Wikipedia:Bar/2011 11 16

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 2 giugno · 1 giugno · 31 maggio · 30 maggio · 29 maggio · 28 maggio · 27 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 26 maggio · 25 maggio · 24 maggio · 23 maggio · 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio · 16 maggio · 15 maggio · 14 maggio · 13 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 2 giugno

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

16 novembre

Wikiraduno all'Assemblea WMI a Roma

modifica segui cronologia

Siore e siori, accorrete numerosi...

I giorni 3 e 4 dicembre si terrà a Roma l'assemblea di Wikimedia Italia. L'assemblea è pubblica, chi vuole venire è benvenuto :-D

Tutti i dettagli su: orari, location, come arrivare, argomenti e cibarie (scherzavo, niente cibarie) li trovate in questa pagina: Wikipedia:Raduni/Roma dicembre 2011 Assemblea WMI

--Civvì ¿? parliamone... 16:17, 16 nov 2011 (CET)

Quale giurisdizione su Internet? Interviene la Corte di Giustizia UE

modifica segui cronologia

Sicuramente interessa molti questa sentenza che affronta la questione, in ambito europeo, della corretta definizione della competenza giurisdizionale nel caso in cui venga leso un diritto della personalità attraverso Internet. --Bramfab Discorriamo 17:13, 16 nov 2011 (CET)

Sentenza interessante che è conforme alla dottrina e giurisprudenza prevalente. Sembra ora più chiaro che una cosa è le giuridizione (chi si sente offeso in Italia ha diritto di rivolgersi al giudice italiano), una cosa completamente diversa è quale diritto sostanziale debba essere applicato (nel caso sopra fatto la norma applicataitaliana non può essere più restrittivo di quella vigente nel paese di origine) Il concetto è abbastanza chiaro, ci penseranno gli avvocati a renderlo un guazzabuglio, ma almeno un piccolo passo avanti è stato fatta. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:28, 16 nov 2011 (CET)

Wikipedia in LIS

modifica segui cronologia

Mi ha contattata qualche tempo fa in rete Gflash, chiedendomi come mai non esiste una Wikipedia in LIS.
Da quel poco che so sull'argomento gli ho detto che mi pare che Mediawiki sia poco adatto a gestire una enciclopedia solo video, ma che potrebbe essere interessante affiancare una versione LIS alle voci, un po' come Progetto:Wikipedia parlata.
Secondo voi?

--Frieda (dillo a Ubi) 19:16, 16 nov 2011 (CET)

premetto la mia completa ignoranza del problema, ma se il lettore può vedere il video, perché non può leggere il testo? --Fantasma ^@wk · (msg) 20:00, 16 nov 2011 (CET)

Da quel poco che so, ma spero che Gflash intervenga e te lo spieghi meglio lui, perché lo comprendono meglio. Immagino che sia paragonabile alla differenza che passa tra ascoltare un audio in italiano e leggere un testo in inglese.

--Frieda (dillo a Ubi) 20:03, 16 nov 2011 (CET)

La lingua LIS (Lingua Italiana dei Segni) non è la stessa cosa sulla lingua italiana parlata, ma VISIVA. Infatti la grammatica tra queste due lingue sono molto diverse. Per comprendere la lingua italiana parlata ci vuole un pò più tempo e per le persone sorde sarebbe più facile a comprendere con la LIS. visto che ci sono anche i visitatori sordi che hanno il meno volume del dizionario italiano e si trovano un pò di difficoltà di comprendere ogni parola del testo italiano, per questo con la LIS sarebbe più facile e accessibile per loro, e anche potersi farsi arricchire di più con le parole nuove. Sopratutto per i bambini. Facciamo un esempio: Ho imparato a scrivere e esprimere di quello che penso nell'età adolescenziale perchè non conoscevo ancora la LIS e invece mia figlia che è sorda come me, già ad un anno capisce la LIS, ha potuto esprimersi senza problemi. Così facilita la crescita dei bambini sordi, anche potendo leggere capendo di che cosa voleva dire ogni voce. Si può fare parallelamente.

--Gsflash (Gsflash) 20:25, 16 nov 2011 (CET)

<conflittato>Io ricordo che anni fa si parlava su foundation-l di wikipedia in lingue dei segni (americana e non solo). Uno dei grossi problemi ricordo fosse la difficoltà di definire come "scrivere" in queste lingue, che per quanto ne so sono praticamente solo "parlate". Suppongo che l'area di diffusione dell'italiano e della LIS coincidano grosso modo, se sì può essere una buona idea avere versioni in LIS di alcune voci di it.wp. Tanto per capirci, le lingue dei segni inglese e americana sono completamente diverse. Ovviamente non si può garantire che il video corrisponda con il testo (non è così facile modificarlo), ma in fondo è la stessa situazione confrontando voci in due lingue diverse. --Cruccone (msg) 20:31, 16 nov 2011 (CET)

non credo davvero possano esserci controindicazioni di principio, si tratterebbe di traduzioni delle voci (direi "traduzioni libere"), quindi dovrebbe far parte anzi a pieno titolo degli obiettivi di Progetto come ulteriori modalità di diffusione del nostro prodotto. Non saprei se il problema pratico maggiore sia a questo punto solo realizzare i video o se ce ne siano altri. Ma partendo proprio dal semplice: servirebbe un sistema di link più utile, ad esempio dentro i video (alla "Youtube"), va bene il link normale o è preferibile un altro sistema? Sarebbe più utile un sistema diverso per raggiungere i contenuti o come "cornice" può andare bene quella che già usiamo? Vedo che Liswiki ha una struttura di Mediawiki/Wordpress e in concreto include in pagina un video che è in hosting su Youtube (a proposito, Liswiki ha una licenza non-commercial, i contenuti di Wikipedia vanno redistribuiti con licenza CC-BY-SA); i progetti WMF in genere caricano direttamente su server WMF il materiale, ma possiamo prendere in considerazione qualsiasi ipotesi. Possiamo partire da cosa servirebbe e poi vediamo come si potrebbe fare.
Cmq in linea di massima favorevole; se si può fare, ben volentieri direi di provarci :-) --Fantasma ^@wk · (msg) 21:00, 16 nov 2011 (CET)

