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Glossario

TekAndre 13:04, 24 ago 2006 (CEST)

Accenti

Ciao, puoi evitare gli accenti staccati dalle lettere? Oppure segnala le pagine modificate per il passaggio di un Bot. Vedi anche Aiuto:Manuale di stile. Ciao e grazie per i contributi. Per ogni evenienza, insultami pure--BW Insultami BWB 07:55, 28 ago 2006 (CEST)

Puoi provare con {{W|questo argomento|settembre 2006|GIM che ha la tastiera inglese}} che dà come risultato {{W|questo argomento|settembre 2006|GIM che ha la tastiera inglese}} che segnala automaticamente la pagina per sistemarla. Se poi sono pochi gli accenti, puoi usare quelli della finestra a destra dei pulsanti di salvataggio/anteprima --BW Insultami BWB 11:48, 1 set 2006 (CEST)

Risposta in "Il passo problematico"

Nella pagina di Discussione:Paradosso teologico ho accennato ad una risposta ("Per GIM, da lorenz-pictures"), sotto la tua discussione. --Lorenz-pictures 18:51, 1 set 2006 (CEST)

"Passo problematico": 2a risposta

Ho lasciato una seconda risposta --Lorenz-pictures 08:33, 2 set 2006 (CEST)

"Passo problematico": 3a risposta

Ho lasciato una terza risposta --Lorenz-pictures 14:51, 3 set 2006 (CEST)

Ultimo (spero) blocco di risposte

Ho scritto il breve blocco (spero) finale. --Lorenz-pictures 22:19, 3 set 2006 (CEST)

Non sono arrabbiato ma a mio parere però avete discusso fin troppo di cose non attinenti alla costruzione della voce e sarebbe il caso, a questo punto, darci un taglio. Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:02, 4 set 2006 (CEST)

Post-discussione

Abbiamo fatto incazzare un altro utente, per cui d'ora in poi sulla pagina di discussione di quella voce non aggiungo davvero più nulla.

Botta e risposta

• Bibliografia sugli argomenti "universo", "principio antropico", ecc...?

Ehh... di libri e riviste in casa ne ho decine e decine, famosi e meno famosi, chi me lo fa fare di andare a ripescarli tutti o selezionare i più interessanti...

• GIM: "Ma in generale se esiste un modello matematico di qualcosa, per come la vedo io, in un certo senso questo qualcosa esiste, anche se non fisicamente"

lorenz-pictures: Detto più in generale, è sufficiente pensare qualcosa per poter dire che quel qualcosa, almeno come concetto di fantasia, esiste. Ma quando l'obbiettivo non è scrivere libri o girare film di fantascienza ma cercare di spiegare qualcosa che davvero esiste ma che ancora non si sa bene come funziona, la creatività / fantasia inizia a produrre solo fastidio.

Io ad esempio non sopporto quando si parla di universo a n>3 dimensioni spaziali, di cui noi ne percepiamo solo 3 perché tutte le altre si trovano arrotolate su se stesse su scala subatomica o addirittura subnucleare. O al contrario, quando si sostiene che l'universo in realtà è bidimensionale e che la 3a dimensione è solo un'illusione generata dalla forza di gravità. Mi domando che testa ha chi si pone domande del tipo: "come fa un elettrone a sapere qual è la massa degli altri elettroni e a fare in modo di averla uguale a loro?" È regola nota quella per cui più una teoria è semplice e più ha probabilità di essere quella giusta (non per altro si sta cercando di raggiungere una teoria che sappia descrivere da sola tutti i fenomeni della fisica, e su wikipedia di voci dedicate a questo ne ho trovate diverse). Fare il contrario, cioè creare teorie gigantesche, pesanti, ingarbugliate, intricate, significa con tutta probabilità innescare solo un gran malditesta a chi poi tenta di leggerle. --Lorenz-pictures 13:10, 4 set 2006 (CEST)

Risposte

Eh no (per me)! Non tutto cio` che posso immaginare ha senso. "Esiste tutto cio` che ha senso", ma non "esiste tutto cio` che posso immaginare". La condizione che esista un modello matematico funzionante per qualcosa, e` la condizione che questo qualcosa abbia senso, quindi di "esistenza" (Hegel non mi piace, ma una cosa l'ha azzaccata: tutto cio` che e` razionale e` reale, e viceversa).

Io ad esempio non sopporto quando si parla di universo a n>3 dimensioni spaziali, di cui noi ne percepiamo solo 3 perché tutte le altre si trovano arrotolate su se stesse su scala subatomica o addirittura subnucleare. O al contrario, quando si sostiene che l'universo in realtà è bidimensionale e che la 3a dimensione è solo un'illusione generata dalla forza di gravità.

Ma almeno sono teorie carine, anche se non funzionano (tipo un opera d'arte)!. Eppoi potrebbe darsi che la fisica sia davvero cosi` o che il concetto di dimensionalita` geometrica debba essere ulteriormente investigato.

