ed in quest'anno n'é segnata la morte" E continua (sembra avere avuto accesso agli archivi capitolari): "Ed in questo anno altresì è segnata l'elezione del suo successore...". Sembra che la distinzione in 3 Ludovico sia documentata.--151.48.214.30 (msg) 17:00, 27 dic 2021 (CET)

Due vescovi: Eubel e Gams sono le fonti più autorevoli, giustamente confermate da Di Flavio.--AVEMVNDI ✉ 00:02, 6 gen 2022 (CET)

Due vescovi (chiamati Alfani e Teodonari) sono riportati anche in diverse altre fonti online del XX e XXI secolo (facilmente visibili da google books). Io rimuoverei l'avviso, magari riportando in nota la versione "a tre". --Fra00 00:33, 6 gen 2022 (CET)

Cattedrale vs Concattedrale

Segnalo questa discussione sul titolo delle voci di attuali concattedrali. --Antonio1952 (msg) 15:38, 17 gen 2022 (CET)

Pietro Saraceni (o Saraceno), vescovo di Vicenza

Ciao a tutti, vi chiedo un parere, un consiglio o addirittura una mano essendomi imbattuto in un paio di ville venete (quasi omonime) che citano la famiglia Saraceno come committente di entrambi gli edifici. Evidentemente le citazioni del "membro famigliare" più noto e/o politicamente importante è il vescovo Pietro Saraceni (O.P. † (14 febbraio 1287 - prima del 17 luglio 1295) che qui cito preso dalla voce Diocesi di Vicenza ma che, ovviamente, visto i dati anagrafici dubito sia direttamente il committente di entrambe, costruite nel XVI secolo (dubito che sostituissero edifici precedenti ma tutto può essere), per cui ci sono le voci Villa Saraceno e Villa Saraceno Bettanin almeno da modificare, pur essendo più o meno citato quel nome nelle fonti (ma potrebbe pure essere un omonimo). In attesa di avere qualche commento a riguardo pingo anche [@ Marcok] che è creatore e maggior estensore della voce della villa palladiana. Grazie per l'attenzione. :-) --Threecharlie (msg) 21:47, 20 gen 2022 (CET)

[@ Threecharlie] Villa Saraceno è di gran lunga la più nota con quel nome (essendo di Palladio), quindi dovrebbe rimanere con quel nome. --Marcok (msg) 09:04, 21 gen 2022 (CET)

[@ Marcok] perdonami se non mi sono spiegato, il mio dubbio è che vi fosse un'omonimia su Pietro Saraceni, ovvero che le fonti consultate non indichino il vescovo ma un suo discendente, e volevo capire se esistnono fonti "trasversali" che partendo dal vescovo possano eventualmente far luce su questo discendente, ecclesiastico o meno che fosse :-) Ovvio che la villa palladiana più nota con quel nome non debba avere un diverso nome e che non servano ulteriori desambiguazioni. --Threecharlie (msg) 13:31, 21 gen 2022 (CET)

PS: se fosse accertata, così come sembra, l'importanza "politica" del vescovo Saraceni (o Saraceno che sia), IMO non sarebbe male averne anche una breve biografia qui su it.wiki, anche in ragione della diversità dei cognomi con il quale è citato (Saraceni vs Saraceno) stabilendo fonti alla mano se sia maggiormente citato cin una o l'altra grafia :-) --Threecharlie (msg) 13:35, 21 gen 2022 (CET)

[@ Threecharlie] Dormivo. ;) Riguardo al cognome, è questione di lana caprina IMO vista l'epoca; anche perché i cognomi, almeno nella Repubblica Veneta, erano per lo più tronchi (Saracen) e quindi italianizzati in modo postumo indifferentemente col singolare o col plurale. --Marcok (msg) 17:14, 21 gen 2022 (CET)

Fino al Cinquecento i cognomi si potevano anche declinare al femminile e al plurale, quindi come dice Marcok con altri validi argomenti, è arbitrario giurare per l'una o per l'altra forma.--AVEMVNDI ✉ 00:55, 24 gen 2022 (CET)

Segnalazione discussione

Anche se non riguarda le diocesi cattoliche al centro di questo progetto, segnalo qui questa discussione sulla categorizzazione delle diocesi ortodosse, contando sulle vostre competenze in materia. --Michele aka Mickey83 (msg) 14:09, 29 gen 2022 (CET)

[@ Mickey83] non serviva menzionare qui.. ma in quel posto adatto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:22, 29 gen 2022 (CET)

Link ad antichi feudi nelle voci correlate delle diocesi lombarde

Nonostante WP:CORR stabilisca che «Il nesso tra una voce [...] e quelle ad essa collegate deve essere il più possibile evidente» un paio di utenti insistono nel riproporre queste voci di feudi. Secondo uno perché il territorio della diocesi ricalcherebbe quello del feudo: cosa molto dubbia, ma in ogni caso la correlazione non sarebbe per nulla evidente. Un legame simile andrebbe spiegato, fonti alla mano, nella sezione storia della voce, senza chiedere al lettore di indovinare la relazione tra le due voci. Secondo un altro, non possiamo escludere alle voci correlate i feudi, altrimenti questa diventa Cathopedia (?) e il progetto competente per le voci di diocesi, bontà sua, sarebbe il progetto:Storia. È solo in quel progetto che - a suo parere - si può decidere quali siano le voci correlate nelle voci di diocesi. --AVEMVNDI ✉ 03:21, 5 feb 2022 (CET)

Testi dei vescovi su Wikisource in lingua latina

Su Wikisource in lingua latina si sono iniziati a caricare i testi dei vescovi dell'alto medioevo ricompresi nella Patrologia Latina del Migne. Quasi sempre c'è il link a Wikidata. Sarebbe bello realizzare anche il link a Wikipedia in lingua italiana coordinandosi per realizzare l'obiettivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:57, 14 feb 2022 (CET)

Revue des Ordinations Épiscopales

Per chi ne fosse interessato, segnalo questa rivista, online su www.academia.edu, dove sono riportati i dati di tutte le ordinazioni episcopali avvenute nell'anno, con indicazione del luogo, dei consacranti, ecc. L'uso dirà quanto è affidabile.--Croberto68 (msg) 11:29, 17 feb 2022 (CET)

Arcieparchie proprie del patriarca della Chiesa cattolica greco-melchita

Segnalo queste due discussioni sullo status giuridico delle sedi di Alessandria e Gerusalemme per la Chiesa cattolica greco-melchita. --Jerus82 (msg) 08:28, 22 feb 2022 (CET)

Sarebbe utile però avere un'unica pagina dove discutere. Quale?--Croberto68 (msg) 10:02, 22 feb 2022 (CET)

Qui secondo me è il posto migliore. --Jerus82 (msg) 15:28, 22 feb 2022 (CET)

Arcivescovo di Otranto

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cattolicesimo.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 15:36, 28 feb 2022 (CET)

Vorrei porvi un quesito: sarebbe giusto indicare tra gli incarichi dell'arcivescovo di Otranto anche il titolo onorifico di Primate del Salento o ormai è andato in disuso? Perché in base a questa pagina sarebbe ancora attuale (Primate (ecclesiastico)).--Lu pasci (msg) 19:59, 20 feb 2022 (CET)

A mio parere il progetto di riferimento è Progetto:Diocesi. Primate del Salento non è un incarico, ma un mero titolo. --AVEMVNDI ✉ 16:58, 23 feb 2022 (CET)

Quoto AVemundi--Pierpao (listening) 15:37, 28 feb 2022 (CET)

Sedi unite in Irlanda

Stavo guardando le diocesi irlandesi dal "doppio nome" per vedere se il loro tipo di unione fosse di tipo aeque principaliter, in modo da aggiornare - eventualmente - la pagina.

• Cork e Ross sembrebbero essere due sedi distinte (AAS 90 (1998), p. 298); attendiamo gli AAS 2019.
• Galway e Kilmacduagh e Waterford e Lismore sembravano essere due sedi distinte dall'uso del plurale (AAS 85 (1993), p. 730), mentre nel 2005, nel 2015 e nel 2017 viene utilizzato il singolare (es. AAS 2005, p. 797). C'è da dire che però il singolare viene utilizzato anche per la diocesi di Teruel e Albarracín già dal 1985, ad un anno dall'unione aeque principaliter sancita da Giovanni Paolo II.

Poi ho una domanda: le diocesi attualmente indicate come suffraganee di Cashel e Emly non dovrebbero essere suffraganee della sola Cashel? Si veda ad esempio qui: diocesi di Jaca è indicata come suffraganea di Pamplona e non di Pamplona e Tudela. --Almàr23 (msg) 15:46, 8 mar 2022 (CET)

Cronotassi: link agli anni

Prendo spunto dall'intervento di anonimo su Amministrazione apostolica delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu (a mio avviso da revertare, ma sono già intervenuto due volte e quindi lascio la palla ad altri, per non personalizzare il conflitto), per segnalare che nello schema di Progetto:Diocesi per la cronotassi (aggiornato nel 2017) non è presente il link agli anni. Tutte le voci hanno però il link agli anni. Non mi sembra che nel 2017 se ne sia discusso; nel 2013 si sono tolti i link ai giorni, i link agli anni sono rimasti, ma non se n'è discusso. Attualmente nelle linee guida manca una chiara indicazione di che cosa linkare: solo nel cassetto "Lavori da svolgere" è scritto: «Le date vanno linkate, come specificato nella sezione successiva di questa pagina». Se vogliamo lasciare la situazione com'è, sarebbe il caso di esplicitare il link nella sezione cronotassi.--AVEMVNDI ✉ 18:44, 8 apr 2022 (CEST)

Sinceramente io chiarirei la situazione in direzione opposta: eliminare i wikilink agli anni, come peraltro fortemente consigliato in WP:Overlinking ("Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione [...], non indiscriminatamente a ogni anno, [...]."); la nomina di un vescovo non mi sembra generalmente un evento particolarmente di rilievo per l'anno in cui è avvenuta. Peraltro vedo sempre più interventi in giro mirati proprio all'eleiminazione di tale tipo di overlinking. --Fra00 19:15, 8 apr 2022 (CEST)

Quoto Fra00. --Nicolabel 23:37, 8 apr 2022 (CEST)

