Wikipedia:Bar/2015 05 22

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Discussioni in corso Oggi, 22 maggio Firme colori e accessibilità · Proposta di mappe da Wikidata-OSM negli infobox dei comuni italiani (esterna) segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

22 maggio

Estensione del suppressredirect

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_Wikipedia:Mover#Estensione del suppressredirect.
– Il cambusiere Fullerene (msg) 23:09, 30 giu 2015 (CEST)

Concretizziamo

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_Wikipedia:Mover#Concretizziamo.
– Il cambusiere Fullerene (msg) 23:09, 30 giu 2015 (CEST)

Finalizzazione

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_Wikipedia:Mover#Finalizzazione.
– Il cambusiere Fullerene (msg) 23:09, 30 giu 2015 (CEST)

Ultimo punto

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_Wikipedia:Mover#Ultimo punto.
– Il cambusiere Fullerene (msg) 00:25, 7 lug 2015 (CEST)

Dante e Beatrice, pardon Matilde!

Approfitto di questo incredibile cambio di nome https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:John_William_Waterhouse_-_Dante_and_Matilda.jpg&action=history per evidenziare un problema, che viene ogni tanto portato a galla, ma non mi sembra ancora ben ponderato: ossia il controllo della correttezza di informazioni inserite fuori it.wiki e che piombano direttamente nella enciclopedia in modo silenzioso.

Se per un titolo di un file il problema e' meno grave, rischia di essere maggiore e ben più grave per i dati informativi che si trovano in wikidata e che potranno essere inseriti indirettamente nelle voci e le cui modifiche (sia di natura POV che stolide) in wikidata non saranno visibili con normale patrolling in wikipedia, mentre pensare ad un raddoppio di patrolling su due aree wikipedia e wikidata e' impensabile.--Bramfab Discorriamo 11:30, 22 mag 2015 (CEST)

Eh, no, invece ci si dovrà proprio pensare: [1]

NB: Trattasi di vandalismo "semplice" e visibilissimo (mi è venuto fuori con l'autocompletamento nella finestra di ricerca) e tuttavia durato un anno... --Retaggio (msg) 11:41, 22 mag 2015 (CEST)

Ho chiesto informazioni all'utente, è un autoverificato con 20.000 edit quindi non credo sia un vandalo. --Vito (msg) 13:31, 22 mag 2015 (CEST)

Mi sembra che lo spostamento sia corretto (vedi). --Antonio1952 (msg) 13:44, 22 mag 2015 (CEST)

(conf.)Se ti riferisci all'immagine, probabilmente non e' un vandalo, ma ha fatto qualcosa senza senso, magari involontariamente, non tutti gli abitanti del globo sono tenuti a conosce la Beatrice di Dante, per quanto la fonte dell'immagine indichi esplicitamente Beatrice e non Matilde http://www.the-athenaeum.org/art/detail.php?ID=14974 .

Il problema e' che queste informazioni sono editate anche da chi non sa e in buona fede, magari simili stranezze potremmo farle anche noi, toccando cose dell'Indonesia o del Burundi e dato che immediatamente vengono o verranno globalizzate silenziosamente tramite wikidata, scompare il modo di fare controlli e verifiche incrociate. In altri termini il controllo diventa molto più' difficile.--Bramfab Discorriamo 14:00, 22 mag 2015 (CEST)

Non e' corretto, perché nella legenda della immagine nelle voci Purgatorio - Canto trentunesimo e Beatrice Portinari e' sempre indicata come Beatrice (non ho guardato le altre wiki linguistiche, ma mi attendo la medesime situazione) e come tale e' anche categorizzata l'immagine in Commons.--Bramfab Discorriamo

Secondo Christie's era in passato identificata come Beatrice ma in realtà è Matilde. --Jaqen [...] 14:26, 22 mag 2015 (CEST)

Perdonami, Bramfab, ma tu stai opponendo ad una fonte extrawiki, che pare piuttosto affidabile...la didiscalia di un'immagine su Wikipedia! Credo che la nuova fonte portata da Jaqen spieghi bene il tutto.