Già si potrebbe cominciare a caricare su commons video in lis corrispondenti a qualche voce, anche per vedere se la cosa funziona. O meglio, per vedere se ci sono utenti che conoscono la lingua e che sono interessati a riprendersi mentre "leggono" una voce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:15, 16 nov 2011 (CET)

Non c'è sicuramente problema dal punto di vista tecnico. Per i contenuti il discorso è diverso. Già non abbiamo molte voci "parlate" nonostante realizzarne sia alla portata di tutti ormai, figuriamoci creare video in una lingua che non conosciamo. Si potrebbe però lavorare perché contenuti realmente enciclopedici già esistenti vengano rilasciati sotto una licenza libera, oppure collaborare ad un progetto magari cofinanziato dalla Foundation per realizzarne di nuovi. Questo, anche se è un dizionario, immagino sia un buon esempio di come andrebbe articolata una voce. Rupert, non so dove reperire video liberi in LIS, se il nostro amico può fornirceli lo aiuteremmo sicuramente a caricarli. --Elitre ♥ wp10 21:17, 16 nov 2011 (CET)

L'idea sarebbe anche buona, ma davvero speriamo che avrebbe un seguito di contributori? Credo che sia più utile avere le voci in formato audio, eppure il relativo progetto è a dir poco morto e defunto, nonostante qualunque utente sia in grado volendo di parteciparvi. Per la LIS, invece, di quanti utenti parliamo? Quanti sono gli utenti di it.wiki che conoscono la LIS? Di questi quanti parteciperebbero ad un progeto simile? Tre? Abbiamo tutti sott'occhio la fatica che fa ad esempio wikinotizie, nonostante abbia un bacino potenziale decisamente più ampio. Concludendo, bella idea ma [IMHO] infattibile Jalo 08:57, 17 nov 2011 (CET)

È la mia stessa preoccupazione, però pensavo che si potrebbero coinvolgere i numerosi enti e associazioni di sordi o di interpreti, magari con una mano da parte di WMI. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:29, 17 nov 2011 (CET)

Eccomi, la prima cosa: non ce nessuna preoccupazione come avete prescritto perchè ho già raccolto le diverse persone disponibili a fare i video secondo il voce, hanno le competenze con i diversi argomenti (letteratura, psicologia, geografia, economia, informatica, giurisprudenza, ecc., anche molte persone sorde sono laureati) che potrei dare il carico a controllare il video secondo l'argomento. Mettiamo a parte le associazioni e le enti che io conosco bene, si occupano per le altre cose e preferirei che non coinvolgere questi enti/associazioni. Al massimo che potrei collaborare con CNR di Roma. poi già da un anno che sto facendo questo progetto e moltissime persone sorde sono interessate perchè hanno bisogno di visitare wikipedia. Dovrei fare il sondaggio per farvi mostrare? Se volete, potremo organizzare un evento "WIKILIS" qui a roma, così si potrebbe vedere quante persone sorde che interessano. E' logico che per vedere il wikipedia, non si debba registrare come utente, per registrare come utente potrei fornire alle persone con il proprio carico di visionare i video. Quel dizionario del LIS è un altra cosa, ma non è l'enciclopedia. Perchè molte persone sorde vorrebbero informarsi tramite wikipedia sui consigli del viaggio, sulla geografia, anche gli studenti sordi per studiare, ecc. Anche io avevo pensato come voi la stessa preoccupazione all'inizio e attualmente non me l'aspettavo che ho avuto molte persone disponibili perchè hanno avuto la mia fiducia. Per questo non mi sono mai fermato portando l'ottimismo. E' la stessa cosa che molti utenti che hanno la responsabilità di visionare i testi, voci, e anche audio. Anche le persone sorde possono visionare MA con lo simbolo "WLS" (Wikipedia Language Sign) che è autorizzato e garantito dalle persone sorde che hanno visionato. se qualcuno che mette il video senza autorizzazione, venga rimosso immediatamente. Che cosa pensate? visto che questa si tratta della squadra.

--Gsflash (Gsflash) 15:25, 17 nov 2011 (CET)

Non credo che sia necessario fare nuove regole, possiamo usare le attuali. Già adesso si possono caricare dei video da inserire nelle voci. Diciamo che chi vuole può caricare un video in LIS, e poi ci creiamo un piccolo template da inserire nelle voci come si fa per le voci parlate. Si tratta di una piccola icona in cima alla pagina che porat al video Jalo 16:58, 17 nov 2011 (CET)

Va benissimo come dice Jalo, sarebbe sufficiente di creare uno template, però preferirei che potrei dare gli utenti abilitati a caricare il video autorizzato. Perchè ad esempio sono andato a vedere su LISwiki.it creata nel mese di primavera 2011, avevo già fatto comunicare la mia idea nel 2010, non considero nemmeno quel sito fatto dalle persone senza competenza e mal interpretati(mi sembrano che siano le persone che stanno imparando nel corso del LIS). I video che potrei fornire provengono dalle persone molto competenti, anche docenti del LIS. Comunque non considero quel sito LisWiki e penso soltanto ai collaboratori disponibili che è molto importante per i bambini con il LIS come la madrelingua. Potrei creare un account di youtube wikilis e da lì si potranno caricare i video, dopo la visione e poi mettere il link a fianco della voce. con disegno "mano". So che è una cosa lunga ma come è fatta all'inizio wikipedia italiana che piano piano si sono accumulati le voci, sarebbe la stessa cosa sui video che piano piano si accumuleranno i video.