Anche se personalmente reputo troppo restrittiva la regola generale sui wikilink agli anni, ritengo che nelle cronotassi vadano evitati anche perché sono quasi sempre doppi (fine incarico e inizio incarico del successore). Un caso, a mio avviso, eclatante è quello dei Capitani reggenti di S. Marino nelle cui cronotassi sono linkati tutti gli anni, uno di seguito all'altro. --Antonio1952 (msg) 23:59, 8 apr 2022 (CEST)

Nel caso trovassimo un accordo per la modifica, bisognerebbe fare girare un bot che elimini i link da tutte le sezioni cronotassi. In ogni caso le voci di diocesi prevedono ora un link molto diffuso nelle voci: ad esempio in Presidenti della Repubblica Italiana gli anni sono linkati, quindi la linea guida WP:Overlinking si può dire largamente disattesa. La stessa linea guida è stata molto criticata in discussione proprio riguardo agli anni e poi di nuovo al Bar generale, in cui Utente:Pequod76 ci spiega che la linea guida sull'overlinking agli anni è stata introdotta senza una discussione preventiva.--AVEMVNDI ✉ 03:07, 9 apr 2022 (CEST)

L'entrata in carica di un capo di Stato è certamente un evento che "ha avuto rilievo nell'anno in questione", caso in cui la linea guida permette l'inserimento del wikilink. Esistono comunque moltissimi altri esempi di pagine in cui la linea guida è disattesa, ma questo non vuol dire che non si debba fare uno sforzo per espandere la sua applicazione. Sinceramente non so la storia di tale linea guida, spero che Pequod, in caso risponda, possa chiarci la questione; io, personalmente, sono comunque favorevole all'eliminazione dei wikilink a secoli/decenni/anni/mesi/giorni usati in maniera indiscriminata. --Fra00 10:20, 9 apr 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Proviamo a richiamarlo. --AVEMVNDI ✉ 15:22, 21 apr 2022 (CEST)

La linea guida che bolla gli anni come link indesiderabili è assurda. Inserita senza alcuna discussione e difesa sulla base di una antipatia preconcetta e sulla equivoca idea di "fare pulizia". Il risultato attuale (il link sì se l'evento è rilevante nell'anno in questione) non ha la minima ragion d'essere. Avrebbe senso semmai dire: nella voce 1968 non va la nascita di mio cugino. Invece è impossibile per me capire cosa significhi la ratio attuale, secondo la quale se mi trovo sulla voce di Tizio Caio e se costui ha fatto qualcosa di rilevante nell'anno x, allora sì posso passare dal leggere dell'evento nella voce su Caio a leggere dell'evento nella voce sull'anno, dove ovviamente la cosa non potrà o non dovrebbe avere altrettanta profondità. Una impostazione assolutamente capricciosa e irragionevole che grida vendetta. Siccome però raccattare pseudo-ragioni costa meno che ragionare, l'ultima volta che se n'è discusso ho pensato di mollare la presa, ma dispiace che venga negata al lettore la legittimissima curiosità di leggere cosa altro è successo in un dato anno (invece che la stessa cosa che ha già letto in voce dedicata) sull'ara di gusti personalissimi di alcuni e dimenticando che wp ha caratteristiche degli almanacchi, cosa citata per il resto per giustificare mille deroghe a wp:raccolta.

Anche qui per le cronotassi, rimuovere questi link è un lavoro inutile, perché risolve un pantagruelico non-problema (sempre che la parola overlinking non sia una cosa da intendere a piacere), e dannoso, perché toglie risorse al lettore. Ma facciamoci del male. pequod76^talk 20:38, 24 giu 2022 (CEST)

Credo che con l'eliminazione dei link alle date (avvenuta anni fa), con l'eliminazione dei link ripetuti agli ordini religiosi, con l'eliminazione dei link rossi e con l'inammissibilità dei link alle famiglie, abbiamo già fatto qualcosa per combattere l'overlinking. Purtroppo su Wikipedia si aggirano utenti che di punto in bianco spazzano via tutti i link agli anni da una voce, con un impegno degno di miglior causa, perché se i link agli anni fossero tanto disdicevoli e nocivi faremmo passare i bot per rimuoverli. Gli umani senz'altro possono trovare un modo più fruttuoso di contribuire all'enciclopedia, che non sia quello di implementare a manina una linea guida controversa.

In alternativa, per rispondere ancora di più alla logica degli almanacchi, si potrebbero creare (mediante bot) pagine come questa: "accadimenti per i vescovi cattolici nell'anno XXXX" e al posto di linkare l'anno con tutti i suoi eventi, linkare a una pagina più vicina all'argomento.--AVEMVNDI ✉ 01:48, 25 giu 2022 (CEST)

Nessuna intenzione di farne una crociata nè di dedicarvi ore in ricerche nè di chiedere attivare bot. Quando mi capita di incontrare un eccesso di anni linkati non capisco che utilità abbiano per la conoscenza nè della voce nè in generale, quindi procedo a togliere senza far danni, perché non ricavo mai informazioni utili e attinenti se vado ad aprire, ad esempio, 1988 e così via. Condivido la posizione di Fra00, NicolaAbel e Antonio1952. Se serviva un parere, il mio eccolo. Per il resto non creiamo troppe differenze tra aree tematiche su Wiki, per favore, nè eccezioni poco giustificabili. Buon lavoro a tutti... -- Lungo il Leno 08:01, 25 giu 2022 (CEST)

Un po' OT: sinceramente la frase "Purtroppo su Wikipedia si aggirano utenti che di punto in bianco spazzano via tutti i link agli anni da una voce [...]" mi fa storcere abbastanza il naso. Gli utenti che lo fanno (o che semplicemente tolgono i wikilink agli anni contemporaneamente ad altre modifiche, cosa che è capitata fare anche a me) stanno semplicemente seguendo una linea guida messa nero su bianco. Che tale linea guida sia stata creata con un processo sbagliato è un'altra questione e di certo non si può recriminare nulla a chi ignora tale fatto (non ci si mette a guardare tutta la cronologia delle pagine di servizio prima di seguire le linee guida scritte al loro interno). Ciò che può invece essere ritenuto grave, semmai, è che non ci sia stato un controllo sulla pagina di servizio. --Fra00 10:21, 25 giu 2022 (CEST)

[@ Lungoleno] Un problema penso sia la qualità delle voci dedicate agli anni. Sono poco curate, almeno questa è la percezione. I link a queste voci non sembrano comunque della stessa schiatta degli altri link, perché la correlazione è determinata solo dalla contemporaneità. Per questo la curiosità eventuale del lettore è legata ad un taglio da almanacco. Ma resta una curiosità legittima. Tu non vedi utilità e ci sta, ma altri utenti sì. Secondo me sarebbe più corretto ascoltare chi vede utilità in questi link, anche perché non fanno affatto danno. Facevano danno i link alle voci del tipo 10 gennaio, quelli sì assurdi. La pagina overlinking era nata per le voci sui giorni ed estesa agli anni dicendo "stesso discorso", ma non è affatto vero. Infatti, il 10 gennaio c'è ogni anno, il 1968 c'è stato e ci sarà una sola volta. pequod76^talk 20:53, 25 giu 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Qualche osservazione. 1 Se il link allo stesso anno si ripete più volte anche nella stessa riga o in quella sopra o sotto è chiaramente inutile, e lo si fa solo per un motivo estetico. 2 Quella che definisci legittima curiosità per un anno particolare da “almanacco” non vedo perché dovrebbe avere più diritto di essere ascoltata rispetto alla mia opinione opposta, che vede solo un appesantimento di link a mio avviso inutili mentre sarebbe meglio soddisfare la curiosità su altre voci decisamente più importanti come: presbiterio, lesena, coke, trachite, beneficio ecclesiastico, interventismo e via continuando. Io vedo inserire chiaramente questi link solo per far volume sorvolando sulla comprensione reale del resto del testo della voce. 3 Se un link ad un anno ha senso si dovrebbe avere l’accortezza di verificare che quel tale evento sia riportato nella voce dell’anno o, in subordine, che l’evento sia legato in modo significativo all’anno. Mi spiego. Se fossi enciclopedico e mi fossi laureato a Ferrara nel 1975, avrebbe senso linkare 1975 se nello stesso anno a Ferrara fosse avvenuto un avvenimento legato in qualche modo alla mia laurea, tipo un terremoto che l’ha rimandata, o si fosse laureato contemporaneamente Conconi, al quale si dovrebbe far capire che sono legato. Altrimenti nella sfilza di date che riguardano la mia biografia avrei una sequenza di link a 1981, 1982, 1985, 1989, 1995, 1997, 2000, 2001, 2005 etc. 4 Se qualcuno è curioso, legittimamente, di vedere cosa è avvenuto nel 1876, ha altri mezzi per arrivarci, gli basta semplicemente digitarlo nel rettangolo in alto dove c’è scritto ricerca in wikipedia. 5 Aggiungo che mi costerebbe nulla aggiungere a migliaia, ogni giorno ed in ogni voce, link agli anni, se lo considerassi utile seriamente e non un riempitivo. Ormai, quando mi capita, tolgo anche quelli messi dal sottoscritto anni fa, perché col tempo si capisce cosa conta veramente e cosa non conta. 6 Aggiungo che il link a 20 maggio può avere un senso in qualche caso, essendo la data del terremoto dell’Emilia e di una tappa del tour di Vasco, guarda caso coincidenti a dieci anni di distanza. 7 Non mi convince, scusa, il discorso che il 1968 c'è stato e ci sarà una sola volta. Ritorna su una mia osservazione che ho già scritto sopra. Non è che tutto quanto è avvenuto nel 1968 debba riportare, in ogni voce il link all’anno. Questo ragionamento si basa su un assunto per te valido e per me errato. E si tratta in ogni caso di opinioni legittime.-- Lungo il Leno 08:27, 26 giu 2022 (CEST)

