Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci

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Aggiornamento automatico

Ho il dubbio che non funzioni più l'aggiornamento automatico della tabella del monitoraggio, per esempio in Progetto:Chimica/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico parla di 230 voci mentre nella Categoria:Voci monitorate Progetto Chimica elenca soltanto 210 voci. --Sbìsolo 11:13, 7 gen 2013 (CET)

Tabelle monitoraggio non compilate

Segnalo discussione --Soprano⁷¹ 12:24, 5 mar 2013 (CET)

Ridefiniamo il progetto Qualità

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 15:03, 11 apr 2013 (CEST)

Restyling del progetto Monitoraggio

Mi sono permesso di manomettere il progetto :P

Visto che sta nel ns:progetto, ho organizzato questa pagina appunto come un progetto. Con l'aiuto (sostanziale) di Lepido è stata sistemata la selva di tabelle. Ovviamente, se ci sono idee diverse, fatevi avanti e siate audaci. Ma non buddaci. :D

In sostanza si tratta di modifiche a "Cosa stiamo facendo" e al set di tabelle sulla situazione.

Gli interventi alla home del progetto sono questi. Spero vi vada bene o che, cmq, non abbiate trovato l'intervento troppo bold. --pequod ^..Ħƕ 04:48, 15 apr 2013 (CEST)

C'è poi da fare un riordino delle pagine inerenti al monitoraggio (ne abbiamo accennato qui). Ad oggi abbiamo:

• un manuale di template, richiamato nella pagina di progetto

Sistemerei piuttosto così:

• Una pagina aiuto:monitoraggio, dove si danno istruzioni su come si monitorano le voci (in modo che la pagina di aiuto venga correttamente categorizzata con altre pagine di aiuto)
• Il manuale del tmp può sostanzialmente offrire la sintassi del tmp e rinviare alla pagina di aiuto per il resto (che sia insomma una man innanzitutto tecnico, se ce n'è bisogno).
• La pagina di progetto asciugata di tutta questa pletora di informazioni, che per lo più dovrebbero stare nella pagina di aiuto.
• Contattiamo attraverso un bot-precetto gli utenti che si sono dichiarati interessati per aggiornare il calcolo delle forze in campo.

Che dite? --pequod ^..Ħƕ 13:51, 16 apr 2013 (CEST)

Ottimo programma. A che punto stiamo? --Yuma (msg)

Si era un po' arenata la cosa e non ti taccio che speravo in una tua apparizione. Anche perché da solo mi sentivo un po' disorientato ad agire, tra richiami, ridondanze etc. Cmq nessuno dei punti proposti è stato realizzato. Per questo ho cercato di spezzettare i problemi e ripartire dalla questione "escludiamo gli abbozzi". In ogni caso, se ti va di metterci mano assieme, sono disponibile a metterci mano. --pequod ^..Ħƕ 00:54, 22 mag 2013 (CEST)

Commenti corrispondenti ai parametri a, b, c etc

Ho sempre avuto dei problemi a far corrispondere ai quattro livelli (a, b, c, d) i commenti che poi escono (gli originali stanno in {{monitoraggio}} e in Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema accuratezza). Li copio qui per comodità (lasciando la formattazione originale - più o meno):

raccolta dei commenti

accuratezza

• a = Problemi relativi all'accuratezza minimi o assenti. Le informazioni sono esaustive e ben approfondite, con l'unica necessità di aggiornamenti futuri.
• b = Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi.
• c = Problemi non gravi relativi all'accuratezza dei contenuti. Presenza di alcune sezioni non esaustive, o assenza di necessarie sezioni di approfondimento.
• d = Problemi abbastanza consistenti relativi all'accuratezza dei contenuti. Molte sezioni sono ancora da creare o da sviluppare a dovere.
• x = Gravi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti, tali da giustificare un avviso di manutenzione nella voce. Informazioni limitate o da controllare. oppure Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti.

scrittura

• a= Problemi di stile e scrittura marginali o assenti. Linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici, strutturazione in paragrafi soddisfacente.
• b= Lievi problemi di stile o scrittura. Linguaggio enciclopedico ma non sempre scorrevole, strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti.
• c= Problemi non gravi di stile o scrittura. Linguaggio comprensibile, ma è migliorabile la scorrevolezza. formattazione accettabile, ma non ancora del tutto soddisfacente.
• d= Problemi abbastanza consistenti di stile o scrittura. Linguaggio non sempre enciclopedico, formattazione e strutturazione in paragrafi con ampi margini di miglioramento.
• x= Gravi problemi di stile o scrittura. Linguaggio, strutturazione in paragrafi o formattazione tali da rendere necessaria una riscrittura. oppure Nessuna informazione sulla scrittura.

fonti

• a= Problemi relativi alle fonti del tutto marginali, legati unicamente all'aggiornamento delle informazioni presenti. Bibliografia e note esaurienti, fonti affidabili.
• b= Problemi limitati di organizzazione delle fonti o di localizzazione delle note nel corpo del testo. Bibliografia e note poco strutturate o ridondanti
• c= Problemi non gravi di carenza di fonti affidabili o di organizzazione delle sezioni relative. Bibliografia e note non del tutto adeguate, poco strutturate o ridondanti.
• d= Problemi di non affidabilità delle fonti. Bibliografia e note inadeguate, oppure una delle due sezioni del tutto assente. Presenza o necessità del template {{cn}}
• x= Fonti assenti o del tutto inadeguate. Bibliografia e note assenti. Presenza (o necessità) del template {{F}} oppure Nessuna informazione sulla attendibilità delle fonti.

immagini

• a= Le immagini e gli altri supporti grafici necessari (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) sono in numero equilibrato e in tema col contenuto della voce.
• b= Sono ancora possibili miglioramenti nella organizzazione e scelta delle immagini o degli altri supporti necessari, grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video).
• c= La voce è corredata da immagini e altri supporti grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) in misura sufficiente in rapporto al testo, ma non ancora soddisfacenti.
• d= Carenza di immagini o di altri supporti grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) in rapporto al testo.
• x= La voce è totalmente priva di immagini o di altri necessari supporti grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video). oppure Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti.

Sostanzialmente il problema si ripropone (in proporzione) in tutti i tagli di analisi: con una c mi aspetterei che siamo messi abbastanza male, invece i problemi vengono definiti "non gravi", quando con b erano "lievi". Con d arriviamo a "abbastanza consistenti".

Un'altra questione è quella relativa al set "immagini": ormai siamo abituati a parlare di "file multimediali" (e, in effetti, vengono nominati come tali), ma allora il set dovrebbe chiamarsi "multimedia" o qualcosa del genere. Suona strano poi scrivere "e gli altri supporti grafici necessari o multimediali", quasi a mettere in opposizione il necessario con il multimediale. :-) Alcune voci, poi, non hanno proprio bisogno di immagini (per es., in tantissimi casi non è possibile inserire file multimediali in voci di linguistica, a meno che non si pensi a qualche sviluppo in termini di "wikipedia parlata", ma oggi come oggi mi pare velleitario).

Credo che i commenti vadano riequilibrati. Se ci accontentiamo di farli corrispondere ai vecchi decimi della scuola d'antan, direi di operare così:

• a = 10-9: nessun problema, neppure minimo; al più possiamo distinguere qualche eccellenza. Per le fonti, non possiamo dire "problemi del tutto marginali".
• b = 8-6: problemi non gravi (quindi sicuramente sufficienza)
• c = 5-4: problemi gravi - già qui bisogna individuare la soglia avviso (C, P, W etc.), cioè siamo nell'insufficienza
• d = 3-...: problemi gravissimi
• x = ruolo controverso quello di questo parametro: o lasciarlo vuoto significa "non me la sento di giudicare" o sta nella scala dei primi quattro.

Proposte:

• Che a "x" corrisponda un non giudizio (un'astensione).
• Che gli stub vengano esclusi dal monitoraggio: tra l'avviso S e il monitoraggio mi sembra che si costituisca il rischio o di ridondanza o di incongruenza. A che pro valutare un abbozzo? E' un abbozzo, no? Il monitoraggio è importante per voci più corpose di un abbozzo...
• Revisionare i commenti, possibilmente cercando di renderli meno "anelastici": dicono insieme troppo e troppo poco. Comunque ritararli. Pazienza se qualche monitoraggio verrà "tradito" dalla nuova tara, perché comunque questa vecchia di fatto è inapplicabile (almeno, io non mi ci sono mai riconosciuto).

Che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 05:20, 15 apr 2013 (CEST)

Il dubbio, legittimo e che capisco in pieno, è dovuto principalmente alla scelta della lettera x al posto della lettera e, che avrei ritenuto più opportuna. Proprio facendo il paragone coi decimi scolastici, ricordo appunto che oltre ai numeri era possibile esprimere un giudizio in lettere, dove la a corrisponte appunto a 9-10, b = 7-8, c = 6, d = 5-4, e = 3 a scendere. Secondo questo schema, c significa appunto "sufficiente", non malaccio quindi, il minimo per poter essere promossi. Sostituendo e a x secondo te la cosa sarebbe più chiara? All'inizio della riforma che introdusse 5 parametri, che ricordo a dir poco lunga e sofferta, ve n'erano appunto solo 4 e si sentiva la mancanza del parametro "sufficiente": si passava infatti dal "distinto" al "mediocre" senza una via di mezzo. --Roberto Segnali all'Indiano 13:49, 16 apr 2013 (CEST)

Ma sai, possiamo scegliere tra avere 4, 5 o 10 livelli di qualità da indicare. Io mi terrei su 4 (non è il caso di impazzirci) e cercherei di capire se ci serve o meno avere un tipo di giudizio "x" del tipo "mi astengo dal giudicare questo parametro", con "x" diverso da "parametro non valorizzato". --pequod ^..Ħƕ 15:11, 16 apr 2013 (CEST)

Io sarei per avere 5 livelli di giudizio (a, b, c, d, e) corrispondenti rispettivamente a 9/10, 7/8, 6, 4/5, 0/3 (come scriveva Roberto), tenendo poi il parametro x come "astensione" come dice Pequod. -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 19:15, 16 apr 2013 (CEST)

Quattro o cinque lettere non cambia molto, imho. La questione vera è ricalibrare la parte testuale. --pequod ^..Ħƕ 01:01, 17 apr 2013 (CEST)

Il parametro "vuoto" o astensione ("non me la sento di giudicare") è già rappresentato dal valore nc; il parametro X è già un giudizio (la voce non ha immagini, oppure è totalmente priva di fonti etc etc): magari l'uso della x è un po' fuorviante. Ok all'esclusione degli stub dal monitoraggio; non ho capito bene il discorso sui commenti meno anelastici.... --Franz van Lanzee (msg) 13:05, 17 apr 2013 (CEST)

"meno anelastici": intendo dire che entrano troppo nel dettaglio, si provano a descrivere la situazione e va bene, ma dovrebbero essere un tantino più sfumati. E poi, come detto, la progressione va rivista. --pequod ^..Ħƕ 13:22, 17 apr 2013 (CEST)

(rientro) il fatto è che, a distanza di sei/sette anni, non si sia capito ancora a cosa serva il monitoraggio, visto che è un giudizio POV di un utente come di un altro sulla voce, non è una valutazione comunitaria (visto che un giudizio nuovo cancella quello precedente) e parte qualche statistica che qualche progetto ha tirato su, si stenta davvero a capirne ancora l'utilità. Era stato importato in fretta e furia da en.wiki (dove non esiste più), e la domanda è: ne abbiamo ancora bisogno??? --Sailko 15:16, 17 apr 2013 (CEST)

IMHO no. Quello di cui abbiamo bisogno è di una comunità di utenti che, oltre a fare il lavoro sporco e il patrolling e a scrivere nuove voci, si rileggesse con calma le voci esistenti per migliorarle. Non ce l'abbiamo, nel senso che la maggior parte di noi (ovviamente mi ci metto io per primo) non dedica molto tempo a migliorare la qualità delle voci. I motivi sono tanti ed è forse inutile elencarli. Di fatto però aree come il monitoraggio, la vetrina e soprattutto il vaglio delle voci sono poco frequentati. Rileggere e mettere a posto una voce è una faticaccia. Farlo da soli è 'na palla. Farlo in equipe porta spesso a edit war o nel caso migliore a disussioni. Però, scopro l'acqua calda, la strada dovrebbe essere quella. --Amarvudol (msg) 18:22, 17 apr 2013 (CEST)

IMHO sarebbe un grande errore rinunciare al monitoraggio. Le voci di en.wiki sono sottoposte a rating. Ciò vuol dire che l'esigenza di una valutazione snella e del tutto informale c'è. Il fatto di essere in capo a una sola persona è appunto il suo pregio: certo, va presa con le pinze, ma - come molte altre cose su wp - basa la sua utilità sulla reciproca fiducia. Il suo ruolo principale è quello di operare una prima scrematura a beneficio di chi poi avvia vagli in vista di vetrina e vdq. Poi, certo, resta vero quel che dice Amarvudol, però attenzione: wp è un progetto giovanissimo! Non appiattiamo il nostro operato sulla percezione dell'oggi. Operiamo con un occhio al futuro. Il monitoraggio serve, anche in quest'ottica.

Semmai, è il caso di dargli un'aggiustata: a) ricalibrando i giudizi, sia nel numero (mi limiterei a 4 "voti" + nc, eliminando la x: manteniamo la cosa semplice!), sia nel dettato delle valutazioni tipo che il tmp poi mostra; b) lasciando perdere gli stub, che certamente non valgono la pena di una valutazioni, perché sono appunto abbozzi, in cui è assurdo pretendere di riscontrare autentiche sfumature come quelle che il monitoraggio pretende di individuare. Quindi, miglioriamo lo strumento invece di rinunciarvi: organizziamo un festival della lettura, con annesso riempimento del monitoraggio. --pequod ^..Ħƕ 23:35, 17 apr 2013 (CEST)

[a capo] Mi sono provato a ricalibrare i commenti. Raccomando ancora una volta di rinunciare al livello x di giudizio, poiché in quel caso ci troviamo di fronte a voci che nemmeno valgono la pena di un monitoraggio, come detto.

commenti revisionati

accuratezza

• a = Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri.
• b = Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti.
• c = Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi.
• d = Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. E' assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti.
• x = Gravissimi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti, segnalati da avvisi. Informazioni limitate o da controllare.

scrittura

• a= Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente.
• b= Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti.
• c= Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente.
• d= Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente.
• x= Gravissimi problemi di scrittura. Lo stile va completamente rivisto ed è auspicabile una integrale riscrittura.

fonti

• a= I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri.
• b= Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti.
• c= Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti affidabili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti.
• d= Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}.
• x= Gravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}.

immagini

• a= La voce è corredata da un adeguato numero di file multimediali, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno.
• b= Lievi problemi relativi alla dotazione di file multimediali nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati.
• c= Seri problemi relativi alla dotazione di file multimediali nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema.
• d= Gravi problemi relativi alla dotazione di file multimediali nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali.
• x= Gravissimi problemi relativi alla dotazione di file multimediali nella voce. La voce necessiterebbe di supporto grafico per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva.

Piccolo addendum: il parametro |note= di {{monitoraggio}} invita a non inserire la firma con quattro tildi. In qualche caso può invece essere utile rendere immediatamente rintracciabile l'utente. Anzi, meglio ancora, il monitoraggio dovrebbe essere "firmato", ma giusto per comodità.

Che ne pensate in generale? Sostanzialmente, come accennato, ho portato la sufficienza a "b", mentre "c" vuol dire già problemi da "insufficienza". Ho fatto anche riferimento (per i parametri accuratezza e fonti) alla stabilità del tema, un fattore che determina molto la consistenza della valutazione espressa nel monitoraggio. --pequod ^..Ħƕ 01:09, 18 apr 2013 (CEST)

Di fatto la modifica proposta quasi ripristina la situazione precedente alla riforma del 2009. Boh? --Roberto Segnali all'Indiano 10:21, 18 apr 2013 (CEST)

Ah! Non sono al corrente di questa riforma. Link? Sunto? Quali erano i problemi, quali le soluzioni? Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 13:34, 18 apr 2013 (CEST)

L'ho linkata prima, eccola (+ il suo archivio, dove trovi l'inizio della discussione e la proposizione del problema). :) --Roberto Segnali all'Indiano 13:57, 18 apr 2013 (CEST)

Sorry, m'era sfuggito il link. L'ho aggiunto all'archivio. Grassie. :-) --pequod ^..Ħƕ 12:57, 19 apr 2013 (CEST)

Io credo che dobbiamo lasciar stare il fatto che la voce vada aggiornata o no.Alcune potrebbero dovere essere sempre aggiornare,come trasmissioni,oppure ad esempio una voce su una bandiera andrebbe aggiornata se un colpo di stato rovescia l'attuale governo,oppure se un'azienda chiudesse.--Toadino2日本 A rapporto,Mario! 17:20, 21 giu 2013 (CEST)

Commenti corrispondenti ai parametri a, b, c etc (segue)

[a capo] Ho letto un po' l'archivio discussioni (non tutto). Sia quale sia stato il processo di formazione del monitoraggio nella forma attuale, io sto cercando di valutare dove si è arrivati. Mi permetto di tornare su alcuni punti e (forse) inserire qualche elemento di novità rispetto a quanto ho già scritto sopra.

• classi di importanza: interessante l'idea per cui della voce possa essere indicato il rilievo ai fini dell'enciclopedia. Per es., un grande sportivo (Thoeni) è più importante di uno sportivo ancora giovane e in carriera; il Don Chisciotte è più importante dell'ultimo romanzo di uno scrittore vivente che a stento ha superato una pdc... Ciò non può significare che una voce importante venga valutata secondo proporzioni diverse dalle altre. Significa solo che una voce importante segnata con C, mettiamo, deve farci preoccupare più di una voce "poco" importante segnata con C. L'importanza di una voce può coinvolgere più di un progetto.
• per la class stub, insisto: abbiamo {{S}} per gli abbozzi: le voci da monitorare possono avere avvisi relativi alle fonti, alla neutralità, alla formattazione, all'accuratezza... ma imho non ha molto senso eseguire la valutazione di una voce con gli avvisi U, S, E o addirittura A. Una voce da unire... vediamo che fine fa, e lo stesso per E e A. Una voce con S deve star fuori dal monitoraggio, perché è già valutata in quanto tale. Il monitoraggio dovrebbe riguardare voci che hanno superato la consistenza dell'abbozzo, pena ridondanza di valutazione con strumenti diversi. Ratio: S individua un problema generale della voce; il monitoraggio invece ha 4 tagli di analisi. Un S sezione, invece, è un problema specifico di accuratezza, che permette un monitoraggio. Per questo escluderei gli abbozzi dal monitoraggio.
• Una volta che siamo in area "più che abbozzo", per ciascun parametro una voce può avere problemi x (gravissimi), d (gravi), c (seri), b (lievi: la voce è sufficiente da quel pdv), a (la voce *non* ha problemi apprezzabili). Se si ritiene che un numero dispari possa fotografare più facilmente le condizioni di una voce, ottimo. Però, se non è gran costo, sostituiamo x con "e", sennò si produce confusione tra x e nc. Come si vede, individuo "l'insufficienza" nel mezzo, in c: questo perché il monitoraggio è importante soprattutto per individuare criticità più che sfumature di buona qualità. Dobbiamo quindi avere maggiore specificità dal lato delle situazioni critiche. Per dire che una voce va più o meno bene bastano due livelli, perché a ben guardare abbiamo: vetrina, vdq, quattro "a" e quattro "b" (lo so, sto semplificando). Indicando la zona dell'insufficienza con tre livelli invece che solo due rendiamo il monitoraggio più utile. Quindi "c" deve essere già considerato un livello "insufficiente".
• commento di una idea di Yuma: portare l'attenzione meno sul giudizio ('dare un voto') e più sul segnalare i problemi della voce. Penso che la segnalazione dei problemi spetti agli avvisi e ad altri pochi tmp, come cn, chiarire etc. Con il monitoraggio otteniamo soprattutto una valutazione dell'enciclopedia, del suo stato. Valutazione molto approssimativa e informale, certo, ma anche elastica. La segnalazione specifica dei problemi è cosa invece che riguarda le singole voci (quindi avvisi etc). Il monitoraggio serve per pesare l'intero progetto, gli avvisi e le talk per pesare le singole voci con i loro specifici problemi.

In ogni caso, il grosso del mio intervento è relativo alla tara dei livelli. Ci sono naturalmente delle conseguenze in rapporto all'algoritmo. Spero di ottenere aiuto in questa direzione di riforma. A me va di compilare il monitoraggio, ma mi trovo in difficoltà con gli attuali parametri, per i motivi che ho detto. A queste condizioni continuo a valutare le voci con in testa una linea, per poi scoprire che le attuali a, b, c etc. spendono molta "sfumatura" per parlare del ventaglio "sufficienza-ottimo" e pochissimo per il ventaglio "critico", soffocato in sostanza in due lettere su cinque. --pequod ^..Ħƕ 15:27, 21 apr 2013 (CEST)

Scusate se avanzo a spanne: sto pensando di ricalibrare la "b" di "scrittura": Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Stile quasi del tutto soddisfacente. Linguaggio scorrevole, ma alcuni termini specifici andrebbero contestualizzati meglio. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti.

Ciò secondo questo presupposto: mentre "a" individua uno stile brillante e un utilizzo adeguato della terminologia tecnica legata al tema, per "b" dovremmo intendere un buon testo, che però necessita di qualche miglioria per raggiungere la perfezione: segnatamente, si tratta di contestualizzare i termini tecnici, per i quali è auspicabile una spiegazione un minimo divulgativa a beneficio dell'insipiens, magari tra parentesi. Una nostra voce, anche di trigonometria, dovrebbe rivolgersi ad un lettore capace di fare un passo avanti attraverso la sua lettura, più che all'esperto/amatore/già abbastanza competente che vuole controllare su wp la correttezza di un dato o rinfrescarsi la memoria. D'altra parte dobbiamo evitare che per l'esperto la lettura risulti una tortura. Quindi lo stile dovrebbe installarsi in una zona intermedia, in cui il lettore esperto può leggere con profitto senza sentirsi ribadire l'ovvio, guardando però con comprensione e pazienza ad alcuni passaggi, magari tra parentesi, prodotti a beneficio di un lettore non esperto perché non debba saltare ad un'altra voce per capire (cosa che spezza in modo terribile il processo di apprendimento). --pequod ^..Ħƕ 15:46, 21 apr 2013 (CEST)

Un'altra cosa: il parametro "scrittura" dovrebbe includere una considerazione della wikificazione. Del resto, scrivere su Wikipedia significa anche scrivere parentesi quadre, graffe, codice vario... Magari un testo scritto in perfetto italiano ma wikificato in modo carente non dovrebbe prendere più che B. Si potrebbe aggiustare i "commenti", integrandoli con questa idea, se siete d'accordo.

Miao (richiamo per quattro gatti). --pequod ^..Ħƕ 15:55, 21 apr 2013 (CEST)

A spanne (e scusa se semplifico) capisco che si tratta, in sostanza, di 'incattivire' i livelli. Ci sta, mi pare che abbia impatto nullo sulle voci classificate con tutte o alcune 'a', così come credo che abbia impatto minimo su quelle attualmente classificate c oppure d (anche perché viene bilanciato dal fatto che le esigenze qualitative si sono nel frattempo alzate). La classe di giudizi che subisce il cambiamento più apprezzabile è la 'b', che dovrebbe essere una 'buona voce', mentre con le modifiche retrocede un pochino. Ma forse è solo una mia impressione. Bisogna provare. Le modifiche che proponi sono una ricalibratura, e nel caso dessero problemi sono facilmente reversibili. --Yuma (msg)

Sì, la tua percezione è corretta, perché "c" è già individuata come insufficienza. Anch'io spero che la cosa non comporti smottamenti troppo significativi sul "calibro" delle valutazioni già fatte. --pequod ^..Ħƕ 00:59, 22 mag 2013 (CEST)

Ho provato a inserirli in sandbox, gli effetti si vedono su queste inconsapevoli cavie... (talk che -sa il diavolo perché- includono la sandbox invece del template. Ricordiamoci poi di correggerle, ma intanto.... cavie gratis! :-p) --Yuma (msg) 22:14, 23 mag 2013 (CEST)

Ma il problema è anche che monitoraggi del 2009 sono pressoché inutili, soprattutto se indicano insufficienze. Se una voce ha quattro A, a meno che i patroller non siano particolarmente distratti, difficilmente torna indietro. Invece un abbozzo in 4 anni può crescere anche di molto. D'altra parte, una A affibbiata nel 2009 può essere stata troppo generosa. Tra le cavie, trovo ad es. una voce monitorata nel 2009, molto modificata... Non so se vale la pena capire quanto la mia proposta sia congrua allo stato della voce nel 2009... --pequod ^..Ħƕ 22:41, 23 mag 2013 (CEST)

Uh, vedo. Le de-cavio, allora... scegli tu alcune buone vittime, quindi... ;-) --Yuma (msg) 02:29, 26 mag 2013 (CEST)

(ma che può voler dire anche, de minimis, testare Monitoraggio/Sandbox in anteprima su un tot di voci, giusto per verificare che non ci siano errori tecnici o aggiustature da fare, prima di applicarlo: proverò anch'io, ma tu sei in grado più di me di valutare se il risultato è come ti aspettavi, essendo tu l'autore delle modifiche...) --Yuma (msg) 02:41, 26 mag 2013 (CEST)

Caro Yuma, devo purtroppo confessarti che io non sono assolutamente in grado di sviluppare adeguatamente la faccenda. Dal punto di vista tecnico, non sono in grado di fare alcun tipo di test. L'unico test che potrei fare è controllare che la mia ricalibratura corrisponda a monitoraggi recenti. Poniamo dunque che io rilegga 10 voci a questi fini: la mia valutazione può risultare sostanzialmente diversa da quella di un altro utente, per cui credo che questo test peccherebbe comunque di aleatorietà. Altrettanto francamente ti dico che conto su di te per una riassestata al monitoraggio, perché credo che tu conosca meglio di me il meccanismo (io ne sono solo un fruitore, per così dire). Se ricordo bene, non sono nemmeno riuscito a farmi un quadro chiaro di dove si trovino i testi che appaiono concretamente nelle talk (mi pare siano infatti diversi da quelli che ho pescato dal man). Se la cosa non fosse nelle tue disponibilità, nessun problema ovviamente :-) ma io debbo fermarmi qui o al limite assistere qualcuno che possa condurre. Grazie! --pequod ^..Ħƕ 03:02, 26 mag 2013 (CEST)

Capito! :)) Beh, se tu hai pazienza e tempo sufficienti per sopportare il mio ritmo senza perdere il filo del discorso (sarò connesso a tratti, e in modo discontinuo) , si può fare! :) --Yuma (msg) 13:31, 28 mag 2013 (CEST)

No problem. Suggerisco di aprire sotto un nuovo thread, così teniamo il passo delle cose che stiamo facendo. --pequod ^..Ħƕ 13:34, 28 mag 2013 (CEST)

Intanto escludiamo gli abbozzi?

Andiamo per piccoli passi: se uno si trova davanti ad un abbozzo, non è il caso di rimuovere il template:monitoraggio? Siamo intanto d'accordo su questo? --pequod ^..Ħƕ 00:40, 23 apr 2013 (CEST)

Per intenderci, davvero ci serve fare il monitoraggio di una voce come questa? :-) --pequod ^..Ħƕ 00:42, 23 apr 2013 (CEST)

Il monitoraggio dovrebbe essere uno strumento che individua le "mancanze" e i "punti forti" di una voce, così da segnalare al lettore e all'utente cosa è ritenuto affidabile/completo e cosa no (ovvero è da ampliare/migliorare/correggere). Per definizione, un abbozzo è una voce incompleta "su tutti i fronti", per un motivo o per un altro. Sono quindi d'accordo nel dire che gli abbozzi andrebbero esclusi dal monitoraggio, prima di procedere dovrebbero essere quantomeno destubizzate... --Manfre87 (msg) 16:24, 2 mag 2013 (CEST)

io quoto Pequod76 --Salvo da PALERMO 20:34, 2 mag 2013 (CEST) PS: ma il template:da fare l'ha mai cag*to nessuno? cioè, nella talk è davvero necessario creare una sottopagina? --Salvo da PALERMO 20:34, 2 mag 2013 (CEST)

OT: Salvo, ciao. :-) Sul {{promemoria}}, ex "da fare", l'idea era di evitare la sottopaginatio, ma c'era cmq da tenere in piedi tutto l'impianto pregresso. Ma cosa c'entra qui? --pequod ^..Ħƕ 00:49, 3 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) in risposta a «Il monitoraggio dovrebbe essere uno strumento che individua le "mancanze"...» --Salvo da PALERMO 01:35, 3 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) Ah ok. Sì, abbiamo una serie di strumenti. Talvolta ridondanti. Cmq Promemoria indica singoli punti, il monitor ha un taglio diverso. --pequod ^..Ħƕ 03:07, 3 mag 2013 (CEST)

Secondo me dipende da cosa intendiamo per "abbozzo"; nel caso della voce segnalata, concordo, ma se si tratta di una voce con ad esempio una ventina di righe, il template può essere utile. --Daniele Pugliesi (msg) 01:12, 3 mag 2013 (CEST)

Cosa intendiamo per abbozzo non si può sapere: ho chiesto di decidere per una definizione vera, con tutti i suoi limiti: una definizione, cioè, legata alla quantità di informazioni offerte: uno stub è una voce breve, con poche informazioni, appunto un punto di partenza minimale. Oggi sono indicati come stub (con il consenso un po' sufficiente della comunità) voci che offrono ettolitri di informazioni (perché no attraverso tabelle e tmp). Ma anche restando nella vaghezza attuale (cioè, "un abbozzo è tale in relazione all'ampiezza del tema", definizione relativistica imho da pazzi), un abbozzo di venti righe sarà pure "utile" monitorarlo, ma non tanto utile quanto è invece utile liberare il monitoraggio dagli stub. Andiamo, per venti righe (su quale monitor?) ti metti a segnalare questioni di stile? Un abbozzo è per forza insufficiente quanto ad accuratezza; pleonastica l'analisi dell'adeguatezza delle fonti e la presenza di file multimediali. Come ha detto Manfre, val la pena di valutare una voce dal punto di vista del monitoraggio quando è stata almeno destubbata. --pequod ^..Ħƕ 03:07, 3 mag 2013 (CEST)

Si, teoricamente un abbozzo ha un monitoraggio con quattro x, che dice 'abbozzo'... non ricordo il motivo (ma forse stavamo ancora nel sogno di monitorare ogni voce di tutta la santa enciclopedia, quindi abbozzi compresi...) ma in effetti, per come stiamo, un monitoraggio ha senso dopo il destub, se è il caso, non prima... operativamente, bisognerebbe spulciare nella Categoria:Voci monitorate - livello bozza (un migliaio di voci), per farsi un'idea di come procedere. --Yuma (msg)

Ricalibratura parametri

Quindi, riprendendo il discorso, più sopra: la ricalibratura in sé è pronta per essere applicata, nella sandbox del template. Proporrei di essere audaci e testarla sul campo (mi preoccuperò di indicare l'esatto edit da annullare, nel caso ci fossero problemi o rimostranze). Manca solo una cosa: una nuova versione degli schemi (Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema accuratezza) da aggiornare contemporaneamente all'aggiornamento del template. In pratica, per ogni parametro modificato servirebbe il nuovo testo da mettere in 'problemi riscontrati' e in 'cosa fare', in modo che chi va a cliccare sul link (che significa?) che segue ogni valutazione trovi delle info coerenti. --Yuma (msg) 14:16, 28 mag 2013 (CEST)

Secondo me un grosso problema è l'organizzazione dei contenuti, cioè degli strumenti operativi, del monitoraggio (questione posta qui).