Mi domando che testa ha chi si pone domande del tipo: "come fa un elettrone a sapere qual è la massa degli altri elettroni e a fare in modo di averla uguale a loro?"

Sembra buffo, ma dopotutto mi pare sensato. Perche` esistono delle costanti fisiche con quei valori?

È regola nota quella per cui più una teoria è semplice e più ha probabilità di essere quella giusta (non per altro si sta cercando di raggiungere una teoria che sappia descrivere da sola tutti i fenomeni della fisica, e su wikipedia di voci dedicate a questo ne ho trovate diverse). Fare il contrario, cioè creare teorie gigantesche, pesanti, ingarbugliate, intricate, significa con tutta probabilità innescare solo un gran malditesta a chi poi tenta di leggerle.

Sono abbastanza d'accordo, in linea di principio. Il problema e` che le teorie devono spiegare qualcosa. Si puo` sciegliere una teoria piu` semplice, purche` faccia il suo dovere ed abbia il potere esplicativo richiesto. E` chiaro che una teoria del tutto (se esiste) non puo` essere proprio banalotta. Nel senso che puo` sembrare semplice quando viene scritta, ma sempre vi si celano i piu` "spaziali" artifici matematici. Basata guardare la relatività generale. Ha un equazioncina tensoriale apparantemente inoffensiva, Peccato che invece sia una bestaiccia micidiale! GIM

• GIM: "Non tutto cio` che posso immaginare ha senso" </br.>

lorenz-pictures: ma dove hai letto che io abbia scritto il contrario? Non ho scritto da nessuna parte che tutto ciò che posso immaginare ha senso.

• GIM: "Non esiste tutto cio` che posso immaginare" </br.>

lorenz-pictures: chi vuoi che possa essere in disaccordo? Forse qualcuno sotto effetto di droga. Non per altro tale facoltà si chiama immaginazione.

• GIM: "Ma almeno sono teorie carine" </br.>

lorenz-pictures: chi le formula non le formula per il gusto di creare qualcosa di carino. Piuttosto le metterebbe a punto per scrivere romanzi o sceneggiature. Io personalmente non mi sono mai posto il problema di trovare feeling con una teoria, anche perché a me interessa trovare la verità, non il fascino. Spero che sia questo il senso che ha dato al termine "carine", se no la mia è un'osservazione fuori luogo.

• GIM: "Eppoi potrebbe darsi che la fisica sia davvero cosi`" </br.>

lorenz-pictures: questo è il grande problema: riuscire a trasformare una teoria in una legge, cioè riuscire a dimostrarla scientificamente (anche per spazzar via tutte le teorie della "concorrenza"). Ma poi a lato pratico che differenza fa se non ci sono ricadute sulla vita quotidiana, tramite tecnologie o servizi che sfruttino una nuova conquista della fisica teorica?

• GIM: "Sembra buffo, ma dopotutto mi pare sensato. Perche` esistono delle costanti fisiche con quei valori?" </br.>

lorenz-pictures: quel che io contesto è chi si pone quella domanda in un senso letterale! Un computer può possedere informazioni, ma l'elettrone no: non ha alcuna facoltà cognitiva o informatica. È questo il senso di "sapere" che non gli si può attribuire. Al massimo puoi produrre un cartone animato in cui gli elettroni sono i protagonisti e si telefonano tra di loro. </br.> Poi il perché esistano delle costanti fisiche con quei valori è un'altra domanda. E la risposta giusta è data (secondo me, ma conviene a tutti crederci) dal principio antropico. --Lorenz-pictures 16:50, 4 set 2006 (CEST)

Principio antropico

La formulazione debole del principio antropico è addirittura una tautologia (anche se su wikipedia è esposta in un modo che non lo fa assolutamente capire, se non molte righe più in basso), per cui non c'è nemmeno il problema di "riuscire a convincere". Formulata così invece lo si capirebbe al volo: "laddove esiste l'uomo, l'universo non può che avere proprietà fisiche, chimiche e biologiche che permettano la sua esistenza". Espressa poi con la giusta terminologia, e non con questo linguaggio quotidiano, sarebbe perfetta. </br.> La formulazione ultima è invece quella che mi interessa di più, ma purtroppo richiederebbe una dimostrazione, a meno che non si ritenga che la nostra esistenza sia già di per sé un'auto-dimostrazione, cioè siamo qui e basta. È a tale formulazione che hai riferito la frase "speriamo che abbiano ragione"? Tra l'altro è proprio da questa formulazione che hanno origine le mie frasi "l'universo è un enorme computer che elabora se stesso" e "l'universo è un sistema formale finito". --Lorenz-pictures 13:09, 5 set 2006 (CEST)

Perdonami una curiosità, ma che rapporto hai con wikipedia? Vedo che rispondi al volo e che mentre io scrivo le risposte tu vai avanti a pensarci e ad aggiungere riflessioni...

