Teno85

Stazione di torino Stura

Senti, ho poco tempo e poca pazienza oggi. Cionondimeno sarò ancora una volta gentile ed educato: abbiamo specifiche convenzioni per l'uso delle immagini, che devono essere in numero ridotto e strettamente attinenti alla voce. Il fatto che un certo murales abbia avuto risonanza mediatica locale e a te piaccia tanto non conta. Non continuare a inserire e non rollbackare: edit war rispetto a temi già ampiamente discussi dalla comunità che ha costruito regole in proposito non sono ammessi. Dunque leggi le regole, capiscile, se hai difficoltà chiedi (sono sempre disponibile a rispondere), ma al prossimo "annulla" che vedo o al prossimo reinserimento di materiale il cui posto è Commons passo a una formale ammonizione.--Ale Sasso (msg) 16:26, 18 lug 2015 (CEST)

Sai, neanch'io ho tutto questo tempo e questa pazienza per discutere, ma vorrei sapere dove posso trovare queste convenzioni sull'uso delle immagini, mi piacerebbe avere qualche informazione in più! Dico seriamente, vorrei leggere qualcosa al riguardo. Come ti ho spiegato sulla tua pagina di discussione, non è che un certo murales - o, meglio, una gran quantità di murales - piaccia tanto a me o abbia avuto risonanza mediatica locale (se poi per locale intendi il quotidiano La Stampa, che come scrive Wikipedia è "il quinto quotidiano italiano per diffusione"), ma il punto è che le opere sono del tutto attinenti alla voce essendo parte integrante dello scalo e riqualificandone addirittura l'immagine, notoriamente degradata nel corso degli anni: è una questione di interesse pubblico, non mio personale, a te potrà anche non interessare nulla ma, come dici tu, questo non conta, giusto? O la tua personale indifferenza conta più dell'opinione degli altri? In tutta onestà, come mi spieghi che la cosa a tuo avviso non è strettamente attinente alla voce, un dettaglio irrilevante?--Teno85 (msg) 19:56, 18 lug 2015 (CEST)

Premessa metodologia: un admin deve essere il più possibile "indifferente", terzo, neutrale. Le linee guida sull'uso delle immagini vanno consultate e stidiate prima di mettersi a lavorare su una pagina, anche per evitare di veder frustrato il proprio lavoro. Nel merito, spero sia pacifico che una notizia di cronaca locale rilanciata su un quotidiano a diffusione nazionale (ma con sede a Torino) rappresenta appunto una notizia di cronaca, non una fonte enciclopedica come può essere un saggio sull'arte contemporanea. Non ho scritto che le "opere d'arte" non devono essere citate, ma poiché la voce è relativa a un impianto, questo deve essere descritto dal punto di vista storico, trasportistico, urbanistico, sociale, senza dare ingiusto rilievo a un aspetto appunto decisamente recente e marginale come può essere uno dei mille murales che in mille località europee vengono ogni anno dipinti, salvo poi cadere nel dimenticatoio ed essere cancellati dal tempo. Sì, nel quadro della descrizione di un impianto questo è un dettaglio irrilevante: se ci fai caso ben poche voci di stazione, e ne abbiamo migliaia, riportano notizie di dipinti e affreschi e generalmente si tratta di opere famose in tutto il mondo, non di una stazioncina di periferia... ricordati che questa è Wikipedia in italiano, non la Wikipedia italiana. Certo che la mia personale posizione non conta, conta quella dei collaboratori che negli anni hanno costruito prassi e linee guida raggiungendo consenso attorno a tutti questi punti, consenso che mi limito ad applicare. Vuoi informazioni sulle immagini? Comincerei da Aiuto:Manuale di stile#Gallerie. E, per favore, usa un tono più amichevole: sono qui per aiutare, non per mangiarti.--Ale Sasso (msg) 20:08, 18 lug 2015 (CEST)

Capisci che non è facile essere "amichevoli" quando, con tutte le migliori intenzioni, cerchi di fare qualcosa per giorni, ti ci impegni seriamente e metti cura ed attenzione in quello che fai e giorno dopo giorno, implacabilmente, qualcuno altro ti rovina tutto, modifica continuamente quello che hai fatto o addirittura lo elimina completamente, come se non fosse mai esistito, come se non valesse nulla.. non è proprio il massimo, non credi? Comunque cercherò di essere amichevole, come tu mi chiedi e come generalmente sono, ma sappi solo che dire "senti, ho poco tempo e poca pazienza oggi" non è proprio segno di gentilezza e disponibilità.... ma lasciamo perdere....