I "giudizi" sono infatti contenuti in

• Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema accuratezza
• Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema scrittura
• Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema fonti
• Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Schema immagini

e poi nel Template:Monitoraggio.

Spero non altrove. :)

Se possibile, sarebbe ottima cosa che ciascun giudizio sia contenuto in una sottopagina e poi richiamato (sia dal tmp, sia dalle schede informative). In questo modo qualsiasi aggiustamento è immediatamente attivato in tutti i luoghi. Si tratta quindi di semplificare l'architettura complessiva del sistema, sempre che ciò non comporti accrocchi bbestiali. :) Non ho certezze su questo punto perché di tmp conosco appena l'abc: se un sistema "a richiamo radicale" dovesse essere troppo impegnativo, mi pare che avremmo due luoghi che ospitano i "giudizi", cioè, come dici, i 4 schemi e il tmp.

Nel già citato thread qui sopra, quello sul "Restyling del progetto Monitoraggio", menzionavo una possibile organizzazione. La ricopio qui per comodità:

Ad oggi abbiamo:

• un manuale di template, richiamato nella pagina di progetto

Sistemerei piuttosto così:

• Una pagina aiuto:monitoraggio, dove si danno istruzioni su come si monitorano le voci (in modo che la pagina di aiuto venga correttamente categorizzata con altre pagine di aiuto)
• Il manuale del tmp può sostanzialmente offrire la sintassi del tmp e rinviare alla pagina di aiuto per il resto (che sia insomma una man innanzitutto tecnico, se ce n'è bisogno).
• La pagina di progetto asciugata di tutta questa pletora di informazioni, che per lo più dovrebbero stare nella pagina di aiuto.
• Contattiamo attraverso un bot-precetto gli utenti che si sono dichiarati interessati per aggiornare il calcolo delle forze in campo.

A questi fini ci può forse fare comodo una "mappa" dell'attuale "sistema monitoraggio", insomma un elenco delle pagine che nei vari ns servono al funzionamento del monitoraggio.

Inoltre, fatta salva l'esigenza di avere pagine di ns:102 (progetto) espressamente dedicate al monitoraggio, farei sì che si rinvii alla talk del progetto:qualità per tutto ciò che concerne il monitoraggio, in modo da non disperdere i thread. Al progetto:qualità dovrebbero far capo tutte le discussioni inerenti a vetrina, vdq, monitoraggio, vagli, template relativi: gli utenti devono prendere coscienza che la gestione della qualità è un unico sistema articolato, che comprende anche i Festival. Ovviamente non si può pretendere di trovare il sistema perfetto per la dislocazione dei luoghi di discussione e la questione assume un'importanza relativa, purché si abbia cura di segnalare al progetto qualità tutte le discussioni che lo interessano (ad es. il sistema dei Festival ha già una serie di luoghi deputati, per es. /Proposte). Sul tema "le talk" è ovviamente il caso di discutere per capire se l'accentramento è davvero opportuno così come lo profilo. --pequod ^..Ħƕ 15:27, 28 mag 2013 (CEST)

Addenda: allora rimaniamo per a, b, c, d, e, nd? Come detto, x e nd si confondono.

Valutiamo l'opportunità di indicare la rilevanza complessiva di una voce? Rinvierebbe ad una categorizzazione indipendente: la voce "Don Chisciotte" (e in genere le "voci che tutte le wikipedie dovrebbero avere") va con "a", la voce "Don Chisciotte a Randazzo", ultima opera del giovane Aristarco Pequoddi (per qualche ragione ritenuta enciclopedica) va con "e" (si potrebbe insomma anche qui usare 5 lettere). In questo modo, nel contesto del monitoraggio, potremmo sapere che tra le voci in condizioni critiche ce ne sono alcune che gridano maggiore emergenza. Le categorie di riferimento per la valutazione di rilevanza delle voci comunque enciclopediche sono imho tre: spazio, tempo e numero. Spazio: un tema che affetta l'intero universo rispetto ad un altro che affetta la frazione dove abito; Tempo: un tema che esiste come tale da tantissimo tempo rispetto ad un altro che è spuntato l'altro ieri; Numero: un tema che affetta un gran numero di "elementi" (persone, animali, vegetali, oggetti...) rispetto ad un altro che ne affetta pochi. Per fare un esempio spiacevole: un disastro X può comportare la morte di decine o di migliaia di persone in un luogo concentratissimo o in uno spazio assai esteso ed essere più o meno antico.

In un futuro prossimo potremmo chiedere ad un bot di rimuovere la tabella del monitoraggio da tutte le voci segnate con S. --pequod ^..Ħƕ 15:50, 28 mag 2013 (CEST)

Ok. Dal principio: i giudizi sono contenuti nel template, per modificarli è sufficiente aprirlo, e scorrere fino a <!---PARAMETRI--->. Credo sia più pratico conservare il template così, piuttosto che avere più di venti sotto-template (lo dico con cognizione di causa, ad un certo punto il template era infatti frazionato, e la modifica risultava più macchinosa). Il codice è abbastanza leggibile e ad esempio per l'accuratezza è così:

|{{#switch:{{{accuratezza|}}}
|a |A = Problemi relativi all''''accuratezza''' minimi o assenti. Le informazioni sono esaustive e ben approfondite, con l'unica necessità di aggiornamenti futuri.
|b |B = Lievi problemi relativi all''''accuratezza''' dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi.
|c |C = Problemi ''non gravi'' relativi all''''accuratezza''' dei contenuti. Presenza di alcune sezioni non esaustive, o assenza di necessarie sezioni di approfondimento.
|d |D = Problemi abbastanza consistenti relativi all''''accuratezza''' dei contenuti. Molte sezioni sono ancora da creare o da sviluppare a dovere.
|stub| abbozzo
|e |E
|x |X = Gravi problemi relativi all''''accuratezza''' dei contenuti, tali da giustificare un avviso di manutenzione nella voce. Informazioni limitate o da controllare.

...quindi è abbastanza intuitivo modificare il 'giudizio' relativo.

Gli 'schemi' (uno per tipo) spiegano per esteso che cosa vuol dire ogni parametro. Potrebbero stare in una pagina aiuto:monitoraggio, questo sì. Non mi pare ci siano altre pagine essenziali al funzionamento (a parte alcuni sottotemplate tecnici, che si occupano di cose grafiche e di riconoscere il progetto tematico). Nel template è rimasta la possibilità di usare la lettera e, [come era prima che qualcuno chiedesse di cassarla, poi sostituita dalla x], quindi basta poco per ripristinarla. --Yuma (msg) 22:18, 28 mag 2013 (CEST)

Ok, ora mi è più chiaro tutto. Grazie! :) Non avevo capito che negli schemi ci fossero spiegazioni estese, per questo pensavo di sottopaginare: credevo fossero gli stessi testi. Va benissimo come dici, dunque. Apro qui sotto un nuovo thread iperschematico per linkare al bar generalista. --pequod ^..Ħƕ 02:19, 29 mag 2013 (CEST)

Restyling del progetto Monitoraggio: fase operativa

Bene, per chi viene dal bar, la proposta è questa:

1. modificare la tara dei "giudizi": in sostanza si stanno "incattivendo" un po' le valutazioni, spostando alla c (inclusa) la soglia di insufficienza (quindi presenza di avvisi, ad es.): la modifica opererà sul tmp (dove sono contenuti i testi dei "giudizi") e nelle pagine dedicate agli schemi (che contengono una spiegazione estesa dei "giudizi")
2. sostituire la valutazione "x" con "e"; le possibili valutazioni sarebbero dunque a, b, c, d, e; "nd" con il parametro vuoto (valutazione non effettuata).
3. creare aiuto:monitoraggio, che, tra l'altro, richiamerà tramite inclusione le pagine dedicate agli schemi
4. richiedere ad un bot di rimuovere il monitoraggio dalle talk delle voci segnate con {{S}}

Per ora questo. Se volete leggere la discussione, è quissù.

Pareri? --pequod ^..Ħƕ 02:31, 29 mag 2013 (CEST)

Favorevole su tutta la linea, IMHO sarebbe utile anche poter catalogare l'importanza della voce.--LikeLifer (msg) 21:52, 29 mag 2013 (CEST)

Favorevole - dell'aggiornamento dei parametri, se non ci saranno obiezioni, posso occuparmene io, e se riesco proverò ad approntare una bozza di pagina di aiuto in linea con le modifiche che ci saranno [ma sentitevi liberi di precedermi, eh! :)))]. --Yuma (msg) 22:30, 29 mag 2013 (CEST)

Sempre in attesa di consenso all'operazione, volevo dirti, Yuma, che possiamo dividerci il lavoro: tu pensi ad aggiornare tmp e schemi, io mi occupo di abbozzare la pagina di aiuto. --pequod ^..Ħƕ 23:23, 29 mag 2013 (CEST)

Ok, allora ti passo volentieri il testimone... tutto da rivedere e completare, ma per gli schemi mi pare di aver sgrossato abbastanza... --Yuma (msg) 00:15, 30 mag 2013 (CEST)

Benissimo, mi pare che siamo molto avanti col lavoro e io non ho fatto una mazza: grandioso! :D --pequod ^..Ħƕ 00:22, 30 mag 2013 (CEST)

Ho fatto qualche intervento sulla futura aiuto:monitoraggio sulla bozza di Yuma. Credo possa essere spostata e sbozzata. Bisogna poi recuperare del materiale da Progetto:Qualità/Monitoraggio voci#Guida rapida al monitoraggio ad integrazione eventuale.

Resta poi da sostituire le nuove schede, togliere da prg:monitoraggio l'inclusione delle vecchie, e stabilire in che rapporto devono stare aiuto:monitoraggio con Template:Monitoraggio/man. Serve infine qualche ritocco a {{monitoraggio voci}} (lo header). --pequod ^..Ħƕ 16:03, 31 mag 2013 (CEST)

Per la prima fase di modifica di template & params, guardate qui (4 test arbitrari): [1] - [2] - [3] - [4]. Per comodità ho preso monitoraggi con tutte a, tutte b, etc. Mi pare siano ok, ma controlliamo bene.

E infine... test numero cinque, tutte E : ... [5]. I parametri sembrano funzionare bene, ma ... il livello è ovviamente 'bozza'. Problema...

Ora abbiamo (come livelli qualitativi complessivi, che son la risultante dei vari giudizi) completo - buono - sufficiente - minimo - bozza. Bisogna trovare una sequenza diversa, se non vogliamo più gli abbozzi... Idee? --Yuma (msg) 22:26, 31 mag 2013 (CEST)

(sempre tenendo presente che tutto si può cambiare ma sapendo che l'attuale ha avuto una sua discussione a monte)... --Yuma (msg) 22:41, 31 mag 2013 (CEST)

Forse buona - discreta - insufficiente - modesta - minima. Al femminile, perché ci riferiamo alle voci. Mi sembra adeguato il test con tutte le stesse lettere, perché poi il "potere di calcolo" del tmp rispetto ai vari incastri è una questione distinta. Se poi c'è qualche "incrocio" tra il monitoraggio e il sistema degli avvisi (mi riferisco in particolare a S) non è un gran problema, al più si tratterebbe di ridondanza di info; se di incoerenza tra un S e un monitoraggio, credo che sia cmq terreno fertile per una ricerca incrociata in vista di una rettifica dell'uno o dell'altro dato: esempio, "tutte le voci indicate come "minima" (nel senso "nuovo") dal monitoraggio e che non hanno l'avvviso S". L'importante è che sia accurato e adeguatamente graduato il rapporto con il "su", con le vdq e con le vetrine, credo.

Ah, mi accorgo adesso che il maschile è riferito a "livello". I testi, mi pare utile citarli, sono:

La voce ha ottenuto il massimo livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.

La voce ha raggiunto un buon livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.

La voce è stata considerata di livello sufficiente in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.

La voce è stata considerata di livello minimo in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.

Mh, io cmq sceglierei il femminile, mi pare più intuitivo, anche se possiamo ben lasciare la parola "livello" nel testo a commento. Oppure, visto che il testo è dopotutto un... pretesto per linkare alla pagina di progetto, potremmo pensare ad un testo fisso, del genere La voce è stata valutata (molto buona/buona/insufficiente/mediocre) in base a... etc. Forse anche la seconda parte potrebbe essere ... in base alle linee guida sul monitoraggio della qualità. Linee guida in senso lato... o "istruzioni", non so. E "monitoraggio della qualità" potrebbe forse linkare ad aiuto:monitoraggio, adesso, no?

Scusate, vi sto facendo il diario della mia analisi man mano che controllo cose... perdonatemi, torno al punto su "bozza", i nomi delle valutazioni complessive. Ho quasi la sensazione, facendo qualche controllo campione, che le voci che ad oggi stanno in Categoria:Voci monitorate - livello bozza siano davvero stub (alcuni hanno l'avviso, altri no). Quindi forse si potrebbe procedere così:

1. si fa veramente un'analisi incrociata di "voci senza S indicate dal monitoraggio come bozze" ed eventualmente si mette l'avviso
2. finito 1. si rimuove il tmp monitoraggio da tutte le voci indicate con S
3. si ragiona sull'opportunità di tenere la e. Forse mi aiuterebbe capire come il tmp "calcola" il risultato. Per finire nella cat di livello bozza, oltre a 4 E quali sono le combinazioni che determinano lo stesso risultato? --pequod ^..Ħƕ 01:15, 1 giu 2013 (CEST)

Questo è lo schema di come avevamo architettato l'inserimento in livelli e cat, e credo proprio che funzioni ancora così. In livello e cat. bozza finiscono tutte le voci con accuratezza=X oppure con scrittura=X, indipendentemente da quali siano le altre valutazioni. (la e è equivalente alla x). --Yuma (msg) 15:25, 1 giu 2013 (CEST)

Tu cosa ne pensi di una semplificazione da 5 a 4 livelli? --pequod ^..Ħƕ 15:31, 1 giu 2013 (CEST)

Che mentre le voci senza fonti e senza immagini possono essere minime, quelle completamente inaccurate e ai minimi termini di stile sono meno che minime... se non ci fosse più il livello bozza dovrebbero 'uscire' dal monitoraggio in qualche modo. Se vuoi ci lavoro. Con accuratezza/scrittura e (o x) potrebbe scomparire il monitoraggio vero e proprio e comparire un avviso che chiede di riferirsi agli avvisi di servizio contenuti nella voce, o se non presenti, di apporli. Solo quando la voce è destubbata e wikificata, comincerebbe il 'gioco'... Potrebbe essere una soluzione? In questo caso, penso di poter applicare la cosa facilmente, e senza bisogno di far girare botoli (negli stub il monitoraggio sarebbe presente solo formalmente, ma in sostanza sarebbe solo un segnaposto che invita al lavoro sporco prima di occuparsi del monitoraggio... così anche... i ...lavorosporchisti integralisti che detestano il monitoraggio sarebbero felici!! :P). --Yuma (msg) 16:08, 1 giu 2013 (CEST)

Ok la riforma proposta convince un po' anche me. Ma resto tendenzialmente contrario ad avere solo 4 livelli. --Roberto Segnali all'Indiano 16:12, 1 giu 2013 (CEST)

Bravo Yuma, pensavo esattamente a quello che proponi. Forse ci serve un po' di esperienza e poi magari possiamo prendere iniziative da questo lato? --pequod ^..Ħƕ 17:52, 1 giu 2013 (CEST)

si potrebbe ricapitolare e cercare di concludere finalmente.--2.38.76.19 (msg) 18:40, 7 giu 2013 (CEST)

si può concludere finalmente che è importante per tutta wikipedia?--95.238.183.198 (msg) 17:40, 17 giu 2013 (CEST)

Schiavista! :D La questione è sospesa, ma arriveremo ad un punto. Ce ne stiamo occupando in pochi, ma i piccoli passi avanti non si perdono con il tempo. Vedremo. ;) --pequod ^..Ħƕ 15:49, 18 giu 2013 (CEST)

Avrei preferito anch'io 5 livelli, ma, una domanda: le voci ora classificate con C diveranno automaticamente insufficienti con la modifica in questione?--Kirk39 (msg) 16:03, 23 giu 2013 (CEST)

Con le modifiche una voce C per il momento resterà nominalmente "sufficiente" (almeno per ora: i miei interventi saranno ahimè lenti e conseguentemente passin passetto) ma il contenuto del template si 'inasprisce'. Puoi confrontare, (puro esempio tecnico non rappresentativo) la differenza tra Discussione:1061 Paeonia e Discussione:1061_Paeonia_(test) --Yuma (msg) 18:37, 1 lug 2013 (CEST)

Primo passetto

• aggiornamento delle "spieghe" dei parametri ... --Yuma (msg) 12:53, 2 lug 2013 (CEST)
• creata Aiuto:Monitoraggio.

  TODO:

  • identificare e risolvere le contraddizioni tra ciò che ora si dice in aiuto:monitoraggio e il comportamento reale del template. --Yuma (msg) 13:02, 2 lug 2013 (CEST)
  • In corso... correggere la categorizzazione --Yuma (msg) 00:27, 3 lug 2013 (CEST)

• impressione a caldo: dopo aver implementato le modifiche, cercando di aggiornare alcuni monitoraggi, mi imbesuisco nella scelta tra una b e una c , vale a dire tra "lievi problemi" e "seri problemi"... qualcosa mi impedisce, in alcuni casi, la valutazione: il problema è mio? spiego: sono in imbarazzo nel classificare un problema "lieve" / "serio", soprattutto quando lo ritengo consistente ma non particolarmenter grave... 'nzomm, tra b e c ora c'è un salto notevole. O non devo pormi il problema, e semplicemente classificare 'lieve' (b) tutto ciò che non è particolarmente grave? .... +_+ --Yuma (msg) 02:00, 3 lug 2013 (CEST)

Io sono dell'idea che bisogna approssimare per difetto: se sei indeciso tra mettere B e C, metti C. Meglio essere più critici nel caso del monitoraggio, così chi vede una C cercherà di migliorare la voce per arrivare a B. --Daniele Pugliesi (msg) 18:04, 26 set 2013 (CEST)

Proviamo ad andare avanti

Cerco di fare un punto sulla situazione:

• C'è più consenso, mi pare, ad avere 5 parametri che 4. Facciamone 5! :) Purché si escluda la x: deve essere una e o ci si confonde con nc.
• La "guida rapida al monitoraggio", contenuta nel man del tmp (che al momento è così) non solo è presente nel man, ma viene richiamata in progetto:monitoraggio. Non è meglio se queste istruzioni sono contenute solo in Aiuto:Monitoraggio? Si possono poi linkare (non richiamare) dove si vuole: ipertesto! :)
• Quando in una talk viene inserito il tmp vuoto, la pagina risulta monitorata. Questo non va bene! Si veda ad es. la situazione del monitoraggio al prg:filosofia (link): risultano 485 voci monitorate, ma ben 346 "monitoraggi" consistono solo della tabella vuota. O si fa in modo di escludere le tabelle vuote dal conteggio o si nascondono le tabelle vuote o ci si inventa un tmp {{monitoraggio nascosto}}, che consiste della tabella vuota e nascosta, con un avviso del tipo "clicca qui per monitorare" (e il monitoraggio consisterebbe in un edit del tipo {{monitoraggio nascosto}} e l'inserimento della valutazione).
• Siamo davvero d'accordo sul fatto che c rappresenta un'insufficienza?
• C'è da sbozzare Aiuto:monitoraggio.
• Varie ed eventuali.

Commenti? --pequod76 19:01, 26 set 2013 (CEST)

Ah, dimenticavo:

• Cosa fare se una voce è un abbozzo? Va monitorata? IMHO no: è un abbozzo. C'era un certo consenso su questo (vedi). Avevo proposto questa road map:

1. si richiede un EGO per rintracciare "voci senza S indicate dal monitoraggio come bozze" ed eventualmente si mette l'avviso. A questo proposito segnalo questa interessante proposta di Larry Yuma: Con accuratezza/scrittura [valutate con] e [...] potrebbe scomparire il monitoraggio vero e proprio e comparire un avviso che chiede di riferirsi agli avvisi di servizio contenuti nella voce, o se non presenti, di apporli. Solo quando la voce è destubbata e wikificata, comincerebbe il 'gioco' [cioè il monitoraggio vero e proprio]. Lo stesso potrebbe accadere con voci indicate dal monitoraggio come bozze: si controlla che siano veramente tali, si toglie il tmp:monitoraggio e si inserisce {{S}} nella voce.
2. finito 1. si rimuove il tmp monitoraggio da tutte le voci indicate con S.

Che ne pensate? --pequod76 19:11, 26 set 2013 (CEST)

In effetti uno dei capisaldi della precedente riforma era proprio l'avere un parametro C che indicasse la sufficienza, perché ci fosse più gamma di scelta fra i vari gradi di "voce sufficiente"; con solo due parametri sufficienti la A indicava "voce ottima" e la B "voce sufficiente", senza mezzi termini. Molto d'accordo sulla E (in effetti anche all'epoca della precedente riforma quella X non mi piaceva granché). D'accordo anche sul fatto che non ha molto senso monitorare gli stub; uno stub, se è già marcato col template S, è già monitorato in quanto è incluso nell'apposita categoria degli abbozzi per argomento. --Roberto Segnali all'Indiano 21:11, 26 set 2013 (CEST)

Monitoraggio Antica Grecia

Segnalo. --Epìdosis 19:59, 20 giu 2013 (CEST)

Automonitoraggio

Ciao a tutti! Sfogliando in archivio, ho avuto l'impressione che non sia stato ancora discusso il tema seguente: è pensabile, è ammissibile che l'autore principale di una voce monitorizzi il suo articolo da solo? A mio giudizio no. Da una parte egli sarà in grado, nel caso ideale, di giudicare qualità e quantità di fonti e immagini, ma cosa dire del testo, quindi della parte principale di una voce? Come fa uno a rendersi pienamente conto dei propri pov e della qualità della propria scrittura? . --Marie de France (msg) 20:42, 11 ago 2013 (CEST)

A me è capitato di "automonitorare" le mie voci. Penso che ciò sia possibile solo in ambiti dove non è possibile avere un'opinione personale, come ad esempio molte voci di scienza e tecnica e solo se si ha un'ampia conoscenza dell'argomento trattato che va ben oltre ciò che è scritto nella voce in questione. Se invece si sta scrivendo una voce su argomento sul quale si hanno conoscenze limitate (che derivano ad esempio solo dalla consultazione di qualche fonte durante la creazione della voce) e se c'è la possibilità di POV (ad esempio voci su politica, religione, sport, ecc.), allora è bene chiedere a qualcun altro di svolgere il monitoraggio. --Daniele Pugliesi (msg) 16:12, 13 ago 2013 (CEST)

Importanza delle voci

(cambusato) in Discussioni_progetto:Voci_fondamentali/Archivio1. Il cambusiere --Helichrysum Italicum (msg) 22:41, 2 giu 2014 (CEST)

Festival della qualità

Segnalo questa discussione su un possibile festival della qualità sul monitoraggio delle voci. Aspettiamo vostri commenti in proposito. --Headclass (msg) 18:53, 27 ago 2013 (CEST)

Il monitoraggio aiuta le voci?

Ho posto una domanda un po' provocatoria. Sicuramente lo scopo ultimo del monitoraggio è il miglioramento delle voci. Se vedo una voce con voto "b" sull'accuratezza, per farlo diventare "a" devo leggere per bene la voce e capire nel dettaglio quali sono i lievi problemi di cui soffre. Non sarebbe più produttivo che, oltre al voto, vengano descritti un po' più in dettaglio quali sono i lievi problemi? La cosa ora è opzionale, forse andrebbe resa "obbligatoria" per evitare di fare più volte lo stesso lavoro. --Sbìsolo 17:50, 18 set 2013 (CEST)

io scrivo (quasi) sempre i commenti, tuttavia la vera differenza e' all'incirca per me quando si supera la "C" non dico come media ma almeno come "valore modale". Inutile specificare come migliorare le immagini da B a A ("ristrutturare la galleria") se l'accuratezza e' D... Sotto questa barra di mediocrita' o sufficienza della "C" in genere hai situazioni talmente critiche che non vedo impellente ragione di entrare nel dettaglio.

per il resto il monitoraggio non e' perfetto, e non funzionera' mai, perche' sono solo certe le cose per cui puo' funzionare, anche in conseguenza di come e' strutturato. Un insieme di D messe anche senza commento mi guida comunque nello scegliere una delle 7000 voci di cucina su cui lavorare quando ho tempo libero, per esempio. Non aiuta viceversa la persona che ha scritto la voce se vuole migliorarla, ma questo solo se il monitoraggio e' ripreso "in tempo"... per esempio se monitoro una voce che e' su wiki da 2 settimane so che devo essere specifico, perche' l'autore è ancora "in giro" (target primario:niubbo, spesso non pratico di osservati speciali e non costante). Serve inoltre molto poco commentare o meno quando chi monitora ne sa meno di "chi" ha scritto la voce (anche se degli spunti se ne potrebbero trarre, ma questa è una questione di carattere)

Dipendesse da me lo renderei plurale, con piu' commenti di valutatori, anche con medie di valori e col nome dei valutatori bene in vista! Va bhe, dipendesse da me io introdurrei pure la valutazione fatta dai lettori con rating.

Il problema di it.wiki e' che il monitoraggio lo ha "lasciato andare" a un certo punto, secondo me sbagliando. Non ci abbiamo mai voluto davvero investire perche' a volte prendiamo tutto in modo assoluto, stracaricandolo di significati, e non come parte di una strategia plurale. Tipo prendi le PdC, i vagli, la valutazione del Lo Sapevi che... con tutte quelle persone che leggono le voci sai quanti monitoraggi potevano essere inseriti e con cognizione di causa, riprendendo i commenti principali con semplici copia incolla--Alexmar983 (msg) 18:12, 18 set 2013 (CEST)

Sono d'accordo con questo punto: il monitoraggio fa parte di una strategia plurale. Il suo servizio lo fa con questa approssimazione, serve giusto a dare un'idea dello stato delle cose. È un orientamento. Per le questioni più specifiche cui accenna Sbisolo, penso che la miglior cosa sia l'utilizzo secco della talk, dove indicare, magari usando {{promemoria}}, le cose importanti da fare su una voce.

Due note: a livello di progetto, anche quando il tmp monitoraggio viene inserito vuoto risulta che le voci sono state monitorate. Ho notato questa cosa in Progetto:Vessillologia/Monitoraggio voci. Bisogna fare in modo che il monitoraggio vuoto non conti. Nota due: Alexmar, hai scritto sopra che il monitoraggio 2.0 :P è rimasto al palo. Cosa bisogna fare? M'era parso che in qualche modo erano stati modificati i commenti ai livelli, c'era stato un po' di repulisti... Facciamo il punto? --pequod76 18:54, 18 set 2013 (CEST)

c'erano proposte di nuovi campi, p.e. esempio appunto la rilevanza-per-progetti, se mi ricordo.

Confesso, fra le cose non dette, in generale speravo che la tabella diventasse un minimo piu' versatile. Potrei inizare un lungo elenco, semplicemente il nostro monitoraggio e' ai miei occhi il sunto minimo di quelli delle altre lingue fr.wiki (con l'importanza), en.wiki (con la dettagliata distinzione fra articoli, liste etc) e non mi stupisce che non piaccia a alcuni utenti. In fin dei conti, lo stesso commento singolo non ha molto senso, nessun utente puo' sintetizzare tutto in due righe (infatti diventa o pleonastico o non compilato, e poi causa attriti con gli utenti esperti). Per non aprlare appunto della "connettivita' della voce" che oramai e' parte integrante delle valutazioni di qualita', ed e' un vero campo. E poi i link a vagli, valutazioni, PdC che inseriti nella tabella del vaglio sarebbe perfetti (anche epr imporre a chi inserice il template di vagliare) e invece vanno a giro nella pagina, ora sopra, ora sotto... idem il messaggio di template richiesta immagini che potrebbe essere automatizzato. Insomma se il vecchio vaglio non ha attirato anni fa, se non viene ripensato contnuera' a essere fonte di diffidenze e di contrasto. A volte delle cesure un po' piu' nette, aiutano a chudere col passato.--Alexmar983 (msg) 19:16, 18 set 2013 (CEST)

Questo in small comunque e' 3.0, 4.0... praticamente, mi piacerebbe che si definisse se siamo pianmente soddisfatti col monitoraggio attuale e si chiarisse se qualche altra miglioria e' possibile. Siamo sicuri al 100% che l'attuale tabella e' la migliore /funzionale/ completta che possiamo avere? E poi, una volta appurato questo, iniziare a monitorare di piu' (incluse le voci davvero "importanti")--Alexmar983 (msg) 19:24, 18 set 2013 (CEST)

In Aviazione abbiamo affiancato questo con un secondo monitoraggio che va a compensare ed integrare le carenze tecniche di quello standard (in realtà quando questo era ancora più carente). Dato che è uno strumento prettamente tecnico che non ha la funzione di assegnare medaglie di legno ad un progetto ma di dare indicazioni sul lavoro sporco allo stato attuale io (ed altri utenti attivi nel progetto) scegliamo ogni tanto quelle più bisognose per avviare un processo di miglioramento della voce mirato, dove vecchie voci tradotte interamente da en.wiki quando non era usuale sentire così necessario inserire anche le note, possono vedere elevata la loro qualità ed attendibilità abbastanza velocemente. Se ritenete interessante il "monitaviazione" potrebbe essere un punto di partenza per migliorare quello classico :-)--threecharlie (msg) 22:04, 18 set 2013 (CEST)

ci darò con piacere un'occhiata. Uno strumento non fa la "convivialità" di un progetto ma vorrei almeno che non la ostacolasse, almeno la potenzialità ("non voglio estranei nel mio giardino...). E il template che abbiamo adesso non aiuta a incrociare le esigenze di chi ha bisogno di indicazioni per smaltire il lavoro globale o si vuole focalizzare solo su certi aspetti come per esempio le immagini o la forma del testo, da un lato, e di chi invece ha esigenza di lavorare accuratamente sulle voci a un livello di "pre-vaglio", dall'altro.--Alexmar983 (msg) 22:31, 18 set 2013 (CEST)

Tag per le discussioni sul monitoraggio

Forse dovevo scriverlo qui. Cmq segnalo Discussioni_aiuto:Monitoraggio#Tag per le discussioni sul monitoraggio.--Nickanc ♪♫@ 18:15, 26 set 2013 (CEST)

Valutazioni obsolete

non mi occupo di monitoraggio, anche se alcune delle voci che seguo sono state "monitorate"... ho però una domanda, che sicuramente sarà gia stata fatta... se successivamente ad una valutazione, una voce cambia in maniera evidente, cosa si deve fare della tabella ingombrante... forse il giudizio è ancora corretto (poniamo che essendo io intervenuto con alcune modifiche, sia chiaramente il meno indicato alla valutazione e debba astenermi) o probabilmente no, visto anche che sono passati diversi anni... toglierlo brutalmente mi pare un'azione inadatta, resta il fatto che vi sono espressi giudizi su qualcosa che di fatto non esiste più... concludendo... che si deve fare in questi casi? --torsolo 11:50, 1 ott 2013 (CEST) p.s. non linko voci specifiche perché mi interessa una risposta "generale" a questa eventualità...

Tutte le tabelle del monitoraggio andrebbero aggiornate quando non corrispondono più allo stato attuale della voce, ma se una tabella non è aggiornata non ha senso secondo me cancellarla e il fatto che non è aggiornata si può constatare leggendo la data che è presente nel template. A tale proposito, potrebbe essere utile avere un elenco delle voci il cui monitoraggio risale a più tempo, in modo da aggiornare la tabella. Se lo stato di una voce dopo ad esempio 5 anni non è cambiato, si può comunque aggiornare la data e il nome dell'utente che ha svolto il monitoraggio, così si sa che la tabella è aggiornata. --Daniele Pugliesi (msg) 14:41, 1 ott 2013 (CEST)

Le voci monitorate molto tempo fa si possono trovare in Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Tabella e nelle categorie Categoria:Voci monitorate per mese. --Yuma (msg) 17:47, 3 ott 2013 (CEST)

Gestire la cat:stub tramite il monitoraggio

Segnalo un'importante e imho molto valida idea di Alexmar983 (sorta qui): stabilire se una voce è abbozzo o meno non tramite un avviso "secco" (come è {{S}}), ma attraverso la valutazione "articolata" che si fa attraverso il monitoraggio.