--Gsflash (Gsflash) 17:15, 17 nov 2011 (CET)

Se li mettete su youtube rischiamo di avere problemi di copyright, e comunque non riusciremmo a linkarli in modo corretto. Sarebbe meglio caricarli subito su commons, che però accetta solo il formato Theora OGG (vedi Commons:commons:Primi_passi/Caricamento_file e commons:Help:Convertire_video) Jalo 17:31, 17 nov 2011 (CET)

Ottimo questo metodo per caricare i video. :D e invece per gli utenti dovrei fornire soltanto alle persone autorizzate secondo gli argomenti?

--Gsflash (Gsflash) 17:44, 17 nov 2011 (CET)

Non c'è bisogno di un'autorizzazione, al massimo se vi viene più comodo vi coordinate (ad es. tu puoi incaricare Tizio di cominciare a filmare la voce X, Caio la voce Y ecc.), e magari tu visioni il video prima di farlo caricare per assicurarti che vada bene. Se avete bisogno di uno spazio su Wikipedia dove coordinarvi si può aprire un progetto specifico, e poi (ma solo se ci sarà una base stabile di molti collaboratori) pensare ad aprire una Wikipedia specifica. A Wikimedia fortunatamente non interessa affatto se gli interessati sono 100 o 1 miliardo (vi ricordo che abbiamo enciclopedie in lingue morte). --Elitre ♥ wp10 20:27, 17 nov 2011 (CET) PS: Devi tenere presente che in nessun caso possiamo permettere delle regole "speciali": nessuno può avere l'esclusiva né del caricamento dei video né impedire eventuali modifiche agli stessi né opporsi ad eventuali altri progetti che abbiano lo stesso scopo.

A chi volesse cimentarsi nelle conversioni io non seguirei esattamente ciò che è scritto su commons, la doppia conversione porta a un ulteriore perdita di qualità (magari già l'originale non è il massimo) oltre che perdita di tempo. XMedia Recode è uno dei software universali che ritengo tra i migliori in assoluto e supporta l'OGV (ogg sarebbe solo audio) tra quelli in uscita, nessun problema, almeno per la mia lunga esperienza in conversioni video, di desincronizzazione dell'audio. Inoltre consente l'editing del video, cioè taglio di spezzoni, cambio di aspect ratio, miglioramento dei colori, ecc. ecc. --Kirk39 (msg) 20:57, 17 nov 2011 (CET)

Grazie molto del consiglio su XMedia Recode, preparerò le istruzioni per le persone sorde che si faranno il video. va bene come dite che non sarebbe bisogno di autorizzazione, solo che dovrei controllare se sono attendibili, dovrebbero controllare anche altri utenti che controllano anche loro. ma come si fa a ricevere le notifiche per caso dei video in LIS? così si potrebbe controllare e anche eliminare se non sono quelli dei collaboratori? --Gsflash (Gsflash) 12:05, 18 nov 2011 (CET)

Dell'autorizzazione c'è bisogno, ma solo per il discorso del copyright, nel senso che anche se dovessi caricare sempre tu i video, chi li realizza/chi si fa riprendere deve dare il consenso a caricarli con una delle licenza libere da noi accettate. Per il resto, ribadisco: non possiamo garantire a nessuno lo status di "collaboratori ufficiali", non distribuiamo stellette o simili, noi incoraggiamo chiunque a provare - poi se quello che viene pubblicato ha bisogno di miglioramenti, lo facciamo notare, se è un vandalismo, lo cancelliamo e via dicendo, ma sempre a posteriori. Per la notifica, basterà creare una Categoria:Voci di Wikipedia in LIS e monitorarla, e avremo bisogno di più di una persona in grado di farlo, se vogliamo che il progetto funzioni per bene. --Elitre ♥ wp10 22:36, 18 nov 2011 (CET)

Ok, ora è chiaro sul funzionamento della notifica e poi ho trovato una persona che si potrebbe occupare sul monitoraggio dei video. quindi si potrebbe iniziare a creare il template e i codici per inserire i video. Sulle persone che si faranno i video ne parlo con loro con le istruzioni, anche sul software che mi aveva suggerito Kirk39(solo per window però e alcuni hanno dei mac, ne vedrò di risolvere). Grazie molto per i vostri suggerimenti e disponibilità. --Gsflash (Gsflash) 12:55, 21 nov 2011 (CET)

Scusatemi, vorrei sapere a che punto siamo ora? Grazie e buona serata a tutti. Gsflash (Gsflash) 22:25, 23 nov 2011 (CET)

Non credo che ci sia da fare niente. Il template per l'inserimento nelle voci si crea in un attimo. Per quanto mi riguarda potete già iniziare a caricare i video che create, e appena ci sono li inseriamo nelle voci Jalo 08:55, 24 nov 2011 (CET)

ok e mi potrebbe mandare via MP x istruzione su template e inserimenti video, cosi spiego ai collaboratori. grazie molto

Gsflash (Gsflash) 12:25, 24 nov 2011 (CET)

Le istruzioni sono quelle già citate qui sopra. XMedia Recode per convertire i video che avete registrato in formato OGV, e poi Caricamento file per sapere come caricarli su commons. Una volta caricato il primo video, ci penso io alla creazione del template ed all'inserimento nella voce, così poi vedete come si fa Jalo 13:49, 24 nov 2011 (CET)

Il caricamento del video è spiegato bene anche qui (parla sempre di immagini, ma si intendono anche i video). Per la scelta della licenza puoi invece guardare qui Jalo 13:54, 24 nov 2011 (CET)

buonasera, sono un utente Sordo e sono disponibile a questo progetto! mi faccia sapere su come fare... --SurdusVII (msg) 16:03, 27 ago 2012 (CEST)

Grazie per la disponibilità. I punti da seguire sono indicati più sopra dagli utenti che hanno partecipato alla discussione, in ordine sparso; cerco comunque di fare un riepilogo:

1. Creazione del video: un utente esperto in LIS (in questo caso tu) crea un video "mimando" una voce di Wikipedia a sua scelta (meglio se è una voce completa di fonti e non contenente avvisi);
2. Creazione dell'audio (opzionale): è consigliabile aggiungere l'audio parlato al video, sincronizzato con i segni LIS; l'audio può essere aggiunto in un secondo tempo (tramite un software di video editing) oppure durante la creazione del video può essere presente una seconda persona, dotata di microfono, che "traduce" in italiano il LIS (per cui in questo caso vengono creati il video e l'audio in contemporanea);
3. Creazione sottotitoli (opzionale): in sostituzione o in aggiunta all'audio si potrebbero aggiungere dei sottotitoli al video; penso che sarebbero molto utili per gli utenti (sordi o non) che vogliono imparare la lingua LIS; per inserire i sottotitoli potresti utilizzare un software di videoediting;
4. Conversione in OGV: una volta creato il video, bisogna convertirlo in formato OGV, ad esempio tramite il software XMedia Recode;
5. Caricamento su commons: dopo la conversione del video bisogna caricarlo su commons (come spiegato in Aiuto:Guida essenziale/Caricare un'immagine);
6. Segnalazione: torna su questa pagina e segnala la creazione del video in questione;
7. Creazione e inserimento del template: a questo punto interverrà Jalo per creare un template da inserire nella voce in questione, che punterà al video creato;

Se non sbaglio, la lingua LIS fa uso anche di espressioni facciali, per cui durante il video bisognerà inquadrare braccia, mani e volto; fate le riprese in un ambiente ben illuminato, con la voce diretta verso il volto (che provenga da davanti). Penso che sarebbe "simpatico" se durante le riprese indossassi una maglietta o una spilla di Wikipedia (puoi richiederla alla Wikimedia Foundation).

La cosa più importante che tu debba fare è creare il video (in qualsiasi formato, con o senza audio e sottotitoli); quindi se vuoi puoi chiedere il nostro aiuto per convertire il filmato, inserire i sottotitoli, caricarlo su commons, ecc. oppure puoi fare tutto in piena autonomia fino alla creazione del template (per il quale è bene fare prima una prova in una sandbox e discuterne); l'importante è che non carichi il video da nessuna altra parte tranne commons, altrimenti possono sorgere problemi di copyright.

Fammi sapere se non ti sono chiari dei punti e provvederò a inserire una spiegazione più dettagliata.

--Aushulz (msg) 18:21, 27 ago 2012 (CEST)

ciao Aushulz già avevo letto tutta questa pagina e ti ringrazio del riepilogo, ma l'avevo capito. io ho scritto qui, ma poi sono stato contattato direttamente dall'interessato Gsflash. Quindi la vedo molto difficile fare dei video in LIS perchè non si può modificare in modo veloce ma solo fare degli effetti speciali tipo come SuperQuark in qualche modo si potrebbe fare in WikiLIS, ma si può provare per vedere poi come funziona! :) però non credo che in questo Wikipedia si possa inserire dei video alla oce. secondo me conviene in un'altra chiave magari tipo "it.wikiLIS.org". No??? --SurdusVII (msg) 09:53, 28 ago 2012 (CEST)

Fammi capire: vorresti che i video possano essere modificati come si fa per le voci, cioè aggiungendo e togliendo segni, spostando "sezioni" e così via? Mi pare difficile da fare con i video, a meno di utilizzare il software Blue Sign, che però non è libero, per cui non so se possa essere utilizzato nell'ambito dei progetti Wikimedia.

Invece sarebbe più immediato creare un video per intero e caricarlo su commons come detto sopra: in questo caso la modifica di una singola parte del video comporterebbe la modifica dell'intero video, per cui il consiglio è quello di creare video di voci che siano abbastanza "stabili". Anche se il video si riferisce ad una versione precedente della voce, potrebbe essere un supporto molto utile.

Se si volesse realizzare un progetto Wikimedia a parte il nome potrebbe essere http://LIS.wikipedia.org: in questo caso il link andrebbe tra gli "Altri progetti", attraverso il template:interprogetto, mentre volendo inserire il LIS direttamente su it.wikipedia potremmo inserire i video in maniera analoga a quanto fatto nella pagina Aiuto:Aiuto o tramite un link in alto a destra alla pagina (come succede per gli audio).

La creazione di un progetto Wikimedia a parte (ad esempio http://LIS.wikipedia.org) potrebbe essere molto lunga e difficile: in una prima fase il progetto in questione dovrebbe essere inserito all'interno di Incubator e solo dopo avere sviluppato un certo numero di "voci" si potrebbe procedere allo spostamento su http://LIS.wikipedia.org.

Le possibilità sono tante, ma se i contributori che conoscete il LIS siete meno di una decina vi consiglio di procedere un passo alla volta, quindi anzitutto creare un primo video in LIS e quindi a seconda del tempo e degli sforzi richiesti per la realizzazione del video si può valutare se sia il caso di procedere alla creazione di un progetto indipendente composto da migliaia di video o se appoggiarsi a it.wikipedia. --Aushulz (msg) 12:29, 28 ago 2012 (CEST)

esatto. è molto difficile come quello che ho scritto, i video non si possono esser emodificati. mentre per Ble Sign si necessita degli avatar. si certamente con il tempo cerrcheremo di fare insieme con altri colleghi sordi e non sordi per inserire delle voci in LIS. per quanto riguarda la chiave http://LIS.wikipedia.org non sono io a decidere, era una mia opinione perchè io la vedo LIS come una lingua e in effetti qui in Wikipedia ci sono anche altre chiavi come lmo per lombardi pme piedmontesi, scn siciliani, ecc... comunque per la "chiave" ancora c'è tempo prima si vede il risultato del progetto e poi si vedrà! --SurdusVII (msg) 12:45, 28 ago 2012 (CEST)

Progetto chiuso?

salve sono ritornato a riprendere questo progetto e mi chiedevo se è ancora valido questo tipo di produzione per realizzare i vdeo in LIS? --SurdusVII (msg) 16:44, 1 giu 2013 (CEST)

Mitologia o Religione?

