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Wikipedia:Vaglio/Seconda guerra mondiale/2

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Seconda guerra mondiale (Guerra) modifica

Aperto il vaglio per migliorare la qualità della pagina, inoltre come da richiesto nella discussione progetto guerra --FlameStorm199 (scrivi pure!) 20:59, 2 set 2018 (CEST)[rispondi]

Revisori modifica

Suggerimenti modifica

  • L'attuale struttura in paragrafi non mi convince per nulla, in particolare la divisione in capitoli per teatri geografici. Ieri ho buttato giù una nuova struttura ispirata a quella adottata in Prima guerra mondiale (capitoli per annata e paragrafi dedicati a un singolo teatro geografico); per ogni paragrafo ho specificato i temi da trattare al suo interno (si possono fare delle aggiunte, ovvio, ma l'idea dovrebbe essere quella di sintetizzare il più possible senza tralasciare nulla).
Proposta struttura voce
== Origini della guerra ==
Attuali sezioni "Contesto storico" e "Le cause" accorpate.
== La guerra ==
=== 1939-1940: l'onda lunga della ''Blitzkrieg'' ===
==== La campagna di Polonia ====
Campagna di Polonia; cenni sul concetto generale di Blitzkrieg.
==== Una strana guerra ====
Strana guerra; prime operazioni aeree e navali (Battaglia del Río de la Plata); guerra d'inverno; occupazione sovietica delle repubbliche baltiche.
==== La Germania punta a occidente ====
Occupazione della Danimarca; Campagna di Norvegia; Campagna di Francia con entrata in guerra dell'Italia; Battaglia d'Inghilterra.
==== La guerra navale nel Mediterraneo ====
Inizio della battaglia del Mediterraneo: Genova, Mer el Kebir, Punta Stilo, Taranto, Assedio di Malta.
==== Teatri africani ====
Inizio della campagna del Nordafrica: Invasione italiana dell'Egitto e Operazione Compass; Campagna dell'Africa Orientale Italiana; battaglia di Dakar e colonie francesi.
=== 1941: una guerra mondiale ===
==== I Balcani ====
Tutta la Campagna dei Balcani: Campagna italiana di Grecia, Invasione della Jugoslavia, Operazione Marita, Battaglia di Creta.
==== L'arsenale della democrazia ====
Sostegno statunitense al Regno Unito: Destroyers for bases agreement, Lend-Lease e Carta Atlantica; battaglia dell'Atlantico (prima fase).
==== Alterne vicende nel Mediterraneo ====
Prima offensiva dell'Afrikakorps e Assedio di Tobruch; operazioni Brevity, Battleaxe e Crusader; battaglia dei convogli nel Mediterraneo: Battaglia di Capo Matapan e Impresa di Alessandria; guerra anglo-irachena del 1941 e Campagna di Siria.
==== Barbarossa ====
Operazione Barbarossa fino a Battaglia di Mosca compresa.
==== Pearl Harbor ====
Cause dell'entrata in guerra del Giappone; Attacco di Pearl Harbor.
=== 1942: l'apice dell'Asse ===
==== Le conquiste giapponesi ====
Campagna delle Filippine (1941-42); Campagna di Malesia; Campagna delle Indie Olandesi; Campagna della Birmania; attacchi giapponesi all'Australia e inizio della campagna di Nuova Guinea.
==== I maggiori successi di Rommel ====
Assedio di Malta con le battaglie di mezzo giugno e di mezzo agosto, mancata operazione C3; campagna nordafricana dalla Battaglia di Ain el-Gazala alla Prima battaglia di El Alamein.
==== Obiettivo Caucaso ====
Operazione Blu; Battaglia del Caucaso; inizio della battaglia di Stalingrado.
==== Aspettando il secondo fronte ====
Secondo fronte; Raid su Dieppe; aiuti alleati all'URSS: Invasione anglo-sovietica dell'Iran e corridoio persiano, Convogli artici e teatro dell'Artico; apice della battaglia dell'Atlantico.