Chi frequenta questa pagina ricorderà che, proprio constatando la ridondanza delle due valutazioni (S, da un lato, "abbozzo" sul monitoraggio, dall'altro), si era proposto di fare in modo che il monitoraggio si occupasse solo di voci che avessero superato la soglia di abbozzitudine. L'idea di Alexmar va in senso opposto e mi sembra migliore.

Tramite la valutazione "abbozzo" del monitoraggio bisognerebbe continuare a gestire categoria:stub e tutto l'albero relativo. Non è una cosa semplice, ma penso si possa fare. Ricordo a questo proposito che l'albero di servizio S è il più ramificato tra quelli di servizio (mentre tmp:monitoraggio fa un riferimento molto più lasco ai progetti esistenti). Forse un parametro |argomento= potrebbe rendere possibile un passaggio indolore per l'albero di servizio di S.

Dobbiamo inoltre cercare di non aggravare l'operazione di segnalazione, magari prevedendo un parametro |stub=sì: in questo modo per segnalare una nuova voce appena abbozzata non sarà per forza necessario inserire quattro valutazioni (spesso le voci sono abbozzi in un modo troppo clamoroso perché sia necessario specificare sotto quali aspetti è abbozzo).

Esempio. L'inserimento (poniamo, a gennaio 2014) in talk di Baranello di

{{Monitoraggio
|progetto =
|progetto2 =
|accuratezza =
|scrittura =
|fonti =
|immagini =
|note =
|utente =
|data ={{CURRENTMONTH}} {{CURRENTYEAR}}
|argomento=Comuni della regione Molise
|stub=sì
}}

determina la categorizzazione della voce "Baranello" in categoria:stub - Comuni della regione Molise. Passano due mesi, la voce si evolve ed io decido di monitorarla. Due ipotesi: a) voglio valorizzare solo il campo "immagini"; b) faccio una valutazione completa. Nel secondo caso, tolgo |stub=sì e il tmp calcola il risultato. Se è ancora abbozzo, resta categorizzato come tale. Se non lo è più, automaticamente scompare dall'albero di servizio S. Ovviamente sto sfantasiando. Non so tecnicamente come siano gestibili queste idee.

Se l'idea vuole essere adottata, come si procede al "passaggio epocale"? L'optimum gestionale potrebbe forse essere questo: si interrompe l'utilizzo di S, magari substandolo dove presente e mantenendo vigente la categorizzazione Stub. A questo punto, la gestione di S passa al monitoraggio: la segnalazione di stub, insomma, non avviene più tramite tmp:S, ma tramite la compilazione di monitoraggio nei termini suggeriti. Pian pianino, l'albero di S non sarà più il risultato dell'utilizzo degli S substati, ma di valutazioni tramite monitoraggio.

A conclusione dell'operazione

• i permastub non saranno più indicati stub a capocchia
• chi vuole una datazione degli abbozzi l'avrà
• l'avviso stub in voce (inutile per il lettore e per il contributore) sarà scomparso
• la categorizzazione degli stub sarà ancora funzionante
• l'essere stub di una voce non sarà più il prodotto di una valutazione monolitica, ma il risultato di una valutazione che prende in esame diversi aspetti della voce

Ovviamente la bontà della proposta non va valutata nella mia formulazione, che può certamente essere riveduta e riformulata anche in modo sostanziale. pequod76^talk 18:21, 8 nov 2013 (CET)

Off-topic

Desolato di mettere carne al fuoco, ma se capitasse incidentalmente qualcuno potrebbe esprimere fra i commenti vari se possibile in modo chiaro una sua posizione preliminare in merito anche:

0) al numero dei progetti generali. Perche' solo 2? Se ripensassimo tutto, metterne 3 vi dispiacerebbe?

1) al campo utente (se non lo mettiamo negli avvisi, ci servirà davvero nel monitoraggio?)

2) a eventuali NUOVI campi. per esempio l'importanza, adesso che abbiamo le "voci fondamentali"

3) all'automatismo fra monitoraggio e altri avvisi, come F, oppure alla richiesta immagini (un avviso davero obsoleto e poco usato)

4) a provare a semplificare il lavoro sporco a due livelli (a) quello dei progetti di monitoraggi per gli avvisi meno usati come ad esempio E, le immagini... (che non ha senso segnalare a progetti poco dinamici, da cui il monitoraggio), e (b) quello del lavoro sporco dettagliato per avvisi piu' diffusi come appunto F e S. E non inventarsi altri livelli, decidendo per ogni template il da farsi--Alexmar983 (msg) 18:59, 8 nov 2013 (CET)

In modo da parlare di centosettanta cose? E quale consenso ne potrebbe uscire? E come ci aiuterebbe a partorire per bene il solo meccanismo legato a S? L'unico elemento legato direttissimamente alla proposta è il tuo punto 3, ma sai bene che solo per S ci sono effettive speranze di riuscita "comunitaria". Vogliamo davvero fare dei passi avanti o vogliamo solo "arrivare o niente"? Gli altri punti sono per altri thread, quindi OT, visto che la proposta può essere realizzata indipendentemente. Poi, per carità, possiamo (dopo o contemporaneamente) metterci anche su queste altre cose, ma NON nello stesso thread. pequod76^talk 19:11, 8 nov 2013 (CET)

sono circa 7 o 8 aspetti tutti interrelazionati e io ho chiesto alla gente se puo' di rispondere anche a questo se capitasse. O almeno di tenerlo a mente se non e' cosi' importante.Non penso cosa abbia o non abbia chance, ma spero che quando si dice SI o No si ponga una visione proponitiva dietro, e si dica onestamente cosa si aspetta anche per il futuro. La mia proposta viene da tutti questi aspetti, senza di essi non esisterebbe neanche. E su questo io credo si debba essere onesti.--Alexmar983 (msg) 19:31, 8 nov 2013 (CET)

Sì, ma sei all'interno di una comunità e devi avere un atteggiamento realista e adeguato al metodo della discussione adottato dal progetto. All'interno di una comunità ti può capitare di fare una proposta interrelata con mille altre, e trovare un utente o un gruppo di utenti che ti appoggia quella e scarta le altre, mostrandoti che sono eventualmente indipendenti. Quanto al secondo punto, è ottimo metodo di Wikipedia discutere le cose per comparti. Questo non è l'optimum per l'essere umano in generale (infatti sono d'accordo con te che su molti fronti farebbe comodo più coraggio, ma sarebbe il coraggio di un monarca), ma permette ad una comunità che non si riunisce a scadenze fisse e ad assemble plenarie di crescere insieme. "Se capitasse", potrei chiedere in questa sede cosa pensa della faccenda X correlata a questa, ma così facciamo solo confusione. Non pensi cosa abbia o non abbia chance? Be', fai male, imho. :) pequod76^talk 00:10, 9 nov 2013 (CET)

In due parole: siamo volontari, nessuno ha voglia di pettinare bambole. pequod76^talk 00:13, 9 nov 2013 (CET)

@Alexmar983: Neanche a me sembra questo il luogo per discutere di altre proposte sul monitoraggio. --Daniele Pugliesi (msg) 10:13, 9 nov 2013 (CET)

in troppi casi quando a un utente fai notare una possibile incoerenza fra due sue posizioni cambia argomento. Anche senza che le dicano, bisogna incentivarele persone a formulare opinioni in un quadro coerente e a lungo raggio. E produrle anch'esse da un quadro generale, e essere onesti sul quadro generale che vi sta dietro. Anche se questo rallenta l'adozione di una proposta singola, accelera tutte le altre. Se non lo fai finisci sul lungo periodo nel pantano, e allora si confidi nei monarchi. Quando vedo le linee guida asimmetriche, frammentarie, incoerenti, quando vedo tensioni "religiose" per interpretazioni dele "sacre scritture", allora penso quanto le democrazie comunitarie se funziona non sono solo metodo, ma anche visione. Se non volete parlarne a margine, almeno pensatele le risposte.

Mi piace l'idea di abolire il template:S in favore del monitoraggio, in quanto una voce che sia un abbozzo non ha niente di meno delle altre voci: semplicemente è più corta, punto. Un abbozzo può comunque rimanere su Wikipedia allo stato di abbozzo per anni o per un tempo infinito (per cui cui si parla di "permastub") senza che ci sia la necessità incombente di ampliarlo. Dunque secondo me l'avviso di abbozzo non ha alcun senso.

Diverso invece è il caso del monitoraggio: infatti il monitoraggio va oltre gli avvisi e cerca di quantificare in maniera più precisa alcuni parametri caratteristici di una voce in modo da avere un quadro completo della sua "qualità". Una voce che abbia una qualità maggiore ad esempio può essere una buona candidata per essere vagliata e proposta successivamente come voce di qualità, mentre una voce di bassa qualità può essere vagliata al fine di rendere la voce "decente".

Il template monitoraggio quindi è uno strumento importante per riassumere le caratteristiche di una voce. Sebbene in esso compaiano dei valori quantitativi (a, b, c, d, e, ecc.) si tratta pur sempre di indicazioni di massima, per cui può capitare ad esempio che per una voce non si sappia se valutarla con accuratezza "c" o "d". Allo stesso modo il concetto di "abbozzo" è un concetto di massima, non molto definito, che serve dunque a segnalare una voce che a parere dell'editore va ampliata il più presto possibile oppure sebbene non possa essere ampliata risulta abbastanza corta rispetto alle altre voci di Wikipedia.

Ad esempio, supponiamo di avere una voce su una specie animale di cui si conosce pochissimo. Ebbene, in ogni caso questa specie animale esiste ed è enciclopedica come tutte le specie animali, però siccome nessuno scienziato ha avuto l'occasione di studiare questa specie animale, la voce in questione è destinata a rimanere allo stato di abbozzo per un periodo indefinito. In casi come questo non ha molto senso segnalare la voce come "abbozzo", perché tutto ciò che sappiamo dell'argomento l'abbiamo già scritto. Dunque il template:S si rivela inutile, come in questo come in tantissimi altri casi. Invece secondo i criteri del monitoraggio, la voce in questione avrebbe un'elevata accuratezza, in quanto sono presenti tutte le informazioni che sono reperibili riguardo all'argomento della voce.

Quindi il parametro "accuratezza" può sostituire benissimo il template "abbozzo" e ne supera i limiti, fornendo un metro di misurazione più utile agli editori, che saranno indirizzati verso le voci che possono essere realmente ampliate, non su quelle che sono corte per la natura dell'argomento trattato.

Per tali motivi, appoggio la proposta.

Riguardo alla modalità con cui attuare tale proposta, penso che sia sufficiente utilizzare il parametro "accuratezza" già citato e stabilire quando una voce è da definirsi "abbozzo" in base al valore dell'accuratezza.

Leggendo Aiuto:Monitoraggio, penso che la cosa migliore sia definire "abbozzi" le pagine con accuratezza "d", mentre le voci con accuratezza "e" sono sotto il livello di abbozzo. Un "permastub" simile all'esempio di una specie animale poco conosciuta dovrebbe invece avere accuratezza "a" o "b".

Detto questo, penso che i parametri "stub" e "argomento" proposti da pequod non sono così necessari.

Infatti, se decidessimo una volta per tutte di svolgere il monitoraggio come si deve, le categorie del tipo Categoria:Stub - Comuni della regione Molise dovrebbero essere sostituite da categorie del tipo Categoria:Progetto:Comuni italiani/Tabella monitoraggio automatico - accuratezza d. Ciò vorrebbe dire procedere ad attivare il monitoraggio per tutti (o quasi) i progetti ed eliminare categorie di abbozzi troppo specifici. Tenete conto che ad esempio Categoria:Stub - Comuni della regione Molise contiene solo 14 voci, mentre Categoria:Stub - comuni italiani contiene circa 500 abbozzi. Vi sembrano assai 500 abbozzi in una sola categoria? A me no. --Daniele Pugliesi (msg) 09:59, 9 nov 2013 (CET)

In linea teorica, interessante: abolire gli abbozzi in ns0 in favore di un monitoraggio in talk (un po' meno visibile... la cosa ha pro e contro, sul piano della partecipazione al destub...). Vorrebbe anche dire avere decine centinaia di migliaia di monitoraggi in più... esattamente 486203. --Yuma (msg) 12:34, 23 nov 2013 (CET)

Per il destub facciamo i festival. C'è infatti un destub che consiste nell'ampliamento delle voci (e questo è completamente avulso da qualsiasi sistema di segnalazione che noi vogliamo adottare) e c'è un destub che consiste appena della rimozione dell'avviso S. :D Cmq è vero, la tua osservazione è corretta, perché S è posto in ns0, mentre qui si parla di qualcosa in talk. D'altra parte, c'è una chiara ipertrofia di S, per cui sta dove non deve stare. Quindi al momento la cat relativa è pressoché inutile. Insomma, piangiamo con un occhio se rinunciamo allo status quo.

Rispetto all'idea di Daniele, io francamente farei a meno di categorie di monitaraggio per parametro. Magari esistono perché è facile cavarle in automatico, ma secondo me servono cat per risultato finale del monitoraggio, cioè la sintesi dei diversi parametri inseriti.

Se uno vuole trovare gli stub molisani e li deve cercare fra 500 voci secondo me non è contento. Certo, non s'è mai capito se è significativo il numero di utenti che procede così (cioè: ravanare tra gli stub di una data materia): io per esempio scelgo un tema da ampliare più in base ai volumi della mia biblioteca che non alle segnalazioni (anche perché due miei temi, linguistica e storia del Vicino Oriente, non sono così frequentati da porsi questo genere di problemi). pequod76^talk 13:44, 23 nov 2013 (CET)

Pienamente Favorevole all'accorpamento dell'S nel monitoraggio (notasi anche che, così, riusciamo anche ad avere la datazione dello stub, che la valutazione di stub è meno arbitraria, e quindi anche più difficilmente inseribile a sproposito, e che infine resta più nascosta, il che secondo me è un'ottima cosa). Bella proposta. --Epìdosis 13:50, 23 nov 2013 (CET)

Molto Favorevole a patto che il template monitoraggio sia pienamente usato e in tutte le pagine, così da avere i link ai progetti di riferimento e una serie di informazioni tecniche per gli editori fuori dal ns0. --Cpaolo79 (msg) 11:41, 25 nov 2013 (CET)

Vedo con favore la proposta (anche se richiederà probabilmente molto lavoro) dato che l'"abbozzo" era uno stratagemma adatto per una wiki medio-piccola nata da poco (dove con quel sistema si "salvava" quasi ogni voce anche monoriga, cose che ora vengono cancellate), mentre ormai avremmo bisogno di strumenti più precisi e calibrati. --MarcoK (msg) 16:07, 25 nov 2013 (CET)

Favorevole anch'io. Potrebbe anche sostituire il template F (altre 80000 voci circa). Uno dei motivi per cui secondo me la segnalazione di stub rimane, è che se si fanno poche aggiunte, si è restii a togliere la segnalazione del tutto mentre cambiare il voto da D a C potrebbe essere psicologicamente più semplice. --Sbìsolo 12:56, 26 nov 2013 (CET)

@Sbisolo: in effetti Alexmar aveva già avanzato l'idea di riassorbire anche F nel monitoraggio. Devo dire che a me l'idea non convince tanto, perché F ha una funzione di "warning" (avverte il lettore, lo mette in guardia) che S non ha (sempre che si intenda per "abbozzo" una "voce breve": se invece si intede "voce troppo breve in rapporto al tema in oggetto la cosa va diversamente - ma questo approccio imho è infondato... anche se di fatto accettato). Oltre alla funzione "warning", F ha un approccio felicemente approssimativo (nel dubbio, F). Inoltre, tra F e Cn v'è un intersecarsi di questi tmp con quanto espresso in Aiuto:Monitoraggio#Fonti: tra i valori del parametro Fonti del Monitoraggio sono indicati problemi che appunto sono correlati con usi "composti" di F e Cn. Io mi limiterei a S in questo "accorpamento". Quanto meno eviterei di discutere di entrambi gli aspetti, perché già questa è una "rivoluzione" mal digerita (già respinta da alcuni con semplici "No" inarticolati). pequod76^talk 14:46, 26 nov 2013 (CET)

Mai detto di non volere avviso F in evidenza. Ho proposto di assorbirla a livello tecnico la F, ma l'avviso lo lascerei eccome! Semplicemente generato in automatico (o via bot) dal monitoraggio. Anzi la mia idea e' sempre stata togliere il commento unico dal monitoraggio, sostituirlo con commenti specifici e far apparire questi commenti in eventuali template F (o W nel caso della struttura) generati a partire da questi. O qualsivoglia strumento equivalente come meccanismo se tecnicamente possibile, semplicemente mi piacerebbe che certe cose siano dette una volta sola. Magari a tanti non paice non piace l' "inutile monitoraggio" ma non e' che fra "una tabella sinoticca di avvisi" e il "monitoraggio" ci sia tutta questa grande differenza per la maggior parte delle voci...--Alexmar983 (msg) 15:33, 26 nov 2013 (CET)

Grazie, hai fatto bene a precisare. ;) In ogni caso, insisto nel dire che è importante (se non necessario) affrontare prima la questione di S, sia per rimanere coerenti al thread sia per affrontare le questioni con ordine e una alla volta. pequod76^talk 15:57, 26 nov 2013 (CET)

Gestire gli stub tramite il monitoraggio (per il bar)

Per chi viene dal bar: la proposta (che sta qui sopra) va valutata per linee generali, visto che non è pienamente formalizzata. L'importante è capire se siamo d'accordo appunto in linea generale o cmq nel frattempo cercare di trovare modi specifici di gestire la cosa (soprattutto in relazione all'albero cat di S, che dopo quello di ns0 è il più raffinato che abbiamo). Sia il sottoscritto che Daniele Pugliesi hanno avanzato delle modalità specifiche, ma non credo sia giusto rifiutare la proposta in base a queste modalità specifiche, che sono solo tentativi abbozzati. Nel complesso l'idea è imho molto valida (in particolare supera le eterne aporie di S, che la comunità non è mai stata in grado di affrontare), ma serve l'aiuto di tutta la comunità per capire come va realizzata. pequod76^talk 12:08, 25 nov 2013 (CET)

Faccio osservare una cosa. Sopra si scrive che avere il tag S in voce non serve per il lettore: questo a mio avviso non è vero per vari motivi, ma uno dei più evidenti è che nella maggior parte dei casi S riassume in sè anche F. Toglierlo dalla pagina significherebbe aggiungere a lui, che passa in pagina di discussione, una pioggia di decine di migliaia di avvisi F nuovi, operazione di più che dubbia utilità.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:13, 25 nov 2013 (CET)

Sarebbe utile che esplicitassi anche gli altri motivi.

È vero quanto dici (S include F), ma questa "verità" fa parte di un uso quanto meno controverso. Semplicemente, a fronte di voci "brevi" (come per lo più quelle indicate con S), si è voluto generalmente evitare (ad sensum, per così dire) di avere vocine con più avvisi che testo. Posso mostrarti diversi esempi di abbozzi assolutamente dotati di fonti per ogni singola affermazione (di solito i miei abbozzi sono creati proprio in questi termini). Sempre nell'ottica di chi muove dalla Categoria:Senza fonti per scegliere dove editare, che questo avviso sia "incorporato" in S rappresenta solamente un deprecabile disservizio.

Ma a voler scavare ancor più nella tua osservazione: siamo sicuri che una miglioria - come "pretende" di essere la proposta in esame - debba fermarsi di fronte ad un uso così controverso di S? Praticamente, sull'ara dello status quo, sembra che S stia per nonSense: genericità, poliedricità, warning per il lettore in quanto a fonti (talvolta sì, talvolta no), voce breve in assoluto/breve in proporzione a quanto bisognerebbe scrivere... Insomma, invece di liberarci di S, un sistema che non funziona più e che nessuno è in grado di illustrare univocamente, si finisce persino per rivendicare le sue maggiori stranezze. È il nostro sistema tolemaico.

Quale utilità, dunque? Ma quale l'utilità dell'S di oggi, potrei chiederti. Ma provo a risponderti lo stesso. Semplicemente: a) si realizza un sistema quale quello profilato, in cui "abbozzo" smette di essere un concetto controverso e in ultima analisi inutile, per diventare il prodotto di una valutazione articolata e significativa; b) pioggia di F, perché quelle voci sono senza fonti (per ipotesi), quindi vanno indicate come tali (sia per il lettore, sia per il contributore che può consultare l'albero di servizio).

Secondo me S è ritenuto too big to fail... pequod76^talk 18:47, 25 nov 2013 (CET)

La mia proposta, se tecnicamente realizzabile, cerca di "salvare" *tutto* l'albero di servizio S creato e limato con grande sforzo fino ad oggi. pequod76^talk 18:51, 25 nov 2013 (CET)

Come Cotton, S sta bene lì dov'è, anche per i lettori. Viceversa il monitoraggio, a parte quei pochi progetti con un ottimo rapporto utenti/voci e una buona qualità media, che lo usano davvero, lo reputo solo una perdita di tempo --Bultro (m) 21:29, 25 nov 2013 (CET)

S include F? Ma da quando? Se una voce è un abbozzo e le informazioni che contiene non hanno fonti io aggiungo sia una F che una S. Nel manuale del {{S}} non c'è scritto nulla di tutto ciò: da cosa nasce questa consuetudine? --Cpaolo79 (msg) 09:25, 26 nov 2013 (CET)

Sta scritto da diversi anni qui (il man di F): anzi, sta scritto nel man di F fin dalla sua creazione (il man è stato scorporato successivamente). IMHO una cosa da chiedere alla comunità. Che spero ci ripensi. Che spero, anzi, rinunci alla stessa questione, in favore della proposta che stiamo discutendo in questa sede. pequod76^talk 14:37, 26 nov 2013 (CET)

(confl.) Bella domanda. Anzitutto sta scritto in template:F, e' il classico pastrochio alla wiki in cui si ficcano (o tolgono? bho) le cose da una parte e non dall'altra. Nello specifico io sono risalito fino a [6] e non ho mai trovato la discussione in cui ciò fu introdotto.

Quello che e' certo e' che nel corso degli anni l'uso di F è divenuto più selettivo, basti pensare che usare F per insufficenza e non solo "assenza totale" risale al 2009, quindi per naturale inasprimento di utilizzo è divenuta sempre più consuetidine inserirla nelle voci totalmente sguarnite , tanto è che io stesso ho inseriso centinaia di +F+S in voci nuove e rollback ne ho visti zero. In fin dei conti per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti non dice che è vietato e in teoria forse nemmeno sconsigliato, si veda la discussione del 25 ago 2012 Discussioni_template:F#Coesistenza_con_il_Template:S. Mi ero documentato meglio quando con AlessioMela abbiamo inziato a botolare voci che erano totalmente prive di fonti.

Se vuoi il mio parere, è come tutti i "moloch pre-2009", che rimangono in forme un po' rigide e c'è sempre qualcuno che ci tiene tantissimo a non questionate, e po' arrancano nel flusso dei cambiamenti, come se fossero un punto primo che non deve mai nemmeno non dico essere "cambiato" ma almeno "visto a nuova luce". Con tutto il rispetto però, non sono fari che brillano di luce propria, purtroppo.

In questi casi se posso proov a riprendere la discussione originaria e vedere come certe idee sono state partorite. A volte scopri persino che non esiste, e sono solo cose scritte da uno che passava in una forma volutamente un po' generica, alle volte trovi discussioni fresche ancora oggi, alle volte hai proprio l'impressione che sia cambiato un mondo nel frattempo. Come ho detto altre volte credo che leggere una linea guida sia poter ricostruire ogni momento in cui è stata partorita, renderebbe molto più proficuo discuterne.--Alexmar983 (msg) 15:23, 26 nov 2013 (CET)

(fuori crono) Grazie, mi era proprio sfuggito questo dettaglio: a quanto vedo si era parlato di rimuovere quella frase. IMHO non ha molto senso, perché il fatto che una voce sia un abbozzo non giustifica l'assenza di fonti: sono concetti logicamente distinti. --Cpaolo79 (msg) 17:27, 27 nov 2013 (CET)

Penso che questo "stato dell'arte" per cui va bene segnalare le emergenze (E, F...) e poi va bene monitorare le zone che già non se la passano male (i progetti straattivi) porti a essere sguarnita quella zona grigia di voci intermedie che aspettano qualcuno che se ne occupi ben oltre la creazione a muzzo di nuove voci. Ho sempre dedicato il mio tempo alle emergenze, e solo da poco mi sto occupando di casi al vaglio, ma a me questa zona media sta a cuore, soprattutto starebbe a cuore se possibile occuparsene "con metodo".

Secondo me S soffre proprio il fatto di stare la nel mezzo fra le cose urgenti da fare asap e quelle da rifinire. Secondo me è proprio il non aver assorbito questa dimensione come parte della quotidianità di wikipedia, parlando per via generale, che pesa in questi casi. Eppure esiste un progetto, cucina, dove io mi dedico anche a questa zona intermedia, almeno a gestirla, a supervisionarla se posso (anche se il lavoro lo fanno altri, e piu' che altro spesso convoglio energie "in combinazione" da altre zone). In quel caso usando il monitoraggio mi sono accorto che funzionava a "smuovere" questa zona grigia. Mettevo una S e se non c'erano di mezzo altri avvisi non cambiava nulla, mettevo una "D" e chi aveva fatto da poco la voce, una volta su tre, tornava e la portava a "C". E non è poco... S era utilissima per individuare casi piu' critici e come gestirli, ma solo mettendo i monitoraggi siamo arrivati al primo vaglio in anni.

È stato lavorando sulle voci di cucina che ho realizzato come investire sulle emergenze da una parte (patrolling, PdC, voci straavvisate) e sulla qualità elevata delle segnalazioni dall'altra non bastava. Accoprando S in monitoraggio io posso con la metà delle energie orientare a questa dimensione "progressiva". Se pensate che ci sono progetti che non possono ancora monitorare con giudizio, ok. mettermo un campo solo per la S e lasceremo vuoti gli altri in tabella, che volete che succeda? --Alexmar983 (msg) 16:37, 26 nov 2013 (CET)

Secondo me il fatto che F venga "incluso" in S non è del tutto irragionevole. Semplicemente riflette quanto l'avviso S sia deleterio nell'utilizzo attuale. Piuttosto che emendare questo ennesimo strafalcione che S si porta dietro, si trovi una strada di autentico superamento. pequod76^talk 20:34, 27 nov 2013 (CET)

Nota operativa

Se trasformo in redirect ad altra voce una pagina monitorata, la tabella di monitoraggio la devo modificare in qualche modo o cancellare? e se cancellandola si determina una pagina di discussione completamente vuota? La voce in questione è classe Mol. --Franz van Lanzee (msg) 21:59, 14 apr 2014 (CEST)

Se non serve più va tranquillamente in C10. --Yuma (msg) 22:20, 18 apr 2014 (CEST)

Elenco delle voci più visitate

Che ne dite di prendere spunto da en:Category:Lists of popular pages by WikiProject e creare anche noi delle liste delle voci più visitate in ciascun progetto, che riporti anche il giudizio complessivo o i singoli voti del template monitoraggio, dove presente? --Daniele Pugliesi (msg) 04:28, 31 mag 2014 (CEST)

La cosa è interessante ma temo sarebbe gestibile solo dal progetto di riferimento ed utile sostanzialmente allo stesso al fine di lavorare su un range di voci che ben conosce e che, per numero di visite, sarebbe potenzialmente da tenere più monitorato di altri (+ visite = più possibili inserimenti sull'ala dell'entusiasmo ovvero senza fonti, da parte di niubbi o di troll o POV).--Threecharlie (msg) 07:49, 31 mag 2014 (CEST)

Si tratta effettivamente di uno strumento utile per i progetti: mi servirebbe una cosa del genere per il Progetto:Cina: come si fa a stilare una lista delle voci con più accessi contenute in una data categoria?

per quanto riguarda la proposta di Daniele, temo che sarebbe troppo gravoso creare una pagina in cui raccogliere TUTTE le liste di TUTTi i progetti...mi sembra però molto utile fornire questo strumento per permettere ai progetti interessati di impiegarlo! --Helichrysum Italicum (msg) 09:46, 31 mag 2014 (CEST)

Può essere uno strumento utlie, soprattutto nell'ottica data da Threecharlie; occorre però che il suo utilizzo non risulti troppo complicato. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 31 mag 2014 (CEST)

Avere una lista di tutte le pagine di tutti i progetti sarebbe eccessivo. Al massimo si può avere una lista delle prime 10, 100 o 1000 pagine visitate di ciascun progetto o solo dei progetti principali. Mi pare che su en.wikipedia si fermino alle prime 1500 occorrenze. Un link a ciascuna lista potrebbe poi essere inserito nelle pagine dei progetti interessati, che così avranno la situazione sempre sott'occhio. Le liste possono essere utilizzate sia per prevenire vandalismi sulle pagine più visitate sia nell'intento di migliorare tali pagine in modo da soddisfare gli interessi dei nostri lettori, in maniera simile ma complementare a quanto fatto dal Progetto:Voci fondamentali. Se riuscissimo a portare ad un livello buono sia le pagine fondamentali sia le pagine più visitate, ciò si ripercuoterebbe in maniera senz'altro positiva sull'immagine di it.wikipedia e potremmo finalmente definirci un'enciclopedia a tutti gli effetti. --Daniele Pugliesi (msg) 12:34, 31 mag 2014 (CEST)

Ho segnalato questa discussione anche alla pagina Discussioni_progetto:Voci_fondamentali#Sul_monitoraggio_delle_voci_fondamentali, dove a quanto pare ci sono altri utenti interessati allo sviluppo di tale strumento. A questo punto, se tutti sono concordi, manca solo uno "smanettone" che riesca a realizzare tali liste. --Daniele Pugliesi (msg) 15:38, 31 mag 2014 (CEST)

avevo proposto qualcosa di simile mesi fa, e gli smanettoni li conosco. Il punto e' che sono liste abbastanza costose in termini di tempo da farsi, io ancora aspetto l'EGO delle voci MENO visistate del progetto:cucina e l'aggiornamento per la home page di progetto delle pagine con più visite. Con 7000 voci l'analisi di 90 gg di statistiche da toolserver prese mezza giornata, considerate che farla per vari progetti significa anche molti doppioni. Al momento solo progetto:cucina e progetto:Antica Grecia hanno qualcosa di organico in materia. inoltre toolserver era quello vecchio, non so come funzioni con quello nuovo...

si può ridurre il tempo di campionamento a 7 gg che dovrebbe bastare per compensare una parte dei fenomeni di Zeitgeist (cronaca, dinamiche intrawikipedia come segnalazione in procedure comunitarie o home page) ma sotto questa soglia i risultati peggiorano e aumentano il numero di falsi positivi nelle liste di voci più visitate e falsi negativi in quelle meno visistate.

se vi chiedete a cosa servano le voci meno visitate, contengono più della media voci da cancellare, balle, voci da unire, voci vandalizzate o mancano di template che non sono ancora stati inseriti. Lo studio che sto facendo in merito e' ancora preliminare.--Alexmar983 (msg) 18:08, 3 giu 2014 (CEST)

grande Alexmar, il wikipediano analitico! --ppong (msg) 18:39, 3 giu 2014 (CEST)

Siamo nani sulle spalle di un gigante, ringrazia anche AlessioMela e Incola che macinano liste... fra l'altro sono sotto con gli esami e personalmente non gli disturberei... secondo me fino all'autunno non se ne fa nulla di questa cosa (come la si voglia declinare), ma posso mordere l'osso per voi e continuare a seguirla. Quando ci sarà qualcosa, o io o loro ve lo faremo presente.--Alexmar983 (msg) 20:32, 3 giu 2014 (CEST)

Sono sempre stato affascinato da queste cose, bravi per l'idea! Ora ho due notizie. asd. La cattiva notizia (per me) è che non posso lavorarci e divertirmi come vorrei. La buona notizia (per noi) è che posso coordinare il lavoro e conosco un futuro ciovine wikimediano da poter coinvolgere per queste cose smanettose e che ha pure del tempo libero ogni tanto (da poco sobrio mi ha firmato un contratto in cui deve cedere un tot. di queste ore per investirle in cose smanettose quindi non ci scappa. asd). Lo sento, vedo se è carico, e facciamo sapere qualche progresso per la prossima settimana. --Valerio Bozzolan (msg) 08:06, 14 lug 2020 (CEST)

Intanto molti usano https://stats.wikimedia.org/#/it.wikipedia.org/reading/top-viewed-articles/normal%7Ctable%7Clast-month%7C~total%7Cmonthly , mentre il vecchio toollabs:wikitrends è morto e anche toollabs:wikiviewstats non se la passa bene. Nemo 22:38, 14 lug 2020 (CEST)

Implementazione tabelle di monitoraggio

Ciao, volevo domandare se è possibile gestire un implementazione di tabelle di monitoraggio, ossia se una tabella di monitoraggio potrebbe contenere i risultati di progetti "figli". Ad esempio (per rendere l'idea più chiara) creare una tabella di monitoraggio per il progetto sport, che racchiuda in essa i risultati del Progetto:Sport/Hockey su ghiaccio/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico, del Progetto:Sport/Calcio/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico, del Progetto:Sport/Ciclismo/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico, ecc. Grazie --Headclass (msg) 22:12, 31 mag 2014 (CEST)

Ok, è partito il festival....ma quindi?