[@ Lungoleno] Rispondo per punti. 1 Senz'altro. Come per altri wl. 2 Esatto, ci sono due punti di vista diversi, entrambi legittimi, ma la convenzione dà conto (in modo draconiano) solo di un punto di vista. Questa previsione poteva passare solo così: un utente che senza discutere con nessuno scrive quello che gli piace. "Far volume": se qualcuno inserisce questi link per far volume vengano moderati, senza impedire al redattore comune di riflettere e valutare se un link all'anno vada attivato o meno. Do dunque la stessa importanza che tu dai alla comprensione reale del resto del testo della voce. 3 "Se un link ad un anno ha senso si dovrebbe avere l’accortezza di verificare che quel tale evento sia riportato nella voce dell’anno": secondo me questa regola non vale e non vale in generale per i wl; il link deve offrire un approfondimento e ciò non determina che nella voce dove si atterra si debbano trovare le stesse informazioni della voce di partenza replicate. "in subordine, che l’evento sia legato in modo significativo all’anno": io penso al caso classico di un imperatore cui è capitata una cosa significativa nell'anno x; in questo caso è legittimo il link all'anno, che permette (nei limiti dell'ampiezza di una voce dedicata ad un singolo anno) di ottenere un po' di contesto. 4 "Se qualcuno è curioso, legittimamente, di vedere cosa è avvenuto nel 1876, ha altri mezzi per arrivarci, gli basta semplicemente digitarlo nel rettangolo in alto dove c’è scritto ricerca in wikipedia": questa motivazione non è imho sufficiente, a meno che non si ipotizzi la rimozione completa di tutti i wl (tanto c'è la casella...). 5 "cosa conta veramente e cosa non conta": appunto, la policy attuale non distingue e pone i link all'anno indifferentemente nel novero dei cattivi link, con una eccezione incomprensibile. 6 "Aggiungo che il link a 20 maggio può avere un senso in qualche caso, essendo la data del terremoto dell’Emilia e di una tappa del tour di Vasco, guarda caso coincidenti a dieci anni di distanza": va be', ma che importanza ha questa coincidenza? Proprio in questo caso la policy dice "no grazie" e con buona ragione. Link come 20 maggio vanno attivati a particolari condizioni, indicate in dettaglio dalla policy. 7 "Non è che tutto quanto è avvenuto nel 1968 debba riportare, in ogni voce il link all’anno". Non capisco questo passaggio, ma sembra il dettato della policy attuale che a me pare incongruo. Ho segnalato una discussione al bar generalista sul tema dei link agli anni. pequod76^talk 15:14, 26 giu 2022 (CEST)

[@ Fra00] Non discuto sulla buona fede, ma la stessa linea guida non chiede a nessuno di rimuovere i link a tappeto e se si volesse farlo non chiederemmo la faticosa digitazione degli umani. Ci sono stati tanti altri casi in cui si è convenuto che una scelta è migliore di un'altra (nota: in questo caso invece non si è convenuto nulla, la linea guida è stata cambiata senza essere discussa), senza poi procedere a correzioni a tappeto (ad esempio «sé stesso» contro «se stesso»).--AVEMVNDI ✉ 13:39, 28 giu 2022 (CEST)

Mah, nessuna linea guida obbliga nessun utente ad attuare delle modifiche per implementarla, tra volontari ognuno si prende il carico di lavoro che vuole. Ripeto: la linea guida sarà anche stata cambiata senza consenso, ma nessun utente che rimuove i wikilink agli anni citando la stessa linea guida ha una responsabilità in merito, semmai si dovrebbe vigilare di più sulle pagine di servizio. --Fra00 15:18, 28 giu 2022 (CEST)

Template:Diocesi della chiesa cattolica

Segnalo discussione per rinomina sinottico {{Diocesi della chiesa cattolica}}. Vedi discussione: Discussioni progetto:Coordinamento/Template#Template:Diocesi della chiesa cattolica. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:12, 9 apr 2022 (CEST)

Chiesa cattolica in Libia

Secondo questa mappa:

• il vicariato apostolico di Tripoli comprenderebbe le regioni della Tripolitania e del Fezzan, eccetto il distretto di Misurata, di pertinenza della prefettura apostolica di Misurata;
• il vicariato apostolico di Bengasi comprenderebbe la Cirenaica, eccetto il distretto di Derna, di pertinenza della vicariato apostolico di Derna.

Chiedo conferma dell'esattezza delle informazioni riportate in modo da aggiornare la sezione "Territorio" delle quattro circoscrizioni libiche. --Almàr23 (msg) 10:46, 28 apr 2022 (CEST)

Derna e Misurata sono state erette in epoca coloniale italiana (1939). Secondo le rispettive bolle di erezione, Derna comprendeva la Provincia di Derna, e Misurata la Provincia di Misurata. Questi mi sembrano gli unici dati certi. Il resto è per esclusione.--Croberto68 (msg) 11:13, 28 apr 2022 (CEST)

Uso dei colori in un particolare template

Segnalo Discussioni template:Patriarcato#Colori e accessibilità. --Nicolabel 11:08, 17 mag 2022 (CEST)

Voci sui vescovi ausiliari

Un utente anonimo ha già creato la voce su Baldassarre Reina, appena eletto ausiliare di Roma. Mi pare però di ricordare che i vescovi ausiliari non sono automaticamente enciclopedici, giusto? Il curriculum della persona in questione non mi pare tale da giustificare una voce. --Jerus82 (msg) 14:58, 27 mag 2022 (CEST)

Non rientra nell'automatica enciclopedicità per i vescovi. Come dici tu, non mi sembra ci siano altri elementi tali da renderlo comunque enciclopedico. --Fra00 15:07, 27 mag 2022 (CEST)

Ho inserito il Template:E nell'attesa di cancellare eventualmente la voce. --Jerus82 (msg) 15:18, 27 mag 2022 (CEST)

Però trovo discutibile che la voce sia stata cancellata in immediata, senza passare dalla pdc. --AVEMVNDI ✉ 01:12, 2 giu 2022 (CEST)

In realtà, è stata cancellata la voce di un presbitero appena nominato vescovo ausiliare quindi non enciclopedico né al momento della nomina né dopo (a differenza degli ordinari). --Antonio1952 (msg) 18:45, 2 giu 2022 (CEST)

Non automaticamente enciclopedico: il che è molto diverso. Trovo poco trasparente la cancellazione in immediata: io ho letto la voce nella cache, non vedo né promozionalità (motivazione della cancellazione del 27 maggio), né violazione di copyright (è tutto preso dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede). --AVEMVNDI ✉ 02:34, 10 giu 2022 (CEST)

Secondo me, il C4 è stato applicato perché la voce è stata ritenuta "non enciclopedica", non per promozionalità.

Il bollettino della sala stampa non ha una licenza libera e quindi viene normalmente considerato come coperto da copyright per cui i testi copiati integralmente da lì vengono cancellati per C13. --Antonio1952 (msg) 19:37, 10 giu 2022 (CEST)

Il che però fa a pugni con il buon senso, perché un comunicato stampa serve perché qualcuno riprenda le notizie. Infatti tutti gli altri non si fanno scrupolo di ricopiare verbatim il BSSSS, mentre per Wikipedia sembra sempre che la Santa Sede ci voglia portare via i server con le richieste di risarcimento. Se poi qualcuno crede che può giudicare l'enciclopedicità meglio lui da solo che la comunità, a me viene il pensiero che forse sì e forse no. Se poi con l'utenza cancellatrice coincide l'utenza che ha calpestato ogni argomento e ogni fonte pur di non estendere l'enciclopedicità automatica ai nunzî apostolici, ecco: mi sento più garantito dalla comunità, preferisco che la questione passi sul tavolo, anche solo per informazione. --AVEMVNDI ✉ 04:40, 11 giu 2022 (CEST)

Sul vincolo di copyright dei comunicati stampa qualche perplessità ce l'ho anch'io. Colgo l'occasione per chiedere allo sportello informazioni. --Antonio1952 (msg) 18:15, 11 giu 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Su consiglio di una persona esperta, ho chiesto a Progetto:Coordinamento/Sportello Creative Commons.--AVEMVNDI ✉ 13:28, 28 giu 2022 (CEST)

Abbazia di San Paolo fuori le mura

Come da discussione, chiedo che si possa proteggere la pagina. Grazie. --Jerus82 (msg) 12:35, 14 giu 2022 (CEST)

Luigi Pico della Mirandola, vescovo di Limoges (?)

Ho scritto la voce su Luigi Pico della Mirandola (1526-1581): molte fonti lo indicano come vescovo di Limoges dal 1552 al 1558/1560 (tanto che per tale motivo, ad esempio, fu diseredato dal padre, che considerava avesse già fin troppi denari); tuttavia pare che la nomina non sia stata ratificata dalla Santa Sede (forse perché il padre era un assassino? forse perché papa Giulio III non riuscì ad espugnare Mirandola l'anno precedente 1551), tanto che non è neppure elencato nella lista dei vescovi di Limoges. Ad ogni modo, potete aiutarmi a trovare qualche altra fonte? --Holapaco77 (msg) 18:56, 11 lug 2022 (CEST)

Ho verificato le fonti in bibliografia: Eubel (vol. III, p. 222), Gams (p. 565), Gallia Christiana (col. 540) ignorano le dimissioni di Cesare Borgognoni e il passaggio della diocesi a Luigi Pico della Mirandola.
La fonte citata nella voce (Limouzin-Lamothe) cita, a sua volta (vedi nota 19), il Pouillé historique du Diocèse de Limoges di Joseph Nadaud, edizione di Lecler. Questa edizione non è online. Tuttavia, si trova online un'edizione precedente (del 1859), dove, nelle brevi note biografiche sui vescovi di Limoges, alla voce su Cesare Borgognoni (p. 19) si dice: Résigna à Louis-Pic-Delamirande. Deve essere questa l'unica scarsa nota, che fa da fonte all'informazione riportata da Limouzin-Lamothe ed inserita nella voce. Mi sembra un po' poco, quando tutti gli altri tacciono; al massimo meriterebbe un accenno in nota, non nella voce.--Croberto68 (msg) 10:53, 12 lug 2022 (CEST)

Mi devo correggere, esiste online l'edizione di Lecler, Bulletin de la Société archéologique et historique du Limousin, vol. 52, 1903. Alla pagina 58 dice la stessa cosa dell'edizione citata nel mio intervento precedente. Non saprei da dove Limouzin-Lamothe prende l'informazione secondo cui Luigi Pico della Mirandola era forse parente di Cesare Borgognoni.--Croberto68 (msg) 11:25, 12 lug 2022 (CEST)