Ad ogni modo, ti ringrazio per la spiegazione più precisa e per la maggiore disponibilità nella tua ultima risposta, anche per l'indicazione del Aiuto:Manuale di stile#Gallerie, ma alcuni dubbi sinceramente mi rimangono lo stesso e vorrei saperne qualcosa di più. In buona sostanza, sulla base di quanto scritto nel Manuale, le gallerie di immagini in sé non sono deprecate e non mi è chiaro quando sia corretto utilizzarle e quando no. Ho letto attentamente la tua ultima risposta ma, a dire il vero, resto confuso perché la scelta di eliminare una galleria, in questo caso, continua a sembrarmi una decisione soggettiva, basata cioè su argomentazioni opinabili e non su vere constatazioni di fatto. Ti faccio degli esempi:

• tu dici che le opere d'arte, nel quadro della descrizione di un impianto ferroviario, sono un dettaglio irrilevante perché una stazione "deve essere descritta dal punto di vista storico, trasportistico, urbanistico, sociale". Ma questa non è comunque una tua opinione personale? Voglio dire, descrivere un luogo solo dal punto di vista funzionale non ti sembra un po' restrittivo e limitato, considerando soprattutto che la stessa Rete Ferroviaria Italiana, col patrocinio del Comune di Torino, si è impegnata per garantire la decorazione della stazione? Io non credo che ci avrebbero speso tempo e soldi se non avessero ritenuto importante dare spazio a questo evento, sotto qualunque aspetto vuoi considerare la questione, e di fatto questo vale più di un'opinione personale, mia o tua che sia, non ti pare?
• oltre a questo, hai poi detto che è ingiusto "dare rilievo a un aspetto decisamente recente e marginale come può essere uno dei mille murales che in mille località europee vengono ogni anno dipinti, salvo poi cadere nel dimenticatoio ed essere cancellati dal tempo." Ti faccio solo due osservazioni: il fatto che i murales siano recenti non vuole dire assolutamente nulla sul loro diritto di apparire su una pagina di Wikipedia, qualunque cosa è recente nel momento in cui nasce; ritenere la questione marginale, poi, è una osservazione del tutto soggettiva, come dire che il mondo intero considera il muralismo una forma d'arte marginale, disconoscendone la sua storia e la sua dignità di forma artistica. Queste tue parole, di fatto, non mi sembrano proprio un esempio di quella neutralità di cui tu parli, la neutralità dell'admin, ma suonano piuttosto come una recensione personale sul fenomeno dei murales, quasi che l'arte urbana non meriti spazio nella descrizione dei luoghi urbani.
• quando definisci la stazione di Torino Stura una "stazioncina di periferia" stai sempre esprimendo un tuo punto di vista, fra l'altro poco lusinghiero e spiacevole, e di fatto stai sminuendo una realtà che è un po' diversa da quello che tu immagini: mi chiedo perché, infatti, ci si sia impegnati a ricostruire e potenziare uno scalo ferroviario spendendo parecchi soldi quando questo era solo una stazioncina di periferia; e mi chiedo anche perché sprecare tempo e denaro per abbellire la stazione con dei murales artistici quando questa era solo una stazioncina di periferia, degna solo di svolgere il suo compitino di far salire e scendere i passeggeri....

Per chiudere, mi dispiace se a volte uso toni poco amichevoli ma purtroppo discutere comporta anche questo, quantomeno siamo entrambi due persone civili e aperte alla discussione e già questo mi sembra un buon punto di partenza. Ti ringrazio ancora per le tue spiegazioni e spero in una tua risposta.--Teno85 (msg) 01:26, 19 lug 2015 (CEST)