Pensavo ci fosse qualche iniziativa particolare/pagina di benvenuto per nuovi utenti nella home del progetto monitoraggio. Personalmente il sistema lo conosco, ma la homepage mi pare poco "user-friendly"...sposterei l'elenco degli utenti interessati in fondo (o in un cassetto) e metterei molto più in evidenza la sezione "guida rapida al monitoraggio", da metter IMHO in primo piano rispetto alla sezione con le tabelle riepilogative delle voci monitorate su wikipedia e al box in cui si spiega come aggiungere un progetto al monitoraggio. Voi che ne pensate? Credo solo che sarebbe opportuno tweakare graficamente la pagina in maniera tale da renderla un po' più user friendly...scusate gli inglesismi! --Helichrysum Italicum (msg) 22:52, 2 giu 2014 (CEST)

Ho aggiustato un pochino la homepage del progetto. Credo che chi ha proposto e approvato il festival avrebbe come minimo dovuto darci un'occhiata...erano ancora indicati soltanto QUATTRO livelli di valutazione -_- . --Helichrysum Italicum (msg) 12:06, 3 giu 2014 (CEST)

Ho inserito un link in evidenza quasi all'inizio della pagina che rimanda direttamente alla guida rapida al monitoraggio. Può andare? -- Yiyi 13:23, 3 giu 2014 (CEST)

Quella va bene, ma credo ci sia da fare un piccolo restyling in Template:Monitoraggio/man per mettere maggiormente in evidenza le tabelle con i sistemi di valutazione (al momento indicate con dei link microscopici). L'utente che non mastica il monitoraggio non ha alba di come si valuta, bisogna guidarlo alla scoperta dei criteri con della segnaletica CUBITALE! --Helichrysum Italicum (msg) 15:02, 3 giu 2014 (CEST)

colpa mia, a fuoria di seguire i festival degli altri ho dimenticato il "mio", è anche vero che ho avuto un black out di 15 giorni, non ha aiutato.--Alexmar983 (msg) 20:33, 3 giu 2014 (CEST)

Tranquillo, non sei da solo ;-) Piuttosto, idee per altri "accorgimenti" per facilitare la diffusione dello strumento? --Helichrysum Italicum (msg) 20:38, 3 giu 2014 (CEST)

Intendi del monitoraggio? Bhe anzitutto si potrebbe a fine festival riprendere qualcuna delle osservazioni pratiche e riportarle in questa pagina. Ricordare di leggere bene la voce, di inserire sempre un secondo arg, di inserire i template di avviso e infine anche la possibilità, d'intesa coi progetti, di botolare le tabelle in ns-1 (con link alla pagina delle richieste dei bot). Penso che andrebbero riprese come osservazioni.

forse qualcosa in home lo sposterei qua e là fra i vari paragrafi e non sono sicurissimo che abbia senso un elenco di utenti interessati. Sarebbe come avere una lista di utenti interessati a "fontare le voci"... senza l'area di interesse suona male e presta il fianco a chi vede il monitoraggio come un'azione fine a se stessa da parte di chi non capisce la materia.. secondo me per mettersi in vista basta segnalarsi sulla home del progetto:qualità.

Ho chiesto poi ad AlessioMela di inserire anche il monitoraggio nelle statistiche di lavoro sporco qua, in un futuro non troppo lontano potremmo inserirlo.

Che altro? Bhe ho provato a suggerire in passato di monitorare le voci uscite da PdC e da "Lo Sapevi che?" ma non ha attecchito. Ho notato inoltre che molti utenti che segnalano voci nuove non le monitorano ed è un peccato (cucina invece lo fa, anche se con un delay di 6 mesi). Si potrebbe inserire nelle home dei progetti sopra l'elenco delle nuove voci un invito a rimuoverle solo una volta monitorate, non è detto che sia seguito ma migliorerebbe la percezione. Ho notato inoltre che alcuni utenti pur non volendo iniziare un vaglio avrebbero piacere a vedere monitorato il proprio lavoro con brevi commenti ma non sanno come comunicarlo, l'esatto contrario chi non apprezza affatto che si monitorino le "proprie voci". E allora i mi chiedo... perché irritare i secondi quando potremmo venire incontro selettivamente ai primi? Non possono inserire un valutatore di default nella tabella ma certo potremmo fornire loro un template di avviso per le talk utente/progetto per dire "ciao utente specifico/utenti del progetto ho creato/ampliato la voce X. Vuoi/volete venire in discussione a monitorarla ?" qualcuno ogni tanto a cucina lo faceva nella mia talk, e non vedo perché fargli scrivere un invito lungo quando potrebbe bastare un colpo di ctrl*C/ctrl+V.--Alexmar983 (msg) 21:27, 3 giu 2014 (CEST)

Sbozziamo Aiuto:Monitoraggio?

Ciao a tutti, quasi casualmente siamo arrivati a ragionare con l'utente [@ Zack Tartufo] riguardo la pagina di aiuto del monitoraggio, ove campeggia tuttora il template {{wikibozza}} (ora, visto che è più di un anno che è stata creata e non più modificata, sarebbe il caso di quagliare, no?). Il dubbio è nato in quanto nella pagina era presente la frase "Il monitoraggio, su Wikipedia, consiste nella possibilità per gli utenti (registrati o meno) di valutare le voci [...]", che a me pareva indicare chiaramente l'apertura a tutti gli utenti, mentre Zack, facendo notare che nel manuale del template monitoraggio è specificato che l'utente che monitora è un utente registrato (il commento dice: <!-- nome utente, senza parentesi quadre -->), ha ritenuto la cosa incongruente e ha rimosso il riferimento agli utenti non registrati. Ora, se è vero che il template monitoraggio riporta quel che dice Zack, come è pure vero che la pagina di aiuto non è ancora "ufficiale", è anche vero che è molto più recente di quella del template, per cui interpreto i suoi contenuti non come un errore, ma come un'evoluzione rispetto alla situazione preesistente, evoluzione che però non risulta aver avuto il consenso della comunità. D'altra parte, non avendo partecipato alla discussione che ha portato alla pagina di aiuto, la mia resta comunque solo un'ipotesi, per cui sono venuto a chiedere di chiarire questo punto e di sbozzare finalmente la pagina. --Er Cicero 22:43, 24 ott 2014 (CEST)

ok per gli IP al monitoraggio, non è il massimo ma tanto succede già e raramente anche se metti il nome qualcuno ti cerca per saperne qualcosa di più (contstare/chiedere suggerimenti più articolati/rivalutare). Più che altro enfatizzare il'importanza di un commento strutturato è centrale, che sia chiaro cosa manca anche senza richiedere alla persona che ha valutato, questo rende meno importante l'IP come firma. Inoltre ricordarsi che la pagina DEVE stare negli OS, è cosa buona rivalutare dopo aver visto un ampliamento, serve come stimolo a chi compila, non dimentichiamocelo. Ultimo punto: se esistono procedure di valutazione (LSCV, vaglio) linkate consultare sempre anche quelle prima di apporre un giudizio. --Alexmar983 (msg) 10:36, 28 ott 2014 (CET)

Aggiornamento del tool

Il tool del monitoraggio ha un lista dei progetti obsoleta da aggiornare, magari inserendo solo i progetti che hanno la sezione di monitoraggio. La cosa era stata fatta presente qui in occasione di un FdQ, ma senza responso. --Umberto NURS (msg) 10:25, 28 ott 2014 (CET)

Dobbiamo suppongo far passare un bot sostituendone alcuni a progetti effettivamente esistenti? A margine, cosa sarebbe "Qualità" come argomento? E quando leggo "wikilex" cosa devo pensare?--Alexmar983 (msg) 10:35, 28 ott 2014 (CET)

Non centrano i bot, si tratta solamente di aggiornare quella lista. Lo farei volentieri io, ma le pagine del ns8 non sono modificabili dagli utenti normali. Per il resto: "qualità" è questo progetto, mentre "wikilex" è il precedente nome del progetto:Diritto (la lista è appunto da aggiornare anche per questi motivi...). --Umberto NURS (msg) 10:51, 28 ott 2014 (CET)

Fai, allora, una richiesta agli amministratori. --Gce ★★ 14:32, 28 ott 2014 (CET)

Chi monitora che cosa

Non so se sia il posto giusto in cui scrivere ma non ne trovo altri, essendo la questione di portata generale. Dunque, mi imbatto del tutto casualmente in questa pagina e noto che chi ha effettuato il monitoraggio è lo stesso utente che ha creato la voce ed è l’unico che ha contribuito con alcuni cambiamenti nell’arco di una decina di minuti. Aggiungo per completezza che, nel monitorare la “propria” voce, l’utenza ha avuto l’onestà di non nascondersi dietro un indirizzo IP di comodo. Non ho nulla di personale con l’utente, che peraltro credo di non conoscere, e tralascio qualsiasi riferimento alla “buona fede” (che peraltro in questa specifica circostanza non è in discussione); ma siccome non è il primo caso di “autovalutazioni” (talvolta autocelebrazioni), trovo sinceramente poco elegante che si valuti il proprio lavoro, invece di lasciarlo fare a terzi. Certo si potrebbe barare ricorrendo a indirizzi IP; allora, per l’affidabilità del monitoraggio si potrebbe 1) permettere ai soli utenti registrati (meglio se sono competenti della materia e sanno p.e. se le informazioni sono esaustive, come richiesto nel primo indicatore) di effettuare il monitoraggio, e 2) impedire/sconsigliare caldamente che il creatore o il maggior contributore di una voce sia lo stesso che ne dia una valutazione. Forse sono soltanto fisime mie; o forse no. Lineadombra 10:58, 17 gen 2015 (CET)

Per parte mia, non ho mai monitorato una voce da me creata o a cui ho fatto forti aggiunte di contenuti, proprio per una questione di fair-play e di valutazione neutrale: non è una fisima solo tua :-) --Franz van Lanzee (msg) 11:19, 17 gen 2015 (CET)

Posso confessarvi una cosa? L'ho sempre pensata come voi, poi in questa occasione sono andato a vedere di chi si trattava e ho visto che era Cristiano64, magnifico utente... poi sono anche andato a guardare come ha monitorato la voce... in modo decisamente peggiorativo rispetto alle reali condizioni della voce. Per es., il parametro sulle fonti, ha inserito C, forse perché l'unica fonte in nota è Livio, una fonte primaria... (in questi casi mi pare buona cosa scrivere "secondo la testimonianza di Tito Livio..." o qcsa del genere). Ecco, forse l'errore nell'"automonitoraggio" consiste nel fatto che qualcuno si autocelebra, qualcun altro se ne dà troppe... Oppure fa la cosa giusta... Non so, è un argomento spinoso, a me è capitato di correggere in qualche modo delle voci non "mie" e di aggiustare il monitoraggio di conseguenza. Forse anche questa operazione ha un sapore controverso... Insomma, per dire che il monitoraggio delinea per se un'aporia, perché è già una valutazione "sempre interna": voci fatte dai volontari e monitorate dai volontari stessi (agli occhi del lettore "esterno"). E forse anche per gli avvisi si delinea un discorso simile. Quindi invece che una soluzione generale ("è inopportuno l'automonitoraggio") bisogna guardare a chi monitora: la fiducia conta moltissimo in questo progetto. Salud! pequod76^talk 13:55, 17 gen 2015 (CET)

(f.c.) Mi dispiace essere stato equivocato, io non volevo buttarla sul personale né entrare nel merito ma intendevo sollevare un problema generale, di “fair play” – come dice l’utente Franz van Lanzee. Invece Pequod ci invita a verificare *chi*. Perché ci sarà, dice Pequod, chi si autovaluta incensandosi, chi si autocastra, ma anche chi è nel giusto (però un lettore non sa se il misuratore è un vanaglorioso o una persona seria e rigorosa, semplicemente si affiderà ai colori e alle lettere). Da questo discende che non si può “presumere la buona fede” (e io confesso il mio scetticismo sul punto), o che la misurazione avviene a prescindere dai descrittori (come esposto da Pequod); oppure che i descrittori non sono sufficientemente chiari, ma allora questo varrà per TUTTI i casi di monitoraggio. Strutturato così comè, ci può pur essere una misura di mezzo fra l’autoreferenzialità e l’istituzione di un ente valutativo esterno. Si potrebbe, tanto per dirne una, affidare un’operazione così delicata ai relativi progetti, i quali hanno in sé tutte le competenze per farlo; caro Pequod, gli automonitoraggi dei vanitosi resteranno lì, belli come il sole, taroccati e fuorvianti: per l'autorevolezza dell'enciclopedia, a cosa vale sapere *chi*? Saluti. Lineadombra 15:37, 17 gen 2015 (CET)

Carissimi da parte mia nessun problema a che voi modifichiate a vostro piacimento quanto da me inserito nelle varie voci monitorate. Mi sono permesso di inserire più template {{Monitoraggio}} possibili, semplicemente per lasciare in ordine quanto da me fatto in questi anni, rivolto agli utenti che verranno dopo di me :-) Ebbene sì, perché prima o poi qualcuno continuerà il nostro lavoro :-) In passato sono stato "criticato" :-) per le mie valutazioni troppo "cattive", troppo tirate e basse... mettevo pochi "b" e "c", molti "d". E così ho cercato di essere più ottimista. L'ultima cosa che andavo francamente a pensare era l'autocelebrazione :-) Valete frates! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:11, 17 gen 2015 (CET)

io sono un'altro che ha lasciato più monitoraggi nelle proprie voci (poche) che in quelle altrui. e credo di avere fatto bene: come si fa a valutare l'esaustività di una voce se non si conosce bene l'argomento, non si hanno presenti le fonti, eccetera? nella maggioranza dei casi l'utente che ha scritto la voce è il più adatto a valutarla, a beneficio degli utenti a venire, come ha giustamente scritto cristiano. peraltro io sono stato molto più generoso con me stesso di quanto lo sia stato lui. --ppong (msg) 15:57, 17 gen 2015 (CET)

Cara Lineadombra :) voglio rassicurarti, non penso di averti frainteso. Ma devo certamente spiegarmi meglio! Secondo me il problema è in re ipsa, esattamente come per le stelline d'oro e d'argento (dove molte volte è stato adombrato il rischio di valutazioni che sono sì collettive, ma che poi possono risultare "per branchi"). Per il monitoraggio esiste assolutamente il problema dei descrittori: ho cercato ultimamente di migliorarli, però il monitoraggio in genere patisce un senso di distanza da parte della comunità. Come per tante altre cose su wp, la quantità di utenti che si occupano di una cosa ne determina la qualità. Tornando al tema del problema in re ipsa, ho osservato che l'elemento personale, la questione di fiducia, sono aspetti dirimenti proprio perché non esiste una commissione esterna che valuti e certifichi la bontà delle nostre voci. Ma non ho mai inteso che tu la volessi mettere sul personale o che ce l'avessi con Cristiano. Quindi in definitiva non penso che la soluzione possa risiedere semplicemente nel deprecare l'autovalutazione, quanto nel fatto di prendere coscienza che, come per i contributi contenutistici, possiamo solo sperare che ciascuno sappia contribuire e al contempo autocensurarsi, per così dire. A ciò si aggiunge la difficoltà, cui accennavo, di predisporre dei descrittori che siano contemporaneamente specifici e generici abbastanza da risultare congrui (quando ci si ferma a voti numerici o alfabetici si rimane nel campo dell'intuitivo, ma quando si predispongono dei descrittori la situazione si fa più complessa). pequod76^talk 17:57, 17 gen 2015 (CET)

Come tutte le cose in Wikipedia, anche il monitoraggio dovrebbero essere verificate dagli altri utenti, cioè ad esempio io nel monitoraggio metto un "C", magari mi sbaglio e un altro utente corregge in "B". Prevedere che un monitoraggio sia fatto da un utente che non ha contribuito molto alla voce non è poi così utile (di per se stesso ciò non garantisce che il monitoraggio sia corretto) e anzi controproducente e da appesantimento burocratico (sempre ad esempio io aggiungo a una voce due o tre fonti che gravemente mancavano,d'empl magari ampliando abbastanza la voce spiegando meglio e ampliando con informazioni prese da quelle fonti, e ci aggiungo un paio di immagini quando prima non ce n'era nessuna, non posso aggiornare di conseguenza il monitoraggio? Tra l'altro dovremmo creare un template d'avviso "richiesta di aggiornamento o inserimento monitoraggio"?!). Il problema è semmai avere regole e istruzioni le più chiare e facili possibili, non solo per i descrittori del monitoraggio ma anche più in generale (ad esempio si è parlato del caso "l'unica fonte in nota è Livio, una fonte primaria", ci sono istruzioni su come gestire le fonti e le voci in casi come questo? Certo scrivere come detto qui "secondo la testimonianza di Tito Livio..." migliora la voce e forse in un certo modo mitiga un po' il problema, ma resta sempre che c'è solo quella fonte e che è primaria). --109.54.19.12 (msg) 23:44, 21 mar 2015 (CET)

Aggiungiamo il parametro "Modello" al Template:Monitoraggio?

Il titolo dice già tutto, quindi motivo la proposta: nel dover valutare una voce un utente dovrebbe avere presente quanto essa sia aderente ai modello scelti dalla comunità: perciò, perché non inserire questo parametro che faciliti il lavoro di chi monitora? In più può essere utile anche per chi vorrà in futuro migliorare la voce. --Cpaolo79 (msg) 19:00, 15 mar 2015 (CET)

Effettivamente allora un'indicazione di quale modello dovrebbe seguire sarebbe utile per tutte le voci, non solo per quelle monitorate. --109.54.19.12 (msg) 23:26, 21 mar 2015 (CET)

Neutrale Può essere utile in alcuni casi. Non tutti i casi perché ovviamente non abbiamo un modello per tutte le casistiche. --Umberto NURS (msg) 16:31, 23 mar 2015 (CET)

Se riesci a gestirlo senza impazzire in eccessive complicazioni, per me va bene--Alexmar983 (msg) 16:40, 23 mar 2015 (CET)

[@ Alexmar983] essendo una semplice tabella, pensavo di aggiungere un parametro (da compilare a cura di chi effettua il monitoraggio) che verrà reso con una nuova riga della tabella. --Cpaolo79 (msg) 13:29, 24 mar 2015 (CET)

ok, ma come con gli argomenti nul dubbio fanne due di parametri possibili, poi alcuni suggerimenti di modelli probabilmente li potremmo anche botolare. Il problema è che ci sono pochi monitoraggi, peccato perché sarebbero anche più utili di quanto non si percepisca. Aumentando la polifunzionalità della tabella comunque si hanno più motivi per inserirla.

uno scenario interessante per il medio futuro è p.e. inserirla con il suggerimento al modello di voce apposito nelle voci che hanno avvisi W da più tempo.--Alexmar983 (msg) 17:48, 25 mar 2015 (CET)

Esattamente: nel caso di una voce da wikifikare l'utilità è massima. --Umberto NURS (msg) 08:43, 1 apr 2015 (CEST)

[@ Alexmar983, Umberto NURS] ho avanzato richiesta agli amministratori. --Cpaolo79 (msg) 11:19, 1 apr 2015 (CEST)

ho visto, sono sicuro che gestisci la cosa senza grossi problemi. Si tratta di un campo aggiuntivo. L'unica cosa è la posizione nel template, se nella riga nel secondo campo (scrittura) o da un'altra parte... ma sono finezze.--Alexmar983 (msg) 12:17, 1 apr 2015 (CEST)

aggiunta di testo al template

Vedi discussione nella pagina del template -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:21, 1 apr 2015 (CEST)

Numero di progetti a cui fa capo una voce monitorata

Al momento si possono inserire al massimo due progetti per monitoraggio, tuttavia oggi ho notato il caso de Il Signore degli Anelli che ha già due progetti nel monitoraggio (letteratura e Tolkien) con il terzo (voci fondamentali) che sarebbe da aggiungere. Su due piedi non mi vengono in mentre altri casi simili, ma non si potrebbe espandere il numero dei progetti da inserire nel template? Tre quattro basterebbero. --WalrusMichele (msg) 23:30, 9 apr 2015 (CEST)

già chiesto/detto in passato. Magari stavolta si conclude.--Alexmar983 (msg) 23:37, 9 apr 2015 (CEST)

Favorevole Sono migliaia le voci che richiederebbero arg3, se si riuscisse a modificare il Template:Monitoraggio in tal senso si potrebbe solo agevolare il lavoro sporco. --Gce ★★ 00:43, 10 apr 2015 (CEST)

Favorevole Più d'una voce relativa al progetto guerra ma anche a marina ad aeronautica, vedi portaerei e aviazioni di marina con relativi aerei imbarcati, potrebbero rimanere monitorati da più progetti, affini ma non identici, con richiami al miglioramento della voce su più (è il caso di dirlo) fronti.--Threecharlie (msg) 00:50, 10 apr 2015 (CEST)

Commento: Ho inserito intanto il parametro "progetto3", nella sandbox del template. Risultati visibili in Discussione:Il Signore degli Anelli (vista la ruggine che mi si è fatta sotto i tasti, prima di eventualmente implementarlo, vi chiedo di controllare bene che tutto funzioni, tag, categorie, etc...) :) --Yuma (msg) 00:59, 10 apr 2015 (CEST)

Non per rompere, ma siccome Voci fondamentali è un po' un extra, non si potrebbe avere tre progetti tematici e un quarto per VF (oppure un parametro speciale, non so)? Cmq grazie mille a Yuma. pequod76^talk 01:30, 10 apr 2015 (CEST)

io ho sempre chiesto tre per limitarmi ma anche perché spesso il quarto sarebbe "voci fondamentali" e io NON sono mai stato un fan di "voci fondamentali" come arg di monitoraggio. Tuttavia la tabella è il modo più semplice di automatizzare il monitoraggio anche i un "meta progetto" come VV.FF. in tempo reale.

Come già detto in passato, ci vedrei tanto bene il campo "rilevanza"/"importanza" che hanno alcune altre wiki. Questo genererebbe il campo "rilevanza"/"importanza" totale (che si avvicina al concetto di voce fondamentale) come "minimo comune multiplo" dei precedenti, di fatto rendendo nemmeno più necessario a regime avere delle liste sopratutto per il "livello 3" delle voci fondamentali. Ogni progetto si farebbe col monitoraggio la sua lista di voci di importanza con relativa graduazione, mentre quelle che risultano di massima attenzione in tutti i progetti del monitoraggio (ovviamente almeno 2 o 3, se fosse uno solo non avrebbe senso) sarebbero le più rilevanti a livello globale. Con un semplice campo aggiuntivo avremo uno strumento di valutazione efficace e addizionale.--Alexmar983 (msg) 02:20, 10 apr 2015 (CEST)

Favorevole incontro lo stesso problema per il progetto:Siracusa; voci come Dionisio I di Siracusa non possono essere monitorate dal progetto (nonostante l'evidente specificità) perché ciò vorrebbe dire escludere o il progetto:Sicilia o il progetto:Antica Grecia; nel caso di Dionisio poi si è dovuto escludere persino la Sicilia per dare spazio al progetto:biografie. Non volendo quindi togliere uno dei tre temi di ampio respiro (il tempo greco, la Sicilia greca o la biografia) siamo spesso costretti a non monitorare con il progetto voci del genere che pure rientrano in pieno nel nostro argomento. Il problema sarebbe ovviamente risolto se fosse possibile aggiungere un terzo e addirittura un quarto progetto. Quindi assolutamente favorevole. --Stella (msg) 08:31, 10 apr 2015 (CEST)

Grazie Yuma per la rapida implementazione, problemi non mi sembra di averne visti. Riagganciandomi però al discorso di Stella credo che se già facciamo questa implementazione si debba prevedere almeno quattro parametri progetto, magari con la raccomandazione di non abusarne nel caso di argomenti prettamente mono- o bi-tematici. Quello che proponi invece Alexmar sarebbe bellissimo, ma dobbiamo fare i conti con la realtà e cioé che già ora, con il solo monitoraggio qualitativo senza "valutazione di importanza", siamo ben lontani da riuscire a coprire la maggior parte delle voci dell'enciclopedia. Temo che un parametro addizionale, e di così difficile valutazione, rischi di far desistere anche quei pochi che ancora si impegnano nel monitoraggio. --WalrusMichele (msg) 09:39, 10 apr 2015 (CEST)

Guarda che non lo ritengo mica possibile adesso, e comunque credimi rispetto a due o tre anni fa il monitoraggio è solo migliorato come frequenza. Praticamente ogni progetto (ri)attivo lo usa, l'unico problema è che ci sono pochi nuovi progetti ma la tendenza è quella e sembra aver resistito abbastanza in termini wikipediani. Più che un "blocco pratico" ad averlo io comunque lo definirei "blocco psicologico". Anche con il terzo o quarto progetto come vedi c'è voluto un tempo enorme. prima di averle le cose bisogna dirle due o tre volte. Tienilo a mente fra qualche anno.--Alexmar983 (msg) 12:12, 10 apr 2015 (CEST)

La buona notizia è che sono riuscito a inserire i parametri progetto3 e progetto4. (su questo mi pare che consenso ci sia) ... la cattiva è che.. questo causa qualche inconveniente nella grafica. Chi è in grado guardare il codice per aiutare a capire dove esattamente ci son "robette" che si sovrappongono? :) --Yuma (msg) 01:26, 13 apr 2015 (CEST)

(risolto) --Yuma (msg) 19:22, 15 apr 2015 (CEST)

Grazie... ho visto il risultato su Discussione:Dionisio I di Siracusa, e il terzo progetto è stato aggiunto. --Stella (msg) 20:01, 15 apr 2015 (CEST)

Perfetto, anche il piccolo disallineamento grafico è stato risolto, grazie Yuma! --WalrusMichele (msg) 20:10, 15 apr 2015 (CEST)

come può essere cambiato il monitoraggio

mentre lavoravo sul t:cronologia valutazioni, mi è venuta la voglia, a cui dopo un po' non ho saputo resistere, di mettere mano anche al t:monitoraggio. ho scritto il modulo e l'ho proposto in questa discussione, ma niente si è mosso. siccome prima o poi bisognerà andare avanti, mi sono letto le varie discussioni che hanno girato attorno a questo tema, ho analizzato il t:monitaviazione e ho cercato di capire se si può migliorare lo strumento che abbiamo adesso. smuoverò quindi le acque con alcune proposte:

• adesso il monitoraggio sembra tanto una pagella, è sempre stato così ma sarebbe il caso che cambiasse, viene detto da sempre. propongo di adottare [e.c: sostituire] le lettere colorate con le icone usate da molti altri progetti per cose simili: , , , , , cambiando i colori secondo il caso. metterei anche meno in evidenza nella testata il "voto finale" impostando il template su toni più costruttivi.
• le descrizioni date dal template in base ai voti sono troppo precise. «Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi.» ma io ho solo messo una C! come si fa a dire che la voce è appena di livello medio?
• i monitoraggi vuoti sono lenzuoli fastidiosissimi (che riempiti diventano coperte a quadri); Alexmar983 ha recentemente proposto di evitare che compaiano le descrizioni dei giudizi non dati. appoggio in pieno e vanagloriosamente ricordo che l'avevo già proposto io anni fa.
• tante volte ci si chiede come cavolo vada riempito il parametro "immagini" in una voce che di immagini non ha nessuna necessità, con addirittura cinque gradi di giudizio! magari poi non si ha voglia di dare un voto alla scrittura, per esempio, ma riempire il template parzialmente non piace perché continua a lamentarsi di essere incompleto. suggerisco che il template consideri come facoltativi, almeno fino a un certo grado di giudizio, alcuni parametri (se una voce è un'abbozzo poi ne basterebbe anche solo uno) e che assegni un livello a una voce anche senza il parametro immagini compilato.
• sono state avanzate alcune proposte per l'inclusione di nuovi parametri di giudizio, il monitaviazione per esempio distingue la strutturazione dalla buona scrittura, e in effetti sono due cose ben diverse. se i campi fossero facoltativi, sintetici nelle descrizioni e nascosti quando non compilati, credo che non ci sarebbe alcun problema ad aggiungerne di nuovi. un parametro "neutralità" ad esempio, potrebbe essere utile.
• l'ho già detto? mi piacerebbe modificare per bene la resa estetica del template. è brutto! --ppong (msg) 23:49, 1 set 2015 (CEST)

potrei aggiungere una lista di richieste anche io ma mi limito a un'osservazione generale su una cosa molto specifica. Noi abbiamo un monitoragio molto strutturato, che quasi nessuno ha. Non è una cattiva cosa in sè, se c'avessimo lavorato e creduto sarebbe un petrimonio utilissimo, ma appunto nascondere i giudizi è solo un modo per renderlo meno pedante e soprattutto avvicinarsi alle altre wiki, che furbescamente nascondono sotto il tappetto tanti difetti e quando monitorano sintetizzano tutto in una scala (specifica per articoli e liste, anche qua si sente che manca il monitoraggio delle liste), la quale si sta prestando anche a valutazioni semiautomatiche. Insomma c'è un mondo che sta emergendo quindi sarebbe saggio forse nel rendere il monitoraggio più versatile di accetare che il valore generale della voce non venga dalla media degli altri campi ma appunto sia un valore generico, globale a cui associare nel caso delle valutazioni specifiche per campo (ovviamente la compilazione degli altri campi se rende un valore medio in automatico, ben venga, non so se è possibile). Questa massima flessibilità dovrebbe spalancare il monitoraggio SIA alla fusione con alcuni template di servizio (come si spera la F,S,W un giorno) SIA a meccanismi di valutazione semiautomatici (esempio poco recente... immaginate quattro anni dopo cosa si può fare). Quando tale rivoluzione avverrà e in che forma dipende solo dai wikipediani italofoni, ma almeno saremo più pronti....