==== Il Giappone perde l'iniziativa ====
Raid di Doolittle; Battaglia del Mar dei Coralli; Battaglia delle Midway; Campagna di Guadalcanal.
==== El Alamein e Stalingrado ====
Seconda battaglia di El Alamein; operazione Torch; Operazione Urano e fine battaglia di Stalingrado.
=== 1943: la marea cambia ===
==== I tedeschi arretrano ====
Offensive invernali sovietiche (Operazione Piccolo Saturno, Offensiva Ostrogožsk-Rossoš', Offensiva Voronež-Kastornoe, Terza battaglia di Char'kov).
==== Il Giappone in difficoltà ====
Campagna delle Isole Salomone; Campagna della Nuova Guinea; Campagna delle isole Gilbert e Marshall.
==== L'ultima spallata a oriente ====
Battaglia di Kursk e Offensiva del basso Dnepr.
==== Attacco al ventre d'Europa ====
Campagna di Tunisia; inizio della campagna d'Italia: Sbarco in Sicilia; deposizione di Mussolini e 8 settembre (operazione Achse); sbarco di Salerno e operazioni fino alla Linea Gustav.
=== 1944: gli Alleati al contrattacco ===
==== L'offensiva invernale sovietica ====
Battaglia di Korsun' e Offensiva Uman-Botoșani.
==== La liberazione di Roma ====
Battaglia di Montecassino; Sbarco di Anzio; operazioni fino alla Linea Gotica
==== Overlord ====
Sbarco in Normandia e battaglia di Normandia fino alla liberazione di Parigi; operazione Dragoon.
==== Crollo a est ====
Operazione Bagration; Offensiva Lvov-Sandomierz; Offensiva del Baltico; Offensiva Iași-Chișinău; Offensiva di Belgrado.
==== La fine di una grande potenza ====
Campagna delle Isole Marianne e Palau e Battaglia del Mare delle Filippine; Campagna delle Filippine (1944-45) e Battaglia del Golfo di Leyte.
==== L'ultimo azzardo di Hitler ====
Operazione Market Garden e Campagna della Linea Sigfrido; Offensiva delle Ardenne.
=== 1945: la fine ===
==== Attacco al cuore dell'Asse ====
Invasione Alleata della Germania; Assedio di Budapest; Operazione Vistola-Oder; Offensiva di Vienna.
==== La fine dei dittatori ====
Offensiva della primavera 1945 sul fronte italiano, Resa di Caserta e Corsa per Trieste; Battaglia di Berlino e fine della seconda guerra mondiale in Europa.
==== Lotta senza speranza ====
Battaglia di Iwo Jima; Battaglia di Okinawa; kamikaze; campagna sommergibilistica statunitense contro il Giappone; liberazione della Birmania.
==== La capitolazione del Giappone ====
Operazione Downfall; Progetto Manhattan; Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki; Guerra sovietico-giapponese (1945); Resa del Giappone
=== I bombardamenti strategici ===
Inquadramento generale dei Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Europa e Asia.
=== La Resistenza ===
Inquadramento generale della Resistenza in Europa e Asia.
=== Crimini di guerra e contro l'umanità ===
==== L'Olocausto e il Porajmos ====
Inquadramento generale dell'Olocausto e del Porajmos.
==== Crimini di guerra delle Potenze dell'Asse ====
Crimini di guerra della Wehrmacht, Crimini di guerra italiani, Crimini di guerra giapponesi, Persecuzione dei serbi durante la seconda guerra mondiale, Comfort women
==== Crimini di guerra degli Alleati ====
Crimini di guerra alleati, Crimini di guerra sovietici, Crimini di guerra statunitensi, Stupri durante l'occupazione del Giappone, Stupri durante l'occupazione della Germania, Marocchinate, Massacri delle foibe
== Conseguenze della guerra ==
Attuale sezione "Conseguenze della guerra".