Non lasciamo perdere nulla: se per giorni costruisci qualcosa e un amministratore o chiunque altro subito te la "rovina" forse hai sbagliato tu qualcosa, non credi? Se avessi perso più tempo a leggere le pagine di aiuto e guida ti saresti reso conto che questo è un progetto collaborativo, che queste voci hanno le loro linee guida per la buona scrittura, che determinati contenuti possono, anzi è facile lo siano, essere soggetti a modifiche/cancellazioni da parte dell'intera comunità. Wikipedia è esattamente tutto questo, un progetto privato (non un servizio pubblico a disposizione di chi vuol fare conoscere qualcosa) con regole che vanno prima di tutto rispettate. E se non lo fai è normale che arrivi qualcuno che, dopo un tuo messaggio "di protesta", sia più che fermo nei tuoi confronti. Guarda che se fossi stato bold avrei direttamente cancellato e, al primo accenno di lamentela da parte tua, ti avrei avvisato con un cartellino giallo. Ma, appunto, sono stato cortese e paziente, spiegandoti dove e perché avevi sbagliato. Quindi amichevolissimo io (pur nella necessità di difendere Wikipedia da inserimenti non opportuni), amichevole tu. Ora vengo al merito cercando di essere sintetico:

• No. Non è una mia opinione personale che le voci di etazioni debbano contenere eccetera eccetera: abbiamo discusso per mesi attorno a questo punto e stilato una linea guida. Ti sei impegnato a leggerla, e a leggere le relative discussioni, o vuoi continuare a fare polemica accusandomi di imporre il mio punto di vista personale? Bada che tutti i comuni di tutto il mondo generalmente si impegnano per migliorare le loro stazioni, non è che questa si distingue dalle altre. Esci dal localismo per favore (e se non sai cosa è male: fa parte del bagaglio di nozioni da conoscere per collaborare qui).
• Non farmi prediche su murales e arte urbana: qui contano solo le fonti terze autorevoli. Quei murales saranno enciclopedici quando libri, documentari, retrospettive storiche, mostre d'arte ne parleranno. Ad oggi sono solo un'operazione promozionale di Comune+RFI per "vendere" la riqualificazione attuata, con rilancio sui quotidiani dopo l'immancabile conferenza stampa. Questi sono i fatti. E non si tratta di contenuti che Wikipedia ospita; a mia opinione in merito non conta nulla.
• Stura è una stazioncina di periferia, non uno dei principali impianti della città. Possiedo una solida bibliografia in materia, stai tranquillo.

Ora sarai delusissimo: hai detto di esprimere toni civili, e trovi una risposta così... Ma spero ti sia chiaro: stai palesando (con toni decisamente più accettabili e wikipediani) una serie di profonde carenze nella conoscenza di questo strumento e nella materia su cui vorresti intervenire (stazioni ferroviarie). Tutto lecito, tutto giusto, tutto umano, tutto che va bene. A meno di non accusare di punti di vista personali chi arriva e ti fa notare (o ti dice, o ti spiega, o cerca di farti capire) che no, che sbagli, che 'sta roba non è enciclopedica, che abbiamo regole, che ne abbiamo discusso, eccetera. Questo mi da fastidio, e parecchio: stavo cercando di aiutarti, evitando un ben più frustrante "rollback" totale (ho a disposizione un tastino che incenerirebbe ogni tuo contributo, ma non lo userei mai in questi casi) e tu invece continui a rintuzzarmi anziché rispondere con un semplice "ah, ok, non lo sapevo, cosa mi consigli di fare?". Lì sì che saremmo partiti con toni amichevoli e da persone civili. A questo punto: l'informazione che volevi inserire nella voce c'è. La gallery non va messa per le tante ragioni che ti ho spiegato e il primo che passa la cancellarebbe. La piantiamo lì, per favore? Siamo amici? Quando vieni a Genova ti offro una birra. Ma piantiamola lì.--Ale Sasso (msg) 08:03, 19 lug 2015 (CEST)

In realtà di osservazioni da fare ne avrei ancora tante, in particolar modo sui tre punti da te elencati, ma per quieto vivere mettiamo da parte le polemiche che se no non ne usciamo più.... Di delusione, effettivamente, un po' ne sento ma oramai non è più un problema, Wikipedia è anche questo per i semplici collaboratori - o comunque li chiamiate - che operano dal basso delle loro "profonde carenze nella conoscenza di questo strumento". Sono anni che frequento questo sito e so benissimo come funziona l'enciclopedia, con le sue regole e le sue linee guida, tanto che in più di un occasione ho contribuito a sistemare pagine con nuovi contenuti, cercando di seguire i dettami generali: sinceramente non mi sono mai dedicato a studiare a fondo i manuali del sito, da un lato per una questione di tempo e dall'altro perché trovo che, in certi casi, vi siano regole un po' ambigue e variamente interpretabili (come questa sull'uso delle gallerie) e, da semplice collaboratore, mi ritrovo confuso e spiazzato nel doverle seguire.