Sulla wiki francese ho trovato una lista di abati del monastero di Micy dove nel 1560 è indicato un "François II Pic de la Mirandole" (però non può essere Francesco II Pico della Mirandola, perché morto nel 1399... forse c'era un errore nella fonte originaria e si intendeva Luigi Pico), che prese il posto proprio di quel Sébastien de L'Aubespine, che divenne vescovo di Limoges al posto suo (?) o di Cesare Borgognoni. Seguono poi altri abati che hanno cognomi imparentati coi Pico (d'Este, Pedocca, Rochefocault). --Holapaco77 (msg) 17:08, 12 lug 2022 (CEST)

Faccio presente una cosa che andrebbe approfondita. Nella voce Luigi Pico della Mirandola (1526-1581), si dice: Nel 1552 il vescovo Cesare Borgognoni decise di rassegnare le dimissioni dalla sede episcopale di Limoges a favore di Luigi Pico, forse suo parente. Quest'ultimo non ottenne, per ragioni sconosciute, l'accordo della Santa Sede per questa transazione e il vescovado di Limoges venne attribuito a Sébastien de L'Aubespine. Alcune osservazioni: 1) nel 1552 Borgognoni avrebbe dato le sue dimissioni, ma la nomina di Sébastien de L'Aubespine è del 1558; dov'è la relazione tra i due fatti, essendo passati 6 anni? 2) In base al Concordato di Bologna, la nomina dei vescovi spettava al re e solo successivamente seguiva la "nomina" canonica da parte del papa; cosa c'entra "l'accordo con la Santa Sede" di cui si parla? Se problemi ci sono stati, forse erano con il re e non con il papa! 3) l'intero paragrafo si basa su una sola fonte (Limouzin-Lamothe), che non parla di S.Sede.--Croberto68 (msg) 13:03, 13 lug 2022 (CEST)

Approfondendo ulteriormente, le fonti bibliografiche dicono una cosa diversa. Pozzetti, Lettere mirandolesi, p. 89 ([1]) e la voce del padre di Luigi Pico della Mirandola in Treccani, dicono che il padre lasciò al figlio Luigi Pico una pensione annua di 4000 ducati sulle rendite del vescovato di Limoges. Sorge il dubbio che ci sia stato un equivoco e che, forse, la voce su Luigi Pico sia da rivedere. In questo libro si dice che forse (pensasi) Luigi Pico fu vescovo suffraganeo o coadiutore di Cesare Borgognoni. Come si vede le fonti sono alquanto confuse... Di più non saprei dire, se non il fatto certo che non fu mai vescovo di Limoges, come Eubel, Gams e Gallia Christiana documentano chiaramente.--Croberto68 (msg) 13:48, 13 lug 2022 (CEST)

va bene se modifico in "non ottenne la ratifica della Santa Sede"? La famiglia Pico era alleata della Francia e vicinissima al re di Francia (tanto che Luigi Pico crebbe presso la corte di Parigi, e Fulvia Pico, sorella di Luigi Pico, fu in seguito nominata dama d'onore della regina di Francia e il figlio di lei era il cardinale François de La Rochefoucauld). Viceversa, papa Giulio III era in quel periodo intorno al 1550 in pessimi rapporti col re di Francia (vedi: Papa Giulio III#Giulio III tra Francia e Impero e Assedio della Mirandola (1551)). Quindi mi verrebbe da pensare che il problema della mancata "ratifica" di Luigi Pico a vescovo di Limoges fu da parte del Papa. Infine, come ho detto sopra riguardo a fr:Liste des abbés de Micy: l'ipotesi è che Luigi Pico (alias François II Pic de la Mirandole...p.s. nel frattempo sulla wiki francese hano recepito la mia segnalazione) abbia fatto un accordo con Sébastien de L'Aubespine scambiandosi la diocesi di Limoges con abbazia di Micy, abbazia poi tramandata ai parenti del Pico. Le date e i nomi coincidono. --Holapaco77 (msg) 13:51, 13 lug 2022 (CEST)

Devo correggere/chiarire quanto è stato detto sugli abati del monastero di Micy. L'elenco citato riporta gli abati commendatari, ossia quelli che incameravano le rendite dell'abbazia, ma che spesso non erano ecclesiastici, ma laici, come è il caso del nostro Luigi Pico. Ciò che si dice nella voce: lasciò lo stato ecclesiastico dopo essere stato trasferito nel 1558 all'abbazia di Saint-Mesmin di Micy, non è chiaro (lasciò? trasferito?).--Croberto68 (msg) 13:57, 13 lug 2022 (CEST)

Prefetti apostolici

Anche se, di regola, i prefetti apostolici non vengono elevati all'episcopato, reggono Chiese particolari assimilate alle diocesi. Il template:Vescovo, però, non prevede questa carica. Si tratta di una scelta o di una dimenticanza? Secondo voi, è opportuno modificare il template prevedendo la possibilità di utilizzarlo per i prefetti apostolici non vescovi? Io stesso ho qualche perplessità... --Mountbellew (msg) 23:02, 2 set 2022 (CEST)

Diocesi italiane

Buongiorno. L'utente [@ LuigiD1111] ha inserito, in queste ultime settimane, l'elenco delle diocesi italiane soppresse nella voce in oggetto. A mio avviso appesantisce la voce, che già da sola è di difficile utilizzo (se non come pagina di servizio), e ancora più difficile da consultare su dispositivi portatili (personalmente odio le tabelle!!). A mio avviso la voce dovrebbe contenere solo le diocesi esistenti. Propongo di creare, se proprio necessario, una voce a parte: Diocesi soppresse dell'Italia. --Croberto68 (msg) 15:35, 6 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Croberto68]: la voce è pesante, ma, per come è costituita, la pagina si configura come una pagina di servizio che, oltretutto, fa riferimento nella parte iniziale al gran numero di diocesi esistenti in Italia. Sarebbe forse opportuno ripensarla complessivamente.--LuigiD1111 (msg) 15:46, 6 set 2022 (CEST)

Allo stato attuale quella sezione andrebbe rimossa, ma non per le dimensioni della voce (che non paiono eccessive: 80kb). Piuttosto i problemi sono due: 1) per "diocesi italiane soppresse" si dovrebbe intendere le diocesi soppresse dopo l'unità d'Italia, oppure altrimenti occorrerebbe chiarire cosa si intende per "Italia" ante 1860; 2) non si comprende da quale fonte sia stato tratto quell'elenco, che a me sembra incompleto (tanto per fare un esempio a caso, manca la diocesi di Trevico).--3knolls (msg) 15:52, 6 set 2022 (CEST)

Concordo con [@ Croberto68]: la voce dovrebbe elencare solo le diocesi attualmente esistenti. Se non si fotografa la situazione di un determinato momento storico, si rischia di scadere nelle ricerche originali: tra soppressioni, scorporamenti, unioni e trasformazioni di sedi residenziali in titolari, si fa solo confusione e non vedo la necessità di una voce dedicata alle diocesi soppresse. --Mountbellew (msg) 16:05, 6 set 2022 (CEST)

Aggiungo che esiste già la lista delle sedi titolari cattoliche (vedi Categoria:Liste di sedi titolari cattoliche) per cui quella relativa solo all'Italia mi sembra affetta da localismo. --Antonio1952 (msg) 16:27, 6 set 2022 (CEST)

Il titolo però è "Diocesi italiane" (e a proposito, non dovrebbe essere "Lista delle diocesi italiane", visto che di fatto è una lista? e non "Diocesi italiane oggi" o "Diocesi italiane del 2022". Dite che è una pagina di servizio, in che senso? E allora andrebbe spostata via dal namespace principale? --Meridiana solare (msg) 16:38, 6 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 quelle sono solo le sedi titolari. --Meridiana solare (msg) 16:41, 6 set 2022 (CEST)

@Meridiana solare, esattamente come quelle presenti nell'elenco aggiunto alla voce da LuigiD1111 di cui si sta discutendo in questo thread. --Antonio1952 (msg) 16:53, 6 set 2022 (CEST)

Cronotassi: link agli anni (segue da sopra e da discussione avvenuta altrove)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Amministrazione apostolica delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu#Standard di progetto.
– Il cambusiere Parma1983 23:17, 12 set 2022 (CEST)

[@ 80.244.127.248] Le modifiche apportate sono in violazione dello standard di tutte le altre voci di diocesi. Ho intanto aperto una discussione su Discussioni progetto:Diocesi circa il link agli anni nelle cronotassi, che attualmente figura in tutte le voci di diocesi.--AVEMVNDI ✉ 15:25, 21 apr 2022 (CEST)

Un'altra modifica scorretta, a mio parere, è la sostituzione di «[[Annuario pontificio]] del 2020 e precedenti, in {{Catholic-hierarchy}}» con il semplice «{{Catholic-hierarchy}}», visto che l'autorevolezza della fonte dipende strettamente dal fatto che riporti i dati dell'Annuario pontificio.--AVEMVNDI ✉ 15:28, 21 apr 2022 (CEST)

La discussione nel progetto non ha visto una grande partecipazione, da cui possa ricavarsi un consenso per la modifica delle linee guida. --AVEMVNDI ✉ 01:09, 30 apr 2022 (CEST)

Gentile Avemundi, non capisco come mai ti ostini ad annullare la mia modifica, andando contro le linee guida che TU mi hai linkato. Io mi sono semplicemente attenuto ai princìpi di Wikipedia, tu non so come mai hai deciso di annullare totalmente tutto quello che ho fatto, con motivazioni assolutamente sbagliate.

Prima hai scritto che le modifiche erano in larga parte contrarie alle linee guida di Progetto:Diocesi, ma questo, come ti ho scritto nel campo oggetto successivo, è falso.

Allora hai scritto che basta leggere il formato per la cronotassi, l'ho letto, convinto che mi fosse sfuggito qualcosa e non ho letto nulla che fosse favorevole all'overlinking. Forse alcune parentesi quadre ti hanno confuso ("gg mm aaaa [di nomina] - gg mm aaaa [del ritiro] motivo del ritiro"), ci sta, un errore può capitare, ma perché perseverare?