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io sarei anche d'accordo, ma è meglio aspettare anche il parere di qualcun altro. --FlameStorm199 (scrivi pure!) 12:36, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Anch'io mi trovo d'accordo; in questo modo si evita, per esempio, la ripetizione della Campagna d'Italia in più Teatri (Mediterraneo e Fronte occidentale).--Peppo ditemi! 13:27, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
La struttura proposta è l'unica alternativa percorribile a quella attualmente sviluppata; sono dell'opinione che l'esistenza di numerose pagine di dettaglio potrà permettere di essere (un po' più) succinti nella trattazione generale (a margine, vi chiedo scusa se non mi metto tra i revisori, ma da qualche tempo il "mio tempo disponibile" è in ribasso).--Leo P. - Playball!. 14:05, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
In linea di massima direi che ci siamo, le eventuali limature avverranno i corso d'opera. --Riöttoso 15:09, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Sì, è una solida struttura di partenza; infatti sarebbero da aggiungere paragrafi per i crimini di guerra, l'impatto sociale e politico, lo sforzo economico delle potenze e così via, allo scopo di dare una prospettiva di massima su questi argomenti.--Elechim (msg) 16:12, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
  • Altra questione che mi da un po' da pensare è la bibliografia. Puntiamo su volumi di carattere generale oppure meglio fare affidamento su opere che si dedicano a singoli episodi/battaglie/periodi?--Elechim (msg) 16:29, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Punterei su volumi generali: stiamo facendo una sintesi di eventi più specifici. Poi, ovviamente, dipende da cosa vuoi fontare e da cosa hai a disposizione; in ogni caso, mettere in Bibliografia solo i volumi effettivamente usati nella voce (e controllare che rimanga così). --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Forse bisognerebbe capire anche chi a cosa in termini di bibliografia. Io libri ne ho molti, generalisti e specifici, e potrei contribuire per ogni aspetto della voce. Buttare giù una lista di fonti accettabili/indispensabili per lavorare sulla voce può essere una buona idea?--Riöttoso 19:27, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Ristrutturiamo i paragrafi della voce come sopra (lo posso fare domattina) e poi spartiamoceli in base alla disponibilità di fonti e ai desiderata di ciascuno. --Franz van Lanzee (msg) 19:34, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
  • Salve a tutti. Il mio nick dirà ben poco a molti di coloro che normalmente bazzicano il progetto:storia e il progetto:guerra visto che intra-wiki sulla materia mi limito a piccoli interventi da wikignomo (anche perché ho sempre trovato ottime le voci di Storia su it.wiki anche senza i miei interventi :-P). Però vedo che si sta parlando di grossa riorganizzazione di un argomento sul quale extra-wiki mi capita di avere una discreta preparazione (amatoriale, s'intende), accesso ad un buon numero di fonti cartacee e passione: mi è difficile non imporvi la mia presenza :-). Ciò premesso e venendo al punto: la struttura qui proposta mi trova favorevole, mi sembra più reader friendly di quanto offriamo attualmente. Unica cosa, tenderei ad "asetticizzare" il più possibile i titoli dei paragrafi: imho e per esempio Il mito di Rommel, Il miraggio del Caucaso vanno benissimo per un saggio (chi qui ha scritto la marea cambia conosce ovviamente il suo Liddell Hart :-) ) ma , sempre imho, noi forse dovremmo puntare più alla cruda cronaca. Per spiegarmi, rispettivamente vedrei meglio qualcosa sul tono di L'intervento tedesco nel Mediterraneo e L'offensiva primaverile tedesca in Russia. Ok, siamo in fase ascia e non in quella rifinitura, forse un po' presto per esprimere queste mie preferenze, ma da qualche parte dovevo pur cominciare a disturbare :-P. Come scritto, non è il mio campo wikipediano ma conto di poter dare una mano. Saluti per l'intanto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:33, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo sull'appunto di Korvettenkapitän Prien, qualche titolo di paragrafo può essere rivisto--Riöttoso 20:52, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Ehi ehi, un po' di colore per rendere il tutto un po' più brillante me lo dovete concedere, che diamine :-) Tutto è discutibile e rivedibile, siamo qui per questo. --Franz van Lanzee (msg) 23:31, 3 set 2018 (CEST)[rispondi]
Ho completato l'integrazione della nuova struttura in paragrafi; il saldo dei contenuti è quasi zero, nel senso che ho tagliato solo cose marginali (un paragrafo sulla guerra navale del Mediterraneo fatto davvero male, il capitolo " Cronologia della fine del conflitto per l'Asse" e piccole sezioni qui e là). Rispetto alla proposta iniziale ho fatto alcune modifiche, che per comodità ho riportato anche nello schema sopra: aggiunto un paragrafo in più a "1944" (quello sulle offensive invernali sovietiche, ma sono in dubbio se tenerlo), cambiato alcuni titoli e integrato il paragrafo sull'Olocausto in una sezione più ampia sui crimini di guerra e contro l'umanità. I paragrafi con una divisione di terzo livello (come " La Germania punta a occidente" e "I Balcani") dovrebbero essere ottimisticamente sintetizzati e compressi in modo da eliminare queste ulteriori suddivisioni; per adesso le ho tenute per comodità. Il capitolo "Origini della guerra" dovrebbe essere anch'esso compresso in due soli paragrafi distinti (uno per l'Europa e uno per l'Asia). --Franz van Lanzee (msg) 12:36, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] A titolo puramente esplorativo, ho ridotto questo a questo. Vuole essere un puro lavoro di taglio a quanto presente senza pretese stilistiche o di integrazioni, è solo per capirci su come proseguire: troppo poco tagliato? troppo tagliato? Intanto grazie a Franz van Lanzee per la riorganizzazione, saluti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:35, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]
"L'intervento dell'Italia" e "La resa della Francia" forse possono essere fusi in un unico paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]
  • Se può essere utile nel prossimo futuro, qualche mese fa avevo iniziato a scrivere nella mia sandbox la parte sull'Africa e sul Medio Oriente riassumendo quanto scritto nelle varie voci. La parte sulla Campagna del Nordafrica dovrebbe essere già nella voce in vaglio, l'avevo copiata ma non ancora sistemata.--Peppo ditemi! 14:28, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Peppo] Mi pare ancora troppo dettagliato per essere inserito qui, bisogna sintetizzare meglio; così come è, comunque, è materiale ottimo per rimpolpare Teatro dell'Africa e del Medio Oriente della seconda guerra mondiale. --Franz van Lanzee (msg) 19:11, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
Siamo qui (anche) per questo. Io ho finito di tagliare tutto ciò che mi sembrava tagliabile (vedi link alla mia sabbiera qui sopra) in "La Germania punta a occidente" e resto in attesa di pareri se possa considerarsi un punto di partenza, indicativo su come procedere. Per certo, c'è parecchio che, come scrivi, starebbe meglio nelle voci dedicate. Sicuramente è un grosso lavoro e ci vorrà del tempo, grazie al Cielo wiki non scappa :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:27, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Teatro europeo modifica