Approfitto però dell'occasione, siccome siamo già nell'argomento, e ti chiedo delucidazioni proprio sull'uso delle gallerie: quando è corretto usarle? Non sono sempre deprecate, giusto? Perché se così fosse, questo sarebbe scritto esplicitamente sul Aiuto:Manuale di stile#Gallerie e, a meno che non mi sia perso qualcosa, non mi pare che ci sia scritto. Premetto che la mia è una domanda costruttiva, senza intento polemico, più che altro per capire come agire in futuro sulla questione.

Spero di essere stato abbastanza amichevole e un giorno, magari, passerò da Genova e discuteremo più a lungo sull'argomento, una birra non si rifiuta mai.--Teno85 (msg) 14:05, 19 lug 2015 (CEST)

La birra è condizionata esclusivamente al fatto che tu leggi almeno le regole-base che prescrivono tu debba scrivere nella talk del tuo interlocutore, non nella tua. Continui a sbagliare indirizzo, e io continuo a legegerti non perché mi arrivi qualche notifica ma perché fra le decine di modifiche negli Osservati Speciali fino ad ora sono riuscito ad individuare questa pagina. Nel merito: non che non sono sempre deprecate, e infatti io stesso le utilizzo, ma limitandomi alle prescrizioni indicate alla voce che hai linkato. In estrema sintesi se le immagini sono difficilmente inseribili nel testo e consentono di dare completezza di informazioni una piccola gallery ci sta. Se invece tali immagini si riferiscono ad un aspetto specifico della voce (come in questo caso) e una di esse è già presente, le altre non vanno messe su Wikipedia, che si basa prevalentemente sulla componente testuale, ma appunto su Commons. E ora il solito pippotto finale: siamo tutti "semplici" collaboratori, e tutti contribuiamo a scrivere le regole, gli admin sono solo dei poveracci cui è dato l'onere in più di farle rispettare a tutela di Wikipedia.--Ale Sasso (msg) 15:26, 19 lug 2015 (CEST)

Sono tre i temi da te sollevati. Gallerie "a tema": non sono previste, proprio operché le immagini e i files multimediali sono una specificità di Commons, che è un altro progetto correlato, il luogo che serve appunto per queste cose. (Quasi) nulla è vietato qui, ma fare una cosa sconsigliata dai progetti o dalle linee guida significa sottoporsi al rischio (se non alla certezza) di una cancellazione, prima o poi. Rigidità: credimi, c'è molta elasticità nell'applicazioen di quelle che più che norme (le uniche regole che abbiamo sono i cinque pilastri) sono indicazioni; generalmente si applica (o si cerca di applicare) il famoso buon senso. Proprio quel buon senso che ci porta a non mettere in eccessiva evidenza un singolo aspetto di cronaca recente nella voce dedicata a un impianto ferroviario, il quale ha un potenziale di informazioni di portata ben maggiore, avendo quasi un secolo di vita. Talk dell'utente: Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, il che significa che fra le attività principali c'è proprio il dialogo con gli altri collaboratori... vedila come un'opportunità, non come l'ennesima complicazione di un progetto nell quale, presa la confidenza, ti assicuro si riesce a lavorare molto bene.--Ale Sasso (msg) 20:44, 19 lug 2015 (CEST)