Insomma, si è presa una topica. Capita, era un caso contorto (interpretazione critica preponderante sull'identità di un personaggio in un dipinto minore che cambia nel tempo), l'importante è non arrampicarsi sugli specchi.--82.48.92.95 (msg) 14:30, 22 mag 2015 (CEST)

In pratica sarebbe Matelda, no? Ci sta pure come gusto ottocentesco. --Vito (msg) 14:38, 22 mag 2015 (CEST)

Io ho cercato di mostrare la luna, ma salvo Retaggio, tutti hanno guardato e sono restati sul dito, che peraltro continua ad essere mal curato, in quanto, come fatto notare se la correzione del nome del file e' corretta (il link che ho mostrato e' quello indicato come fonte dell'immagine), l'immagine e' (per ora) ancora usata per illustrare Dante e Francesca nella voci, in quanto queste modifiche non sono facilmente avvertibili.--Bramfab Discorriamo 14:55, 22 mag 2015 (CEST)

Leggila in senso contrario. Da qualche parte è stato scoperto che un dipinto veniva erroneamente indicato come Dante e Beatrice e la correzione inizia a propagarsi dovunque. --Vito (msg) 15:15, 22 mag 2015 (CEST)

Quindi si vuole essere preparati a gestire i vandalismi extra-itwiki? Parliamo di qualcosa che va fatto, però effettivamente non è chiaro decidere con quale urgenza e priorità vada fatto. Buttare delle idee nel frattempo non è male.

Sicuramente ci vuole una visione cross-wiki, e la strada che porterà gli utenti di itwiki a essere attivi davvero su altre piattaforme non è in discesa, possibili passi da fare sono molti. Valorizzare qual poco di presenza it-N che c'è sarebbe necessario, penso alle modifiche dei nostri utenti che non hanno ancora il flag di AP su commons che ingolfano l'azione dei patrollatori locali. E anche il retropatrolling su data e commons secondo me non è al massimo (l'eterogeneità di crescita non aiuta mai il retropatrolling) e questo alla lunga è una mancanza che si farà sentire (sarebbe bello che gli utenti itwiki esperti in retropatrolling "curiosassero" un po' di più). Su wikidata hanno direttamente disattivato l'AP a livello operativo, a me sembra un po' una cavolata.

Considerando che il patrolling comunque su data e commons esiste, la nostra azione si avvicinerebbe al retropatrolling come concetto. Nel senso di potenziare il retropatrolling su tali piattaforme partendo da cosa succede qua. Con i link da sgarbugliare è sempre stato un successo partire da itwiki per spostarsi su un'altra piattaforma. Una possibilità è creare elenchi auotaggiornanti di modifiche automatiche provenienti da altre piattaforme (bot che rinominamo, che importano) e imporre che esse siano revisionate ciclicamente. Un bot che inserisce meccanicamente un dato non dovrebbe mai essere considerato sicuro di default, del resto.--Alexmar983 (msg) 18:20, 22 mag 2015 (CEST)

Francesca? :-)

Donne dello “schermo” o in questo caso dello “scherno” :-) La donna che visse più volte :-)

Quale la veritade ? Andare oltre all'apparire è proprio dell'opera d'arte. Nella "fotografia" è Beatrice? Matilde? o .. Francesca? ... l'uso dell'allegoria, in Dante e in Waterhouse. Siamo poi sicuri che la “foto” sia "stata scattata veramente", nel '300, dal pittore inglese John William Waterhouse, nato a Roma nel 1849, e poi vissuto in inghilterra, a Londra, e che sia davvero uno “scatto autentico” e che davvero immortali in quel preciso istante Dante e Matilde o Beatrice o, forse Francesca? Non sarà nà sòla? O Photoshop? L'arte è arte e magari non era nemmeno Francesca. Non sei Francesca, come diceva la canzonetta. Forse non è mai esistita. Certo che se guardo quel quadro, e così per curiosità, da ignorante e scherzosamente, vedo che tra i Preraffaelliti egli conosceva tale Dante Gabriel Rossetti, inglese di Londra .. Dante ... uhmm ... viene da supporre che forse Matilde o Beatrice si potessero riferire ad un altro Dante ... forse un caso di omonimia, o un salto temporale? Guardo le opere del Rossetti.