Tutta la ottima parte presente in quel paragrafo, presumo scritta da Stonewall tempo fa, a tempo debito potremmo copiarla tout court in Teatro europeo della seconda guerra mondiale?--Riöttoso 11:54, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Direi proprio di sì. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Riottoso, Franz van Lanzee] Se siete d'accordo io procederei a scorporare il paragrafo da questa versione per poi trasferirlo in Teatro europeo della seconda guerra mondiale. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:47, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ok per me. --Franz van Lanzee (msg) 15:53, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
+1--Riöttoso 17:57, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
Va bene! Inizio a lavorarci in una mia sandbox. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 16:34, 23 dic 2018 (CET)[rispondi]
Sto lavorando nella mia Utente:CansAndBrahms/Sandbox4 e direi che sono a buon punto. D'altronde la base di partenza era ottima. --CansAndBrahms (msg) 21:31, 11 gen 2019 (CET)[rispondi]

Link rossi modifica

Metto qui la lista dei link rossi contenuti in voce, per chi volesse contribuire ai lavori senza mettere direttamente mano a questa pagina; se volete prenotarne uno per lavorarci con comodo, firmate accanto a esso. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 7 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Avviso "Organizzare" modifica

Al netto delle sezioni ancora da scrivere (che comunque sono tutte segnalate con l'apposito template), direi che il problema segnalato dall'avviso "Organizzare" posto in cima alla voce sia stato ora superato; rimuovo? --Franz van Lanzee (msg) 17:53, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Per me si può rimuovere. Complimenti per il lavoro fatto finora. --CansAndBrahms (msg) 19:16, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Anche per me si può rimuovere. Mi aggiungo ai complimenti. -- Peppo ditemi! 21:01, 10 ott 2018 (CEST)[rispondi]
  Favorevole Se "questa" voce ha problemi di organizzazione, mi tocca aprirmi un profilo su twitter e dedicarmi ad altro. Bel lavoro, Franz. --Leo P. - Playball!. 14:15, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
  Favorevole Gran lavoro. Aggiungerei solo un sottoparagrafo per i bombardamenti strategici sul Giappone, di enorme importanza, culminati a Hiroshima e sono stati, cito dalla voce, una devastazione paragonabile a quella della Germania, ma inflitta nell'arco di sette mesi invece che in tre anni. Sarebbe poi, chiedo, sensato forse avere anche un paragrafo dedicato alla guerra al traffico commerciale sul mare Mediterraneo-Atlantico-Pacifico? Lo si potrebbe comporre con estratti di quanto già presente nei paragrafi sui singoli anni organizzati più organicamente (senza esagerare: per dire, info sugli sviluppi della Battaglia dell'Atlantico vanno ovviamente benissimo nei paragrafi dei singoli anni). Avremmo così sezioni precise e dedicate per ognuna delle tre armi. Più in generale, spiace non essere stato presente dopo l'inizio del vaglio: poco attivo in questo periodo, non ho notato modifiche in questa pagina e non ho fatto caso al grosso lavoro di Franz van Lanzee, a cui faccio i complimenti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 10:07, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]