Continui a cadere in un palese equivoco, e probabilmente la colpa è mia perché non ho saputo spiegartelo meglio. Qui non si tratta di due punti di vista differenti: tu sei un collaboratore che correttamente esprime il suo, io un amministratore che - senza esprimere alcun giudizio - si limita ad applicare il consenso già ottenuto e a ricordarti/informarti circa lo stesso. In altre parole il dialogo non è con me che devi averlo, ma col resto della comunità che ha deciso ciò per cui tu non sei d'accordo. Temo che tu sia un po' troppo coinvolto/appassionato al tema "muralismo" per non vedere che si tratta di una questione che con le stazioni ferroviarie ha poco a che fare Aspetto funzionale? ti ho già descritto quelli che negli anni sono emersi come aspetti di interesse, quello ferroviario, quello sociale, quello architettonico, quello sociale, quello urbanistico... è in questo contesto allargato che devi vedere questi tuoi murales che, torno a ripeterti, al momento sono solo un'operazione di marketing di RFI, non qualcosa di enciclopedicamente solido come può essere un affresco rinascimentale.--Ale Sasso (msg) 13:00, 20 lug 2015 (CEST) Intuivo che la tua fosse una sorta di (lecita) "battaglia a favore di questo tipo di "arte". Non entro nel merito, non essendo materia di mia competenza, limitandomi ad osservare che su un'enciclopedia trova generalmente posto qualcosa di storicizzato piuttosto che fenomeni emergenti che solo il tempo potrà sancire essere realmente rilevanti nella storia dell'arte e non solo per una singola generazione. Nel merito capisco le tue considerazioni, anche se il riferimento a Milano Centrale è doppiamente infelice: da un lato infatti la voce è molto lontana dalle linee guida condivise e sarà verosimilmente oggetto di revisione, anche profonda, dall'altro l'importanza architettonica di tale impianto è incommensurabilmente superiore a quello della stazioncina (perché continua ad essere tale) torinese. Siamo sulla fascia del Grand Central Terminal o della Haydarpaşa Gari di Istanbul, per citartene giusto due ricche di "arte", che ho visitato e che mi sembra aberrante accostare appunto a Stura. COn chi confrontarsi, mi chiedi? Come? Per le questioni generali c'è sempre il bar (trovi il link qui a sinistra) ma per lo specifico delle gallerie, la pagina di discussione della voce già linkata sulle convenzioni per l'uso delle immagini mi sembra più adatta. Seguirò il dibattito con interesse. Aggiungo però che se fossi in te ne parlerei anche al bar del progetto arte, dove probabilmente il tema "murales" è già stato affrontato e immagino esista una consolidata prassi su come affrontare lo stesso.--Ale Sasso (msg) 09:37, 21 lug 2015 (CEST) Sempre a disposizione, ci mancherebbe. E grazie a te.--Ale Sasso (msg) 14:08, 22 lug 2015 (CEST)

Cancellazione

Mi dispiace ma non posso fare nulla: sono admin su it.wiki, non su Commons. L'unica è segnalare lì la cosa e chiedere ai loro admin, ma non sono pratico di tale progetto.--Ale Sasso (msg) 14:28, 26 lug 2015 (CEST)

Ok, proverò a fare così allora, magari seguendo la procedura per ogni singola immagine come mi hanno consigliato in Discussioni aiuto:Manuale di stile.--Teno85 (msg) 15:11, 26 lug 2015 (CEST)

Vicinanza

Ciao. Personalmente sono per un'interpretazione anche più estensiva rispetto al carattere prettamente "storico" dei siti, ma l'importante IMHO è che si colga lo spirito dell'informazione da inserire, che deve servire a spiegare sinteticamente come si colloca un impianto nell'ambito di realtà geografiche magari articolate (che so, sue esistono due borghi storici, uno alto e uno basso, si mette quale, oppure si indica la prossimità al centro storico, o ancora a un determinato quartiere) mentre non va bene inserire informazioni tipiche delle guide turistiche ("da qui potete raggiungere...") o non correlate con la voce ("li vicino passa...").--Ale Sasso (msg) 09:30, 27 lug 2015 (CEST)

Sono d'accordo. Parliamone pure nella pagina di discussione relativa al template, ricordando perà il quinto pilastro e il fatto che più che fornire precise indicazioni occorre sempre usare il buon senso, per cui la cosa migliore è spiegare cosa ci si aspetta da quel campo magari con qualche esempio e controesempio.--Ale Sasso (msg) 20:29, 27 lug 2015 (CEST)

In realtà, da quanto sopra, pensavo di aver comunicato in maniera efficace che dal mio punto di vista la questione non è così importante visto che il buon senso basta e avanza una volta capito cosa sono le voci di Wikipedia. Però evidentemente così non è, e avvio dunque la discussione.--Ale Sasso (msg) 09:20, 28 lug 2015 (CEST)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Teno85,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:48, 24 feb 2020 (CET)