Così hai deciso di rivolgerti al progetto, forse cercando di ottenere consenso, ma non ottenendo altro che pareri contrari. Ben tre utenti infatti si sono dichiarati favorevoli all'eliminazione dei link agli anni. Proprio leggendo la discussione come mi hai invitato a fare sono stato costretto a revertare di nuovo.

Sia le linee guida che la comunità sono contro l'overlinking, penso non ci sia molto altro da aggiungere. Il fatto che altre pagine siano sbagliate non giustifica rendere sbagliata anche questa.

Scusa se non sono intervenuto prima ma non avevo visto la discussione (i ping non arrivano agli ip).--80.244.127.248 (msg) 16:44, 20 giu 2022 (CEST)

Le linee guida di Progetto:Diocesi sono state modificate anni fa e nel nuovo formato si è persa la formattazione originale. Nessuna discussione fu fatta all'epoca dell'aggiornamento delle linee guida, ma va da sé che se tutte le voci afferenti al progetto hanno continuato ad avere la stessa formattazione e fino a oggi nessuno ha obiettato, nulla sia cambiato da allora.

Riguardo alla linea guida sull'overlinking che tu vorresti applicare, anche quella è stata modificata senza consenso in discussione. E da ciò sono nate altre discussioni e si è generata una situazione di stallo.

Inoltre non ha senso modificare solo questa voce, lasciandone altre diecimila immutate: se ci sarà consenso, saranno tutte modificate, se non ci sarà consenso, resteranno tutte come sono.--AVEMVNDI ✉ 18:31, 24 giu 2022 (CEST)

Spero che tu stia scherzando. Prima linki le linee guida poi scrivi che non vanno seguite. Perché ti contraddici? Riporto testuali parole che hai scritto: "Modifiche in larga parte contrarie alle linee guida di Progetto:Diocesi", mi vuoi spiegare quali sono? Le linee guida ci sono per un motivo, non per essere interpretate a proprio piacimento.--80.244.127.248 (msg) 15:33, 27 giu 2022 (CEST)

Stai portando avanti un'edit war basata su tue errate interpretazioni di linee guida. Non a caso ci sono nuovi interventi nella discussione di progetto. I link agli anni sono solo una parte della problematicità della tua modifica, ma anche il resto è peggiorativo, come la mancata menzione di Annuario Pontificio. Hai anche corretto il numerale nella frase «Si omettono i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati.», approvata dal progetto per essere inserita in tutte le voci. Hai tolto {{'}}, un template che evita problemi di confusione tra l'apostrofo e i segni di formattazione. In ogni caso la tua modifica non ha il necessario consenso, quindi per WP:CONSENSO occorre tornare alla versione condivisa. Frasi come «Spero che tu stia scherzando.» non rientrano né fra le argomentazioni, né nello spirito di collaboratività. Segnalo anche a [@ Parma1983] perché possa valutare eventuale protezione e altri provvedimenti. --AVEMVNDI ✉ 02:37, 28 giu 2022 (CEST)

[@ Avemundi] e ip. Ciao. Non conosco nel dettaglio le convenzioni del progetto, ma mi pare ovvio che un'edit war come quella che sta avvenendo nella voce vada assolutamente evitata. Le modifiche effettuate dall'ip sono varie, perciò, appurato che in parte sono sbagliate (apostrofo e altre piccole modifiche), ciò non significa che non possano essere in parte comunque corrette (ma sinceramente non lo so). Sui wikilink agli anni una convenzione dovrebbe già esistere, perciò direi di attenersi a quella per il momento.

Riporto la voce alla precedente versione e per il momento evito di proteggerla, ma mi riprometto di farlo nel caso proseguissero gli annullamenti. Vi prego entrambi di chiarire qui la situazione, perché in ogni caso mi pare che la buona fede di fondo non manchi--Parma1983 03:10, 28 giu 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Avemundi] guarda che le errate interpretazioni sono le tue, TU hai linkato le linee guida scrivendo "Modifiche in larga parte contrarie alle linee guida di Progetto:Diocesi", spiegami quali sono ed evita di lamentarti dello scarso "spirito di collaboratività", quando l'unico che non collabora e va contro WP:CONSENSO sei solo tu.

[@ Parma1983] riporto la cronologia dei fatti:

Ho modificato la pagina come da standard di progetto, che è stata più volte annullata da Avemundi con le seguenti motivazioni:

• "Modifiche in larga parte contrarie alle linee guida di Progetto:Diocesi" (FALSO, come ho scritto dopo le linee guida non impediscono di utilizzare gli spazi e il formatnum e non impongono l'overlinking).
  
• "Basta leggere il formato per la cronotassi" (evidentemente ha fatto confusione con le parentesi quadre come gli ho scritto in questa discussione, ma il formato della cronotassi non è affatto come dice lui).
  
• "vedi discussione" (questa discussione non ha avuto alcun consenso a suo favore, ANZI, la discussione linkata al progetto Diocesi ha avuto inizialmente tre pareri contrari alle sue modifiche, ora ne ha quattro contro uno).
  
• "La discussione non è pervenuta a consenso, quindi la voce resta com'era" (semmai la voce resta com'era prima che intervenisse lui, visto che la discussione non ha comportato una modifica delle linee guida).
  

Visto che niente e nessuno era a suo favore ha giocato la carta del "è sempre stato così", allora non dobbiamo più tenere conto delle linee guida da lui linkate e delle discussioni aperte sempre da lui, dobbiamo fare come decide lui perché siccome anche le altre voci sono sbagliate allora continuiamo a sbagliare perché l'ha stabilito lui.

Nel mio ultimo intervento (prima di questo) gli ho chiesto il perché di questo suo comportamento e lui anziché rispondermi nel merito si mette sulla difensiva scrivendo di frasi che "non rientrano né fra le argomentazioni, né nello spirito di collaboratività" e di "errate interpretazioni", minacciando addirittura "eventuale protezione e altri provvedimenti". Mi spieghi come si fa a collaborare con qualcuno che continua a cambiare discorso contraddicendosi in continuazione e non argomentando mai? Spero di non avere lo stesso problema con te e ti chiedo: perché annullare la mia modifica quando ho semplicemente seguito le linee guida?--80.244.127.248 (msg) 22:33, 25 lug 2022 (CEST)

@ip, scusami ma non sono affatto in gran forma e non riesco ad approfondire. In ogni caso, se esistono delle linee guida vanno rispettate, mentre su tutto il resto ci si basa sul consenso ottenuto in discussione--Parma1983 00:18, 26 lug 2022 (CEST)

@ip: Mi sembra di aver spiegato fin dall'inizio che tutte le altre voci di diocesi sono scritte in un certo modo e non capisco perché questa voce debba fare eccezione. Il link agli anni in cronotassi è stato tolto dalle linee guida senza alcuna discussione, ma rimane la linea guida de facto, visto che questi link ci sono in tutte le altre voci di diocesi. --AVEMVNDI ✉ 00:30, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Parma1983] va bene, se confermi che occorre seguire le linee guida e il consenso ottenuto in discussione la voce va modificata. La cronotassi del Progetto:Diocesi prevede il formato "(gg mm aaaa [di nomina] - gg mm aaaa [del ritiro] motivo del ritiro)", senza wikilink superflui (già vietati da WP:Overlinking e pure rifiutati nella discussione su DP:Diocesi), lo stesso paragrafo dice di "Non indicare in cronotassi i periodi di sede vacante inferiori a due anni", utilizzando il numero in lettere anziché in cifre. Le parentesi intorno all'apostrofo non servono, forse un tempo erano utili, ma oggi il testo capisce quando c'è un apostrofo prima di un corsivo o grassetto.

Avemundi, con te sto veramente perdendo ogni speranza di comunicazione, adesso t'inventi pure le "linee guida de facto" e dichiari ancora il falso dicendo "di aver spiegato fin dall'inizio che tutte le altre voci di diocesi sono scritte in un certo modo", quando basta vedere le date delle tue modifiche per sapere che dal 6 aprile tu parlavi delle linee guida SCRITTE del progetto, per poi cambiare argomento. Peraltro non è la prima volta che vai a chiedere aiuto a qualcun altro per bloccare la voce così che puoi tenerla come ti piace, anziché rivolgerti a me e discutere hai preferito cancellare tutto totalmente, poi ti sei rivolto a FeltriaUrbsPicta chiedendogli una semiprotezione, tornando pure a incitarlo due giorni dopo, poi hai pingato due volte Pequod76 nella discussione che hai aperto e visto che non interveniva gli hai addirittura scritto. Il tuo ultimo tentativo è stato rivolgerti a Parma1983, ma anche questa volta ti è andata male. Penso che questo tuo atteggiamento potrebbe pure essere considerato WP:CAMPAGNA.

Ho letto anche nella discussione che hai aperto che un utente ti ha fatto notare che utilizzi frasi un po' fuori luogo come "Purtroppo su Wikipedia si aggirano utenti che di punto in bianco spazzano via tutti i link agli anni da una voce". E non è la prima volta che le utilizzi, visto che qualche giorno dopo la mia modifica sei intervenuto in un'altra discussione risalente addirittura a più di un anno fa per accusare dei "redattori con poca padronanza e molta arroganza", le accuse di arroganza le vai a fare da qualche altra parte, VA BENE? Su Wikipedia gli attacchi personali non sono ammessi e tu non sei speciale per fare eccezione. Se vuoi discutere io sono ancora disponibile, ma evita di attaccare inutilmente e di cambiare sempre discorso ed evita anche di rivolgerti a mezza Wikipedia per sostenere la tua tesi o per chiedere di bloccare la pagina, come hai visto non è servito a nulla, anzi.--80.244.127.248 (msg) 01:03, 27 lug 2022 (CEST)

Preciso un paio di cose: 1. mi sono rivolto a tre amministratori (che non sono mezza Wikipedia), perché questa voce è stata modificata più volte contro il consenso. 2. "redattori con poca padronanza e molta arroganza" è una frase scritta in una discussione sul numero di wikilink nella stessa voce/sezione, argomento estraneo a questa discussione e quindi non si riferisce a te. --AVEMVNDI ✉ 15:28, 23 ago 2022 (CEST)

Niente, proprio non riesci a dialogare pacificamente dando delle motivazioni valide nonostante mi fossi mostrato disponibile. Ora addirittura mi dai del vandalo scrivendo ancora "vedi discussione" [2], nonostante entrambe le discussioni da te aperte abbiano dato esito contrario al tuo parere. Persino l'amministratore Parma1983 ha scritto "se esistono delle linee guida vanno rispettate" per poi aggiungere "su tutto il resto ci si basa sul consenso ottenuto in discussione", sia le linee guida che le discussioni stabiliscono il contrario di quanto stabilisci tu, ma tu anzichè ammettere l'errore preferisci "precisare un paio di cose", con un atteggiamento che mi sembra da WP:FINTO TONTO. Tu non puoi insultare NESSUNO, né me né nessun altro, non è che se le accuse di arroganza non sono rivolte a me allora vanno bene. E se permetti ti faccio notare che la mia prima modifica a questa voce risale al 3 aprile, il tuo primo annullamento al 6, poi il 9 hai scritto quel commento [3] in una discussione risalente al 19 gennaio 2021 riguardante i link nella stessa voce, che sono proprio uno dei motivi della mia modifica. Mi sembra una bella presa in giro negare che ti riferissi a me, anche se comunque avrebbe poca importanza.