Io credo alle convergenze parallele... se l'abbiamo grossomodo pensata in due in ambiti diversi, allora c'è assai del buono e del versatile nell'idea.--Alexmar983 (msg) 00:13, 2 set 2015 (CEST)

Seguendo la suggestione di Ppong relativa ai simboli del tipo e al discorso condivisibile dei toni più costruttivi, si potrebbe pensare a qualcosa del genere: invece di evidenziare le mancanze di una voce, il Monitoraggio potrebbe funzionare per obbiettivi. Esattamente come quei simbolini funzionano su wikisource: una pagina deve essere prima trascritta, poi formattata, poi revisionata ecc. Allo stesso modo, sul versante del parametro "scrittura" noi vogliamo che una voce sia scritta in un italiano allo stesso tempo elegante e chiaro. Questo obbiettivo (che oggi è espresso da una A) potrebbe essere espresso da : l'esigenza di un italiano elegante e chiaro è soddisfatta al 75%. E' un modo come un altro di misurare, ma segnala - credo - il diverso approccio di cui si è detto: costruttivo. E' peraltro vero che le descrizioni dei livelli sono troppo anelastiche. Faccio sempre fatica a far convergere quelle descrizioni con lo stato delle diverse voci. Il sistema "progressivo" per obbiettivi finali mi pare risolverebbe anche questo aspetto, rimuovendo l'esigenza di "descrivere" i livelli con situazioni che di fatto rappresentano poco. Ovviamente il sistema non deve per forza funzionare per "quinti" (0, 25, 50, 75, 100). Si potrebbe pensare a qualcosa di nominalmente più sfumato (sesti? e usare quindi un cerchio?). Comunque rimuovere le descrizioni permette al sistema di essere più simbolico e meno prigioniero di discorsi preconfezionati, mentre un commento sullo stato generale della voce (o anche dello stato dei parametri specifici) permette, anche se aggiornato solo ad una certa data (e quindi da aggiornare periodicamente), di vedere l'evoluzione della voce: a questi fini è forse il caso di pensare ai Monitoraggi come sottopagine (es.: [[Discussione:Calcinaia/Monitoraggio]]), in modo che la crono del monitoraggio rimanga consultabile a parte, senza essere sommersa nel resto degli edit alla talk.

Sui file multimediali, mi pare che già adesso le istruzioni dicono che se una voce non ha bisogno di file multimediali, è possibile dare una A. Ma questo è un dettaglio rispetto alle modifiche che stiamo dicendo.

Per quanto riguarda l'analisi delle dimensioni di una voce, forse sarebbe utile rendere "neutro" il dato (come sarebbe se avessimo, mettiamo, delle cat del tipo "Voci che misurano meno di 2000 byte"). Sarebbe il caso di individuare delle soglie dimensionali significative. Bisogna ragionarci.

Condivido l'idea per cui il valore generale non provenga dai valori specifici, ma sia lasciato all'interpretazione del valutatore. Questo effettivamente rende più elastico il sistema.

Ok per distinguere wikificazione da buona lingua.

Sull'incorporazione di alcuni tmp d'avviso, bisogna valutare quali riteniamo possano essere rimossi dal ns0 e quindi non abbiano la funzione "warning" di alcuni avvisi. Per es., P non credo possa sparire dal ns0, perché la sua funzione warning è importantissima. Altri avvisi c'entrano forse poco con il monitoraggio, come U. Quanto a W, imho non è male trasferirlo al ns1. S è imho da dismettere per come lo conosciamo e le idee che leggo qui sono un buon viatico per far ciò. C è un'enigma per me: preferisco leggere qui delle proposte e farmi un'idea. tmp:A ha un significato tutto speciale in itW, quindi non saprei, e cmq è di solito destinato a voci appena sfornate (e poco adatte ad essere immediatamente monitorate). F è un avviso che il lettore dovrebbe poter vedere in ns0, mentre NN è imho sempre stato inutile (per cui, visto che non ce ne priviamo, ogni scelta fatta per F dovrebbe seguirla anche NN). O è un indicatore che potrebbe essere sostituito da un parametro più sfumato nel monitoraggio (voce da completamente orfana a disorfanata appena - per es. via correlate). Correggere: non so, anche qui ci sono margini di integrazione.

Il problema generale che vedo nell'integrazione di avvisi e monitoraggio è quello che ho già detto altrove: voglio segnalare un problema vistoso in una voce e oggi lo faccio con molta snellezza (per es. mettendo W ad una sezione), da wikiDemone che passa veloce, mette l'avviso e si sposta a fare altro, mentre il monitoraggio mi sembra richieda un'analisi più "totalizzante" della voce (che valuti appunto la qualità complessiva della wikificazione della voce, per restare all'esempio).

Cmq in generale vedo idee valide e mi sembra un controsenso pediano che si abbia un sistema (il Monitoraggio) che incontra una opposizione interna, opposizione che però non sembra avere la forza (argomentativa) per migliorarlo ma neanche quella per disfarsene in toto. pequod76^talk 01:36, 2 set 2015 (CEST)

non devono per forza sparire da ns0 gli avvisi... può anche esistere un bot che inserisca o rimuova l'avviso in funzione della tabella del monitoraggio (o viceversa, o pagine che monitorano avvisi inseriti da bot o utenti in retropatrolling tc etc ). Comunque sicuramente quale che sia la forma finale sicuramente più è flessibile la tabella, più la possiamo adattare.

come ho già fatto notare in talk utente e anche in privato nei mesi passati la più strana cosa del monitoraggio come viene visto attualmente (e dell'opt-out dei progetti) è che i livelli "bassi" coincidono spesso con gli avvisi di servizio, e quelli "alti" con le valutazioni di qualità e vetrina, quindi tutti i progetti accettano che le voci siano monitorati tramite avvisi o procedure condivise dalla totalità della comunità sia nella fascia bassa che quella alta, contribuendo al massimo a definire le prerogative di tali livelli... ma sembra impossibile coinvogliare queste informazioni in modo organico in una tabella. Qua è come se avessimo dovuto prendere i singoli aspetti, scorporarli dal monitoraggio invece che adattarlo ad essi, e adesso puntassimo a ricreare un quadro di insieme... dopo aver passato anni a ramificare una quantità impressionante di categorie di servizio, e a volte anche di procedure.--Alexmar983 (msg) 01:58, 2 set 2015 (CEST)

Ricordo che l'importanza la tengo fuori per semplicità ma prima o poi se ne dovrà riparlare! Il mio obiettivo "solido" rimarrebbe un succo di quanto fanno su frwiki. Guardate fr:Discussion:Léonard de Vinci che tabella con tutti i campi specifici... anche troppo specifici ma insomma facciamo un pensiero quando sviluppiamo un nuovo modello.--Alexmar983 (msg) 01:58, 2 set 2015 (CEST)

non è che ci siano tanti campi specifici. la valutazione della voce è anche lì affidata a un voto solo, poi nel template è incluso il nostro t:da fare, ma non c'è nessun campo specifico. riguardo ai progetti e al livello di importanza comunque sono completamente d'accordo: andrebbero implementati, con un livello di importanza diverso dipendente da ogni progetto.

per quanto riguarda il livello generale assegnato a mano, cercherei di evitarlo, possibilmente. anch'io qualche volta ne ho sentito la necessità, ma penso che ripensando il resto del template non ce ne dovrebbe essere più bisogno. d'altra parte, guardando le wiki straniere, si può pensare a un'altro sistema ben diverso dal nostro: invece di partire dai dettagli si parte dal livello generale e poi si fanno notare le eventuali lacune, funziona un po' così anche il t:monitaviazione, anche se, credo, in modo un po' ingessato e forse anche confuso.

tra questi due sistemi, il livello generale a partire dai voti particolari e il livello generale come punto stabilito all'inizio, non saprei dire qual'è il migliore, ma di sicuro sono incompatibili: o si sceglie l'uno o l'altro, a meno che non si faccia le cose due volte, come nelle voci di aviazione. --ppong (msg) 12:25, 2 set 2015 (CEST)

non è detto che siano incompatibili, io prima sentirei qualche esperto di template, se può esistere un campo generale che se non specificato viene compilato in automatico dai campi specifici. Comunque anche se non lo fossero, o non lo volessimo, non ci vorrebbe molto a creare un bot che se sono compilati tutti i campi specifici aggiorna la valutazione della voce, o la aggiorna se è cambiato uno dei campi specifici, o comunque creare delle liste di retropatrolling per aggiornare via manuale il monitoraggio generale a voci a cui sono state segnalate specifiche. Anche qua si dovrebbe ammettere che almeno in questa fase di wikipedia il "futuro" è sempre più orientato al retropatrolling, visto che i nuovi contrbuti sono stazionari, e appunto il monitoraggio, inteso come visione sinergica degli avvisi e della segnalazione delle mancanze, è uno dei tanti modi con cui il retropatrolling si dovrebbe articolare. --Alexmar983 (msg) 12:33, 2 set 2015 (CEST)

il punto non è questo genere di soluzioni, ma è il differente approccio alla valutazione: o dai un voto su una scala graduata a tot campi di giudizio, oppure dai un voto solo all'intera voce, salvo compilare campi specifici con valori booleani tipo come succede con il monitaviazione: fonti ok, accuratezza no, scrittura ok, servono immagini, serve un template. --ppong (msg) 14:32, 2 set 2015 (CEST)

Mi fai una spiegazione per dummies di "valori booleani"? :) pequod76^talk 14:44, 2 set 2015 (CEST)

niente di più semplice: un valore falso oppure vero. non c'è nessuna scala o progressione, o è sì o è no. --ppong (msg) 16:37, 2 set 2015 (CEST)

ho creato le seguenti icone per chiarire quello che ho in mente:

per quanto riguarda i livelli generali cambierei il nome del livello "minimo" (meglio forse "iniziale"? non mi viene in mente niente di meglio, deve dare l'idea che la voce deve essere sviluppata) e al livello "sufficiente" (solo le A sono insufficienti su wiki, un più neutro "livello medio" mi sembra migliore). --ppong (msg) 16:37, 2 set 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ partendo dal t:cronologia valutazioni ho realizzato sotto un esempio abbastanza breaking di come il t:monitoraggio potrebbe essere. ci ho pure messo quei vezzosimmi e irresistibili mostra/nascondi!. --ppong (msg) 18:46, 2 set 2015 (CEST)

	La voce Nome della voce è monitorata da tre progetti di wikipedia, Consulta le rispettive linee guida per conoscere le raccomandazioni che sono state decise in relazione alla stesura di questa voce e segnala le nuove discussioni nei relativi bar tematici. Per questa voce è presente un modello da seguire.
La voce è di importanza massima per il progetto Antica Roma (monitoraggio · bar tematico) La voce è di importanza minore per: il progetto Guerra (monitoraggio · bar tematico) il progetto Archeologia (monitoraggio · bar tematico)

	La voce Nome della voce è stata monitorata il 10 agosto 2015 da ppong (msg) ed è classificata di livello iniziale. Migliora la dotazione di fonti di questa voce per migliorarne il livello. Aggiungi poi una valutazione per i campi che non sono stati compilati.
La voce ha dimensioni e accuratezza di medio livello. Potrebbe essere ancora ampliata notevolmente, stante l'argomento trattato. La voce non ha nessuna fonte o ne ha pochissime. Per questa tabella devono essere ancora compilati i campi |scrittura=, |immagini= e |struttura=.

Mi piace, le soluzioni trovate sono molto razionali, l'estetica è di parecchio più meglio di quella attuale, assolutamentissimo. :) --Yuma (msg) 14:43, 3 set 2015 (CEST)

Bellissimo lavoro anche secondo me. C'è da domandarsi come trasferire i valori attuali dei parametri (le vecchie valutazioni) ad un nuovo sistema. pequod76^talk 09:47, 4 set 2015 (CEST)

intendevo lasciare la scala di valutazione inalterata perciò il template sarebbe retrocompatibile. se poi si vuole cambiare i nomi delle valutazioni A, B,C D e E, non saprei nemmeno che nome dargli (1, 2, 3, 4 e 5?). --ppong (msg) 12:20, 4 set 2015 (CEST)

ppong lasciali come sono (A/B...)... per queste finezze si può sempre far un mini-sondaggio in fase finale, soprattutto se qualcun altro tira fuori la questione. Lo stesso se vuoi un'immagine pittografica.... prenderei quella più nota agli italofoni (i quadratini di wikisurce credo) e poi eventualmente faremo dopo l'approvazione finale un brainstorming se ce ne viene in mente uno migliore, al limite lo possiamo anche pubblicizzare ad altri progetti in italiano se a loro piace.--Alexmar983 (msg) 13:09, 22 set 2015 (CEST)

[← Rientro] (fc) A mio avviso se devono comparire più simboli nella stessa voce, è molto più chiaro a colpo d'occhio l'uso dei simboli , , , , . Le icone basate sui quadratini andrebbero bene se ce ne fosse una sola, ma nell'ipotesi di avere una "colonna" (simbolino per scrittura, accuratezza, fonti, immagini...) il monitoraggio imho perderebbe in leggibilità. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:18, 28 nov 2015 (CET)

modulo aggiornato

incoraggiato dai vostri apprezzamenti, ho aggiornato il modulo secondo la proposta. degli esempi li potete vedere qui. c'è da discutere di alcune cose prima di pensare di fare l'aggiornamento.

• ho diviso il template in due box, uno blu e uno bianco. non sono soddisfatto e tornerei a un unico box blu. che dite?
• si può cambiare o raffinare la frase che compare nella testata del box blu, quella che c'è adesso l'ho in parte presa dal template inglese.
• per adesso ho inserito quattro gradi di importanza: fondamentale, primario, secondario, minimo; si può forse fare a meno del livello "fondamentale", per il resto tre livelli mi sembrano sufficienti, che ne dite?
• l'importanza viene adesso resa con "interesse", per evitare enfasi. siete d'accordo?
• sempre a proposito dell'importanza: siamo tutti d'accordo che il livello di importanza debba essere deciso secondo una scala che dipenda solamente da ciascun progetto? penso anche che qualche progetto possa decidere di non utilizzare una divisione per importanza.
• ho riflettuto abbastanza sull'algoritmo che decide il livello generale, ma ancora non ho le idee del tutto chiare. per adesso, come potete vedere, è abbastanza più generoso di quello che è già in vigore, ma si può cambiare ed eventualmente complicare anche parecchio. lo stesso algoritmo decide eventualmente di far comparire sulla testata frasi del tipo: "È necessaria una migliore accuratezza per assegnare alla voce un livello maggiore".
• ho cambiato forse tutte le frasi a corredo dei voti, riassumendole a volte tanto, a volte poco. Pensate che abbia fatto un buon lavoro? --ppong (msg) 16:23, 12 set 2015 (CEST)

• A me la divisione in due colori pare buona.
• Scrivere "due/tre progetti", non "2/3". Rimuovere la spiegazione "cos'è un progetto".
• Che rapporto con wp:voci fondamentali?

Per ora questo. pequod76^talk 20:26, 13 set 2015 (CEST)

non aver paura di scrivere troppo, adesso mi pare che il pericolo sia che si discuta troppo poco... comunque il progetto:voci fondamentali ha già un monitoraggio, quindi cambia tanto quanto cambiano gli altri, in particolare mi sembra ovvio che verrà adottata una suddivisione per livelli di importanza: direi lista 1 = interesse primario, lista 2 = secondario, lista 3 = minimo. si avrà così un monitoraggio pesato sull'importanza delle voci per il progetto e per l'enciclopedia. --ppong (msg) 11:27, 14 set 2015 (CEST)

è che scrivo da smartphone. Imho le VF devono dipendere dall'importanza relativa ai progetti, con un margine di elasticità. Per quanto riguarda il monitoraggio, i livelli di importanza per me potrebbero essere definiti "sostanziale" o "forte". Una voce di "minima" importanza per il progetto x è come dire non enciclopedica... e forse possiamo evitare di indicare esplicitamente l'importanza "media". pequod76^talk 17:16, 14 set 2015 (CEST)

Mi aggrego in ritardo ma sono molto colpito dalla tua iniziativa, soddisfattissimo dei risultati e curioso di vedere quando sarà implementato. Ci tenevo che sapessi che c'è qualcun altro che apprezza oltre i soliti quattro gatti che leggi di solito qui ;-P--Threecharlie (msg) 18:54, 14 set 2015 (CEST)

grazie mille! riguardo alla spiegazione "cos'è un progetto", a me pare utile, la modificherei magari, ma qualcosa secondo me ci vorrebbe. poi penso – a prescindere dai nomi – che i livelli di importanza dovrebbero essere 3+1: il livello fondamentale non sarebbe indispensabile e sarebbe per una-due voci per progetto, il livello alto sarebbe per 10-30 voci per progetto, il livello medio (che comunque indicherebbe una rilevanza sostanziale) per 50-500 voci per progetto e il livello basso sarebbe per tutte le altre. il numero reale comunque dipenderebbe dalle dimensioni del progetto. --ppong (msg) 18:06, 15 set 2015 (CEST)

Non capisco l'utilità di definire in questa sede cosa sia un progetto, quando basta il link, dove "la cosa" è spiegata meglio di quanto si possa fare in poche parole. O pensiamo che uno continuerà a usare questo strumento senza mai sapere cosa sia un progetto? Evidentemente lo saprà, o perché avrà seguito una volta il link o per altre vie. Quindi perché allungare il brodo e rendere l'avviso pesante senza reale necessità? Sui livelli, a dopo. pequod76^talk 22:58, 15 set 2015 (CEST)

Sulla descrizione dei progetti non so che dire, è carino ma forse basta il link. Per l'importanza: "interesse imprecisato" quando non è compilato non mi suona troppo bene... tenendo conto che al momento dell'aggiornamento la quasi totalità delle voci sarebbe di "interesse imprecisato" per i rispettivi progetti. Per il momento metterei solo "è di interesse", o espressione neutra simile. Sui giudizi: a colpo d'occhio non è evidente che i quattro giudizi riguardano altrettante precise valutazioni: per chiarire i diversi giudizi, grassetterei semplicemente qualche parola nelle descrizioni (accurato / accuratezza, scritta / scrittura, fonti, immagini). Altro non noto, per ora, e attendo il lancio :) --Yuma (msg) 12:37, 22 set 2015 (CEST)

L'importanza come parametro è fondamentale. Un motivo per cui abbiamo "voci fondamentali" è per aggirare l'importanza ch mancava come campo. voci fondamentali sarebbe alquanto strano come progetto di graduazione 1/2/3/4/5 o A/B/C/D/E o tondini e quadratini perché ha solo 3 livelli tutti più o meno "importanti". Nelle altre wiki spesso èricavata dalle importanza dei livelli tematici: l'improtanza "generale" è un valore modale o la minima fra quelle che compaiono. Probabile che una voce fondamentale delle prime liste sarà sempre massima quale che sia il livello.

Il punto è che VF non è un progetto tematico, ma di coordinamento quindi non dovrebbe monitorare nulla in teoria, il suo campo come argomento è appunto il monitoraggio stesso nelle sue articolazioni... esattamente come le immagini o i template stanno nel monitoraggio delle immagini, e il progetto bibliografia e fonti nl campo delle fonti (e in teoria anche la connettività potrebbe avere un campo di monitoraggio). Si tratta un papocchio logistico creato per girare intorno ai problemi (=valutare l'importanza delle voci in qualche modo, almeno le più importanti) visto che non li si risolveva a livello sistemico ripensando la tabella del vituperato monitoraggio.--Alexmar983 (msg) 13:05, 22 set 2015 (CEST)

[← Rientro][@ ppong] complimenti per il tempo speso e per l'iniziativa personale. i miei cents:

• ok per i due colori. separa bene progetti interessati, importanza, e monitoraggio.
• rimuovere la scritta "un'iniziativa di coordinamento e collaborazione rivolta a migliorare le voci riguardanti lo stesso tema" o comunque qualunque descrizione del tipo "che cosa è un progetto". sono d'accordo con pequod, è ridondante (già dopo la seconda volta che leggo il template i miei occhi la "saltano" in automatico. L'utente alle prime armi dopo il primo click scoprirà già che cosa è un progetto.
• quando compaiono più progetti, rimuovere la frase di spiegazione, e i link "generici" come quello a Wikipedia:Bar tematico
• togliere la scritta interesse imprecisato per il progetto x. Lasciare come valore di default (nel caso in cui il campo "importanza per il progetto X" non venga compilato) una semplice frase "è di interesse per"
• molto bene togliere il "lenzuolo" e sostituirlo con la scritta Per questa tabella devono essere ancora compilati i campi |accuratezza=, |scrittura= e |fonti.
• molto bene che nei campi valutati non compaia una descrizione di cosa la voce ha ma che venga fornita un'indicazione su cosa c'è da migliorare. Esempio: "Sarebbe necessario trovare delle fonti per i diversi aspetti della voce che ne sono scoperti" oppure "lo stile potrebbe essere più scorrevole e le informazioni potrebbero essere presentate meglio." Ottima idea.

Commenti generali:

1. separare VF dai progetti tematici: i motivi sono quelli spiegati da Alexmar qui sopra: VF nasce come "strumento" per sopperire al fatto che non tutti i progetti sono interessati a strutturare le proprie voci per importanza. Né noi possiamo obbligare i prog. tematici a far ciò. Perciò propongo due cose:
2. tenere un parametro "riservato" al progetto VF con i suoi tre livelli di importanza: 1,2,3. chiamiamolo "fondamentalità in generale" o "fondamentalità per it.Wiki", o come volete. Comunque si tratta di una valutazione generale, separata dai progetti.
3. separare anche graficamente VF da progetti tematici, indicandolo prima con una frase del tipo "questa voce è consideata di importanza ("importanza" link a Wikipedia:Voci fondamentali) primaria ("primaria" è wikilink alla Lista1). Vorrei sentire anche il parere di altri utenti in merito.
4. lasciare poi aperta l'opzione ai progetti tematici di stabilire delle proprie "fondamentalità tematiche": e anche qui mi limiterei a 3 livelli (impostarlo su 4 serve a mio avviso soltanto a complicare le cose). Nell'attesa, come dicevo qui sopra, togliere la scritta "interesse imprecisato" nel caso in cui il campo sia lasciato vuoto (come sarà per quasi il 100% delle voci all'atto dell'aggiornamento). I progetti tematici decideranno poi autonomamente se e come gestire delle proprie liste di importanza sul modello en.wiki / fr.wiki .

consiglio sullo stile: in caso di competenza di più progetti, sposterei a destra le icone tematiche dei progetti. Mi spiego, nel rettangolo blu relativo ai progetti tematici inserirei: in alto, riga su sfondo blu: "questa voce è monitorata da X progetti. - estrema sinistra: immagine della lente d'ingrandimento - in centro: progetto a (monitoraggio, bar tematico) - a destra: iconcina del progetto tematico. in questo modo a colpo d'occhio a sinistra si vedono solo le icone corrispondenti al monitoraggio dei vari aspetti della voce. Magari viene una ciofeca. Puoi fare una prova per vedere come appare il risultato?

Devo ancora leggere tutte le sintesi che hai fatto corrispondenti alle varie valutazioni. A colpo d'occhio mi sembra un buon lavoro, ma mi riprometto di ricontrollarlo in dettaglio. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:43, 28 nov 2015 (CET)

ecco, ho una modifica importante da proporre, di cui mi ero dimenticato. Trovo fondamentale che nel template monitoraggio compaia un wikilink diretto ai criteri di valutazione (attualmente contenuti in aiuto:Monitoraggio) come nell'esempio en:Talk:French_Army_Mutinies dove sta scritto "la voce è stata valutata secondo questi criteri". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:17, 29 nov 2015 (CET)

@Helichrysum Italicum Riguardo al modulo per il template monitoraggio come ho scritto qui ho iniziato a riscriverlo da zero. In questi giorni come state forse notando sto anche dando una grandissima ripulita agli utilizzi del template monitoraggio, che erano in condizioni pessime, sia a mano che con il bot. Quando avrò finito riporterò qui i risultati. Il mio obiettivo comunque è passare al modulo in modo completamente trasparente e dopo fare le modifiche. Lasciatemi solo qualche giorno. --Rotpunkt (msg) 19:38, 29 nov 2015 (CET)

un'Altra funzione a mio avviso utilissima è, sul modello della voce francese su leonardo da vinci , predisporre la sezione "note/cose da fare". Un semplice spazio dedicato in cui inserire una checklist di * * * da tenere in evidenza, invece che averli sempre in fondo alla pagina. Abbiamo già la sezione "note", propongo solo di separarla, anche graficamente, dal monitoraggio, e di renderla editabile separatamente (come nell'esempio di fr.wiki).

si può togliere "la voce è stata aggiornata da......... " in testa al template. Imho Nn è importante chi ha monitorato la voce, l'informazione si può tenere in fondo al template. Prima le info più importanti,

guardando gli esempi delle altre wiki, mi accorgo di come la nostra valutazione (nel monitoraggio esistente, non ho ancora letto tutta la versione aggriormata di ppong) sia ancora troppo simile a una pagella. "La voce ha questo, h questo, ha quest'altro, bravo!" Mentre invece dobbiamo sì, procedere di più per obiettivi progressivi: "questo c'è, manca quest'altro/la prossima tappa è...". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:40, 29 nov 2015 (CET)

@Helichrysum Italicum appena avrò messo in campo la nuova versione basata sul modulo che sto scrivendo potrete indicarmi tutte le modifiche grafiche che volete, ora però per riordinare il caos che ho trovato ho bisogno di un attimo di calma. Devo terminare il controllo della situazione attuale, passare alla nuova versione e poi applicare tutte le modifiche del caso che proporrete. --Rotpunkt (msg) 19:50, 29 nov 2015 (CET)

io sono poco presente ma se il senso è che finalmente avremo il parametro "importanza" nel modulo non posso che esserne felic. Ci sarebbero vari modi di strutturarlo (A/B/C... 1/2/3... pallino/quadratino etc), ma questi sono dettagli da rifinire in un quadro generale. Spero solo che ci sia la volontà collettiva di farlo a questo punto. Sai queste cose sono sempre un po' buffe, le proponi un anno prima son tutti contrari, poi sei mesi dopo sono attendisti e poi alla fine sono favorevoli e i contrari di un tempo non hanno più nulla da dire. Se siamo in uno di quei casi, tanto meglio ;D--Alexmar983 (msg) 21:41, 29 nov 2015 (CET)

[@ rotpunkt] nessuna fretta, ma alcuni dei miei input influenzeranno anche quella che credo sia la parte "tecnica", oltre che grafica. Va bene, non c'è fretta, aspettiamo vostre notizie e poi riprendiamo. Grazie! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 07:29, 1 dic 2015 (CET)

Monitoraggio per mese: il 2015

Ho fatto qualche calcolo relativo agli ultimi 32 mesi di monitoraggio. Ne è uscito questo.

• Voci monitorate nel 2013: 5423 (una media di 451,9/mese)
• Voci monitorate nel 2014: 5512 (una media di 459,3/mese)
• Voci monitorate nel 2015 (8 mesi): 2425 (una media di 303,1/mese)

Se vogliamo attestarci alle medie degli anni scorsi, dobbiamo monitorare 750 voci al mese (tra settembre e dicembre). Nel giugno 2014 sono state monitorate 1578 voci: fu il frutto di un festival? Forse si potrebbe organizzare un festival per un'operazione del genere. Forse è possibile monitorare 3000 voci in due mesi, magari preparandolo per ottobre/novembre.

E' possibile sapere il numero totale delle voci monitorate? Se sì, mettiamo bene in evidenza il dato (a partire dalla stessa Categoria:Voci monitorate? pequod76^talk 17:50, 2 set 2015 (CEST)

Il totale aggiornato è di 124956 voci. Se non consideriamo i 'lenzuoli vuoti' sono invece solo 62893. (apri in modifica per il codice) :) --Yuma (msg) 14:58, 3 set 2015 (CEST)

Sì ci fu un festival dedicato. --Umberto NURS (msg) 16:33, 3 set 2015 (CEST)

Ho riproposto il festival del monitoraggio ma finora ho ricevuto solo critiche perché l'ho fatto a ridosso della riforma del relativo template. --Gce ★★★+2 14:30, 30 nov 2015 (CET)

magari aspettiamo prima che si concluda il lavoro di ristrutturazione del template che sta procedendo qui sopra, e poi ci riproviamo. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 07:28, 1 dic 2015 (CET)

Quali progetti rifiutano il monitoraggio?

E poi: mi sembra che una volta avviato il monitoraggio sia completamente automatico (cioè, dipende dalla volontà dei singoli utenti di valutare le singole voci). Esiste una qualche forma di aggravio di carico di lavoro per un progetto che accetta di adottare il monitoraggio delle voci relative al suo tema? Perché se non è così francamente non capisco su cosa si basi il gran rifiuto. pequod76^talk 17:55, 2 set 2015 (CEST)

me ne ricordo solo due al momento che lo hanno disattivato o esplicitamente avversato: Toscana e Forme di vita. Nel caso del secondo si può forse obiettare che avendo centinaia di migliaia di voci non si senta pronto per gestire un vero monitoraggio, visto che le sovrapposizioni tematiche ci sono ma non garantiscono un vero controllo della qualità scientifica (progetto:Mare, progetto:Montagna, specie locali di alcuni paesi etc...)... giustamente chiunque venga e monitori potrebbe fare un macello e non rendersene subito conto. Nel caso del primo invece le sovrapposzioni tematiche sono notevoli, ancora di più le competenze e come ho detto è un po' comico che una volta monitorata una chiesa o un comune si neghi un argomento, visto che il monitoraggio in sè non si può negare comunque. Come ho detto è più un impedire a me di accedere un'informazione che già esisterebbe, che un obbligo tuo di perdere il tuo tempo non dico a monitorare ma proprio a verificare che il monitoraggio sia corretto. E poi diciamocelo perché Toscana no e Lombardia sì? Dove è la differenza?--Alexmar983 (msg) 18:05, 2 set 2015 (CEST)

Posizione template monitoraggio

Di solito inserisco il template monitoraggio in cima alla discussione della relativa voce. Sbaglio? Ci sono linee di indirizzo che mi sono sfuggite. Grazie.--Flazaza (msg) 21:09, 22 ott 2015 (CEST)

In genere va in alto, si stava discutendo della posizione esatta in un'altra discussione ma la posizione di base è quella. --Gce ★★★+2 00:58, 23 ott 2015 (CEST)

Grazie.--Flazaza (msg) 11:10, 23 ott 2015 (CEST)

tag per discutere i monitoraggi

Segnalo Discussioni_aiuto:Monitoraggio#Tag per le discussioni sul monitoraggio, è troppo tempo senza risposta.--Nickanc ♪♫@ 16:46, 12 nov 2015 (CET)

Completata riscrittura template monitoraggio

Come promesso, segnalo che negli ultimi cinque giorni ho riscritto il template Monitoraggio in Lua (Modulo:Monitoraggio) senza alcuna modifica al comportamento del template. Riassumo qui tutte le azioni svolte:

• innanzitutto sono passato via bot in modo preliminare sulle circa 86000 pagine che usavano il template Monitoraggio a correggere errori:
  • pulizia dei parametri inesistenti (circa 300 pagine) => ora le pagine con parametri inesistenti sono categorizzate in Categoria:Pagine con template Monitoraggio con parametri sconosciuti
  • pulizia dei valori dati ai parametri accuratezza, scrittura, fonti e immagini: sostituiti gli obsoleti x/X con e, A/B/C/D/E (usati in poche migliaia di voci rispetto al totale) con a/b/c/d/e, rimossi tutti i gli altri valori che non esistevano. Ora in tutte le 86000 pagine c'è solo a/b/c/d/e (e "nc", ma se non serve si potrà rimuovere) => le pagine che hanno valori non ammessi sono categorizzate in Categoria:Pagine con template Monitoraggio con valutazione invalida
  • corretti tutte gli usi di "progetto" lasciato vuoto
  • corretti centinaia di altri errori, come inserimenti di template monitoraggio così: {{Monitoraggio|biografie}}
• terminata la pulizia dei template, ho scritto quindi il nuovo modulo:Monitoraggio
  • il modulo ha una netta divisione tra la gestione del livello del monitoraggio + categorie, e l'aspetto grafico, quest'ultimo del tutto separato. Il cuore del monitoraggio è infatti la corretta assegnazione di un livello e la categorizzazione. Sono infatti le categorie che permettono poi alle tabelle di monitoraggio di funzionare ({{Tabella monitoraggio}} e Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Tabella). L'aspetto grafico è importante sì, ma viene dopo il corretto funzionamento del monitoraggio. Questi aspetti dell'assegnazione del livello e delle categorie sono testati singolarmente tramite Discussioni modulo:Monitoraggio/test.
  • la logica della funzione di assegnazione del livello è ora ovviamente molto più chiara in Lua che non scritta in linguaggio template ed è la funzione getLivello circa all'inizio di modulo:Monitoraggio
  • il modulo ha una sottopagina di configurazione Modulo:Monitoraggio/Configurazione
  • il modulo ha reso non più necessari vari sottotemplate come T:Monitoraggio/progetto, T:Monitoraggio/var, T:Monitoraggio/categorie, T:Monitoraggio/logo che ho quindi cancellato.