(rientro) [@ Korvettenkapitän_Prien] Dei bombardamenti strategigi sul Giappone si parla, sinteticamente, nel paragrafo "Altri teatri" del capitolo "I bombardamenti strategici". Non ho nessuna difficoltà a espandere ulteriormente questo argomento, le fonti che ho me lo consentono agevolmente, ma bisogna allora intraprendere una discussione preliminare: quanto può crescere ancora questa voce? Tra i problemi segnalati vi era anche quello dell'eccessiva lunghezza del testo, che in effetti è già abbastanza raguardevole. Insomma, nessun problema ad aggiungere ancora roba alla voce, ditemi però quand'è che mi devo fermare :-) --Franz van Lanzee (msg) 11:24, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Avevo notato, visto che ho citato :-) Concordo, l'idea era di ridurre: io mi riferivo ad una semplice rinominazione. Quanto successo in Giappone mi pare meritevole di più di "altri teatri": che ne diciamo di una cosa così? Toccato nulla salvo, appunto, i nomi dei paragrafi (già che c'ero ho pensato di dare un paragrafo anche a Italia e Fronte Orientale: parmi più comodo verso il lettore, ma sono dettagli). Se "resti spazio" è domanda che ci dovremmo fare, come scrivevo, sulla questione guerra al traffico marittimo. Ma, sempre come scrivevo, spostando da quanto già in voce nei singoli anni (ivi lasciando, ripeto, quanto indispensabile) non dovremmo vedere cifre verdi troppo alte in cronologia :-)--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:48, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Ok per la suddivisione del paragrafo dei bombardamenti strategici; la guerra ai convogli navali è trattata nei paragrafi "L'arsenale della democrazia" (per il periodo 1940-1941) e "Vittoria in Atlantico" (per il periodo 1942-1945), più un cenno per i convogli artici con rimando alla voce specifica in "Aspettando il secondo fronte". --Franz van Lanzee (msg) 12:00, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Vedrò se mi riesce di buttare giù un breve -breve- riassunto sulla guerra commerciale sul mare pescando dai paragrafi che mi hai segnalato e integrando con altro per capire se ci può essere consenso ad averlo in voce. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:57, 13 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Totale inversione di rotta: ho realizzato che quello che avevo in mente comporterebbe un accenno nel capitolo degli anni, poi un, per dire, "vedi anche" in fondo alla voce e poi un "vedi anche", stavolta letteralmente, alle voci principali. Poco sensato e male fruibile, a pensarci bene. Fate sapere se posso rendermi utile in altre maniere.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:58, 20 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Paragrafi sui crimini di guerra modifica

Sto radunando le idee per completare i paragrafi mancanti sui crimini di guerra dell'Asse e degli Alleati, ma mi sto rendendo conto che, pur sintetizzando al massimo, una trattazione completa e non localistica richiederà parecchio spazio per essere portata a termine. Stesso discorso di cui sopra quindi: procedo senza temere le dimensioni del lavoro finale, o nell'ottica di contenere i kilobyte della voce taglio direttamente i due paragrafi e cerco di inserire in altri paragrafi qualche link a fatti specifici (alcuni ci sono già)? --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Io direi di non preoccuparsi delle dimensioni, al limite si fa qualche limatura in futuro--Riöttoso 13:33, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Template di navigazione modifica

Nella versione inglese la suddivisione tra i vari teatri di guerra, che si trova all'inizio, secondo me è organizzata in modo più razionale rispetto al nostro template. Secondo voi potrebbe essere una buona idea modificarlo? --CansAndBrahms (msg) 19:40, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]

Penso di si. --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
  Fatto --CansAndBrahms (msg) 12:36, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Franz van Lanzee È vero che parlare di un teatro nel caso del Sud America può apparire esagerato, ma anche "America latina nella seconda guerra mondiale" suggerisce un inquadramento fin troppo generale. --CansAndBrahms (msg) 19:50, 24 dic 2018 (CET) Pensavo ad "Operazioni militari in America Latina durante la seconda guerra mondiale". Cosa ne pensi?--CansAndBrahms (msg) 19:54, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Dipende dalla voce che si vuole fare: se si vuole una voce sulle sole operazioni militari allora va bene, ma visto che di operazioni militari vere e proprie non c'è moltissimo da dire forse è meglio una voce che tratti anche i temi politici, economici, diplomatici e spionistici, come in en:Latin America during World War II. --Franz van Lanzee (msg) 22:57, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ho visto che en.wiki ha w:American Theater (World War II), che affronta l'argomento da una prospettiva più ampia. Visto che comunque le altre voci sono incentrate sulle operazioni militari forse può essere la soluzione adatta, evitando di essere allo stesso tempo troppo breve. --CansAndBrahms (msg) 02:02, 25 dic 2018 (CET)[rispondi]
...che in realtà è molto simile ad Attacchi sul Nord America durante la seconda guerra mondiale. Visto che comunque non parla solo di Nord America, sarebbe da rinominare come le altre wiki.--CansAndBrahms (msg) 02:22, 25 dic 2018 (CET)[rispondi]

Avviso C in "Crimini degli Alleati" modifica

Rispondo qui all'avviso C recentemente apposto in voce:

  • "Le affermazioni referenziate di Ambrose hanno bisogno di migliore contestualizzazione e migliori riferimenti storiografici. Ambrose non era uno storico e non ha compiuto studi a livello d'archivio, per cui quanto dice va preso con le pinze": Ambrose è uno storico accademico (en:Stephen E. Ambrose#Academic positions), vincitore di diversi premi letterari, non ho capito questa critica o perché quello che dice vada preso con le pinze. Circa la questione delle uccisioni di prigionieri, lo stesso Ambrose la spiega così: su 1.000 interviste a ex soldati statunitensi del fronte occidentale, solo uno ha ammesso di aver personalmente ucciso un tedesco appena arresosi, ma circa un terzo del totale (quindi sulle 300 persone) ha riferito di episodi di uccisione di prigionieri a cui ha assistito come spettatore. Da cui la mia frase che questi episodi sono riferiti solo "in forma di aneddoto". Circa le inchieste ufficiali, a quanto mi risulta furono aperte solo nei casi di Biscari e Dachau; se ce ne furono altre, prego di segnalarmele che le aggiungo.
  • "Anche le cifre sugli stupri statunitensi, prese da un paio di testate giornalistiche dal tono sensazionalistico andrebbero meglio referenziate": en.wiki ha alcune voci dedicate al tema che sono ampiamente fontate con opere librarie: en:Rape during the occupation of Japan, en:Rape during the liberation of France, en:Rape during the occupation of Germany#U.S. troops; di base a me non piace utilizzare fonti che non posso leggere direttamente, ma se non piacciono i siti utilizzati posso benissimo prendere gli stessi riferimenti usati da en.wiki. Le testate giornalistiche usate comunque sono il The Daily Telegraph, il The Guardian e il New York Times, non proprio dei giornalini parrocchiali, e a loro volta citano opere librarie di storici accademici.
  • "come pure le cifre sugli stupri indicate da Beevor sono state in parte contestate dalla storiografia recente": l'opera di Beevor è considerata di alta qualità, ma se esistono altri resoconti altrettanto autorevoli non ho problemi ad aggiungerli.
  • "Il paragrafo poi utilizza un sito francese di dubbia autorevolezza": se non ho capito male è questo, che sarebbe il sito della facoltà di scienze politiche dell'Università della Sorbona a Parigi. E mi pare di aver detto tutto. --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ammetto l'errore sul sito francese, non ho controllato bene. Per il resto gli scritti di Ambrose sono pieni di inacuratezze ed errori, e la serie di libri "cittadini in uniforme" e "banda di fratelli" sono più che altro romanzi scritti per vendere. Vanno presi con le pinze, e gli "aneddoti" non sono buoni per un'enciclopedia. Sugli stupri sarebbe il caso di avere fonti alla mano, non giornali che citano libri che probabilmente nessuno di noi ha letto, lo dico per correttezza verso il lettore, anche perché da un rapido sguardo, le voci di en.wiki <<ampiamente fontate con opere librarie>> hanno al loro interno robe come questa e un sacco di link ad articoli di giornali, che sappiamo bene essere fonti non proprio autorevoli. Per quanto riguarda l'annullamento sul "circoscritto" faccio presente che Biscari e gli altri crimini non sono per nulla equiparabili allo sterminio programmato dai tedeschi, per cui se parliamo di crimini di guerra alleati penso doveroso fare questo distinguo, in quanto è palese che nessuno dei governi alleati avesse programmato lo sterminio di intere etnie e popoli. Gli spostamenti forzati di popolazione non sono ascrivibili ai crimini di guerra comunque, e per quanto brutali e distruttivi, non esistono fonti che suggeriscano chiaro intento di sterminare. Per Biscari ci furono inchieste, come per le marocchinate per esempio, dove qualche decina di goumiers vennero anche fucilati.--Riöttoso 18:37, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