Sai che se tu avessi discusso pacificamente avresti avuto dei risultati diversi? Avremmo evitato questa inutile edit war, non avresti scomodato tre amministratori (non uno, non due, TRE e tu ne parli come se fosse normale) e magari avremmo potuto pure raggiungere un accordo ridiscutendo le linee guida. Invece hai preferito cancellare completamente una modifica pensando forse di avere a che fare con un utente che non avrebbe verificato quanto scrivi, dando motivazioni sbagliate e poi contraddicendoti pure.

Intanto ti becchi un avviso di vandalismo, spero di non dover andare oltre.--80.244.127.248 (msg) 00:22, 8 set 2022 (CEST)

[@ Parma1983] 80.244.127.248, la tua modifica del 3 aprile non gode di consenso, quindi occorre tornare alla versione precedente. Ti ringrazio dell'avviso di vandalismo, spero però che tu vada oltre, perché in questo modo questa voce e il tuo atteggiamento otterranno ancora più visibilità. In realtà io mi sono limitato ad annullare, per le valide ragioni già spiegate, la tua modifica priva di consenso. Anche Parma1983 il 28 giugno 2022 aveva annullato la tua modifica, che tu hai riproposto tale e quale il 1° agosto senza avere nessun altro che esprimesse consenso. Infatti in questa discussione ci sei solo tu che dai ragione a te stesso. L'altra discussione nel progetto si è chiusa senza una chiara indicazione, ma ripeto: tutte le altre voci di diocesi hanno il link agli anni, che era previsto dalle linee guida e in un aggiornamento è stato levato dalle linee guida – ma non dalle voci – senza una discussione. In ogni caso quella discussione riguarda solo i link agli anni, non tutta la modifica che hai fatto, che – come ho già scritto – va contro altre linee guida del progetto. Non ho capito quando ti saresti dimostrato disponibile: mostrarsi disponibili significa ottenere il consenso prima di riproporre la stessa modifica e tu non l'hai nemmeno mai motivata. --AVEMVNDI ✉ 00:43, 8 set 2022 (CEST)

La mia modifica del 3 aprile si rifà semplicemente alle linee guida che tu hai linkato, non è che ogni volta prima di modificare bisogna aprire una discussione per capire cosa ne pensano gli altri. Mi sono dimostrato disponibile a dialogare quando ti ho scritto "Se vuoi discutere io sono ancora disponibile", invitandoti allo stesso tempo di smetterla di insultare. E lo faccio ancora adesso. --80.244.127.248 (msg) 01:43, 2 ott 2022 (CEST)

[@ Avemundi] e ip. Un mese e mezzo fa avevo un febbrone a causa del Covid e quindi non ero più riuscito a seguire la questione, ma ho provato ad approfondirla meglio oggi.
La linea guida, approvata in questa lunga discussione, effettivamente per com'è formulata non prevede i wikilink agli anni nella cronotassi, anche se non so se volutamente o meno (ho visto che non ne avevano discusso espressamente); tuttavia, il testo approvato era privo di quei wikilink, perciò al momento la linea guida (benché, non so se ovunque o meno, disattesa) è quella. La discussione avviata al progetto da Avemundi non ha risolto a sua volta la questione, lasciando le cose come stanno, ossia come da linea guida.
Ora, per venire a questa voce, mi pare evidente che nessuno di voi abbia inteso vandalizzarla, perciò l'avviso lasciato ad Avemundi (che aveva ripristinato la situazione alla versione precedente alla discussione non conclusa) va rimosso. Tuttavia, la modifica dell'ip, alla luce di quanto scritto, mi pare formalmente corretta, nonostante renda la voce diversa da tutte le altre relative alle diocesi, che a questo punto andrebbero sistemate allo stesso modo da linea guida--Parma1983 16:36, 8 set 2022 (CEST)

[@ Parma1983] Mentre i link agli anni sono misteriosamente spariti dalla linea guida senza discussione, rimane nella stessa linea guida una linea molto importante, che dice «Al fine di mantenere una coerenza formale in tutte le voci, si eviti di modificare lo stile fin qui descritto solo in alcune voci.». Quindi, ogni modifica tesa a "correggere" una voce sola, rendendola diversa da tutte le altre è formalmente deprecata. Per ora nella discussione di progetto siamo molto lontani dal consenso su una modifica generalizzata su tutte le voci, anche perché gli utenti che sono a favore citano per lo più una presunta necessità di uniformarsi a WP:OVERLINKING, ma a sua volta la modifica di WP:OVERLINKING non gode di consenso, perché avvenuta senza discussione. Inoltre, la discussione nel progetto riguarda solo i link agli anni, mentre la modifica di 80.244.127.248 introduce altre difformità.--AVEMVNDI ✉ 16:54, 8 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Infatti il dubbio che quella modifica alla linea guida sia passata inosservata in mezzo alle altre è più che lecito, considerando anche che non sono state corrette le varie voci. Tuttavia, essendo stata approvata, fa testo e, soprattutto in mancanza di consenso nella nuova discussione verso la soluzione coi wikilink, dovrebbe rimanere valida quella.

Non mi sono soffermato più di tanto sulle altre correzioni, perché l'aspetto fondamentale mi pareva questo. Se quelle modifiche non vanno bene, non ci sono problemi a rimuoverle--Parma1983 17:07, 8 set 2022 (CEST)

P.S. Eventualmente potresti ripingare nella discussione al progetto tutti quelli che avevano partecipato alla vecchia discussione, visto che l'hanno seguita meglio

[@ Parma1983, 80.244.127.248] Mi sento chiamato in causa da questa discussione in quanto autore delle modifiche alle linee guida del Progetto:Diocesi del 2017. Le modifiche apportate vertevano innanzitutto a mettere in chiaro le molteplici casistiche che ora sono previste dall'incipit delle voci sulle diocesi. Nondimeno ho ritenuto importante dare una sistemazione a quella che all'epoca appariva una caotica e poco fruibile pagina di coordinamento del progetto. Nel lavoro di risistemazione della pagina probabilmente ho dimenticato di mettere le parentesi quadre intorno agli anni nel paragrafo di Cronotassi, così com'era (ed è tuttora!) uso fare in tutte le pagine delle diocesi. Faccio notare che al diff^85813617 il cambiamento effettuato è stato di questo tipo:

da: * Nome vescovo † ([[data elezione]] - [[data ritiro]] motivo ritiro)

a: * Nome Cognome † (gg mm aaaa [di nomina] - gg mm aaaa [del ritiro] motivo del ritiro)

A rigore, gg mm aaaa significherebbe scrivere la data odierna in questo modo 11 09 2022, cosa che non si è mai vista in alcuna voce di diocesi, in quanto il mese è da sempre stato scritto per esteso. Non c'è stata una valutazione della comunità in relazione a quella specifica modifica che io credo sia sfuggita a tutti, ma c'era accordo nel riformare, come poi è stato fatto, la pagina principale del Progetto. Personalmente direi di usare il buon senso e di continuare ad adottare per la Cronotassi lo standard che accomuna tutte le voci delle diocesi. Per mettere fine a questi conflitti sarebbe il caso, sentiti gli altri partecipanti, di aggiornare nuovamente la pagina del progetto. --Krepideia _{judica causam tuam} 11:19, 11 set 2022 (CEST)

[@ Krepideia] Ah, ok, infatti il dubbio era proprio se aveste voluto riformare anche quel punto o meno, ma purtroppo ne è saltata fuori quella formulazione ambigua. Avemundi ha avviato una discussione al progetto, dove però c'è una leggera maggioranza sul non inserire i link agli anni. Se avessi voglia e tempo di riavviare per bene una discussione sul tema, ripingando tutti coloro che hanno partecipato a entrambe le discussioni e spiegando per intero il problema, sarebbe un bel passo avanti--Parma1983 14:53, 11 set 2022 (CEST)

Le discussioni non sono votazioni, quindi non è necessario avere la maggioranza per avere ragione. A mio parere rimane strano discutere in Progetto:Diocesi se applicare la linea guida overlinking sugli anni introdotta senza discussione. Forse prima bisognerebbe trovare un consenso in Discussioni_Wikipedia:Wikilink#Ancora_su_wlink_agli_anni. --AVEMVNDI ✉ 01:45, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Certamente, anche se il consenso non equivale nemmeno all'unanimità. In ogni caso, già la formulazione riscritta da Pequod sulla base di quanto emerso nella discussione^128151413 farebbe sorgere dubbi sull'effettiva liceità di tutti quei wikilink agli anni in cronotassi, dove peraltro spesso si ripetono più volte i wikilink a uno stesso anno (contrariamente a quanto previsto dalle linee guida relative all'overlinking). Di conseguenza, quella di introdurre tutti i wikilink agli anni costituisce al momento un'eccezione alla regola generale e, come tale, secondo me andrebbe approfondita nella discussione del progetto diocesi--Parma1983 02:29, 12 set 2022 (CEST)