Rossetti:

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Waterhouse:

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• 

Forse Matilde o Beatrice o forse un altro Dante? Ma come in un giallo Hitchcock, ecco un altro inglese ... uhmm ... che ben si rispetti o si chiami Kim Novak, Madeleine Elster, Judy Barton qui forse anche tre o quattro cinque si si è un caso di reincarnazione, di sicuro, se ben ricordo anche Madeleine portava un mazzo di fiori in mano ... e li teneva come Matilde ... cosa collega tutto, se ci sia un ponte e finisco anche su johnwilliamwaterhouse e leggo la mera disquisizione sul dipinto che anche lì va al di la' del dipinto e finisce alla fine sull'arte, passando anche per Shelley, i 2 Dante, il Dante 1 e il Dante 2, lo Shelley, il Waterhouse, Hitchcock, Wikipedia e il vostro dialogo, al di là del discorso in sè, ed anche dello specifico "episodio" e del "momento enciclopedico" vale soffermarsi un attimo sul fascino artistico della cosa e assaporarne la bellezza come un attimo fuggente prezioso, sorto dal leggere e di cui Vi ringrazio.

Per gli aspetti (gli altri) segnalati ci vorrebbe un piccolo allert "ragionato" che a cascata notificasse ai progetti che il valore iniziale e' mutato e quindi tenerne conto laddove il documento/file/foto/dato è utilizzato --Ettorre (msg) 19:12, 22 mag 2015 (CEST)

[← Rientro]Se ci sono admin su Commons o File Mover in ascolto... per consistenza, non si dovrebbe cambiare nome anche a questo file? --Nungalpiriggal (msg) 16:00, 23 mag 2015 (CEST)

Ho fatto la segnalazione su Commons. --Retaggio (msg) 11:07, 25 mag 2015 (CEST)

Segnalo ai (pochi, ahimé) contributori attenti a questo tipo di problemi che mi è capitato in passato di trovarmi di fronte a casi come questo: su Commons cambiano il titolo e si scopre che il personaggio ritratto è un altro, ma noi continuiamo a tenerlo nel bio del personaggio sbagliato... C'è pure questo (che è un caso controverso), in cui parimenti è stato fatto un cambio di titolo su Commons. Non so proprio come si potrebbe ottenere un avviso automatico di questo tipo di cose: se colui che fa la modifica su Commons non va a guardare l'uso del file e avvisa lui le varie WP... (nei due casi che ho citato siamo in buona compagnia) --93.49.206.43 (msg) 15:48, 25 mag 2015 (CEST)

Purtroppo sono ottimi esempi di altri casi in cui modifiche su database esterni a it.wikipedia (ma penso espandibili a en.wikipedia, ....) conflittano col contenuto delle voci nelle quali risultano come modifiche difficilmente avvertibili.--Bramfab Discorriamo 00:20, 26 mag 2015 (CEST)

Redirec orfani

Salve, vorrei chiedere un'informazione, i redirec orfani, vanno cancellati o no?? In questi giorni ho mandato a cancellare un centinaio di redirec e sono stati tutti cancellati, ma in questa discussione è uscito fuori che non esiste una linea guida, quindi bisogna cancellarli o no??--NewDataB (msg) 13:38, 22 mag 2015 (CEST)

Precisiamo che si dice redirect e non redirec.--Mauro Tozzi (msg) 14:50, 22 mag 2015 (CEST)