  • Il giudizio su Ambrose viene da qualche fonte o è un'opinione personale? Ambrose ha insegnato storia all'università per 35 anni, ha ricevuto riconoscimenti accademici e premi letterari; la sua opinione su questi fatti conta di certo più della nostra. Ci sono fonti di pari o superiore autorevolezza che smentiscono categoricamente quello che Ambrose scrive a proposito delle uccisioni di prigionieri? Altrimenti è uno contro nessuno, e vince uno.
  • Se non piace l'"aneddoto", si può scrivere "le inchieste formali furono rare e pertanto non vi sono registrazioni o archivi completi in merito a questi episodi, che per la maggior parte sono riferiti nei ricordi dei singoli soldati"; il che è banalmente la verità. Di inchieste sulle uccisioni di prigionieri a me ne risultano solo due (Biscari e Dachau, la prima conclusasi con un'unica condanna poi revocata, la seconda terminata con le sole indagini). Anche aggiungendoci qualche decina di goumier fucilati e forse qualche sovietico giustiziato sommariamente per gli stupri il quadro finale è che processi e punizioni erano l'eccezione, non la regola.
  • L'autorevolezza degli articoli di giornale si valuta nella stessa esatta maniera con cui si valuta l'autorevolezza dei libri; non è scritto da nessuna parte che i giornali sono meno attendibili dei libri per il fatto di essere giornali. Posto poi che gli articoli citati si limitano a riportare quanto contenuto in libri: non avendo accesso diretto ai libri ho preferito citare l'articolo che li cita, ma non ho problemi a prendere da en.wiki i riferimenti puntuali ai volumi in questione.
  • Ho preferito un titolo "Crimini degli Alleati" e non "Crimini di guerra degli Alleati" (e idem per l'Asse) proprio per evitare di rimanere incastrati nelle definizioni legali di "crimine di guerra", "crimine contro l'umanità", "crimine contro la pace", "atrocità" e "crimine di Stato" (contro i propri cittadini), che è una questione complessa e di certo da non fare in questa voce. Le deportazioni forzate tanto dei propri cittadini quanto dei cittadini di Stati esteri occupati (come nel caso di polacchi e baltici) sono certamente un crimine, autorizzato e approvato dal governo centrale sulla base di un disegno preordinato; l'esecuzione sommaria dei "nemici del popolo" (Katyn, le foibe, ...) è certamente un crimine di guerra, autorizzato e approvato dal governo centrale; i numeri delle vittime sono in voce, e non mi pare proprio che si possa parlare di una faccenda "circoscritta" (e neppure "circoscritta nell'ambito dei combattimenti" come è scritto ora: a Katyn o Bleiburg o Kočevski rog non erano in corso combattimenti...). I crimini degli Alleati non sono paragonabili a quelli dell'Asse, ed è la prima (primissima) cosa che si dice nel paragrafo ("Benché su scala inferiore per quantità e intensità rispetto alle forze dell'Asse...", l'ho scritto apposta); ma non sono nemmeno un "incidente di percorso" di scarsa importanza. --Franz van Lanzee (msg) 23:32, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Perfetto, vedo che anche con te è diventato impossibile discutere, ormai i toni su wikipedia sono sempre e comunque aggressivi e non ci si prova nemmeno più a intavolare discussioni pacate. Togli pure il C, anzi lo levo io e ti tolgo la fatica. Saluti--Riöttoso 00:04, 25 dic 2018 (CET)[rispondi]
Queste parole mi lasciano interdetto: ti posso garantire nella maniera più assoluta che non ho nessun intento polemico. Solo desiderio di capire le tue critiche e di farti comprendere quello che è il mio punto di vista sulla faccenda, nient'altro. --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 25 dic 2018 (CET)[rispondi]