Sulla ripetizione dello stesso wikilink manca una regola generale ben definita. Ma in ogni tabella simile su Wikipedia, o almeno nella maggioranza di queste, i link sono ripetuti: valga come esempio Capi di Stato del Messico. Parlare di «eccezione alla regola generale» è forzato, almeno sulla base dello stato attuale delle voci. --AVEMVNDI ✉ 04:23, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] In effetti nelle voci sono presenti parecchie tabelle contenenti wikilink ripetuti, però in questo caso la linea guida generale è abbastanza chiara: "I wikilink, in ogni caso, non vanno attivati ad ogni ricorrenza del termine o del tema oggetto entro la voce. In linea generale, il collegamento va attivato una sola volta, cioè alla prima occasione, oppure quando il termine o il tema diventa centrale nel discorso; sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe o qualora diventasse scomodo per l'utente risalire al wikilink scorrendo la pagina." Mi pare quindi che, in mancanza di linee guida specifiche, tutte le tabelle che riportano tanti wikilink agli stessi anni, per quanto diffuse, siano palesemente "fuori norma". Eventualmente si potrebbe discutere qui su come trattare le tabelle in generale, ma rimane il fatto che al momento la regola generale è disattesa, eccezion fatta per eventuali eccezioni consentite da linee guida più specifiche--Parma1983 13:52, 12 set 2022 (CEST)

Appunto: la linea guida non è molto precisa quando dice "sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe o qualora diventasse scomodo per l'utente risalire al wikilink scorrendo la pagina"; per questo avevo proposto di raccomandare un link per sezione, visto che solitamente le voci lunghe sono divise in sezioni: ma è parsa un'indicazione troppo stringente. Le tabelle sono funzionali a uno scorrimento rapido, i link possono essere ripetuti perché altrimenti l'utente dovrebbe scomodamente leggere tutta la tabella per risalire al link. In generale le tabelle non si leggono da cima a fondo, ma vi si cerca ciò che interessa. Quindi è un caso di «ovvia eccezione». Inoltre la linea guida, soprattutto questa linea guida, non va interpretata come una regola rigida o come una «regola generale», ma come un'indicazione generale da cui ricavare volta per volta le applicazioni dettate da buon senso o da semplice convenienza.--AVEMVNDI ✉ 14:05, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Beh, però qui parliamo di stessi wikilink presenti in due righe successive: non servirebbe quindi certamente risalire tutta la tabella per ritrovarli ;)--Parma1983 14:10, 12 set 2022 (CEST)

Sì, è abbastanza condivisibile questo punto, ma se dovessimo cancellare a mano da 10000 cronotassi le ripetizioni, ci conviene mettere al mondo una dozzina di nuovi wikipediani. I link derivano dall'importazione automatica delle voci. Non so se questo tipo di modifica è realizzabile con bot, che confronti tutti i link, escluda le note e calcoli le ripetizioni. --AVEMVNDI ✉ 14:42, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] No, no, credo anch'io di no e farlo a mano sarebbe impensabile; un bot quasi sicuramente riuscirebbe a togliere tutti i wikilink agli anni in quelle sezioni, ma non a distinguere tra quelli ripetuti o meno. Per questo, consigliavo di riprendere la discussione al progetto diocesi (oppure al limite l'altra più generale), in ogni caso ripingando tutti e segnalando la discussione anche al bar, in modo da cercare di risolvere la questione una volta per tutte e non avere più contestazioni--Parma1983 14:50, 12 set 2022 (CEST)

Ok, perché se si tratta di togliere le ripetizioni, non sono contrario, attesoché mi sembra inequivocabilmente richiesto dalla linea guida, mentre per togliere i link agli anni sono contrario, almeno allo stato attuale della questione generale. A me non pare nemmeno opportuno "barare" di nuovo la discussione generale, già "barata" in passato, né tanto meno "barare" la discussione sulla cronotassi della diocesi. --AVEMVNDI ✉ 14:58, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] La discussione andrebbe però riavviata in qualche modo, altrimenti finirebbe per essere poco concludente. Provo a pingare [@ Pequod76], che aveva avviato la discussione generale, per segnalargli anche il caso delle tabelle contenenti tutti i wikilink agli anni, spesso ripetuti (e l'ambiguità della formulazione dell'attuale linea guida sulle cronotassi dei vescovi relativamente alla presenza o meno di quei wikilink, non chiarita nemmeno in questa discussione), e vedere come pensa sia meglio affrontarlo--Parma1983 15:34, 12 set 2022 (CEST)

Standard di progetto (segue)

Ciao a tutti. Per tanto tempo ho lamentato l'assenza di consenso cui allude Avemundi in relazione all'overlinking sugli anni, ma questa situazione è stata sanata di recente, con una discussione che ha permesso di ovviare agli aspetti più grossolani della convenzione. L'impianto di fondo, però, è rimasto: si linka agli anni solo in casi eccezionali e a giudicare dal consenso NON per le cronotassi dei vescovi. Si può giustamente obbiettare che nel tempo le cronotassi sono state costruite CON i wikilink, che questo uso costituisca una prassi, che modificare sarebbe costoso. Stando però a wp:overlinking, TUTTI i wl ad anni dovrebbero saltare, non solo le ripetizioni, quindi forse un bot potrebbe pensarci. D'altra parte sarebbe interessante chiedere anche al prg:musica se intendono rimuovere i wl ad anni nelle discografie. Questi wl, particolarmente nelle tabelle, non danno tutto questo fastidio, per cui forse è possibile strappare un'eccezione.

Nel frattempo, mi sono permesso di rimuovere la previsione gg mm aaaa menzionata sopra da Krepideia e di sostituirla con 'giorno mese anno'. Vedi: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto:Diocesi&diff=prev&oldid=129339133.

Suggerisco di sottopaginare detta convenzione (le "Linee guida per la corretta scrittura delle voci sulle diocesi") e di chiamarla convenzione, non linea guida. Suggerisco altresì di cambusare la presente discussione nella talk di prg:diocesi. pequod76^talk 18:38, 12 set 2022 (CEST)

Pingo adesso (scrivevo da smartofono): [@ Krepideia, Avemundi, Parma1983]. pequod76^talk 19:20, 12 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Non capisco che differenza ci sia tra convenzione e linea guida. Inoltre non capisco quale sarebbe la discussione sanante, perché in Discussioni Wikipedia:Wikilink non mi sembra che si sia arrivati a un consenso.--AVEMVNDI ✉ 19:26, 12 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] La discussione lì si è "sedata" perché, seguendo l'orientamento maggioritario degli intervenuti (oltre che di coloro che avevano offerto ulteriore resistenza ai wl agli anni in precedenti occasioni), ho fatto questo. Puoi anche notare che la successiva estensione per analogia del principio è stata annullata appunto per mancanza di consenso (cfr.).

L'espressione "linea guida" va intesa come traduzione di "policy". Le linee guida concernono questioni di grande momento: ci sono linee guida sul comportamento da tenere, sulle procedure di cancellazione, sul diritto d'autore ecc. Le convenzioni sono di rango inferiore, ma giusto perché riguardano ad esempio la nomenclatura o la forma tipica di alcune voci. Peraltro, è vero che c'è una certa confusione terminologica al riguardo. Cmq, a questo proposito, il mio era un consiglio, non è troppo importante. Mi permetto invece di insistere sulla sottopaginazione (che aiuta a isolare la crono della convenzione e a categorizzarla) e sul cambusare la presente discussione, che ha a che fare con le isole Kinmen solo nella misura in cui c'è stata una edit war. pequod76^talk 21:44, 12 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Probabilmente, come ho scritto in discussione, il problema è che le voci degli anni sono organizzate male e non contribuiscono a fornire un quadro completo della situazione storica nell'anno. Se le voci fossero organizzate diversamente, la condizione dell'approfondimento sarebbe sempre verificata. --AVEMVNDI ✉ 21:58, 12 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Ti ringrazio per l'intervento. Sì, sono d'accordo sia sul sottopaginare la convenzione sia sul cambusare questa discussione. Procedo subito a cambusare al progetto--Parma1983 23:13, 12 set 2022 (CEST)

P.S. [@ Avemundi, Fra00, Nicolabel, Antonio1952, Pequod76, Lungoleno] Pingo chi aveva partecipato alla precedente discussione--Parma1983 23:23, 12 set 2022 (CEST)

La mia opinione rimane quella di evitare il ping agli anni se non in casi eccezionali, che leghino la voce in modo importante all'anno citato. Faccio un esempio. Il link ci può stare se in una certa diocesi durante l'anno xxxx il vescovo è coinvolto in un fatto legato in contemporanea, direttamente conseguente o precedente a un evento storico già importante perchè enciclopedico e quindi riportato nella voce dell'anno in oggetto. Non ha grande importanza che le voci sugli anni siano complete e perfette (nessuna voce è mai completa, si può sempre migliorare) e non ha neppure senso, a mio avviso, creare eccezioni per un qualsiasi progetto riguardo al tema del link agli anni. Sono eccessivi, in ogni caso, link allo stesso anno ripetuti nella stessa riga o in quelle immediatamente vicine-- Lungo il Leno 07:59, 13 set 2022 (CEST)

Anche per me da eliminare in generale nella maggior parte degli elenchi, sicuramente nelle cronotassi dei vescovi. --Fra00 08:56, 13 set 2022 (CEST)

Quoto Fra00. ----Argeste ^soffia 14:45, 13 set 2022 (CEST)

Noto che la raccomandazione della convenzione non è così imperativa (quindi mi pare eccessivo parlare di eccezione, come se quella fosse una regola): questa è la prima volta su Wikipedia che si parla di una rimozione sistematica con bot di link agli anni. Come ha chiarito Utente:Krepideia nello riscrivere la convenzione di progetto del 2017 il link agli anni in cronotassi è saltato per una svista, senza che nessuno lo notasse né tanto meno approvasse. --AVEMVNDI ✉ 15:47, 13 set 2022 (CEST)

[a capo] @Ave, nessuno mette in dubbio questo aspetto, ma resta che se ci atteniamo alla convenzione, pur se dubitativa, dei link in una lista tabellare (o simil tale) non sembrano accettabili. Come ho detto sopra, mi aspetto che lo stesso trattamento si voglia riservare alle discografie.