modifica segui cronologia

In seguito a questo spostamento inizia una discussione fra me e Xinstalker nella relativa pagina di discussione, il motivo è sintetizzato in questo edit, in pratica si sta procedendo a cambiare gli incipt (e le "disambigue") (vedi qua e qua) da mitologia greca a religione greca delle varie divinità dell'antica Grecia, ovviamente un simile cambiamento riguarderebbe centinaia di voci e non si fermerebbe a quelle greche e neanche alle sole divinità. Chiedo semplicemente se vi sia un ampio consenso per tali modifiche o se non vi sia, annullando i vari cambiamenti apportati--AnjaManix (msg) 20:54, 16 nov 2011 (CET)

piccolo OT, ma neanche troppo: in ogni caso la disambigua non dovrebbe essere "(Religione greca)" ma "(religione)", con la R minuscola e senza specifica della civiltà/nazionalità perchè inutile. --Superchilum^(scrivimi) 20:59, 16 nov 2011 (CET)

La discussione non ha senso. Non capisco l'ostinazione di Anjamanix, non la capisco proprio, non riesco nemmeno a concettualizzarla, né a rendermene minimamente conto. Gli ho spiegato e rispiegato, detto e ridetto, mostrato e dimnostrato qui Discussione:Muse (divinità)#Religione vs Mitologia che la mitologia è un singolo aspetto dell'ambito religioso che si compone oltre che di questa, anche del culto ed eventualmente della teologia. Gli ho portato fonti. Niente... non replica, non esibisce una fonte e va per il fatto suo. Wikipedia non è una democrazia del consenso sulle chiacchiere e sui silenzi. E' solo del consenso sulle fonti. Ma delle fonti non gliene frega niente a nessuno. Tanto meno ad Anjamanix! Se la voce si occuperà dell'ambito religioso, che include quello mitologico e non l'inverso, l'incipit resta quello che c'è con buona pace di Anjamanix che se ne farà una ragione. Iniziamo le danze per perdere tempo e ricordatevi chi fa perdere tempo e domandatevi il perché lo fa (perché?), domandatevi perché siamo così sempre scadenti:

«Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento»

(Enrico Comba. Antropologia delle religioni. Un'introduzione. Bari, Laterza, 2008, pag.3)

--Xinstalker (msg) 21:28, 16 nov 2011 (CET)

Fc (giusto per rispondere, ma Xin il mio e il tuo punto di vista sono chiari, io dico che il mito ingloba la religione, l'antropologia, ecc. tu il contrario, hanno capito, ma visto che dobbiamo modificare tante pagine, chiedo solo il consenso ad agire nel caso, tutto qui.)--AnjaManix (msg) 22:21, 16 nov 2011 (CET)

«Mitologia:Narrazione e complesso di miti tramandati per tradizione, studio di miti (nella loro origine, nel loro significato, nei loro rapporti con la religione, nel loro simbolismo, ecc.) Enciclopedia Curcio pag 424, vo II, 1968»

«Ed è questa forse la caratteristica più affascinante del mito greco: come si può constatare, si è integrato con tutte le attività dello spirito. Non esiste alcun ambito dell'ellenismo, si tratti di scultura o di letteratura che non vi abbia attinto. Per un greco il mito non conosce frontiere. Pierre Grimal, La mitologia greca, pag 10, 2006 New Compton Editori»

A me pare che le due espressioni siano tranquillamente interscambiabili e interscambiate nel linguaggio comune. Mitologia greca mi pare semplicemente più usato. Comunque non scaldiamoci per mere dispute lessicali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:31, 16 nov 2011 (CET)

Andrea qui non stiamo scrivendo voci per come si intendono nel "linguaggio comune" altrimenti potremmo evitare anche i congiuntivi non credi? Mi scaldo e ho il diritto di scaldarmi perché l'unico motivo valido per scaldarsi qui dentro è che se si presentano delle fonti che sostengono una cosa e l'altro insiste ha il dovere di presentarne delle altre a sostegno delle proprie considerazioni. Altrimenti non si fa più il progetto ma si fa altro. --Xinstalker (msg) 21:34, 16 nov 2011 (CET)

Beh, oddio, spero che per definire cosa sia "linguaggio comune" non si ricorra al medio dipietrano :D. Comunque il mio invito era semplicemente diretto a prevenire situazioni spiacevoli, tutto qui. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:41, 16 nov 2011 (CET)

Cancellato per non offendere Anjamanix, però mi deve una spiegazione: cosa osta se trasformiamo le voci mitologiche in religiose aggiungendo gli altri elementi costitutivi della 'religione' a modificarne l'incipit? --Xinstalker (msg) 21:57, 16 nov 2011 (CET)

Non era necessario cancellare alcunchè: i tuoi non erano attacchi personali. Come ho scritto, il mio intervento era preventivo. Per me nulla: come ho scritto, per me si tratta praticamente di sinonimi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:16, 16 nov 2011 (CET)

Beh Andrea... ho una notizia bomba da darti: "mitologia" e "religione" non sono sinonimi... :) P.S. Io non so quando fo gli attacchi personali, so che a volte perdo la bussola... e rischio di offendere qualcuno e questo non va perché qui, come ovunque e in ogni caso, nessuno merita di essere offeso. --Xinstalker (msg) 22:23, 16 nov 2011 (CET)

A me sembra che la mitologia sia una parte della religione. La mitologia è la narrazione di miti (ogni cultura ha le sue mitologie). La religione si compone di teologia (concezione di cosa sia il divino) e mitologia (narrazione di miti, fatti soprannaturali riguardanti il divino o persone che sono venute in contatto con esso).

La stessa religione cattolica ha la sua mitologia: Mosè, Gesù, la Madonna, i santi, ecc. La parola "mitologia" non deve essere letta con accezione negativa, significa solo "narrazione di avvenimenti riguardanti il divino o di coloro che sono venuti in contatto con esso".