Da questo momento si può pensare di aggiungere nuove funzionalità, con il vantaggio di trovarci già in Lua e con tutte gli utilizzi dei template corretti. Mi occuperei di 1 funzionalità alla volta, discutendone e poi aggiungendola al modulo. Ricordando sempre che l'aspetto grafico è secondario, nel senso che prima bisogna far sì che il template funzioni bene, coié accetti eventuali nuovi parametri e generi le categorie corrispondenti e poi si può pensare all'aspetto grafico, ma viene dopo.

Leggendo la discussione precedente mi pare di capire che un aspetto primario era l'aggiunta della gestione del parametro "importanza" e inizierei dunque da questo, implementandolo, testandolo, attivandolo, per poi passare al miglioramento successivo, uno per volta. --Rotpunkt (msg) 02:12, 3 dic 2015 (CET)

Proprio un bl lavoro pulito.

Avremo anche una cat per i template con progetti inesistenti?

Il prossimo passo per le tue amabili mani di programmatore, che tutti noi ringraziamo, sarebbe adesso questa secondo me: è possibile avere una definizione di importanza diversa per i vari progetti utilizzati? E poi come ciliegina sulla torta si dovrebbe definire un parametro globale di importanza che va derivato dai precedenti: a naso mentre per la valutazione si adotta il minimo possibile, per l'importanza si deve pensare a qualcosa di diverso. Ho delle idee ma non c'è fretta, per ora l'importanza per progetto sarebbe già una buona cosa.--Alexmar983 (msg) 02:52, 3 dic 2015 (CET)

Parametro importanza

Allora, riguardo al parametro "importanza/importanza2/importanza3/importanza4" (uno per ogni progetto) sono partito con il vedere enwiki e frwiki, per avere degli esempi concreti e finiti. La situazione si presenta così:

• su frwiki:

valori possibili parametro importanza	categoria (sotto fr:Catégorie:Article par importance)	esempio categoria per-progetto (Astronomia) (sotto fr:Catégorie:Évaluation des articles Astronomie)
(vuoto)	fr:Catégorie:Article d'importance inconnue	fr:Catégorie:Article Astronomie d'importance inconnue
faible	fr:Catégorie:Article d'importance faible	fr:Catégorie:Article Astronomie d'importance faible
moyenne	fr:Catégorie:Article d'importance moyenne	fr:Catégorie:Article Astronomie d'importance moyenne
élevée	fr:Catégorie:Article d'importance élevée	fr:Catégorie:Article Astronomie d'importance élevée
maximum	fr:Catégorie:Article d'importance maximum	fr:Catégorie:Article Astronomie d'importance maximum

• su enwiki:

valori possibili parametro importanza	categoria (sotto en:Category:Articles by importance)	esempio categoria per-progetto (Biografie) (sotto en:Category:Biography articles by importance)
(vuoto)	en:Category:Unknown-importance articles	en:Category:Unknown-importance biography articles
NA	en:Category:NA-importance articles	en:Category:NA-importance biography articles
low	en:Category:Low-importance articles	en:Category:Low-importance biography articles
mid	en:Category:Mid-importance articles	en:Category:Mid-importance biography articles
high	en:Category:High-importance articles	en:Category:High-importance biography articles
top	en:Category:Top-importance articles	en:Category:Top-importance biography articles

• mantenendo questo schema per itwiki, potremmo avere:

valori possibili parametro importanza	categoria (sotto Categoria:Voci monitorate per importanza)	esempio categoria per-progetto (Biografie) (sotto Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie)
(vuoto)	Categoria:Voci monitorate - importanza sconosciuta	Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie - importanza sconosciuta
bassa	Categoria:Voci monitorate - importanza bassa	Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie - importanza bassa
media	Categoria:Voci monitorate - importanza media	Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie - importanza media
alta	Categoria:Voci monitorate - importanza alta	Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie - importanza alta
massima	Categoria:Voci monitorate - importanza massima	Categoria:Voci monitorate Progetto Biografie - importanza massima

Come vi sembra? --Rotpunkt (msg) 13:30, 3 dic 2015 (CET)

se ho capito giusto, prima progettiamo la struttura e verifichiamo fattibilità e funzionamento via codice, e in un secondo momento ci preoccupiamo dell'implementazione. Mi sembra il giusto modo di procedere. Intanto anche io ti ringrazio per esserti "smazzato" il procedimento ab initio! Penso anche io che bastino 3 o 4 livelli, non di più. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 07:11, 4 dic 2015 (CET)

ps: meglio sostituire l'esempio biografie con qualcos'altro, tipo questo, meglio evitare di portare un argomento così delicato su it.wiki come esempio per il monitoraggio... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 07:19, 4 dic 2015 (CET)

Ho implementato questa parte della gestione dell'importanza (parametri importanza/importanza2/importanza3/importanza4). Si può testare in qualunque voce, modificando {{Monitoraggio in {{Monitoraggio/Sandbox e aggiungendo i parametri importanza. Per esempio in Discussione:Scienza potete modificare così:

{{Monitoraggio/Sandbox
|progetto = scienza e tecnica
|progetto2 = filosofia
|importanza = alta
|importanza2 = alta

e poi cliccare "Visualizza anteprima". Si vedrà che:

• l'importanza è segnalata nel titolo del template ("Questa voce è di interesse ...")
• a fondo pagina si vede che la voce è ora categorizzata anche in "Voci monitorate Progetto Scienza e tecnica - importanza alta" e "Voci monitorate Progetto Filosofia - importanza alta" (in rosso perché essendo un test ancora non esistono).

Non ho toccato l'aspetto grafico che per ora è del tutto secondario (ho solo modificato il titolo per visualizzare il grado di importanza). L'importante è che funzioni correttamente la categorizzazione che è il cuore del sistema di monitoraggio. Se questa parte va bene si tratta solo di creare le categorie di importanza per ciascun progetto e quindi aggiungere il conteggio alle tabelle. Aggiunta questa funzionalità dell'importanza, passeremo ad un altra se c'è, altrimenti ci dedicheremo al miglioramento dell'aspetto grafico. --Rotpunkt (msg) 18:19, 12 dic 2015 (CET)

Commenti:

• capisco la volontà di usare nomi descrittivi per i parametri. Ma che ne dici di modificare i valori validi di importanza con "1,2,3,4" ? mi par più semplice.
• se il parametro importanza non viene inserito, il sistema crea automaticamente la categoria "voci di importanza sconosciuta". Questo potrebbe creare qualche problema ai progetti che non volessero servirsi del sistema, e di fatto costituirebbe un doppione della categoria "voci monitorate". Ma non vedo modo di aggirare il problema.
• se il parametro importanza non viene inserito, nella resa grafica del template non visualizzerei nulla del tipo "la voce è di importanza sconosciuta per...." ma soltanto "la voce è di interesse per ..." -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:17, 12 dic 2015 (CET)

Al limite, invece di 1, 2, 3 o 4 userei le lettere come per gli altri parametri, cioè a, b, c, d ed e se si implementeranno 5 valori e non 4. --Gce ★★★+3 22:17, 12 dic 2015 (CET)

[@ Gce] IMHO meglio non fare confusione tra "importanza per un progetto" e le lettere della valutazione. Usare numeri per i livelli invece di parole permette poi maggior elasticità di implementazione (i.e.: resa grafica, cambiando nel codice del template la resa con parole quali "massima, alta, media, bassa") e soprattutto lascia i progetti più liberi (alcuni possono far riferimento solo a 3 livelli, altri possono usare l'intera scala da 1 a 5). Imho dobbiamo mantenere lo strumento il più flessibile possibile... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:06, 12 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Rispondo per punti:

1. Valori per l'importanza: bassa/media/alta/massima o 1/2/3/4? Per me senza dubbio è meglio usare bassa/media/alta/massima, come già fanno enwiki e frwiki, per esempio, vedi le tabelle che ho scritto qui sopra. Se un utente vuole inserire l'importanza "media" per un progetto, scriverà media e vedrà visualizzato "importanza media" e categorizzazione in "Categoria:Voci monitorate Progetto Astronomia - importanza media", in modo chiaro e semplice. Usare una scala con numeri o lettere per me non fa altro che complicare la vita all'utente che vuole monitorare.
2. Riguardo al fatto "Questo potrebbe creare qualche problema ai progetti che non volessero servirsi del sistema" basta creare una lista di progetti che non intendono usare il parametro importanza e posso fare in modo che il template Monitoraggio li escluda. Se invece si vuole escludere una singola voce si può fare come enwiki che utilizza l'importanza "NA" (non applicabile).
3. Riguardo al fatto di non visualizzare il testo "importanza sconosciuta", su questo non c'è problema, posso aggiungerlo.

--Rotpunkt (msg) 11:02, 14 dic 2015 (CET)

[@ rotpunkt] Non ho letto tutto il codice, pensavo che i possibili valori del parametro fossero indipendente da quello che è poi il nome della categoria creata. (intendevo che anche se l'utente scrive 1-2-3-4 la resa grafica rimane "massima-alta-media-bassa". Nel senso...prima implementare il sistema, e poi decidere che aggettivi scegliere per i parametri (o mantenere la possibilità di cambiare gli aggettivi in futuro, visto che i parametri 1-2-3-4 lo permettono. Comunque va bene, riconosco che questa è una minuzia. E forse hai ragione, più chiaro è, meglio è per l'utente medio, nell'ottica di diffondere l'uso del template). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:51, 14 dic 2015 (CET)

@Helichrysum Italicum, ciao, non è un limite tecnico, figuriamoci, far corrispondere a una stringa un'altra è il minimo che possa fare un programma, quello che ho scritto è solo che: << Se un utente vuole inserire l'importanza "media" per un progetto, scriverà media e vedrà visualizzato "importanza media" e categorizzazione in "Categoria:Voci monitorate Progetto Astronomia - importanza media", in modo chiaro e semplice. Usare una scala con numeri o lettere per me non fa altro che complicare la vita all'utente che vuole monitorare. >>. È solo un fatto di chiarezza e semplicità, sul quale mi sembra che anche tu concordi. --Rotpunkt (msg) 12:59, 14 dic 2015 (CET)

Parametro richiesta di aggiornamento

Non so se sia la discussione più appropriata per farlo, ma volevo proporre l'idea di un parametro aggiuntivo agli a/b/c/d/e per indicare una "richiesta di aggiornamento monitoraggio": potrebbe essere utile, quando si operano modifiche di un certo rilievo ad una voce, per chiedere l'aggiornamento dei parametri di valutazione (che siano già stati compilati o meno) da parte di (più) persone terze rispetto all'autore delle modifiche. (La situazione dell'automonitoraggio è già stata segnalata in discussioni precedenti qui sopra.) --Anulare (msg) 10:29, 14 dic 2015 (CET)

Interessante. Ma vorrei capire come si può implementare. Quali caratteristiche oggettive pensi di potrebbero prendere in considerazione? Esempio: quante modifiche (non minori), quanto tempo, quanti KB aggiunti? O altro? --MarcoK (msg) 11:12, 14 dic 2015 (CET)

Inizialmente pensavo ad una semplice autosegnalazione da parte di chi ha modificato una voce, che dopo aver salvato la pagina, nella pagina di discussione potrebbe cambiare uno o più parametri del template di monitoraggio da a/b/c/d/e a "x" per ricategorizzare la voce (ad esempio da "Voci monitorate - fonti C" a "Voci monitorate - fonti da valutare". Pansando anche ad altri metodi, sempre nell'ambito dell'autosegnalazione, mi è venuta in mente una casella, o un piccolo menù a tendina con i quattro parametri, accanto a quelle di modifica minore e osservati speciali sotto il Campo Oggetto, in modo che salvando la pagina un autore possa segnalare se il monitoraggio di quella voce che ha modificato debba essere rivalutato interamente o solo per uno, due o tre dei parametri.

Cercando invece un metodo più automatico, pensavo ad una valutazione "parametrica" annuale da parte di bot, che andasse a valutare come parametri: il numero di modifiche (più di 50 in un anno potrebbero essere indicative di modifiche di rilievo alla voce); la differenza di dimensioni tra 365 giorni prima e 365 giorni dopo, da considerarsi di rilievo se superiore di 5000 bytes o inferiore di 2500 (se diminuita, potrebbe indicare una riscrittura e quindi un cambio di stile della voce, se aumentata potrebbe indicare l'aggiunta di template, immagini o semplicemente di informazioni); un aumento del numero di link a siti esterni, come anche un aumento nel numero di "ref" e template "Cita x"; una diminuzione nel numero di avvisi di servizio (che significherebbe lo spostamento da categorie di servizio, più "delicate", a normali categorie di "gerarchia"; un aumento nell'uso dei template per inserire immagini e supporti grafici (questo punto però interesserebbe solo il monitoraggio del parametro riferito alla grafica).

Una via di mezzo sarebbe quella di poter inserire nel campo oggetto tag per segnalare una specifica modifica che possa aver migliorato la valutazione della pagina (ad esempio: "correzioni ortografiche", "aggiunta e sistemazione templates", "aggiunta fonti", ...). Come ho scritto sopra, pensavo ad un modo semplice per autosegnalare, un modo per richiedere una revisione della pagina dopo le modifiche effettuate, ma se si riuscisse ad implementare uno strumento più automatico, sarebbe tutto a beneficio delle voci. --Anulare (msg) 09:58, 17 dic 2015 (CET)

Già basta la data a segnalare il "problema". Da lì si può partire a fare tant cose interessanti. per esempio un'opzione per gli utenti, o una featur automatica per gli autovrificati che segnali monitoraggi obsoleti aprndo una voce. Questa è solo una delle idee più semplici avute discutendo. Dal maintgraph le analisi wikimtriche avevamo visto che anche la rimozione di F/S dopo alcuni giornio o la persistenza di una F/S magari obsoleta può essre segnalata ai principali contrbutori della voci, e nel farlo si può suggerire di aggiornare anche il monitoraggio. Le idee non sono mai mancate (ma continuate pure a produrne, eh...). Il problema è un altro, di tipo "pratico-politico", vedi sotto. --Alexmar983 (msg) 14:57, 17 dic 2015 (CET)

Aumentare i monitoraggi migliorando l'interfaccia di valutazione

Mi sembra che il problema principale del template monitoraggio sia quello di essere poco sfruttato dagli utenti in genere, mentre sarebbero numerosi gli utenti che potrebbero fornire un parere su tantissime voci se riuscissimo a creare una interfaccia semplice per compilare i parametri (stile stelline, per intenderci), magari senza nemmeno bisogno di passare per la pagina di discussione (anche se poi i dati verrebbero comunque registrati lì). L'ideale sarebbe che - ogni tanto - comparisse un avviso con la richiesta di valutazione all'utente che ha trascorso un certo tempo scorrendo una determinata voce (che si presume quindi abbia letto in modo approfondito). Mi pare che in altre edizioni questa cosa sia stata fatta / tentata. Avere più utenti che vengono stimolati a valutare le voci si traduce in un maggiore coinvolgimento di persone e quindi potrebbe aumentare il numero potenziale di contributori, che è una questione centrale per Wikipedia come ben sapete. Per questo motivo non credo che questa feature del monitoraggio dovrebbe rimanere appannaggio di pochi utenti esperti. --MarcoK (msg) 11:23, 14 dic 2015 (CET)

@Marcok, ottimo spunto, però prima di incentivare a usare il monitoraggio, bisogna migliorarlo, e c'è tanto da fare come puoi vedere dalla discussione qui sopra. Cerchiamo di andare per gradi e tutti uniti: (1) prima gli aggiungiamo i parametri che mancano come l'importanza e aggiorniamo le tabelle di monitoraggio per poter leggere i risultati, tramite le nuove categorie che si verranno a creare (2) terminata l'aggiunta/modifica dei parametri ne miglioriamo l'aspetto estetico, perché anche questo influisce (3) a questo punto troviamo sistemi alternativi per favorirne l'utilizzo, come da te suggerito. --Rotpunkt (msg) 11:44, 14 dic 2015 (CET)

Parecchi meccanismi di incentivazione al monitoraggio sono stati progettati negli ultimi anni. Il problema è che il monitoraggio era "zoppo". Di forma (ma ci stiamo arrivando a migliorarlo) e di applicazione. Ci sono progetti che lo condannano a priori. Premesso che secondo me è un opt-out illogico, anche accttandolo questo blocca ogni sviluppo. Non puoi fare nulla perché chi lo ritiene dannoso fa resistenza passiva. Anche per questo aggiornarlo è stato uno stillicidio, figurati incentivarlo. Di fatto abbiamo soprattutto aspettato per anni che una "diga psicologica" crolasse, e non sai mai queste cose alla fine quale percorso prendono. Incentivare il monitoraggio può essere tanto una cosneguenza quanto una causa della de-demonizzazione del monitoraggio stesso. Non so garantirti quale sia il percorso probabile, ma secondo me è più probabile che avvenga dopo aver risolto le pastoie che ci trasciniamo da anni... Ho provato a incentivare un FdQ in merito e qualche effetto forse dopo mesi si è ho visto. Non ha monitorato tanto ma la percezione è in effetti migliorata, quindi se trovassi qualcosa di semplice da implementare... ma oramai siamo davvero così vicini a cambiare qualcosa di impostazione (update di forma) che rischiamo di far circolare informazioni che diventerbbero a breve obsolete. Aspetterei quindi. Poi se non quaglia nulla, (ri)proviamo alla fine anche quella via.--Alexmar983 (msg) 14:53, 17 dic 2015 (CET)

arg biblioteconomia

Stiamo per varare progetto:Biblioteconomia. Ci sono parecchi utenti, e finora nessuan voce contraria pur avendone parlato a destra e manca, inclusa la ML di WMI. Quindi entro l'anno variamo la nave.

Vi informo che pensavo di sistemare il monitoraggio prima del varo ufficiale, per sistemare la grafica della tabella apposita nella pagina principale. Intendo creare le cat di servizio, etc. Va bene? Ci sono problemi? A chi posso chiedere sostegno per esempio per inserire l'inconcina del progetto in automatico nel monitoraggio?--Alexmar983 (msg) 15:01, 17 dic 2015 (CET)

Riutilizzo del tmp:progetto nelle pagina di discussione delle voci

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Progetti#Riutilizzo del tmp:progetto in ns1, che riguarda come indicare a quali progetti / bar tematici segnalare una discussione, nella quale sono state menzionate alcune discussioni di questa pagina. --62.19.50.184 (msg) 12:09, 30 gen 2016 (CET)

Semplificazioni varie

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni template:Monitoraggio#Semplificazioni varie .
– Il cambusiere Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}

Oggi ho eseguito un po' di semplificazioni sulla predisposizione di un progetto all'utilizzo del monitoraggio, di modo che ne risulti un po' più semplice la preparazione e la manutenzione.

Ogni progetto basta che abbia una sola sottopagina: Progetto:NomeProgetto/Monitoraggio voci. Non servono più le ulteriori sottopagine "Tabella monitoraggio automatico" che ho quindi cancellato. La "Monitoraggio voci" inoltre basta che contenga unicamente: {{Tabella monitoraggio|NomeProgetto}}. Avevo contattato [@ Yuma] sull'argomento.

Ho infine creato il manuale di {{Tabella monitoraggio}} e aggiunto una breve sezione Predisporre un progetto all'utilizzo del monitoraggio, cercando di essere il più chiaro e semplice possibile, direttamente nel template Monitoraggio. --Rotpunkt (msg) 02:01, 12 feb 2016 (CET)

Grazie [@ Rotpunkt] per l'ennesimo ottimo lavoro. -- Gi87 (msg) 09:45, 12 feb 2016 (CET)

mi associo, davvero ben fatto . - Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:29, 13 feb 2016 (CET)

[@ Rotpunkt] Consiglierei almeno la semiprotezione di {{Tabella monitoraggio}} visto il numero di voci in cui è usata.--Goletta (msg) 15:18, 19 feb 2016 (CET)

@Goletta Possiamo sì semiproteggere quel template perché è usato in pagine importanti (i progetti), ma riguardo al numero, è utilizzato solo nelle circa 130 pagine Progetto:Nome/Monitoraggio voci (che a loro volta sono incluse nei portali portando il conteggio inclusioni a 260). Forse tu intendevi il numero di collegamenti in entrata a pagine che ne fanno uso, questo sì. Per "usato" si intende incluso. --Rotpunkt (msg) 16:02, 19 feb 2016 (CET)

Utilità

Il tutto senza polemica ma con spirito collaborativo. Interessante il monitoraggio voci e alcuni utenti dedicano tempo e fatica in tale attività. La mia domanda però è più rivolta agli altri contributori. Vi è ancora un'utilità pratica in tale attività? C'è qualcuno che utilizza il lavoro fatto di monitoraggio per migliorare poi effettivamente la voce? E' un'attività utile o potremmo utilizzare le forze in altri campi di wiki? Questa mia riflessione nasce nel vedere alcune voci con il bellissimo tmp monitoraggio ma col dubbio che ciò non porti a nulla di concreto poi...--155.185.101.44 (msg) 10:45, 17 apr 2018 (CEST)

Il monitoraggio è un passo fondamentale del cosiddetto Ciclo di Deming o PDCA, una procedura ribadita in tutti gli standard internazionali per il miglioramento di un'organizzazione, prodotto o servizio. Detto in altre parole, secondo questa logica, dopo avere pensato come modificare una voce (Plan) e averla modificata (Do) bisogna monitorare lo stato in cui si trova (Check) per potere agire verso il suo miglioramento successivo (Act). Altri strumenti per monitorare lo stato di una voce sono i template di avviso (stub, senza fonti, non neutrale, ecc.), però la tabella di monitoraggio ha il vantaggio rispetto a questi di valutare lo stato globale della voce, mostrando a colpo d'occhio quali aspetti della voce vanno maggiormente curati. Si presta pertanto ad essere uno strumento utilissimo durante il vaglio delle voci.

Inoltre dal monitoraggio si possono ottenere delle statistiche sullo stato delle voci di un progetto o dell'intera enciclopedia: ciò è utile a prendere delle decisioni su dove investire maggiori sforzi.

Detto questo, c'è da dire che in una fase iniziale di stesura della voce il monitoraggio è quasi inutile, in quanto inizialmente la voce può avere un rapido miglioramento e non possiamo "perdere tempo" a seguire tale sviluppo. Quando invece la voce è più stabile (nel senso che viene modificata poco), il monitoraggio ci indica la migliore direzione da seguire.

Aggiungo inoltre che nel momento stesso in cui si svolge il monitoraggio bisogna dare uno sguardo d'insieme alla voce, per cui ci si può accorgere di problemi che non verrebbero notati altrimenti e correggerli, per cui è anche un modo per spronarci a svolgere un controllo che altrimenti forse non faremmo (parlo per alcuni utenti come me).

Tieni conto inoltre che ogni utente svolge compiti diversi su Wikipedia: se tu preferisci migliorare le voci messe peggio, puoi accorgerti subito di molte carenze della voce senza usare il monitoraggio. Se invece ti occupi di voci più sviluppate il monitoraggio ti sarà più utile e sarà utile anche agli utenti che vorranno valutare e migliorare la voce dopo di te. --Daniele Pugliesi (msg) 12:30, 17 apr 2018 (CEST)

Pienamente d'accordo con Daniele. Aggiungo che il monitoraggio è per lo più (credo, nel caso mi si obietti) prerogativa di chi è in un ambito progettuale/collaborativo, diversamente da chi, anche da esterno alla materia coglie appieno quelle pecche che danno luogo ai template C,F etc. Ed a seguito del monitoraggio, che essendo discreto può essere più dettagliato, i collaboratori di progetto possono proseguire portando le voci ad uno stato qualitativo maggiore step alla volta--☼Windino☼ [Rec] 13:51, 17 apr 2018 (CEST)

Il problema non è la presunta inutilità del monitoraggio, ma la scarsa manovalanza disponibile per una attività continua, utilissima, ma che da poca visibilità.--Bramfab Discorriamo 17:13, 17 apr 2018 (CEST)

L'utilità è altrettanto presunta. Per me, con milioni di voci ancora da scrivere, il 25% di stub e forse altrettante senza fonti, mettersi a fare le pagelline è uno spreco di energie. Il monitoraggio è una di quelle cose che abbiamo solo per emulazione di en.wiki, altrimenti non ci sarebbe neanche passato per la testa... --Bultro (m) 18:54, 17 apr 2018 (CEST)

Io, invece, ritengo assolutamente inutile il template S che credo sarebbe da cancellare, mentre il monitoraggio andrebbe esteso a tappeto ovunque. Un semplice giudizio di tipo on / off, infatti, è troppo sintetico e non guida l'utente nel capire cosa modificare. --Cpaolo79 (msg) 19:10, 17 apr 2018 (CEST)

Concordo con Bultro. Il monitoraggio va tenuto solo dove ha dimostrato un'utilità tangibile: può certamente esistere qualche area dove abbia reso l'uso e il miglioramento delle voci piú efficiente, magari aiutando un gruppo di utenti a coordinarsi fra di loro. Dove però non c'è un vantaggio che si tocchi con mano, non è altro che un debito che paghiamo cogli interessi (causa lavoro aggiuntivo) e un'informazione dannosamente fuorviante (perché sempre indietro rispetto ai tempi) e quindi va rimosso in massa, cosí come fu aggiunto in massa a fini di esperimento. --Nemo 19:31, 17 apr 2018 (CEST)

@cf Un punto è come viene inteso il monitoraggio da chi lo fa. Certamente se viene fatto nei panni di professore che valuta un alunno serve a nulla. O meglio: ne più ne meno come passare del tempo in ultime modifiche di tanto in tanto a curare il vandalismo: perché farlo (tutti quanti o, così in tanti), visto che al più la tal pagina vandalizzata viene sistemata domani, se non interveniamo noi  ? Allacciandomi al dedicano tempo e fatica in tale attività (monitoraggio) dell'IP proponente la questione. Milioni di voci ancora da scrivere ? Mah, se ho perso un pò di passione è anche per avere visto certi semi-bot che sfornano stub a centinaia. Perché allora non investire risorse in questi bot ? Gli ambiti operativi in wikipedia sono scelte, un pò qua un pò la. Un pò il monitoraggio. Che io intendo come: creo/integro una voce, presumendo che si possa portare ad un livello qualitativo alto faccio un sunto del tutto in merito a fonti, stile etc, convinto che passerà in mano a qualcuno che magari già conosco e con cui c'è una reciproca fiducia/collaborazione riguardo quella voce/progetto. Il monitoraggio non deve essere ne un obbligo, ne una questione di quantità. Non si monitora asetticamente così come si passa il tempo sul palese vandalismo, disorfanare, templatizzare. Lo si dovrebbe fare come fosse una sezione della tal voce che qualcun altro o noi stessi prima o poi (oppure no) riprenderà in mano. ps: ad oggi non ho monitorato una voce, giusto per..--☼Windino☼ [Rec] 19:40, 17 apr 2018 (CEST)

Ho letto solo ora: sono una di quelle utenze che fa il monitoraggio delle voci (controllo anche il vandalismo e disorfano...), ovviamente nelle voci cardiologiche (non ci sono molti cardiologi su wiki.it) e in quelle di medicina, quando posso. È un lavoraccio, ma non lo ritengo inutile, anche se ebbi una discussione con un utente non contento del mio "giudizio" e lì incominciai ad avere dei dubbi, che poi furono confermati in un altra occasione (in quel caso aggiornai la voce, proprio per chiarire che potevo essere "severa", ma non scorretta...): agli autori/maggiori estensori delle voci non piace essere monitorati, questo l'ho capito.