In generale, l'allergia per i wl agli anni è motivata con "non vogliamo testi arcobaleno". Allora si potrebbe fare un'eccezione per le liste (cronotassi, discografie ecc.), dato che non sono corpo del testo. Una obiezione più importante ai wl agli anni è però un'altra: affollano i PuntanoQui. pequod76^talk 17:27, 13 set 2022 (CEST)

Non mi risulta che avere PuntanoQui poco affollati sia uno degli scopi di Wikipedia. Allora dovremmo abolire i template di navigazione. Ma la tua modifica del 30 giugno aveva consenso? Non si capisce neanche cosa voglia dire "rappresentare un adeguato approfondimento" --Bultro (m) 15:42, 14 set 2022 (CEST)

Vuoi buttarla in vacca? Vuoi fare rumore? I PuntanoQui sono uno strumento, non un fine. Sono uno strumento che può riflettere un problema. Averli congestionati *inutilmente* è disfunzionale. I TdN da questo punto di vista sono un problema che non si risolve certo abolendoli (ancora strepito e rumore), ma predisponendo filtri che puliscano i PuntanoQui da quei link. Non sono mie fantasie, ma proposte concrete della community wishlist che hanno ricevuto enorme consenso.

E a proposito di consenso per l'edit del 30 giugno, la tua domanda è ben strana. Io sono convinto che ve ne fosse: nessuno ha poi obbiettato. A me non dovresti chiederlo: se mi conosci sai che non faccio edit controversi da questo pdv, almeno non intenzionalmente. C'è in compenso una versione che consenso ne aveva ZERO, cioè la versione precedente, nata nel vuoto pneumatico dell'arbitrio di un singolo utente.

La previsione è poco chiara? A me sembra intenzionalmente lasca. La vecchia versione era stringente, sì, ma in compenso era un trionfo di incongruenza e andava superata ad ogni costo. Forse non ti è chiaro che io sono moooolto aperto verso i wl agli anni, ma che la discussione ha preso una certa piega e il suo risultato non è certo espressione del mio pov sul tema, anzi. Ben vengano nuove idee e contributi fattivi. pequod76^talk 18:20, 14 set 2022 (CEST)

Volevo proprio restare sul pezzo invece. Il punto è se i link possano essere utili o no per chi consulta le cronotassi, e in base a questo si dovrebbe decidere, non certo ai PuntanoQui --Bultro (m) 19:16, 14 set 2022 (CEST)

Caro [@ Bultro], i link agli anni delle cronotassi valgono quanto qualsiasi altro link agli anni nel corpo del testo. Non è facilissimo stabilire se servano o meno, tanto è vero che ci sono utenti che dicono che assolutamente no, sono inutili e anzi dannosi, e altri che dicono che invece sono più coerenti con l'idea che wp sia un ipertesto e quindi dicono "perché no?", "che male fanno?" La mia personalissima opinione è che questo genere di wl andrebbero attivati sistematicamente, proprio per evitare lunghe discussioni e perché non sono affatto così fastidiosi. Come detto da [@ Avemundi], l'eventuale curiosità del lettore ("cosa è successo in quell'anno?") è solidissima dal pdv almanacchistico. Certo, è un genere particolare di wl e proprio per questo hanno attirato discussioni che non sono mai nate per i wl in genere. Questo è il mio pdv. Quindi, quando dici che il PuntanoQui non dev'essere un fine, con me sfondi una porta aperta. Ho solo detto che questa poteva essere un'obiezione fondata, ma non ha molta importanza.

Il mio edit del 30 giugno è questo e ha un bel link alla discussione. L'edit ambiva a riflettere il risultato della discussione ed è forse una forma di compromesso, che sembra abbia soddisfatto tutti, tanto che la discussione si è estinta. Un minuto dopo aver modificato la policy ho notificato la cosa in talk (cfr.). Non ci sono state obiezioni di merito o di metodo. Che altro dovevo fare? Io semplicemente non capisco il pdv di chi ha avversa così tanto i wl agli anni. Per conseguenza, da allora io non li inserisco più, perché non sono capace di capire la previsione stessa che ho vergato. Quindi, a buon diritto dici che non si capisce, perché è lasca. Cmq meglio della previsione precedente, che era semplicemente uno strazio del buonsenso. Nel diff la puoi leggere. La discussione è stata fatta. La si vuole rifare? Bene, ma non spiegarmi che i PuntanoQui non sono lo scopo della vita e non domandarmi se la modifica aveva consenso. Cerchiamo di fare un passo avanti, non di contestare quel cretino che si è dato la pena di mettere un argine ad una previsione inaudita con un edit che non voleva essere (e anzi non è) in alcun modo partigiano.

Tornando sul pezzo, non è possibile fare una discussione specifica sulle cronotassi dei vescovi. Le uniche due cose che si possono fare, imho, sono: a) contestare il risultato di quella discussione e affermare con forza che l'avversione verso i wl agli anni è insensata (tanto che non si è riusciti a imporne una simile a secoli e a millenni): buona fortuna; b) cercare di strappare una eccezione per le tabelle o simil tali (cronotassi, discografie, filmografie ecc.), anche perché davvero sostenere che danno fastidio... io tollererei anche i wl ripetuti, perché imho il lettore ha diritto di avere a disposizione il link per ogni riga della cronotassi, senza dover andare al rigo superiore o inferiore, e ritengo che rimuoverli sia lezioso, faticoso e sostanzialmente inutile: tempo dei volontari buttato. Ho però chiarito ad Avemundi che la policy attuale questo richiederebbe. Peggio per chi ne sostiene la dannosità. La verità è che bisognerebbe lasciare la cosa al buonsenso molto più di quanto non abbia scelto di fare Lucas allora e poi tutti coloro che hanno condiviso la sua modifica. Lucas, come ho detto cento volte, ha esteso erroneamente un ragionamento sull'overlinking "mese anno" (10 gennaio), che aveva decisamente senso. I giorni del mese ricorrono ogni anno, gli anni no. Tu, Bultro, invece, cosa pensi? :) pequod76^talk 20:46, 14 set 2022 (CEST)

Se vogliamo applicare il buon senso, mai come in questo caso mi sembra il caso di capire quanto sia stabile la nuova convenzione sull'overlinking agli anni, senza passare subito in azione. Fare girare il bot per rimuovere tutti i link dalle voci di diocesi è abbastanza oneroso e il vantaggio in ogni caso è limitato o assente (dipende dai pdv). Negli anni questo progetto si è sempre adeguato alle convenzioni generali (ad es. rimozione dei wikilink agli anni, poi rimozione di "attualmente", anche se poi abbiamo mutato la linea guida sui riferimenti temporali), ma non mi piace l'idea che sia il terreno di prova per le convenzioni in rodaggio. --AVEMVNDI ✉ 00:44, 15 set 2022 (CEST)

Secondo me, almeno fino a quando non passiamo in azione con il bot, dovremmo applicare un principio importante delle linee guida che contengono l'indicazione: «Al fine di mantenere una coerenza formale in tutte le voci, si eviti di modificare lo stile fin qui descritto solo in alcune voci». A mio parere per salvaguardare l'uniformità, dovremmo temporaneamente (re)inserire il wikilink nella linea guida, visto che i link sono presenti in tutte le voci di diocesi tranne una e ha poco senso che la linea guida sia difforme dalle voci.--AVEMVNDI ✉ 03:36, 2 ott 2022 (CEST)

Province ecclesiastiche

Buongiorno. Ho visto che altre wiki hanno voci relative alle province ecclesiastiche. Forse si potrebbero creare voci simili anche in it.wiki, partendo per es. dalle province ecclesiastiche italiane. Chiedo un vostro parere sull'opportunità di avere tali voci. --Croberto68 (msg) 09:57, 9 nov 2022 (CET)

Contrario. L'annuario pontificio e le enciclopedie cartacee (ecclesiastica, cattolica) non riportano dati e non hanno voci specifiche per le province ecclesiastiche; le (poche) informazioni relative alle province sono nella voce sulla sede metropolitana. --Mountbellew (msg) 19:23, 9 nov 2022 (CET)

Contrario Per quanto riguarda l'Italia, abbiamo già la lista Diocesi italiane suddivise per province ecclesiastiche, peccato però che tale lista presenti varie anomalie: 1) il titolo è scorretto (le province ecclesiastiche non sono suddivise, ma semmai raggruppate in province ecclesiastiche); 2) le varie mappe regionali sono in contrasto con la mappa nazionale; 3) malgrado il titolo, in tale lista non si parla di province, ma di regioni ecclesiastiche (manca perfino un wikilink a "Provincia ecclesiastica"!); 4) le fonti non sono contestualizzate. E dunque: iniziamo prima a sistemare quella lista, dopodiché si valuterà se sarà opportuno creare le voci specifiche.--3knolls (msg) 08:28, 10 nov 2022 (CET)

Bisognerebbe prima riflettere sul possibile contenuto di tali voci. Non rischiano di essere un elenco striminzito di diocesi con qualche notizia storica di variazione della composizione della provincia ecclesiastica (presente solo in una minoranza di casi)?--AVEMVNDI ✉ 17:58, 15 nov 2022 (CET)

AAS offline

Segnalo che ASS/AAS sono ora offline (insieme a molti altri contenuti del sito vatican.va). Speriamo che tornino a essere presto disponibili. --AVEMVNDI ✉ 02:45, 3 dic 2022 (CET)

È tornato tutto disponibile, il sito aveva subito un attacco hacker. --AVEMVNDI ✉ 14:31, 6 dic 2022 (CET)

Diocesi soppresse (nomi delle cat)

Segnalo questa discussione, in cui, tra le altre cose, si discute di un format per nomi di cat che appare errato. Corrispondono a questo format cat del tipo Categoria:Diocesi cattoliche degli Stati Uniti d'America soppresse. La proposta è di rinominare in "Diocesi cattoliche soppresse degli Stati Uniti d'America" o altro format che vi sembri più indovinato. Un elenco di queste cat di diocesi lo trovate qui (insieme ad altre cat con problemi simili). Volete dare un vostro parere? --pequod76^talk 16:24, 14 dic 2022 (CET)

Catholic Hierarchy

Buongiorno. Ho scoperto che in wikipedia italiana esistono dal 2019 e dal 2022 le voci Catholic-Hierarchy.org e David M. Cheney. Segnalo, nel caso si debbano inserire wl. --Croberto68 (msg) 09:10, 21 dic 2022 (CET)