Infatti (o anche rinvii in italiano); comunque non è l'essere orfano o meno che conta in questi casi ma la possibilità che possa essere d'aiuto al lettore alla ricerca. --Gce ★★ 15:15, 22 mag 2015 (CEST)

ok, ma uno tipo questo Eutaw (Alabama), può essere d'aiuto??--NewDataB (msg) 16:35, 22 mag 2015 (CEST)

Un minuto di silenzio per Wikipedia:Redirect, che sembra aver perso la dignità di linea guida :P Segnatamente, Eutaw (Alabama) andava cancellata perché non c'è nessun'altra Eutaw (non in Wikipedia e per il momento, almeno), per cui la disambigua nel titolo è inutile. --Dry Martini confidati col barista 16:51, 22 mag 2015 (CEST)

ok, grazie per il chiarimento, distinti saluti--NewDataB (msg) 17:15, 22 mag 2015 (CEST)

Vedo solo ora, [@ NewDataB], che [@ L736E] ti aveva dato tutt'altra spiegazione. Personalmente non concordo, perché penso siano le traduzioni a doversi adattare alle nostre convenzioni (le quali dicono chiaramente che non si disambigua se non ce n'è bisogno), non il contrario :) --Dry Martini confidati col barista 17:30, 22 mag 2015 (CEST)

Quindi cosa mi consigli, continuo a mandare in cancellazione i redirect orfani o aspetto la risposta di qualche altro utente??--NewDataB (msg) 17:35, 22 mag 2015 (CEST)

Ti consiglio di leggere un po' di materiale a riguardo prima: WP:Redirect (e la pagina di aiuto relativa), Aiuto:Disambiguazione e WP:Titolo della voce (nello specifico: Wikipedia:Titolo_della_voce#Parentesi prescrive di non creare disambiguazione innecessarie) dovrebbero andare. Io sarei interessato alla posizione di L736E (che peraltro sa il fatto suo e quindi forse saprà portarci un po' di luce :) ), ma questo ovviamente non ci impedisce di fare altro nel frattempo. Nel dubbio, fermati, rileggi le linee guida e magari chiedi allo Sportello informazioni :) Basta non fare le cose di fretta perché non ce n'è bisogno. --Dry Martini confidati col barista 17:45, 22 mag 2015 (CEST)

Chiedevo informazioni qua perchè ho letto quelle linee guida e mi sembrerebbe che vadano cancellati. --NewDataB (msg) 17:50, 22 mag 2015 (CEST)

Comunque ho invitato Utente:L736E a partecipare alla discussione, aspettiamo che si colleghi.--NewDataB (msg) 17:57, 22 mag 2015 (CEST)

A latere; probabilmente perché era soprapensiero, L736E, ha fornito una spiegazione fuorviante quando ha citato le possibilità di voci tradotte dall'inglese che avevano una disambigua con l'uso delle parentesi: in effetti su wiki-en le voci geografiche sono disambiguate con l'uso della virgola anziché della parentesi.

Al di là di questo, visto che spesso orfanizzo via bot dei redirect, ho notato che le opinioni sul cancellare o meno un redirect, una volta che è orfano, sono spesso discordanti; il mio personale suggerimento è "in caso di dubbio" di non farlo cancellare, visto che comunque un redirect non è considerabile quasi mai come dannoso, al massimo è solo inutile. --Pil56 (msg) 18:19, 22 mag 2015 (CEST)

(confl.)avevo, mi pare, notato la tua attività e ti avrei quasi scritto in merito, poi ho avuto altro da fare. Anzitutto sentiti libero la prossima volta di chiedere amche a progetto:connettività o nella talk di Aiuto:redirect o di altre pagine segnalateti. Le opinioni sui redirect sono sempre state discordanti su alcuni aspetti, lo vedi tu persino con gli amministratori intervenuti accenno che capiranno gli altri forse non tu: non è un caso che fossi contrario al suppressredirect per gli autoverificati semplici, soprattutto su questi spetti "minori" nemmeno gli amministratori a volte parlano la stessa lingua. Devi quindi imparare a calibrare molti aspetti diversi, non avverrà in poco tempo.