Allora vi chiedo: se lo si ritiene inutile, si proponga la sua eliminazione, anche se così facendo chi avviserà il lettore che le voci mediche di AnjaManix (molte sono ancora originali) sono "minime" e tutte da ampliare/correggere (parlo per il mio progetto, è ovvio)? Non bastano i template di avviso in queste situazioni; in ogni caso sarebbe meglio capire cosa vogliamo: una bella proposta di eliminazione al Bar avviata, ovviamente, dagli scettici? Un bel sondaggio? Altrimenti il lavoro è davvero inutile se si continua ad avere posizioni così contrastanti, non credete? --Geoide (msg) 21:30, 17 apr 2018 (CEST)

"Avvisare il lettore" non è un compito del monitoraggio, che infatti non sta in Ns0. Quello è compito degli avvisi ({{S}} prima di tutti). Il monitoraggio sta in Ns=/=0 perché serve ai contributori (ammesso che serva, eh: e io non lo mai ammesso...). --CastagNa 23:32, 17 apr 2018 (CEST)

Chi non usa uno strumento tende a pensare che sia inutile, è normale. Invece l'informazione è importante, perché, se ben costruita (è lavoro volontario, come il resto delle cose che facciamo su wp), ci segnala lo stato di una voce, finendo per disegnare la salute complessiva del progetto (segnala inoltre le voci migliori, quelle che uno potrebbe decidere di perfezionare ulteriormente). Quel che si dovrebbe fare è invece rimuovere d'ufficio i monitoraggi troppo vecchi. Oltre i due anni possiamo affidarli serenamente ad un bot. Ad oggi abbiamo monitoraggi del 2007 (i più vecchi). Ne abbiamo poi quasi 5000 senza indicazione della data (Categoria:Voci monitorate - non datate) e qui forse potrebbe aiutarci un bot? [@ .avgas] che ne pensa? Che ci sia qualcuno che trovi il monitoraggio inutile è legittimissimo, ma è molto difficile immaginare che chi lo ritiene invece utile vi debba rinunciare. I primi potrebbero sospirare, alzare le spalle e lasciar fare, visto che qualunque cosa, buona o cattiva, comporta lavoro aggiuntivo (e non a loro, credo). Che significhi lavoro non prova certo che sia inutile... --pequod76^sock 01:46, 18 apr 2018 (CEST)

Perché andrebbero rimossi i monitoraggi vecchi? Se la voce non è cambiata il monitoraggio è ancora valido! --CuriosityDestroyer (msg) 09:04, 18 apr 2018 (CEST)

Per decretarne l'utilità o meno, senza pregiudiziali, a me servirebbe la testimonianza di chi utilizza realmente questo strumento per migliorare la voce e non di chi fa monitoraggio. Poi giustissimo quanto dice Pequod: è un lavoro volontario e io non impedirò mai di continuare a farlo. Però è utile fare un monitoraggio sul monitoraggio ;)--Sd (msg) 09:47, 18 apr 2018 (CEST)

[← Rientro] Il progetto medicina usa il monitoraggio da "sempre" e gli utenti lo usano nel modo che meglio credono, intendendo che non necessariamente debbono poi mettere mano alla voce obbligatoriamente, eh:) Poi rispondo a [@ Castagna]: il lettore è inteso in senso estensivo, può essere un utente o un qualsiasi curioso che decide di vedere come wikipedia valuta lo stato della voce. In ogni caso chiunque può modificare, quindi tutti siamo potenziali lettori/editor. Il problema del monitoraggio è che, ripeto, non tutti gradiscono avere dei giudizi su ciò che si è fatto...--Geoide (msg) 11:25, 18 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ehi, ho già dei dubbi, se tu mi dici "gli utenti lo usano nel modo che meglio credono" distruggi le poche certezze che ho ;) A parte gli scherzi, la domanda è rivolta a quel gruppo di utenti che si mettono a lavorare sulla voce effettivamente. A questi utenti la lettura preventiva del monitoraggio è utile? --Sd (msg) 11:56, 18 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La mia risposta è si: hai una valutazione in più oltre la tua e puoi vedere aspetti che magari non ti avevano colpito, Sd:)--Geoide (msg) 19:27, 18 apr 2018 (CEST)

[@ CuriosityDestroyer] Non è sensato pensare che una voce in 5 anni non sia cambiata. Queste indicazioni DEVONO avere una relativa freschezza. Quando dovessi rifare la valutazione di una voce, starei rimuovendo, come dici, una valutazione precedente e questo non desterebbe scandalo. Più una valutazione è lontana nel tempo, più necessita di essere controllata essa stessa, manifestandosi quindi più come problema che come soluzione. Una valutazione vecchia va sostituita da una aggiornata. Il fatto che esista una valutazione vecchia rappresenta tutto sommato un tappo: essa è inutile ormai, ma fa sembrare che il monitoraggio ci sia. Ma un monitoraggio troppo vecchio di fatto non vale alcunché, quindi, sì, va rimosso. pequod ^Ƿƿ 11:32, 18 apr 2018 (CEST)

[@ Pequod76] non discuto sull'utilità del monitoraggio perché è uno strumento che non ho mai usato. Dico che la tua affermazione non ha alcun senso perché ciò che conta non è la vecchiaia del giudizio in senso assoluto, ma in relazione alle modifiche apportate alla voce. Se una pagina negli ultimi 10 anni ha subito solo modifiche via bot, il giudizio dato 10 anni fa è ancora perfettamente valido. Ma non credo sia questo il tema di cui stiamo parlando. --CuriosityDestroyer (msg) 11:45, 18 apr 2018 (CEST)

Ma è ovvio che SE la voce non è cambiata, il monitoraggio X è ancora valido. Il problema è che a) è statisticamente improbabile questo scenario e b) che verificare una per una le voci nei termini che dici tu significa sprecare un mare di tempo, neanche se il monitoraggio ce lo facesse la NASA... Se il gelato che ho lasciato al sole non s'è squagliato e la carne non è andata a male, non ha alcun senso rinunciare a questi alimenti, foss'anche a distanza di anni. Mi pare che il tuo approccio sia minato da premesse irreali. Senza polemica, s'intende. ;-) Facciamo un test: prendiamo Categoria:Voci monitorate - marzo 2007, la cat più distante nel tempo. Vi sono 65 voci. Se anche trovassimo UNA voce che è rimasta immutata, avremmo sacrificato UNA valutazione valida. Stiamo comunque parlando di rimuovere una valutazione (che addirittura per molti è intrinsecamente inutile), non di cancellare voci in vetrina. A me sembra che l'obiezione avanzata da Nemo sulla validità dei monitoraggi vecchi sia da prendere sul serio, al netto di tutto il ragionamento che si accompagna a questo semplice dato e che può anche non essere accettato. Sulla difesa del monitoraggio, che è il resto della discussione, il post di Daniele è perfetto. pequod ^Ƿƿ 11:56, 18 apr 2018 (CEST)

Anche una voce non cambiata potrebbe avere un monitoraggio non più valido. Qualche giorno fa è stata rimossa dalle VdQ la voce Dolcenera, uno dei giudizi espressi era che le info nella voce erano ferme al 2016. Tale mancanza potrebbe rendere non più adeguato un monitoraggio fatto due anni fa. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:06, 18 apr 2018 (CEST)

[← Rientro] Dieci o undici anni fa (non scherzo), io c'ero quando qualcuno decise di importare il monitoraggio e cercammo di farlo funzionare. A parte la marea di parolacce che volarono perché ciascuno voleva tirare la giacchetta dalla sua (ricordo ancora con orrore le discussioni sul tenere o meno il parametro "importanza" relativo ai singoli progetti), io mi stufai poco dopo anche perché il tempo che io impiegavo (perdevo?) a giudicare una voce potevo spenderlo a rifare la voce, né mi piaceva poi l'idea che potesse crearsi un gruppo di utenti che si metteva semplicemente a giudicare il lavoro altrui senza poi "sporcarsi le mani". Il monitoraggio ha senso soltanto se c'è un piccolo gruppo di utenti che si occupa non solo di fare una ricognizione dell'ambito, ma anche di migliorare la situazione esistente. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:16, 18 apr 2018 (CEST)

In effetti è proprio come il ciclo di Deming citato più sopra, una cosa colorata, che tiri fuori per un ambito ristretto (l'ispettore del controllo qualità quando passa) e che poi rimetti nel cassetto in attesa della visitta successiva.--Moroboshi ^scrivimi 14:29, 18 apr 2018 (CEST)

Personalmente sono molto interessata al monitoraggio della qualità delle voci che scriviamo negli editathon del progetto WikiDonne. E penso che come me anche altri nostri membri. Provandolo una volta però l'ho trovato abbastanza complicato, dovrei spenderci più tempo. Il problema è che si, è un tantino fastidioso giudicare senza partecipare. Ma non sarebbe tanto questo, quanto che possa essere usato male (chi ci tiene alla qualità si fermerà per sistemare e rimarrà "occupato" a lungo sulle stesse cose, senza andare avanti per esempio). --Camelia (msg) 16:11, 18 apr 2018 (CEST)

Mah... Che dire? Se vi fa proprio schifo, cancellatelo... Comunque non penso che sia "utile" nel senso che dia valore aggiunto alle pagine, però fornisce delle informazioni, anche se approssimative/soggettive/non aggiornate, sullo stato generale delle voci. Insomma, non è il massimo, ma al momento non c'è altro di meglio che possa sostituirlo nelle sue funzioni. --Daniele Pugliesi (msg) 18:59, 18 apr 2018 (CEST)

Concordo con Daniele Pugliesi, ma per favore non parliamo di ispettori/sceriffi della qualità, perché così vengono descritte delle persone antipatiche e mooolto convinte di sé, anziché degli utenti che cercano di essere utili a un progetto (sennò, veramente, cancelliamo anche il progetto...).--Geoide (msg) 19:27, 18 apr 2018 (CEST)

Giudicare o, meglio, valutare è partecipare. E poi... quarto pilastro anyone? pequod ^Ƿƿ 10:14, 19 apr 2018 (CEST)

(rientro) Personalmente non sono mai stato un grande fan del monitoraggio, però mi rendo conto che ci sono diversi utenti e progetti che lo usano stabilmente, soprattutto per capire (lato progetto) su quali voci è maggiormente necessario intervenire, e allora... ben venga. Anche parlare di "sceriffi della qualità" IMHO è errato, dato che in genere ci sono molte persone che sono capaci di accorgersi delle carenze principali di una voce pur magari non avendo le competenze specifiche per porvi rimedio. E poi ricordiamoci nella scrittura collaborativa di un'enciclopedia non c'è solo il compito di inserire contenuti, ma anche quello di segnalare gli eventuali problemi.
Piuttosto, avendo letto la discussione mi sento di evidenziare due punti IMHO interessati. Il primo è che certamente un monitoraggio di "vecchio" (ho visto la cat del 2007: 11 anni fa) non ha alcuna ragione di essere: anche se la voce non è cambiata (difficile), probabilmente è cambiato il nostro metro di giudizio, e comunque la valutazione andrebbe almeno confermata. So che è impossibile, ma ci vorrebbe un template che si "autodistruggesse" dopo un tot numero di anni o di edit.
Il secondo punto è una domanda. Ho notato, dalla pagina principale Progetto:Qualità/Monitoraggio_voci, che più del 50% dei template monitoraggio non è compilato. La domanda dunque è: perché? O meglio ancora: perché è stato inserito il template? A che diavolo serve? Solo a farci patrollare cinquantamila pagine in più (es.)? IMHO l'azione di inserimento e valutazione dovrebbe essere sempre contestuale, altrimenti non capisco l'utilità né dell'uno né dell'altro. Certamente possono capitare gruppi di voci create da bot, ma in quel caso dunque anche la valutazione può essere inserita via bot... Pensieri in merito? --Retaggio (msg) 11:59, 19 apr 2018 (CEST)

@Retaggio Strano che non hai seguito la riforma e rinomina del template vedi Discussioni_template:Progetti_interessati/Archivio/02#Proposte_nomi_per_rinomina_tmp (vedi anche tutta la pagina Discussioni template:Progetti interessati). Oltre a essere stato completamente rivisto fu rinominato "Progetti interessati" perché il suo scopo principale è divenuto la segnalazione dei progetti interessati, non il monitoraggio, che ci può non essere. --Rotpunkt (msg) 13:42, 19 apr 2018 (CEST)

(conflittato) [@ Retaggio] Penso che il monitoraggio abbia la sua "utilità" anche quando non sono inserite le valutazioni come nel caso da te citato, perché il template indica che della voce si occupa il Progetto Neuroscienze. Questa informazione per chi non conosce il soggetto della voce o non ha dimestichezza con i progetti (= neoutente o quasi) può essere utile in quanto trovando scritto il nome del link del progetto sa a chi rivolgersi nel caso in cui ne abbia la necessità e la voglia.

Inoltre se il template fosse presente in tutte le voci di Wikipedia (con l'indicazione dei relativi progetti interessati) potremmo sapere quanto sono rappresentativi i dati rispetto al totale delle voci relative un progetto. Ad esempio, se un progetto avesse monitorato il 90% delle voci attinenti, tali dati avrebbero una maggiore rappresentatività rispetto a quelli di un progetto che ne avesse monitorato solo il 10%.

Quanto alla "distruzione automatica" del template, ritengo che un template non aggiornato fornisca comunque maggiori informazioni sullo stato della voce rispetto ad un template inesistente. Inoltre se la voce non è stata modificata o è stata modificata poco e si concorda con la valutazione passata, per aggiornarlo basta solo cambiare la data.

In generale, penso che non ci voglia così tanto tempo per monitorare una voce, per cui non lo vedo una perdita di tempo. Se poi la voce è molto corposa, il tempo maggiore che si spende a monitorarla è tempo guadagnato, perché fornisce informazioni utili per un'eventuale valutazione come voce di qualità o vetrina, più probabile per le voci sviluppate. Oltre a questo, durante la lettura della voce per svolgere il monitoraggio ci si può rendere conto di problemi più o meno gravi e correggerli. --Daniele Pugliesi (msg) 14:04, 19 apr 2018 (CEST)

@Rotpunkt - No, non ricordavo della discussione, ora ho visto, grazie. In ogni caso, nel mio esempio preso a caso, l'inserimento del template è antecedente di circa due anni al cambio di nome e funzione, quindi questo non c'entra.

@D. Puglisi - Se il template fosse presente in tutte le voci di Wikipedia, forse avremmo qualche statistica più interessante, certo, ma sicuramente avremmo 1.300.000 pagine in più da patrollare. Personalmente preferisco, pur riconoscendone una certa utilità, l'inserimento "a manina" nelle voci ritenute di maggior interesse e/o attenzione da parte dei vari progetti tematici, con inserimento e compilazione contestuale, sia per quanto riguarda i progetti interessati, sia per quanto riguarda la valutazione della voce. --Retaggio (msg) 14:49, 19 apr 2018 (CEST)

@Retaggio Non c'entra se il template è stato inserito prima o dopo la sua riforma nel 2016. Il template {{Progetti interessati}} come scritto in T:Progetti interessati serve (come dice il nome) per indicare quali siano i progetti interessati a una voce e trova collocazione nella relativa pagina di discussione. E questo è ciò che avviene anche in Discussione:Acalculia. Se ciò che dà fastidio è la scritta "La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!" si può far sparire, così come anche rendere nascoste le categorie in basso. --Rotpunkt (msg) 15:39, 19 apr 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt], perdonami: davvero, per capire, perché ho l'impressione che mi manchi qualche pezzo importante.

Dunque le 55000 voci in cui appare (dalla Categoria:Voci monitorate - non compilate) che il monitoraggio sia inserito ma non compilato sono tutte voci in cui è invece compilato il campo "progetti interessati"?

Domanda n.2: il template "Progetti interessati" è presente nelle sole 105000 voci indicate in Progetto:Qualità/Monitoraggio voci o anche altre? E se sì, quante? E ancora, se sì, dove/quando è stato stabilito un inserimento massivo o automatico? Grazie, davvero. --Retaggio (msg) 15:50, 19 apr 2018 (CEST)

@Retaggio Riguardo a (1) certamente sì, è sempre compilato almeno un parametro "progettoN" (hai scritto come refuso "progetti interessati" invece di "progettoN"). Se così non fosse la voce sarebbe categorizzata in Categoria:Errori di compilazione del template Progetti interessati (che invece è vuota), come puoi verificare facilmente rimuovendo, per esempio, da Discussione:Acalculia il valore "neuroscienze" e usando l'Anteprima. Era indicato anche in Template:Progetti_interessati#Segnalazione_errori. Riguardo a (2) anche certamente sì, come puoi verificare con templatecount. C'è uno scarto di 2000 che ora non ricordo perché non fa parte del conteggio o se è problema di cache del server, ma posso verificare. Infine non mi risulta che sia stato fatto un inserimento massivo/automatico se non all'interno di alcuni progetti per richiesta dei partecipanti. --Rotpunkt (msg) 16:55, 19 apr 2018 (CEST)

Ti ringrazio molto delle risposte e della disponibilità. Ora i contorni mi sono più chiari, grazie.

A parte ciò, per esplicitare meglio il mio pensiero, la mia "visione" è quella in cui i vari progetti tematici decidono, autonomamente, di mettere (e contestualmente, compilare in tutti i suoi campi) il template in un numero arbitrario ma ristretto di voci (set di voci scelto vuoi per importanza, o interesse, numero di visualizzazioni, di edit o anche frequenza di vandalismi/conflitti, eccetera...) così da controllare meglio questo gruppo di voci. Rispondendo insomma anche a Daniele Puglisi, non vedo invece un inserimento a tappeto su tutte le voci dell'enciclopedia, che secondo me ci darebbe uno strumento estremamente invasivo, difficilmente gestibile e di dubbia utilità (nemmeno statistica: chi le fa un milioncino di valutazioni?). Poi, non essendo molto addentro alla discussione in oggetto, non so se la mia "visione" è minoritaria, maggioritaria, superata o altro, ovviamente... --Retaggio (msg) 17:14, 19 apr 2018 (CEST)

Mi sembra che si stiano confondendo due argomenti. Il primo è quello del template {{Progetti interessati}}, che nel 2016 ha sostituito il template Monitoraggio, che ha da allora come scopo principale quello di avvisare l'utente del progetto o progetti che si occupano della voce (parametri "progettoN"). Nel 2016, quando è nato il nuovo template, sembrava non ci fosse attività più importante, basta vedere la pagina di discussione del template. Il secondo argomento è quello del cosiddetto "monitoraggio delle voci" che lo stesso template può effettuare, in modo del tutto facoltativo, usando i parametri dedicati. Sono due aspetti separati, un utente può voler continuare a indicare i progetti che si occupano della voce, e non essere interessato al discorso della valutazione, un altro utente può invece essere interessato alla parte di valutazione. --Rotpunkt (msg) 18:28, 19 apr 2018 (CEST)

Mi è venuto in mente nel frattempo inoltre il motivo dello scarto tra Progetto:Qualità/Monitoraggio voci e templatecount. È dovuto al fatto che il template {{Progetti interessati}} dal 2016 si può usare in qualunque pagina di discussione di una voce, anche quando il progetto non ha predisposto le categorie per il monitoraggio, esempio Discussione:Narta. La differenza (~2500 pagine) sono proprio queste pagine di discussione. --Rotpunkt (msg) 18:46, 19 apr 2018 (CEST)

• [@ retaggio] ma il numero 1.300.000 da dove viene? Se parli del ns1, forse hai fatto il calcolo (n. tot. voci) - (n. voci con il template monitoraggio), che di per sé è errato perché non tutte le voci che non hanno il template hanno il ns1 vuoto. --Cpaolo79 (msg) 20:13, 19 apr 2018 (CEST)

Io aggiungerei che soprattutto non c'entra che una pagina di discussione che non esiste non è da patrollare mentre una pagina che esiste sì, perché i vandali creano le pagine di discussione anche se non esistono ancora. Inoltre se qualcosa è utile (cioè indicare agli utenti qual è il progetto di riferimento), rimane utile a prescindere che possa essere vandalizzato. Che una pagina possa essere vandalizzata non è mai stato un argomento contrario alla sua creazione. --Rotpunkt (msg) 20:22, 19 apr 2018 (CEST)

Risposte varie:

[@ Cpaolo79] - Sì, ho fatto un calcolo ad occhium. Dunque, precisiamo un po': in realtà le pagine di discussione sono 400.000; di queste 100.000 hanno già il template, le voci sono 1.400.000, quindi qualcuno sta parlando di creare d'emblée 1.000.000 di pagine nuove e di editarne altre 300.000: stiamo parlando insomma di gran lunga del progetto più grosso e invasivo mai visto su wikipedia.

[@ Rotpunkt] 1 - Non sto confondendo. Semplicemente, siccome i due template sono uniti (IMHO giustamente, eh), ho unito il discorso.

@Rotpunkt 2 - E' vero, un vandalo può anche creare una pagina, ma ammetterai che patrollare le creazioni è più semplice e immediato che patrollare le modifiche

@Rotpunkt 3 - ...e comunque il punto centrale non è questo: il punto centrale è che se un progetto tematico monitora 100, 500, 1000 pagine (scelte con cognizione di causa - ad es. importanza, interesse, numero di visualizzazioni, di edit o anche di vandalismi, eccetera...), può sperare di fare qualcosa, di indirizzare le forze verso un obiettivo, ecc... Se quelle voci invece sono 200000 cosa potrà mai fare? E' un'informazione che ha la stessa utilità di quella che gli stub sono 400000: quasi zero. Anche il discorso sulla statistica è velleitario, perché affinché il progetto tematico "X" abbia delle informazioni utili sulle voci dal punto di vista statistico, devono comunque essere valorizzati i campi della valutazione della voce... e chi si mette a fare un milioncino di valutazioni? L'unico risultato sarebbe quello che il progetto (ad es.) geografia si troverebbe ad avere qualche centinaia di migliaia di voci con il link al proprio progetto, e solo con questo non è che ci potrà mai fare molto.

Per questo, in definitiva, io ho detto che IMHO il monitoraggio ha certamente una sua utilità, ma solo se applicato a insiemi ristretti, definiti e riempiti autonomamente dai progetti (ma con cognizione di causa, come detto), e di ampiezza commisurata alla partecipazione nel particolare progetto. Ripeto, IMHO. --Retaggio (msg) 10:25, 20 apr 2018 (CEST)

@Retaggio Visto che gli argomenti sono separati (lo scopo primario del template {{Progetti interessati}} non è quello del monitoraggio ma quello di segnalare i progetti interessati) basta che non scrivi "rimozione del template" ma "rimozione dei parametri del monitoraggio", quando ti riferisci alla rimozionedisabilitazione del monitoraggio.

Tornando invece al monitoraggio il numero di voci monitorate per progetto è qui: Categoria:Voci monitorate per progetto. Non risultano numeri particolarmente grandi come dici. L'unico grande è "Biografie".

Io ho sempre detto (basta guardare nella pagina di discussione del template) che le modalità di monitoraggio scelte da itwiki (nel 2007 io non c'ero) sono troppo fini, ossia aver creato una valutazione su "accuratezza", "scrittura", "fonti" e "immagini", ognuno su cinque livelli (a, b, c, d, e) è un livello di dettaglio eccessivo. Sarebbe stato tutto molto più semplice con solo parametro con un certo numero di valori, come fanno le altre wiki. Ancor meglio se fosse presente in tutte le pagine di discussione e impostabile con un click del mouse. Magari gestito direttamente da un'estensione di Mediawiki. Per me l'attuale monitoraggio è quindi troppo complesso ma rimane indispensabile il poter esprimere un giudizio sulla voce. In qualunque ambito tu guardi, dal sito di e-commerce a quello di manuali di lavatrici è sempre possibile un voto sulla qualità, perché è l'unico modo per migliorarla. --Rotpunkt (msg) 11:36, 20 apr 2018 (CEST)

Oddio Rotpunkt... non ho mai detto rimozione del monitoraggio... dove l'hai letta (da me)? ANZI, ho pure detto che lo trovo utile... Ho solo detto che non trovo utilità (come proposto da alcuni - tra cui te e mi pare Puglisi, ma potrei sbagliarmi) in un inserimento a tappeto su tutte le 1,4 mln di voci dell'enciclopedia. Quanto ai numeri grandi... beh, è ovvio: io mi riferivo a una paventata estensione a tutte le voci dell'enciclopedia... Ripeto ancora, che ho l'impressione di non esprimermi chiaramente: IMHO utile se applicato a gruppi ristretti e "ragionati" di voci, definiti in base alle "forze" dei vari progetti. Mai parlato di rimozione o altro di "distruttivo", soltanto un no ad inserimenti "a tappeto". --Retaggio (msg) 11:50, 20 apr 2018 (CEST)

Ho modificato "rimozione" con "disabilitare" così forse è più chiaro. Ho detto che parlavi di "rimozione del template" esempio << perché è stato inserito il template? A che diavolo serve? Solo a farci patrollare cinquantamila pagine in più (es.)? >> quando ti riferisci invece a "disabilitare il monitoraggio". Vorrei che fosse chiaro che il monitoraggio si abilita/disabilita valorizzando o meno dei parametri ("accuratezza", "scrittura", "fonti" e "immagini") non aggiungendo/rimuovendo template. --Rotpunkt (msg) 12:02, 20 apr 2018 (CEST)

E' chiaro, non ti preoccupare. Sempre per maggiore chiarezza, aggiungo che per me le questioni "progetti interessati" e "monitoraggio" sono indissolubilmente unite: gruppi adeguatamente ristretti e "ragionati" di voci. --Retaggio (msg) 12:11, 20 apr 2018 (CEST)

Io e Retaggio stiamo dicendo la stessa cosa. Certo, sarebbe bellissimo avere un sistema funzionante e attivo su ogni voce di Wikipedia, ma se non c'è nessuno disposto a valutare la cosa, torniamo da capo a dodici. Secondo me, è molto, molto meglio andare avanti dove c'è interesse da parte di qualcuno e, possibilmente, trovare un metodo che funzioni e che sia valido per tutti i gruppi interessati. Io sarei pure ben disposto a tornare a dare una mano (nel mio piccolo, cioè valutando qui e là) nella valutazione, in questo caso.

Giusto per la cronaca, quando fu fatta quella spartizione in quattro ambiti e cinque voti, si decise in tal senso perché "un solo voto per descrivere l'interezza della voce è troppo poco", quindi scegliemmo di prendere i criteri della vetrina per costituire quegli ambiti. Visto che è passato così tanto tempo, lo posso dire: il monitoraggio morì, per quello che mi riguarda, poco dopo quella decisione, un po' perché sotto sotto non la condividevo, un po' perché era/è troppo lavoro. --Sannita - L'admin (a piede) libero 14:54, 20 apr 2018 (CEST)

Considerazioni

Capisco l'avvio del paragrafo, un po' meno il resto. Abbiamo la storytelling della nascita del progetto e dei fastidi che ha creato in molti che allora parteciparono: se lo si ritiene inutile, obsoleto, deviante utenze attive che potrebbero fare altro (mi si spieghi "altro", visto che qui ognuno presta la sua opera da volontario...), allora, mi ripeto, forse sarebbe opportuno aprire una discussione ad hoc e arrivare a un sacrosanto sondaggio che ci faccia capire cosa vuole la comunità (non uno sparuto numero di soggetti che ne fa ancora uso!).

Tra l'altro un po' di tempo fa chiesi degli elenchi sulle voci senza il template: questo qua è il secondo elenco, che considera solo le pagine che linkano al Portale:Psicologia o al Portale:Medicina, proprio per proseguire il monitoraggio che avevo iniziato con le voci di cardiologia. Mi si dica se, tempo permettendo, mi ci posso dedicare senza che a qualcuno venga l'orticaria (deformazione professionale...): domanda non polemica, ma solo fatta per chiarire:)--Geoide (msg) 18:03, 20 apr 2018 (CEST)

Oh, scusami se mi sono permesso di fare delle critiche costruttive e se ho ritenuto opportuno ricordare perché furono fatte determinate scelte che, a quanto mi consta, ci stiamo portando appresso ancora oggi. Prendo atto che tutto ciò potrebbe darti l'orticaria e me ne dispiace. Forse però non ti rendi conto di quanto dia fastidio a me quando mettono in bocca a me e a Retaggio (e non so chi altri, ma credo che noi due bastiamo) parole che non abbiamo mai detto, visto che stiamo soltanto dicendo:

1. di non partire a tappeto su tutte le voci per ragioni, piuttosto sensate, di patrolling e più prosaicamente di volontari disposti a fare monitoraggio;
2. di procedere su piccoli ambiti di voci, dove magari quei volontari ci sono e sono disposti a lavorare;
3. di semplificare magari il sistema di monitoraggio, rendendo più semplice dare un giudizio (chessò, magari dandone uno solo anziché quattro, sistema che giusto per la cronaca avverso anche io).

A guardare bene, non mi pare stiamo chiedendo la Luna, anzi forse potresti essere d'accordo anche tu su questi pochi punti. --Sannita - L'admin (a piede) libero 19:06, 21 apr 2018 (CEST)

Con il tuo intervento, gentile Sannita, hai solo dimostrato di non aver interpretato bene il mio, che finisce proprio con un ":)". Non ho attaccato nessuno, ho solo chiesto chiarezza. Anche il cenno all'orticaria è stato mal interpretato, ma se 'sto monitoraggio ha creato tanti problemi prima, è ovvio che ne crei altrettanti adesso, sciocca io a non averlo capito: intanto ho fatto qualche migliaia di monitoraggi e poi si vedrà. Ho la pagina negli OS, seguirò la discussione lo stesso, ma senza sperare in soluzioni, almeno sino a questo momento. Buona serata.--Geoide (msg) 19:40, 21 apr 2018 (CEST)

Pant, pant, arrivo solo ora a leggere tutta la discussione e mi permetto, pingando anche un mio caro amico di merende [@ Leo Pasini] solo a rappresentanza del progetto che io ho abbastanza tralasciato (abbandonato l'ho usato ma non mi piace) e che credo vi confermerà che in quell'ambito funziona, ovvero ha permesso più di un lavoro settoriale di miglioramento di uno o più aspetti carenti, uno dei più importanti fonti e immagini. Che poi sia evidente che avere migliaia di monitoraggi vuoti serva a poco, ma la speranza è quelle di avere delle utenze istruite e illuminate a cui spiegare che quello "non serve a mettere il voto o a sottolineare con la penna rosa" ma che se ben utilizzato è uno strumento ben più che utile per il lavoro sporco (e cok, un minimo di soddisfazione nel vedere che ci sono più voci almeno a livello C che non bozza auta il morale). Aggiungo che essendo stato entusiasta utilizzatore e compilatore in aviazione, ho importato la cosa anche nel settore di nicchia del calcio femminile, e ancora una volta è stato, anche se per brevi periodi, utile per concentrarsi su settori specifici, in occasione di eventi ricorrenti (europei, mondiali, olimpiadi) che permettevano di monitorare stubbissimi fatti da stubbatori seriali e, in più d'un caso, portare la bio ad un livello almeno di voce. Concludendo... non toglietemi uno strumento utile, per favore, non è lo strumento il problema e che non si usa o come lo si usa (male); con una metafora, per aprire una bottiglia di birra si può anche ricorrere al bordo del tavolo ma dato9 che qualcuno ha inventato l'apribottiglia perché eliminarlo se tanti usano ancora il bordo del tavolo? ;-) --Threecharlie (msg) 22:33, 24 apr 2018 (CEST)

Proposta

Non troppo cattiva: fare un censimento dei progetti, chiedere quali sono concretamente interessati al monitoraggio? Per quelli che non lo sono, chiudiamo il monitoraggio, o perlomeno eliminiamo le tante tabelle vuote inserite dai bot. Almeno che non appaia quella scritta "La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!" (falso suggerimento che per quel progetto ci sia dietro un lavoro organizzato e finalizzato. Ma no, fà qualcos'altro) --Bultro (m) 01:04, 22 apr 2018 (CEST)

Concordo. Non sapevo che molti avvisi fossero da Bot. Ingannevole e deleterio, il monitoraggio dovrebbe essere qualcosa che si plasma linearmente col crescere della voce.--☼Windino☼ [Rec] 02:14, 22 apr 2018 (CEST)

In passato ne ho aggiornati diversi su voci astronomiche, anche se non negli stubbini, dove lo ritengo un po' inutile, per valutare e aiutare le voci "più importanti" e cosa gli mancasse per la qualità (non parlo di stelletta ufficiale), ma ovviamente manca manovalanza, e se certi progetti non lo vogliono usare per nulla amen, metterlo vuoto dal bot in tutte le voci, microstub compresi (che rimarranno tali perchè non c'è altro da dire), non mi pare utile. Potrebbe essere più semplice anche, dare giudizio sulle immagini se in una voce non ce ne sono di libere o è uno stub ha poco senso, si potrebbe semplificare e dare solo 1-2 giudizi complessivi (scrittura, esaustività e fonti assieme).--Kirk Dimmi! 05:53, 22 apr 2018 (CEST)

@Windino "avvisi da Bot", "Ingannevole e deleterio"?!? Mi sa che qualcuno continua a non aver letto il manuale del template {{Progetti interessati}}, né sa come funziona, né visto l'utilizzo del monitoraggio in Categoria:Voci monitorate per progetto. Nel 2015-2016 io e un'altra decina di persone ci lavorammo per sei mesi alla revisione del template, io praticamente tutti i giorni, e che portò all'attuale {{Progetti interessati}}. Si discusse su ogni virgola che viene visualizzata, segnalando al bar generalista quando necessario. Si vedano le discussioni nella pagina di discussione del template (con gli archivi). Si può dire qualunque cosa, come che per qualcuno non serve, ma non che sia "Ingannevole e deleterio", questo proprio no. --Rotpunkt (msg) 09:53, 22 apr 2018 (CEST)

Mi ero accorto, di avere usato parole improprie o oltre misura. Intendo: se (Kirk, es) usa un Bot per mettere il {PI} (un pò come per i Benvenuto) ha effettivamente letto la voce e mi posso confrontare con lui seduta stante o gli ha dato uno sguardo sommario secondo il manuale di stile ? Non dubito che Kirk sia in grado di farlo ma, ha voglia di farlo ? Questo fa il pari un pò con la mia atavica allergia verso i Bot e un pò (anche se pò+pò+pò non fa mai pari) con la mia mentalità probabilmente desueta che casereccio è meglio. Tirerei una riga su quel deleterio e fuorviante Ma leggendo la tua integrazione (scrivo in @cf) ho un dubbio: il template è ben fatto (!), è come viene usato su cui dubito--☼Windino☼ [Rec] 10:36, 22 apr 2018 (CEST)

Mi pare che Rotpunkt l'abbia già scritto: se si vuole, moderiamo il testo "fallo ora!" o lo facciamo sparire nel cassetto. Per il resto, non trovo sensato far dipendere l'esistenza del monitoraggio dall'esplicito assenso del progetto. Intanto il progetto non è un luogo decisionale privilegiato, nel senso che possa comporre delle isole di "alternativa" rispetto a criteri organizzativi generali. In concreto, nel momento in cui un volontario monitora una voce, fa un lavoro individualmente volontario, che non comporta alcun lavoro aggiuntivo, dato che, come è stato detto, una pagina non esistente può ben essere creata con un vandalismo diretto. Per il resto, i dati si compongono agevolmente tramite il tmp {{tabella monitoraggio}}.