Io mi sono registrato il 18 luglio. A proposito, mi presento: mi chiamo Lorenzo e ho 28 anni. Inizialmente sono arrivato a smanettarci su a volte anche per 12 ore consecutive (creare da zero intere voci e imparare ad adeguarle agli standard richiede tempo). Wikidipendente? Per fortuna no: dopo un po' l'effetto novità si è esaurito. Ad essere diventata un'abitudine è solo il controllare di tanto in tanto se qualcuno ha portato modifiche alle pagine da me create o modificate.

Facendo ritorno al nostro "amico" principio antropico, la formulazione ultima invece si limita a dire che l'universo si autoelabora consapevolmente, data l'autoreferenzialità. Da qui anche il principio di conservazione dell'energia. La questione della divinità... in realtà non avrebbe il ruolo di "ingegnere", "progettatore", "costruttore", ma di osservatore. Noi di fatto siamo osservatori, cioè studiamo l'universo. Dove si sarebbe laureata la divinità per conoscere così tanto bene la "formula magica" per costruire l'enorme "acquario" in cui siamo emersi (io il mio acquario devo mantenerlo in un certo modo per non far schiattare i pesci prima del loro tempo naturale, e non ho deciso io quali sono le loro necessità :-) )? E chi glielo ha fatto fare? Non aveva nient'altro a cui dedicarsi? E quale sarebbe l'origine di tale formula magica? Pensando invece al concetto di semplice necessità logica (esistiamo perché dovremmo comunque esistere per poterci assicurare di non essere esistenti), la nostra esistenza vien da sé e le proprietà dell'universo si spiegherebbero semplicemente come un insieme di tanti opposti, cioè esiste X per il fatto che esiste anche NON-X. </br.> Se l'ho spiegato male scommetto che mi dirai che è un'immensa ca...ta. Se invece l'ho spiegato bene... --Lorenz-pictures 14:23, 5 set 2006 (CEST)

GIM: "Mi lascia un poco perplesso che tua abbia tirato in ballo x e non-x". </br.> Lorenzo: è il rischio che sapevo di correre accennando alla cosa con un'unica riga. Forse questa frase può essere di aiuto: eliminando l'esistenza di qualunque motivazione iniziale, perché mai l'universo dovrebbe preferire di contenere luminosità piuttosto che non-luminosità, cioè buio, o viceversa? Ecco dunque che contiene sia luce che non-luce. Ma se anche avesse una preferenza, come potrebbe dimostrare di essere davvero luminoso se non esistesse anche una condizione di non-luminosità rispetto a cui poter affermare di essere l'opposto, cioè luminoso? Gli si potrebbe dire: "non è vero che sei luminoso: la condizione in cui hai scelto di essere corrisponde al contrario di ciò che credi di essere". </br.> Da qui un'obiezione: ma se due opposti riescono ad essere l'uno la dimostrazione dell'altro, nessuno dei 2 sa ancora dimostrare di essere se stesso. Cioè non si può essere certi che "luce-buio" sia davvero "luce-buio" piuttosto che l'opposto "buio-luce". Di conseguenza è necessaria l'esistenza di qualcosa che abbia, almeno come prima proprietà, quella di potersi autodimostrare. Ed è per questa necessità di un'autodimostrazione che esiste un essere consapevole di se stesso: l'uomo. Esiste perché si rende conto di esistere. </br.> Esistono tanti opposti perché l'unicità si oppone alla molteplicità, per cui la molteplicità deve esistere, all'interno di un universo (o multiuniverso) che è uno. Tra l'altro esistono gli opposti anche per le particelle: elettrone, positrone, antielettrone, antipositrone, ecc. Gli unici opposti che non possono esistere sono proprio quelli relativi alle caratteristiche indispensabili per la produzione di una forma di vita cosciente. E come mai la forza di gravità ha proprio l'intensità che ha? Per saperlo bisognerebbe sapere che ruolo occupa nella "formula magica" della vita. Se avesse altri valori, che ne so... il nostro pianeta non potrebbe avere l'orbita che ha, oppure l'acqua sarebbe troppo pesante per evaporare e dare luogo al suo ciclo naturale... è incommensurabile la quantità di processi che devono avvenire e la precisione con cui sono bilanciati tra di loro. Scommetto che neanche l' "impero" economico di Berlusconi (qualunque opinione politica e morale se ne abbia) sia lontanamente comparabile all' "impero" dell'universo. C'è però da sottolineare che dietro al primo un "creatore" c'è. Dietro al secondo no. Il primo ha bisogno di consensi per governare, il secondo non solo non ne ha bisogno ma è pure auto-necessario.

GIM: "Ritengo che la massima vetta ontologica sia la Logica ( o la Matematica?)" </br.> Lorenzo: allora siamo in 2. --Lorenz-pictures 16:18, 5 set 2006 (CEST)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile GIM,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:26, 24 feb 2020 (CET)