è difficile legare del tutto il concetto di utilità di un redirect non in uso a qualcosa di concreto, tangibile. Un trucco che ti consiglio comunque di fare sempre è verificare che il redirect non abbia un uso concreto che non è stato individuato. A volte per esempio scopri che c'è un piped wikilink che avrebbe potuto usarlo, a volte che c'è una stringa di caratteri che lo avrebbe ospitato e non è mai stata messa fra doppie quadre. Non sono tutti i casi, ma certo sono alcuni ed è utile cercarli (e soprattutto il secondo, attivarli). Quando lavori sui collegamenti fra voci curiosare è importare, non cercare solo la regola chiara da applicare. Poi negli ultimi tempi c'è stata in alcuni ambiti un tendenza superiore a mantenere i redirect creati ex novo anche se non usati. Un esempio solo le biografie che hanno due o tre attività, a volte si creano le forme alternative con i disambiguanti delle professioni minori, e in genere la cosa è accettata. Viene spesso mantenuto nella mia esperienza, anche se non usato, un redirect che è la forma di un titolo di un'altra wiki, che puoi vedere via wikidata, anche se qua escludiamo convenzioni banali tipo virgole e parentesi. Se le voci sono molto richiamate (usa il puntano qui) si assume che possano essere citate in futuro, e quindi è più facile che in futuro siano ragionevolmente usati i redirect, quindi un redirect di una voce richiamata decine di volte che compare esplicitamente in una fonte pr riferirsi all'oggetto della voce, è probabilmente da mantenere. Sempre per esperienza, ma qua già mi faccio un po' creativo, un redirect creato anni e anni fa e mai usato se si trova poco in rete soprattutto nelle fonti come googlebooks probabilmente non è così importante. In ogni caso io non mi sono preso la fatica di cancellarli quasi mai.

in sintesi, per cominciare 1) leggi le pagine 2) impara a curiosare 3) se dimostri che è utile e lo usi tanto meglio 4) altrimenti nel dubbio chiedi oppure non fare nulla. Se chiedi è possibile che tu sia il primo a portare dei casi "interessanti" all'attenzione ed è una cosa buona.--Alexmar983 (msg) 18:55, 22 mag 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ [× Conflitto di modifiche] La prima cosa da mettere in chiaro è che una disambigua non necessaria e un redirect orfano non sono la stessa cosa e non vanno assolutamente confusi. Non sempre un redirect orfano deve essere cancellato in automatico, per esempio in quei casi di dizioni doppie dove il termine meno usato può essere impiegato non tanto per i wikilink quanto per esempio per le ricerche con il tool di Wikipedia. Un caso pratico di questo uso sono le varianti di translitterazione dei nomi dal cirillico (vedi gli alias verso Michail Gorbačëv). Nel caso dei nomi delle città statunitensi, c'è un'ambiguità che è legata a come si interpreta il titolo scritto nel modo "Città (Stato)". È vero che dovrebbe prevalere la regola di it.wiki sulle disambigue, ma è anche vero che in tal caso non si tratta di una vera e propria disambigua ma anche di un modo di identificare i luoghi che è relativamente comune anche nella letteratura italiana. E infatti, come hanno fatto anche notare qua sopra, su en.wiki un termine del tipo "Pippo (Alabama)" non è una disambigua ma è il modo comune, specie per i contributori statunitensi, di indicare una città. Chi traduce una voce da en.wiki potrebbe quindi decidere di lasciare questa dizione proprio perché non la interpreta come disambigua ma come il nome completo della località, mettendo quindi il wikilink come titolo completo e non come titolo disambiguato (era questo che intendevo dire, evidentemente mi sono spiegato male). Di fatto, è un caso un po' particolare rispetto alla regola generale, per cui andando di WP:BUON SENSO non ero molto d'accordo sulla cancellazione massiva in automatico di questi redirect, anche perché, come fa giustamente notare [@ Dry Martini], non c'è motivo di urgenza nel rimuoverli (danno non ne creano). Per lo stesso motivo (danno non ne crea neanche la loro assenza), non ho nulla in contrario se si decide che in questo caso particolare prevale comunque la visione di "disambigua non necessaria" e si procede di cancellazione. Ultimo, ma non da ultimo: ho voluto anche stimolare una pausa di riflessione su questa serie di cancellazioni massive per il fatto che le ho viste partire da un'iniziativa individuale (anche lodevole, nelle intenzioni) senza però un minimo di preavviso per esempio nelle pagine di progetto o al bar della qualità. Operazioni massive che partono senza prima un'apparente discussione o WP:CONSENSO sono sempre qualcosa che attira l'attenzione dei patroller, ma al di là di questo, è sempre bene condividere e rendere note le proprie intenzioni in anticipo, in modo che poi, una volta nota la cosa, non ci siano impedimenti nel procedere, anzi, magari si trova anche chi dà una mano. :) --L736E^{l'adminalcolico} 18:37, 22 mag 2015 (CEST)