Possiamo ben fare conto che ci siano stati degli eccessi nell'inserimento, anche se a me non risulta. Il punto che va compreso è che ad un dato momento si è formato un significativo consenso sull'importanza che aveva un rinvio ai progetti interessati nella pagina di discussione. Se un singolo progetto ritiene che questa cosa non è importante, quel singolo progetto sta in qualche modo "abusando" del proprio ruolo, poiché pretende di decidere su una materia generale e organizzativa. Si può allora voler separare {{monitoraggio}} e {{progetti interessati}}. L'importante è non fare un passo indietro su Progetti interessati, la cui presunta bontà fa ritenere che avere una talk blu invece che rossa ripaga con gli interessi il fatto di dover patrollare molte pagine in più (con il caveat di cui sopra). Avere un link ai progetti interessati in talk è rilevante indifferentemente per i wikipediani di nuova e di vecchia data: nessuno può ragionevolmente sapere sempre l'area tematica di riferimento di una data voce.

Ad oggi, il monitoraggio è incluso in Progetti interessati. Bisognerebbe provare che il monitoraggio è così deleterio per fare dei passi indietro. Ad oggi, i maggiori critici sono utenti che non lo usano, che non vi hanno mai visto alcuna utilità. E ciò con argomentazioni abbastanza fini a sé stesse, tipo la canzonatura sui colori o il fatto che monitorare è inutile (una tautologia, comunque in contrasto con l'approccio largamente mainstream di qualunque tipo di attività umana).

Se il monitoraggio va bene, va bene per tutte le voci, e a cascata per tutti i progetti. Se non va bene, vi rinunciamo. Proposte che meritano un seguito sono ritocchi al tmp (come la scomparsa dell'invito a monitorare, anche se l'argomentazione di Bultro in proposta non mi pare irresistibile), la separazione di monitoraggio e PI, la semplificazione dei criteri di valutazione.

Su quest'ultimo punto, l'apparente complicatezza è semplicemente l'agio del valutatore di sfumare la valutazione. Se per esempio invece che cinque gradi ne adottassimo dieci (i famosi dieci decimi) o persino cento (i famosi centesimi), in nulla avremmo aumentato la complessità, a meno che non riteniamo che il lato di un tavolino misurante 10cm non possa essere diviso in tre perché introduce un numero con una rappresentazione decimale infinita. pequod ^Ƿƿ 12:59, 22 apr 2018 (CEST)

Rispondo rapidamente (perdonatemi, è per carenza di tempo in questo momento) agli ultimi interventi perché ho l'impressione che continuiamo a capirci male. Ripeto allora con parole semplici quello che sto cercando di dire da diversi giorni (e credo che con me sia d'accordo anche Sannita). (1) Il monitoraggio non è deleterio, anzi è utile (OK? Capito?); (2) l'unione col template "progetti interessati" mi sembra un'ottima cosa (fa risparmiare energie); (3) nascondere la riga "monitoraggio" quando questo non è compilato mi sembra deleterio, dato che non permette la compilazione al "passante" e inoltre non capisco a cosa possa servire; (4) il numero dei parametri attuali IMHO (e qui solo potrei essere in disaccordo con Sannita) non mi sembra un grosso propblema.

Insomma, in soldoni, IMHO tutto bene. L'unica differenza nella mia "visione" è la seguente: credo che, perché il monitoraggio e il collegato "progetti interessati" (utili entrambi, ripeto ancora), esprimano al massimo la loro utilità, sia sbagliato spammarli su tutte le voci dell'enciclopedia ma sia meglio inserirli solo su gruppi più ristretti di voci, magari liberamente definiti dai progetti (ripeto: ad esempio voci più importanti e/o con maggiori visualizzazioni e/o edit, conflitti, vandalismi, eccetera...), tenendo anche conto delle "forze in campo. Meglio ancora se inserimento e compilazione completa avvengono manualmente e contestualmente.

Tutto qui. Niente roba "deleteria", complicatezza, frasi da nascondere, template da scindere. --Retaggio (msg) 19:17, 22 apr 2018 (CEST)

[@ retaggio] mi dispiace ma più va avanti la discussione, meno riesco ad essere d'accordo con te.

Ma non è tanto questo il problema quanto il non riuscire a comprendere le motivazioni, tanto da avere il sospetto che tu non sia riuscito a capire a cosa serva il "progetti interessati": questo template serve a segnalare all'utente quale sia il progetto a cui rivolgersi (e altro: potrebbe essere usato per mettere link al modello di voce da seguire).

Se questo è lo scopo, tralasciando per il momento il punto sul monitoraggio, quale sarebbe il problema se lo si "spammasse" dappertutto? Perché esprimerebbe la sua massima utilità restringendone l'uso? Io ci vedo solo vantaggi ad usarlo, tanto che era mia intenzione chiedere un bot che aggiunga questo template in tutte le voci calcistiche.

Per quanto riguarda il monitoraggio, sposo in pieno quanto detto da [@ Rotpunkt]: io semplificherei tutto, ma non avendolo mai usato al momento non ho proposte precise da avanzare. --Cpaolo79 (msg) 20:47, 22 a(CEST)

(f.c.) ...tanto da avere il sospetto che tu non sia riuscito a capire a cosa serva il "progetti interessati" - Eeehhh? Ma stai scherzando? Stai scherzando vero? E' uno scherzo? :-DDD --Retaggio (msg) 09:33, 23 apr 2018 (CEST)

#Paolo, non vorrei che venisse imputato a Retaggio un pensiero o parole non sue. Sono stato io a parlare di deleterietà e Retaggio mi pare dica questo: lo si usi, con parsimonia, collegato ai progetti. Ergo (o se non è quello che dice Retaggio aggiungo io): nessun Bot in stile Benvenuto mandato dagli estremi confini di wikipedia giusto per fare pagina di discussione, ogni progetto si curi di monitorare le proprie pagine. --☼Windino☼ [Rec] 21:11, 22 apr 2018 (CEST)

A me sembra che il problema nasca da come è stata posta questa discussione. Si parte con A me pare inutile e si passa poi insensibilmente a Non va spammato. Difficile che poi tutte le risposte vadano al ricevente giusto.

Sia come sia, io non capisco, come del resto Cpaolo, perché il tmp PI - che è utile per tutte le voci che siano sopravvissute diciamo ai primi tre mesi di esistenza, e ovviamente per tutte le voci enciclopediche - debba essere inserito secondo una speciale cura del progetto di riferimento. Né capisco dove stia il problema sull'uso del bot. Se siamo sicuri di condividere il significato di PI (e non del monitoraggio), questo tmp dovrebbe essere sempre presente. Ovviamente non vale la pena inserirlo (men che meno via bot) alle voci appena create, bisognose ancora di un assestamento (o di una cancellazione!). Il tutto senza polemica alcuna. :-) pequod ^Ƿƿ 22:36, 22 apr 2018 (CEST)

La questione è stata posta come un sondaggio, un sasso buttato nello stagno. Chiaro poi che ognuno dice la propria per il proprio usufrutto ma, è così necessario rettificare non so cosa quando basta un semplice confronto con sè stessi e dir-si monitoro con coscienza essendo tra l'altro uno strumento che usano gli utenti con una certa esperienza ? --☼Windino☼ [Rec] 22:46, 22 apr 2018 (CEST)

Rettificare? Io sto cercando di capire la posizione degli interlocutori per farne delle proposte migliorative. Non pensavo che obbiettivo della discussione fosse far dire a qualcuno monitorerò con coscienza. Ora, se possibile, vorrei continuare la discussione senza patemi. Personalmente è una discussione che cerco di valorizzare, non mi sembra che si tratti soltanto di polemizzare. Sicuramente non possiamo condurre alcuna discussione sulla base di "ataviche allergie", sia detto senza astio. :) Trovo certi inviti alla moderazione eccessivamente generici. Andiamo al punto, senza riferimenti ineffabili: spiegami per bene per quale ragione avere PI in pressoché tutte le talk sia un problema e spiegami anche cosa c'entra l'inserimento tramite bot di PI con il manuale di stile. Retaggio ha scritto che è sbagliato "spammare" PI. Benissimo, mi interessa capire esattamente il perché, altrimenti non è una argomentazione, ma una dichiarazione del proprio gusto. Sono certo che Ret voglia dire qualcosa di meno aleatorio e discutere serve a capirsi. Secondo me, se si tiene conto del ruolo specifico di PI (al di là che venga effettuato o meno il monitoraggio), è difficile comprendere perché averlo "spammato" su tutte le voci sicuramente enciclopediche rappresenti un problema, perché farlo via bot sia un rischio e in che senso andarci piano e fare a mano su un numero limitato di voci possa esprimere il meglio di un tmp che ha per scopo rinviare il lettore/utente ai prg di riferimento per tutte le voci possibili e immaginabili (ed enciclopediche). Per favore, niente rinvii a "confronti con sé stessi", non è proprio lo scopo di una pagina di discussione e comunque non si può passare, lo ripeto, da Secondo me è inutile a Passatevi una mano sulla coscienza. Una discussione seria si basa su argomentazioni falsificabili, non su appelli generici e dubbi ineffabili su come operano gli altri. --pequod76^sock 02:14, 23 apr 2018 (CEST)

[@ Retaggio] Scrivi Meglio ancora se inserimento e compilazione completa avvengono manualmente e contestualmente. Quindi dovremmo aspettare che qualcuno abbia voglia di fare il monitoraggio della voce X per sapere dalla talk che detta voce afferisce al prg Y? Se redigo il tmp in questa forma

 {{Progetti interessati
 |progetto=arte
 |progetto2=biografie
 }}

allo stato spunta anche l'invito a monitorare. A me in moltissimi casi interessa solo segnalare i progetti interessati che danno nome al tmp. Nota che ad es. su enW i link in talk ai prg di riferimento per la voce sono virtualmente sempre presenti. Penso che questo lavoro andrebbe fatto da un bot, sì, perché non c'è alcuna ragione per oberare gli umani di questo genere di incombenze. Cerchiamo dunque di sostanziare il limite di buonsenso a cui sembri accennare. Io per esempio ho proposto di metterlo a tutte le voci che abbiano una solida enciclopedicità (quindi niente voci appena create, niente dubbi E ecc.). Il senso della proporzione mi sembra un principio adeguato: cerchiamo di capire cosa esattamente significa applicato al nostro caso. ;) --pequod76^sock 02:25, 23 apr 2018 (CEST) P.S.: il mio intervento sopra era un commento ad una sezione "Proposta" e relativo alla proposta di Bultro. Penso che grosso modo ci stiamo capendo e per questo cerco di stringere il cerchio delle osservazioni.

Peq, mi chiedi per l'ennesima volta il "perché"... A me sembra di averlo già detto diverse volte, però ho capito che qui in questa discussione abbiamo molta difficoltà a capirci davvero. OK, ripeto per l'ultima volta la mia "visione", cercando di scrivere in maniera semplice e concisa, e poi abbandono, basta, che non ce la faccio più.

1. Reputo il monitoraggio, l'indicazione dei progetti interessati, nonché l'unione dei due template... utile, in quanto permette da un lato, al lettore di: (1) dare un feedback "semplice" in termini di valutazione voce, (2) sapere come/dove porre una domanda sulla voce in un posto che sia certamente "ben frequentato"; dall'altro lato invece ai progetti può risultare utile per capire al meglio dove indirizzare i propri sforzi. OK, sono stato un po' sintetico ma credo che su questo siamo tutti d'accordo, spero solo che nessuno se ne esca con un "oh... ma c'è molto di più!", come sopra. Abbiamo omesso per semplicità e ovvietà, OK?
2. Penso che questo doppio strumento sia molto utile per gruppi ragionevolmente limitati di voci, scelti e definiti magari anche autonomamente dai progetti tematici, in base ai criteri che meglio credono (ad es. voci più importanti e/o con maggiori visualizzazioni e/o edit, conflitti, vandalismi, eccetera...) ma anche e soprattutto in base alle "forze" che hanno. Non credo dunque sia utile se applicato ad un milioncino e passa di voci. Esplicitiamo ancora meglio:
   1. Per quanto riguarda il Monitoraggio, il set di voci deve essere commisurato alle forze. Ad esempio, se abbiamo un progetto con una decina di utenti attivi, avere un migliaio di voci circa con grado di qualità più basso penso sia il massimo che permetta di avere miglioramenti "realistici", altrimenti può dare solo un'indicazione statistica, non diversa da quella che ci dice che gli stub sono 400000. Ovviamente, se "migliaio" deve essere, mi aspetto che in questo gruppetto ci siano le voci più "importanti" per la materia, ad esempio (per l'astronomia) che ci sia asteroide (oggi mancante), non certo Lavinium Dorsum (esistente, ma boh...)
   2. Per quanto riguarda il PI il discorso è più o meno speculare: anche qui il set di voci deve essere limitato e scelto dai progetti in base alle proprie forze, e non da un bot, pena il rischio di: (1) metterlo in voci che solo raramente vedranno un lettore "col dubbio" (perché hanno pochissime visite), oppure che sono molto specialistiche (e quindi il cui lettore già sa di suo in quale progetto andare), oppure facenti parte di un set generato da bot (e quindi i cui problemi generalmente non sono della particolare voce ma di tutto il set). Insomma l'identikit perfetto della già citata Lavinium Dorsum... Inoltre (2) rischiamo di indirizzare il lettore verso progetti non popolati adeguatamente e nei quali quindi la domanda rischia di rimanere egualmente "lettera morta" (e ne abbiamo tantissimi, qui non occorre fare esempi)
   3. Inoltre, discorso comune ad entrambi (PI e MON), con uno spam automatico sui 1,4 mln di voci ci ritroveremmo d'emblée un milione circa di pagine in più da patrollare e, checché se ne dica, è più facile controllare la creazione di pagine nuove piuttosto che la loro modifica
3. Ultimo punto: IMHO i monitoraggi più "vecchi" (esiste la cat del 2007: 11 anni fa) non hanno ragione di essere: anche se la voce non è cambiata (difficile), probabilmente è cambiato il nostro metro di giudizio, e comunque la valutazione andrebbe almeno confermata. Idem per i progetti interessati, se l'indicazione è "antica": probabilmente quel particolare progetto non esiste più, oppure non è più popolato, o magari ne è stato creato uno nuovo più specifico. Sempre quindi nell'ottica di un utilizzo manuale&limitato quelli più vecchi andrebbero di tanto in tanto almeno rivisti, cosa ovviamente difficilmente realizzabile con un inserimento massivo.

Aggiungo come ultimissima cosa che il fatto che un template (il suddetto PI+MON) sia compilato solo a metà a me non sembra una cosa proprio "normalissima"...

Saluti --Retaggio (msg) 10:45, 23 apr 2018 (CEST)

(fuori crono) [@ retaggio] Veramente ho serie difficoltà a seguirti sulla parte PI (la chiamo 2.2.1 per seguire la tua numerazione) perché il motivo che indichi tu per giustificare la rimozione / mancato inserimento via bot è proprio il motivo per cui esiste questo template.

Infatti è proprio per le voci poco osservate che è necessario che l'utente sia orientato verso un gruppo di utente attivo che può dare una mano nella compilazione della voce. Per quanto riguarda il punto 2.2.2, invece, sono d'accordo con te: quindi niente inserimento via bot se non c'è una richiesta da parte del progetto competente. Spero di aver chiarito la questione perché sinceramente non è che non condivida le tue idee: faccio proprio fatica a comprendere il sillogismo.

[@ Windino] nessun fraintendimento, non ho proprio accennato all'essere "deleterio". --Cpaolo79 (msg) 16:29, 23 apr 2018 (CEST)

Le proposte di Bultro e Retaggio mi pare che convergano: anche senza eliminare o alterare questi template, si può tranquillamente rimuoverli laddove non sono usati. Ciascun progetto o gruppo di utenti che effettivamente li usi non può che guadagnarne in rapporto segnale-rumore se sono rimossi dove invece non sono usati. --Nemo 11:46, 23 apr 2018 (CEST)

(f.c.) Giusto per la precisione (vedi sotto): non ho mai parlato di rimuovere qualcosa. Il mio discorso è relativo alle linee d'azione future da seguire. --Retaggio (msg) 18:24, 23 apr 2018 (CEST)

[@ Nemo_bis] Capisco il bisogno di mediare, ma la proposta di rimuovere il template la dove non sia usato mi sembra solamente un contentino per far far qualcosa , per il motivo che chi usa il monitoraggio non troverà template non usati, perché nelle voci in cui va per definizione i template li usa, chi non usa tali template neppure dovrebbe essere in grado di capire dove questi template sono usati e dove non lo siano, e piuttosto che consumare il suo tempo per monitorare i template di monitoraggio, potrebbe passarlo più proficuamente per patrollare le voci o fare altro di maggiormente costruttivo per l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 16:02, 23 apr 2018 (CEST)

Vorrei che chi parla di rimuovere il template {{Progetti interessati}} mi rispondesse a questa domanda. Per sei mesi, tra il 2015 e il 2016, si veda Discussioni_template:Progetti_interessati/Archivio/01, Discussioni_template:Progetti_interessati e pure qualche discussione qui sopra, si è lavorato per trasformare il vecchio template Monitoraggio nel template Progetti interessati, perché si riteneva fondamentale (ancora più importante del monitoraggio) indirizzare gli utenti che volevano iniziare o partecipare alle discussioni ai progetti di riferimento della voce. Prendo una pagina di esempio: Discussione:Abbazia di San Bartolomeo. Non c'è il monitoraggio ma sono indicati i progetti di riferimento. Questa informazione va fatta sparire? (non mi si venga a dire per il possibile vandalismo, visto che i vandali che vandalizzano le pagine di discussioni esisteranno magari pure ma io non li ho mai visti). Quello che mi sconcerta è come per mesi abbiamo lavorato, io per primo, a mettere in piedi questo nuovo template (quando fu aggiunto anche il parametro "importanza" Pequod76 addirittura scrisse: << Il tmp è un passo avanti estremamente significativo nella storia di itW. Abbiamo decisamente svoltato. Grazie a tutti! : ) pqd...Ƿƿ 01:24, 18 mar 2016 (CET) >>, cercare in Discussioni_template:Progetti_interessati), e ora invece andrebbe rimosso. Nemo, Bultro, Retaggio compaiono in quelle discussioni e non trovo le obiezioni che fanno adesso. --Rotpunkt (msg) 17:59, 23 apr 2018 (CEST)

Indicare il punto preciso dove Retaggio ha scritto "rimuovere il template", grazie. --Retaggio (msg) 18:05, 23 apr 2018 (CEST)

Aggiungo, sono andato a vedere i link che hai evidenziato e non c'è un solo punto in cui Retaggio dice "mettiamolo automaticamente in tutte le voci". Dice solo che "il monitoraggio è utile", come ancora oggi. Grazie a Dio non mi sono (ancora) completamente rincitrullito. --Retaggio (msg) 18:11, 23 apr 2018 (CEST)

Anche solo Nemo che ti riassume scrive: << le proposte di Bultro e Retaggio mi pare che convergano: anche senza eliminare o alterare questi template, si può tranquillamente rimuoverli laddove non sono usati. >> È sbagliato anche quello che scrive Nemo? --Rotpunkt (msg) 18:08, 23 apr 2018 (CEST)

Nemo parla per Nemo. Stop. Io lascio. Mi sono rotto. Ora davvero. --Retaggio (msg) 18:11, 23 apr 2018 (CEST)

@Retaggio Se un utente (Nemo) a un certo punto fa una sintesi allora perché non sei intervenuto alla sua (errata) sintesi di questa mattina, invece che controbattere me che la riporto? --Rotpunkt (msg) 18:16, 23 apr 2018 (CEST)

Cioè... io dedico un quarto d'ora del mio tempo a spiegare per l'ennesima volta il mio pensiero (e siamo a 4, se non erro...), e tu ti vai a leggere il riassunto di un altro utente? Di una riga? E io che ho scritto a fare un tale papiello? --Retaggio (msg) 18:22, 23 apr 2018 (CEST)

Ecco qua. E con questo si chiude (questa volta davvero) la mia permanenza in questa discussione. --Retaggio (msg) 18:25, 23 apr 2018 (CEST)

Mi spiace per te, ritengo che si sia fatto l'ennesimo polverone intorno al monitoraggio per nulla. Per me il template {{Progetti interessati}} può essere spammato su tutte le pagine di discussione voce che si vuole, anche senza bot, semplicemente quanto un utente passa da lì e lo ritiene utile. È una tipologia di template che esiste in tutte le wikipedia: fr:Template:Wikiprojet (1 333 382 inclusioni), es:Template:PR (201 769 inclusioni), en:Template:WPBannerMeta (7 701 687 inclusioni), ... Questo unicamente per il discorso {{Progetti interessati}}. Per quanto riguarda invece i parametri del monitoraggio, io anche se li trovo troppo complessi, li trovo comunque utili, non mi infastidiscono, non trovo che facciano perdere tempo a nessuno, se uno a voglia di compilarlo lo fa altrimenti li lascia vuoti e non succede nulla. --Rotpunkt (msg) 18:51, 23 apr 2018 (CEST)

[@ Retaggio] Grazie per esserti rispiegato, a me francamente serviva e in effetti ho capito meglio la tua posizione. Condivido largamente le cose che hai scritto e penso che ci siano dei margini molto ampli di convergenza. Per me va benissimo non spammare il tmp, io lo farei, ma la questione è "strategica" e non mi piace insistere su questioni rispetto alle quali opinioni anche opposte sono ugualmente valide sul lungo periodo (almeno per lo stato delle nostre conoscenze). A me risultava che il tmp NON venisse inserito massivamente, anzi credo che questo sia il caso anche oggi. La mia personale esperienza è che il rinvio al progetto è molto utile: in tantissimi casi non sapevo a chi rivolgermi. Che esistano progetti poco attivi in un dato momento è un problema fino a un certo punto, perché una segnalazione può avere corso anche dopo anni (meglio averla fatta che non averla fatta). Ovviamente il problema dei prg poco attivi si interseca con PI, ma è anche questione che va risolta a parte. Peraltro possiamo pensare di rinviare solo a prg certamente necessari (attivi o meno: un prg:matematica può anche risultare inattivo per mancanza di utenti esperti in materia, ma nel caso possiamo solo batterci il petto e sperare in tempi migliori! :D Certo non lo chiudiamo). Sicuramente l'inserimento manuale ci cautela da passi falsi e ci possiamo ripensare più in là.

Ai tempi, potrei ricordare male, non ero troppo convinto di unire PI e Monitoraggio. Per altro verso l'unione ha i suoi vantaggi, ma restano due cose distinte, per cui non mi pare strano che il tmp complessivo sia usato a metà.

i monitoraggi più "vecchi" non hanno ragione di essere: ribadisco che sono d'accordo. Cancellare quelli con più di 2 anni di età mi sembra una ipotesi ampiamente conservativa.

Resta a questo punto da capire se sono in corso inserimenti via bot. Io non me ne sono accorto. Ti dico, lo spammerei certamente tra le "voci fondamentali", però non posso che constatare che il parere di alcuni è estremamente negativo e non penso che nessuno voglia il braccio di ferro. Anzi, mi dispiace che questa discussione abbia preso questa piega. Una porzione della confusione deriva dal fatto che sono due tmp in uno. Sia come sia, una forma di compromesso tra le parti potrebbe consistere nel non ricorrere a bot (tranne via consenso specifico) per l'inserimento e NON rimuoverlo lì dove è stato messo. Se non si ricorre a inserimenti massivi, diventa estremamente ardito sostenere che questo tmp non solo è inutile ma fa perdere tempo a qualcuno.

Scusa se ti ho ricacciato qui a leggere, ma non ho alcuna polemica con te e penso ti dovessi almeno un ringraziamento per il tuo convincente chiarimento. :) --pequod76^sock 22:55, 23 apr 2018 (CEST)

Grazie a tutti voi che avete partecipato a questa chiacchierata. Sono state espresse le più variegate opinioni sull'argomento e devo ammettere che neanche io mi sarei mai aspettato tante differenze di vedute. Alcune mosse in difensiva, forse con la paura che qualcuno volesse cancellare il tutto con un colpo di spugna. Mi dispiace se qualcuno abbia pensato ciò. Il fine era unicamente di una diagnosi di un fenomeno, per usare un termine medico. Ciò non implica per forza che vi sia una malattia. Il quadro finale è molto variegato, forse qualcuno potrebbe anche utilizzare il termine confusionario, ma mi auguro almeno che tutto ciò abbia portato a rivedere posizioni estremiste che si basino sul binomio è utile o è totalmente inutile. Il monitoraggio mi pare di percepire è una zona grigia in equilibrio su tali due assunti, con differenze sostanziali tra progetti.--155.185.101.51 (msg) 10:26, 24 apr 2018 (CEST)

Molto carino che tu ci ringrazi, ma non vi è alcuna "zona grigia", in realtà la situazione non si è modificata rispetto all'apertura del paragrafo e alle tue domande: chi era convinto della bontà del progetto lo è ancora, chi non lo era è pressoché della stessa idea iniziale e i progetti che non lo usavano non lo useranno...:) Ammesso che tu sia riuscito a fare una diagnosi, quale è la cura? Credo proprio nessuna:)--Geoide (msg) 18:43, 24 apr 2018 (CEST)

Disabilitazione parametri per il monitoraggio per progetti a cui non interessa più

Ho verificato che a oggi, 23 aprile, l'unico progetto che aveva abilitato i parametri per il monitoraggio ma non aveva mai valutato alcuna voce (dal 2009) era il Progetto:Storia/Due Sicilie. Gli ho segnalato in discussione che entro una settimana gli avrei disabilitato i parametri per il monitoraggio. Ovviamente potrà continuare a usare il template {{Progetti interessati}}, senza valorizzare i parametri per il monitoraggio (userà esclusivamente i parametri progettoN).

Qualunque altro wikiprogetto (si veda Categoria:Voci monitorate per progetto) non sia più interessato al monitoraggio lo segnali pure qui e provvederò a disabilitare anche per esso i parametri relativi al monitoraggio. --Rotpunkt (msg) 21:24, 23 apr 2018 (CEST)

Non essendoci, almeno credo, nessun responsabile di progetto, chi dovrebbe fare la richiesta? Questa è pura curiosità, Rotpunkt:)--Geoide (msg) 18:54, 24 apr 2018 (CEST)

Ciao, come io ho trovato che Progetto:Storia/Due Sicilie era inutilizzato e l'ho segnalato al bar del progetto (discussione), così un altro utente potrebbe notare che un altro wikiprogetto ha poche valutazioni e/o che nella suo bar di progetto c'erano magari state manifestazioni di disinteresse. A quel punto lo segnala al bar del progetto e poi qui come ho fatto per il Due Sicilie. --Rotpunkt (msg) 19:18, 24 apr 2018 (CEST)

Ok, grazie.--Geoide (msg) 22:02, 24 apr 2018 (CEST)

Sarebbe poi quello che ho proposto io sopra.

Aggiungo che probabilmente spesso il progetto non è che "non è più interessato", bensì "non è mai stato interessato". Ad esempio per progetti geografia e videogiochi posso testimoniare che di organizzare un monitoraggio non si è mai parlato, le tabelle sono iniziative personali di qualche utente --Bultro (m) 12:37, 25 apr 2018 (CEST)

Esatto, vedo 1500 voci geografiche monitorate e più, senza che il progetto, a quanto dici, abbia dichiarato di interessarsene. Proprio per questo ritengo sbagliato affidare al progetto la decisione se usare o meno il monitoraggio. Il progetto non è il luogo adatto per queste decisioni, sarebbe una forma di "tirannia". Se di comune accordo troviamo che l'inossidabile Progetto:Altomilanese non debba fare il monitoraggio, bene. Ai temi fondamentali deve corrispondere una forma di monitoraggio, fino a che non escludiamo il monitoraggio dalle cose che facciamo qui dentro. pequod ^Ƿƿ 17:20, 29 apr 2018 (CEST)

Finita la pulizia dai rinvii, ora verso i 110.000!

Vi avviso che ho terminato un wikilavoro poderoso di rimozione dei monitoraggi da discussioni di rinvii e disambigue, in gran parte facendo direttamente cancellare le pagine (ma ci sono stati anche piallamenti di template e spostamenti di discussioni), cosa che ha finalmente portato ad un maggior tasso di aderenza delle valutazioni all'attuale realtà wikipediana ma che ha determinato la perdita di oltre 1.000 occorrenze, scendendo da quasi 110.000 a meno di 109.000; adesso per riportare coerenza bisognerà datare le valutazioni che non lo sono (4746), riempire i template vuoti (56.735, uno lo farò io tra poco) e completare le valutazioni parziali (6.962), oltre a quantomeno svuotare le categorie degli anni 2007, 2008 e 2009 aggiornando i monitoraggi, ma sarebbe bello se ci impegnassimo quantomeno a recuperare le occorrenze perdute e, magari, raggiungere quota 110.000 (che è comunque meno di 1/10 delle voci, ad oggi attestabile per eccesso a 155.599), cosa che sarà più facile con l'aiuto di tutti voi. --Gce ★★★+4 20:56, 2 ott 2019 (CEST)

Grazie [@ Gce]. Attendo un nuovo giro di bot per le voci che riguardano il calcio femminile dove, limitatamente alle biografie delle calciatrici, non vi sono più valutazioni da compilare. Come sempre dico è un ottimo sistema per vedere lo "stato di salute" di un argomento e che è una buona base di partenza per intervenire, dal semplice lavoro sporco a un vero e proprio festival di qualità, e aumentare la qualità media delle voci con un lavoro settoriale.--Threecharlie (msg) 21:07, 2 ott 2019 (CEST)

Un ringraziamento va anche a chi mi ha aiutato, circa il 5% del lavoro è stato fatto da altri utenti :) (Per il calcio femminile sappi che qualche valutazione, specie sui campionati islandesi, l'ho fatta io per far diminuire il numero di voci con il template ma senza valutazione). --Gce ★★★+4 21:11, 2 ott 2019 (CEST)

Sì, ho notato, grazie ;-) --Threecharlie (msg) 23:53, 2 ott 2019 (CEST)

Wikipedia Workshop

Segnalo proposta di un editathlon per i lettori, si propone di monitorare tutte le voci create per l'iniziativa e premiare gli utenti che hanno creato le migliori in base a questo. --ValeJappo【〒】 11:15, 19 dic 2020 (CET)

Maggio 2021

Ciao a tutti, credo sia necessario aggiungere la categoria Categoria:Voci monitorate - maggio 2021, per permettere di inserire questo mese nei monitoraggi. Grazie per l'eventuale interessamento. --LorenzoPa (msg) 20:11, 2 mag 2021 (CEST)

Fatto Categoria:Voci monitorate - maggio 2021. Grazie della segnalazione. --WalrusMichele (msg) 20:20, 2 mag 2021 (CEST)

Censimento Progetto:Qualità

Messaggio dal Progetto Qualità

Buongiorno a tutti, Nell'ambito del Progetto:Qualità, stiamo verificando il reale livello delle forze in campo. Dopo aver contattato tutti gli utenti registrati, avvisiamo anche i progetti direttamente correlati. Se sei interessato/a a partecipare, puoi andare in questa pagina e aggiungere il tuo nominativo all'elenco. Questo censimento terminerà il 30 giugno 2023, dopodiché l'elenco utenti interessati verrà aggiornato. Potrai iscriverti anche successivamente, direttamente nella pagina del progetto. Per qualunque domanda o suggerimento puoi lasciare una nota nella pagina di discussione del progetto (questa la discussione di riferimento). Cordiali saluti, gli utenti del Progetto:Qualità. Torque.

--Torque (scrivimi!) 14:22, 14 giu 2023 (CEST)

Novità dal monitoraggio?

Segnalo. --pequod76^talk 01:24, 17 nov 2023 (CET)