Tornando a wikipedia, i due termini sono talmente tanto legati nella concezione moderna che mi affiderei al loro uso nella lingua corrente. Io ho sempre visto definire "religione" un culto tuttora in voga (cristianesimo, islamismo, buddhismo, animismo, ecc.) e "mitologia" un culto scomparso, o pressoché scomparso (assiri, greci, norreni, inca, ecc.). Quindi continuerei ad utilizzare il termine "mitologia" parlando dei greci Jalo 09:14, 17 nov 2011 (CET)

siamo alle solite... ci affidiamo a quello che noi pensiamo essere l'"uso della lingua corrente", che è certamente un nostro particolare POV, oppure ci affidiamo alle fonti attendibili? Tutti i manuali di civiltà classiche riferiscono dell'aspetto mitologico, cultuale, allegorico e teologico/filosifico e quindi parlano di religione greca. I dizionari di mitologia trattano dell'argomento dal punto di vista dei "poeti", nota che Colli non riferisce come mitica nemmeno la trattazione degli orfici.

@Anjamanix. Continuiamo a fraintenderci ma Xin il mio e il tuo punto di vista sono chiari, io dico che il mito ingloba la religione, l'antropologia, ecc. tu il contrario, hanno capito, ma visto che dobbiamo modificare tante pagine, chiedo solo il consenso ad agire nel caso, tutto qui.. Quello che tu indichi 'tuo' punto di vista non è il mio è dell'universo mondo delle fonti, viceversa quello che tu indichi come 'mio' punto di vista è solo il tuo. Ho portato Comba, volete che vi scarico qui qualche migliaia di Kb di fonti? Perdiamo tempo, ma va bene lo stesso, questo è, purtroppo, Wikipedia.

io ho visto definire non va bene, non si fa così questo progetto enciclopedico, così si scrive il proprio diario personale. Questo progetto non ha bisogno di opinioni, sensazioni o pareri ha bisogno solo di fonti.--Xinstalker (msg) 10:17, 17 nov 2011 (CET)

Apriamo le danze con le fonti (ma servirà? certamente no, il proprio POV di senso comune prevale su ogni cosa...) qui le uniche fonti presentate e che non contraddicono in alcun modo quello che le fonti ben più attendibili riportano sono la pregevole Enciclopedia Curcio (data? autore della voce?) e Pierre Grimal già mal inserito nella voce sulle Muse dove gli si fa sostenere una cosa diversa da quella che effettivamente ha sostenuto (un disastro)... Invito gli astanti a leggere i seguenti passi:

• Jean-Pierre Vernant studioso francese di mitologia greca in Mito e religione in Grecia antica pubblicato nel 2009 dalla Donzelli di Roma. Da notare che il testo di Vernant ha subito una RP internazionale in quanto pubblicato nel 1987 nel progetto inaugurato da Mircea Eliade edito dalla Macmillan di New York. Bene a pag.3 lo studioso francese ci spiega che la religione greca si fonda sui culti e sui racconti (i miti). Se in questo progetto trattiamo di Zeus dal punto di vista del mito ma descriviamo anche il suo culto, poi volendo anche l'allegoria del mito (antichissima già in Teagene di Reggio) e la relativa teologia (ad es. Proclo) la voce cessa di essere solo di ambito mitologico e diviene di ambito religioso!
• Una settimana fa è uscito "Mito e religione in Grecia" vol. 6 di una collana curata da Umberto Eco, la pregevole Gabriella Pironti così chiosa:

«Naturalmente l'immaginario religioso dei Greci non si esprime allo stesso modo nei racconti tradizionali e nelle rappresentazioni del divino legate al culto ...»

a volte il mito non 'coincide' con il culto. Se andiamo a spiegare questo per le singole divinità la voce cessa di essere solo mitologica ma va ad affrontare tutto l'immaginario religioso ovvero la religione.

• Paolo Scarpi nel suo Religione greca inserito in un'opera curata da Giovanni Filoramo ci spiega l'origine delle religione greca, le sue divinità di origine già micenea (e indoeuropea), fondata sulla therapèia degli dèi sull'aspetto formale del culto, ci dice della successiva Tegonia di Esiodo e dei suoi influssi orientali... ma se trattiamo di Zeus anche nella Lineare B che c'azzecca la mitologia??? La voce è di pertinenza religiosa Zeus verrà trattato dalle sue origini indoeuropee, lo sviluppo del culto miceneo e infine, ma solo dopo, Zeus nei racconti mitologici, ma dopo anche nell'interpretazione degli allegoristi e il ruolo di Zeus nella teologia platonica o in quella di Plutarco, Plotino, Proclo... Che c'azzecca lo Zeus di Eraclito con la mitologia? Per molti teologi greci i mitografi (compresi Omero ed Esiodo) erano negli inferni per aver mentito su Zeus!
• Poseidone, lo si vuole relegare al solo ambito mitologico... ma se andiamo a citare la tavoletta in Lineare B PY 172 (=Kno2) dove viene indicato Poseidēion e quindi gli studi sul quel culto che c'azzecca la mitologia?

«Myth relies on one of the three forms of religious expression: sacred speech, sacred acts, and sacred places. As such, it occurs side by side in most traditions with sacred places or objects (symbols) and sacred acts (that is, cult, rituals, sacrifices, and ceremonial acts and performances). The chief reason myths attract scholarly attention is their medium: words. They can be expected to elucidate the entire religious life of a community, shedding light especially on the ritual acts and sacred objects that by themselves do not speak at all, or certainly not often, and not as clearly. For instance, a central temple or a sacred pole may be of paramount significance in the religious life of a community, yet it is the recorded myth that is most likely to explain its pivotal role in the community’s religious life.»

(Kees W. Bolle. Encyclopedia of Religion vol.9. New York, Macmillan, (1987) 2005, pag.6636)

segue --Xinstalker (msg) 10:55, 17 nov 2011 (CET)

Vorrei capire la portata del cambiamento. Per esempio, una ninfa qualunque verrebbe pure lei spostata ad Alice (religione)?