Chiedo scusa per non avere avvertito, non credevo fosse veramente necessario, ora bisognerebbe solo decidere come comportarsi in questo caso, anche perché secondo il mio parere, i redirect occupano spazio (anche se pochissimo), ma avendone migliaia, può risultare un bel po di spazio usato inutilmente sui server di wikipedia..--NewDataB (msg) 18:53, 22 mag 2015 (CEST)

non credo occupino tanto spazio. Comunque quando gestisci i collegamenti fra le voci non fare mai qualcosa di massiccio senza averne prima parlato. Anche perché se ci fosse qualcosa di ovvio e meccanico da fare a quel punto la cosa più semplice sarebbe farlo probabilmente via bot, e per farlo via bot ci vuole una discussione preliminare. --Alexmar983 (msg) 19:01, 22 mag 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Q.e.d., il collega aveva i suoi buoni motivi per dare quel consiglio, e sottoscrivo quasi interamente il suo intervento. L'unica cosa su cui non concordo è che si dia spazio (senza discussione) a "modi di identificare i luoghi" che, se sicuramente non sono arbitrari, nell'italiano corrente sono poco comuni o usati in modo diverso (odiatemi finché volete per l'analogia, ma allora procediamo a indicare i comuni italiani con la sigla della provincia? è un uso comunissimo e peraltro arciutile!). A me come uso non piace (soprattutto perché crea confusione con le disambigue "vere") e mi sembra di scarsa utilità, ma seguirei volentieri una discussione nei luoghi deputati per sviluppare una modifica delle convenzioni di stile, se a voi pare il caso: sarebbe un interessante sviluppo, che però richiederebbe un notevole lavoro di adeguamento e uno studio attento delle conseguenze su altre categorie di voci analoghe. [@ NewDataB] Non è questione di spazio, quello non è un problema. Il punto è tenere ordine e coerenza in più di un milione di voci :) --Dry Martini confidati col barista 19:04, 22 mag 2015 (CEST)

Anche perché quanto viene "cancellato" su questo sito in realtà non è cancellato per davvero ma diviene visibili solo agli amministratori, quindi non viene liberato alcuno spazio fisico sui server della Wikimedia Foundation. --Gce ★★ 19:28, 22 mag 2015 (CEST)

Titolo con Ras o senza  (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi:  Estendiamo al di fuori del mondo occidentale le convenzioni su Titoli nobili e affini? . La discussione prosegue in «Discussione:Ras_Cassa_Darghiè#Titolo_aristocratico_nel_titolo_della_voce». Segnalazione di Bramfab.