In ogni caso, cambiare il titolo in "divinità" mi sembra salomonico. Dato che spesso i nomi dei personaggi mitologici ricorrono, abbiamo comunque casi come Sterope (ciclope) o Psamate (nereide). Quindi, nel caso della sunnominata ninfa chiamare la sua pagina Alice (nereide) non farebbe strappare le vesti a nessuno. Non mi esprimo sull'incipit (per me si può lasciare così, anche se immagino che qualcuno preferirebbe "... sono una divinità greca"). Balabiot (msg) 10:52, 17 nov 2011 (CET)

dipende, se si tratta del culto, delle sue origini, della sua interpretazione allegorica o teologica oltre che mitologica diviene certamente Alice (religione). Se la voce si limita a dare conto della mitologia resta Alice (mitologia). --Xinstalker (msg) 10:55, 17 nov 2011 (CET)

Adoro la proposta di Balabiot Jalo 12:06, 17 nov 2011 (CET)

Per dare a Cesare quel che è di Cesare, la proposta originaria è di Fantomas in pagina di discussione. Balabiot (msg) 12:18, 17 nov 2011 (CET)

Certamente l'adorazione è ambito religioso e non mitologico, o meglio la mitologia insieme all'adorazione (culto) e ad altre 'cose' costituisce l'ambito religioso. A parte questo non si può continuare ad offrire opinioni senza fonti. Non è questo il progetto! Detto questo divinità o dee per le ninfe non cambia l'ambito. Non sono solo personaggi mitologici... sono divinità o aspetti religiosi che includono i personaggi mitologici come abbiamo fin qui, in modo 'estenuante', dimostrato con fonti. --Xinstalker (msg) 12:26, 17 nov 2011 (CET)

Puoi entrare nel merito e spiegare cosa ci sia di male nel chiamare la pagina "Muse (divinità)"? Non sto confutando che esistano fonti che giustificano il nome "Muse (religione)". Sto dicendo un'altra cosa: 1) non vedo perché le due parti dovrebbero rifiutarsi di chiamarla "divinità", dato che non è una classificazione più/meno restrittiva ma semplicemente diversa; 2) probabilmente ci guadagneremmo pure in coerenza, dato che per esempio le nereidi sarebbero tutte disambiguate come "nereide" e non come "nereide", "Nereo", "mitologia" o "religione".

Se poi volete scannarvi sull'incipit, fate pure. Balabiot (msg) 12:34, 17 nov 2011 (CET)

Muse (divinità) non va bene, va benissimo!!! Poi nell'incipi va precisato che sono divinità della religione greca non della mitologia greca, la querelle è lì. --Xinstalker (msg) 12:38, 17 nov 2011 (CET)

Poi sull'incipit non occorre scannarsi ma solo che Anja dimostri con uno straccio di fonte che la mitologia esaurisce l'ambito religioso (io dico che il mito ingloba la religione) siccome non sarà in grado di farlo, si lascia così com'è... niente sangue che scorre... --Xinstalker (msg) 12:41, 17 nov 2011 (CET)

Intanto, notando con piacere che la mia proposta di tre giorni fa ha avuto finalmente il consenso, provvedo a cambiare il titolo. --Fantomas (msg) 12:47, 17 nov 2011 (CET)

(rientro) ma... scusate... non era chiaro che la querelle verte solo sul contenuto ovvero su mitologia/religione? Le Muse possono essere correttamente inquadrate all'interno del contesto "religione", "religione greca", "divinità" tale scelta è solo una questione di 'forma' editoriale non di contenuto. --Xinstalker (msg) 12:59, 17 nov 2011 (CET)

Da quello che ho capito. molte pagine sulle divinità antiche hanno al loro interno sia il contenuto relativo al mito (mitologia) che al culto (religione), mi pare dunque che usare mitologia o religione come estensione tra parentesi rischierebbe di essere restrittivo rispetto ai contenuti della pagina, molto meglio in questo caso disambiguare in base a ciò che è il soggetto della voce (divinità), piuttosto che al relativo campo di studio. --PersOnLine 13:14, 17 nov 2011 (CEST)

Non hai ben compreso, ma forse mi sono spiegato male io.

Mitologia e religione non sono due ambiti differenti anche se simili. No! La religione si compone di mito, culto, teologie. Quindi la mitologia è all'interno della religione insieme ad altre 'cose', e la religione ingloba sia la mitologia che altro. Le scienze naturali non stanno sullo stesso piano logico della biologia, le scienze naturali comprendono la biologia ed altre discipline. La biologia è 'una' delle scienze naturali. --Xinstalker (msg) 13:27, 17 nov 2011 (CET)

Se la mitologia fa parte della religione, allora anche questa pagina o quest'altra tratterebbero della religione greca?--PersOnLine 16:07, 17 nov 2011 (CEST)

Hai fatto due esempi non pertinenti ma la domanda resta. Achille è un eroe. Gli eroi sono "potenze" nella religione greca, a loro si offrono sacrifici, ricordati che i Greci non differenziavano il sacro dal profano.

«The Greeks did not even have a term for “profane,” although they had a relatively large vocabulary for “holy.” The most important term was hieros, which is everything that has to do with sacred objects, sacred times, and sacred buildings; in the felicitous formulation of Walter Burkert, hieros is “as it were the shadow cast by divinity.»

(nientepopòdimenoche Jan N. Bremmer 2005)

Ma anche, e solo come ulteriore esempio

«Per misurare tale differenza, basti pensare che i Greci ignorano il concetto di laicità e non conoscono quindi una separazione netta tra ciò che riguarda la sfera divina, cioè la religione, e ciò che pertiene la sfera degli uomini.»

(Gabriella Pironti 2011)

Allora Achille e la Guerra di Troia sono sfere religiose ora non ho tempo per spiegare come, ma se insisti lo troverò.

Viceversa in altre mitologie vi sono aspetti profani, i quei casi solo le mitologie che investono il sacro sono da considerarsi nell'alveo della religione. P.S. mi stremate. --Xinstalker (msg) 16:21, 17 nov 2011 (CET)

No, Xinstalker, mi spiace per te, ma sono le tue spiegazioni che in alcuni punti si contraddicono: affermi che «La religione si compone di mito, culto, teologie» e che la «religione ingloba sia la mitologia che altro», e poi mi dici che ho fatto «due esempi non pertinenti» ma nelle pagina relative ad Achille e alla Guerra di Troia si parla di "mitologia greca": quindi o sono sbagliate quelle pagine, o sono sbagliati gli assoluti che utilizzi. In più hai sempre quel che di supponenza nel rapportarti agli altri che alla lunga indispettisce, e non poco. --PersOnLine 19:01, 17 nov 2011 (CEST)

La mia supponenza purtroppo non mi aiuta lo so. Gli assoluti non sono miei ma delle fonti. Se vuoi saperne di più leggiti Caratteri degli eroi nel mito e nel culto II capitolo de Gli eroi greci di Angelo Brelich pagg. 76-152. Così almeno la tua supponenza avrà delle fonti di qualità e non chiacchiere e provocazioni inutili. Wikipedia non è una fonte e il fatto che un utente esperto come te la sbandiera è una ulteriore provocazione, ora credo di essere stato chiaro. Non mi seccare più, se vuoi discutere con me esibisci fonti e non mi fare perdere tempo. Grazie, altrimenti evitami non ho tempo da perdere con te. --Xinstalker (msg) 22:14, 17 nov 2011 (CET)

Che dire... prendo atto della non risposta e che le pagine di Achille, della Guerra di Troia e, devo presumere, anche molte altre simili sono in realtà sbagliare, anche se sembrano a noi profani sembrano abbastanza bene fatte.--PersOnLine 23:48, 17 nov 2011 (CEST)

Se la voce che riguarda un eroe tratta anche del culto che gli viene tributato, o del ruolo che esso acquisisce nella religione cittadina, allora non è solo una voce mitologica. Nella teologia neoplatonica gli eroi sono potenze emanate dall'Uno secondo quest'ordine: Dei, Arcangeli, Angeli, Demoni ed Eroi.

«E le apparizioni degli dèi sono belle a vedersi, perché brillano, quelle degli arcangeli solenni e calme, più miti quelle degli angeli, quelle dei demoni terribili. Quelle degli eroi [...] sono senz'altro più miti di quelle dei demoni, quelle degli arconti ti fanno sbigottire, se essi esercitano il loro potere sul mondo, mentre sono dannose e dolorose a vedersi, se essi sono nella materia; quelle delle anime, infine, assomigliano per qualcosa a quelle degli eroi, ma sono più deboli.»

(Giamblico. De mysteriis Aegyptiorum, Chaldeorum et Assyriorum II,3. Trad. it di Claudio Moreschi in Giamblico I misteri degli egiziani. Milano, Rizzoli, 2003, pag. 151)

Questa è teologia non mitologia. Per quanto attiene le tue critiche alla mia persona, forse hai ragione sono uno str...., ma tieni presente che qui siamo tutti profani... solo che alcuni si smazzano le fonti, altri stanno con pacchetto di pop corn in mano e alzano solo il ditino per obiettare. Non è questa la collaborazione prevista... --Xinstalker (msg) 04:02, 18 nov 2011 (CET)

no, non era chiarissimo, perché la discussione è stata presentata come "ricerca di consenso al cambiamento dei titoli", non come "disquisizione sul rapporto mitologia-religione". Come sai bene, scegliere il titolo da dare alla voce può essere anche più delicato che limare l'incipit. Sono felice che si sia trovata una soluzione consensuale. Balabiot (msg) 13:24, 17 nov 2011 (CET)

Non l'ho aperta io la discussione. Mi spiace per il fraintendimento che rischiava di non finire più se non facevi quella domanda. --Xinstalker (msg) 13:27, 17 nov 2011 (CET)

Figurati, l'importante è aver trovato una soluzione. A latere, invito AnjaManix a puntare un po' di più sulla qualità e un po' meno sulla quantità, visto che già in passato questo ha portato ad un episodio molto spiacevole. Un testo come questo, da lui inserito, è del tutto inaccettabile, e (visto che la Gelmini ha ri-introdotto i voti) manco in terza elementare si prende un 6 con una prosa del genere. Ho impiegato tre quarti d'ora a riscriverlo decentemente, probabilmente avrei fatto prima a tradurre da zero da en.wiki. Balabiot (msg) 14:14, 17 nov 2011 (CET)

E visto che sono in tema, questo è un errore ed è stato presente nella voce da 3 anni.

L'errore è stato mio di non partire da zero, avrei fatto meglio, grazie. Terminato la questione delle disambigue (continuo a ringraziare Phantomas), rimane a questione degli incipt, cambiarli o meno?--AnjaManix (msg) 22:14, 17 nov 2011 (CET)

Se la voce tratta dell'aspetto cultuale e teologico oltre che mitologico è una voce religiosa che presenta i suoi vari aspetti: culti, miti, luoghi e teologie sulla divinità o sull'eroe preso in considerazione. Tutte le fonti presentate dicono questo. Possiamo considerare la discussione archiviata e non perdere ulteriore tempo con domande inutili e mai sostenute da fonti alternative. cvd abbiamo perso tempo, io soprattutto a cercare e digitare fonti, e l'unica nota degna di questa discussione è stato il chiarimento sulla corretta proposta 'editoriale' di Phantomas, che comunque non era mai state messa in discussione. --Xinstalker (msg) 10:46, 18 nov 2011 (CET)

Sì, non vedo motivo di continuare a discutere sugli incipit. Si può continuare al bar del progetto mitologia sui nomi da dare alle voci (es.: utilizzare (mitologia) solo per uomini o donne comuni che compaiono in un mito e non per ogni altro tipo di "creatura"; poi si può discutere sui dettagli, es. Achille (mitologia) o Achille (eroe)). Balabiot (msg) 11:03, 18 nov 2011 (CET)