Rivolta di Varsavia modifica

[@ Riottoso] Per quanto riguarda la Rivolta di Varsavia, non vedo perché non sottolineare che Stalin non si dispiacque del fallimento della rivolta. L'URSS ed il governo polacco in esilio avevano interrotto le relazioni diplomatiche dopo il Massacro di Katyn' e dopo la guerra Stalin (come poi avvenne) aveva intenzione di porre la Polonia sotto l'influenza sovietica, quindi non aveva interesse ad aiutare la AK. Quindi più che la possibilità, mancò la volontà di supportare la rivolta. --CansAndBrahms (msg) 11:06, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
Katyn non c'entra nulla con la rivolta di Varsavia, e il ritorno ai confini del 1941 era già stato deciso a Teheran, quindi qualsiasi risultato avesse raggiunto l'AK non avrebbe cambiato nulla a livello di influenze nel dopoguerra. La storiografia dice chiaramente che più che mancanza di volontà era proprio impossibilità logistica e dal fatto che i tedeschi stavano contrattaccando nel settore. Glanz, Overy e altri lo spiegano chiaramente, inoltre l'AK iniziò le operazioni in anticipo proprio perché non voleva l'intervento di Stalin e senza nemmeno provare a coordinarsi con l'Armata Rossa, che ricordo, aveva appena terminato un'avanzata di 500 km quando i polacchi decisero di insorgere.--Riöttoso 11:48, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
Stalin supportava il PKWN già da prima dell'inizio della rivolta. Inoltre Varsavia era al di fuori dei territori dell'URSS nei confini del 1941. La AK uscì fortemente indebolita dalla rivolta e ciò non poteva che favorire Stalin negli sviluppi successivi. --CansAndBrahms (msg) 12:31, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
Certo, quindi?--Riöttoso 16:21, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Cerco di darti una risposta più ampia, che stamattina sono stato abbastanza telegrafico.
Che questa situazione facesse comodo ai russi dovrebbe essere specificato in voce, mentre tu nella tua modifica hai tolto questo riferimento. La frase era questa: "Stalin certamente non si dispiacque del fallimento della rivolta, contando di trarre profitto dalla sconfitta degli insorti nazionalisti".
Il fattore militare fu certamente determinante, in quanto si ebbe da parte dei tedeschi un'importante reazione all'avanzata russa (Liddell Hart sottolinea come 3 divisioni corazzate delle SS provocarono un importante ripiegamento dell'Armata Rossa). Il punto è che mancò totalmente la collaborazione dal punto di vista logistico: i russi infatti non permisero ai bombardieri americani, che portavano rifornimenti ai rivoltosi a Varsavia, di atterrare in territorio sovietico; questo contribuì sicuramente al fallimento dell'operazione (gli aerei infatti erano costretti a tornare indietro in Italia). Ora, giustissimo spiegare che la situazione militare ebbe un peso determinante, ma va spiegato che non ci fu da né collaborazione dal punto di vista logistico né intenzione politica di intervenire. --CansAndBrahms (msg) 18:10, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
I problemi logistici sono un fatto dimostrabile, quello che Stalin pensava nel suo intimo sono supposizioni che non possiamo dimostrare. Possiamo noi realisticamente pensare che sia così, ed è vero che probabilmente per calcoli politici Stalin non aveva fretta, ma i fatti dimostrano che i nazionalisti polacchi si fecero distruggere proprio perché vollero anticipare i sovietici per questioni, le loro sì, prettamente politiche. Quindi dire che i sovietici non collaborarono è un'inesattezza. Non potevano, e anzi, quando le formazioni polacche dell'Armata Rossa cercarono di attaccare Varsavia il 20 agosto, gli insorti non vollero coordinarsi con loro perché sospettosi. Lo scrive Overy, non lo dico io. Varsavia non era in quel momento obiettivo dei sovietici (e i rivoltosi lo sapevano) e non era alla loro portata. Eppure i fatti dimostrano come invece tentarono di aiutare i rivoltosi, sia via terra sia via aerea, dato che a settembre cercarono di lanciare diverse tonnellate di materiale ai rivoltosi, ma quando si accorsero che il 70% dei rifornimenti cadeva in mano tedesca, smisero. Come smisero gli alleati di farlo per lo stesso motivo, se Stalin avesse concesso gli aeroporti, le sorti della rivolta non sarebbero cambiate, inoltre far atterrare i velivoli alleati sui campi sovietici presupponeva che gli stessi sovietici rifornissero gli stessi aerei, a dato che le linee logistiche erano incredibilmente allungate e le risorse servivano ad affrontare i contrattacchi tedeschi, è facile intuire perché gli aeroporti non vennero concessi. Possiamo dire che il nazionalismo polacco non fosse ben visto dalle autorità sovietiche, è ovvio, ma non è il nocciolo della questione, tant'è vero che le stesse autorità sovietiche non vietarono che le forze polacche inquadrate nell'Armata Rossa provassero ad aiutare i rivoltosi. La rivolta fallì non per colpa dei sovietici, fallì perché era destinata a fallire: <<di fatto, la resistenza tedesca nella regione era sufficiente a fermare qualsiasi attacco almeno fino a settembre>> (Glantz). Quindi l'argomento è complesso, e dato che la frase che c'era prima, oltre ad essere incompleta, deformava la questione rilegando la colpa al mero cinismo di Stalin, ho pensato opportuno sistemarla evidenziando dei fatti incontrovertibili e neutri.--Riöttoso 19:27, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Le esatte parole di Overy (Russia in guerra, ora citato come fonte del passaggio sulla rivolta) sono: "Per molto tempo in Occidente si sono addossate a Stalin e all'Armata Rossa le responsabilità indirette degli orrori perpetrati a Varsavia [durante la rivolta e relativa repressione delle SS]. [...] Churchill fu solo uno tra i tanti convinti che Stalin si fosse comportato in quel modo per lasciare ai tedeschi il compito di liquidare i nazionalisti polacchi, risparmiandogli la fatica di farlo lui stesso. In tal senso l'agonia di Varsavia potrebbe essere considerata l'ultimo germoglio del patto sovietico-nazista o il primo terreno di scontro della guerra fredda.

La verità è più complicata. L'insurrezione di Varsavia non fu istigata per aiutare l'avanzata sovietica, ma per prevenirla. I nazionalisti polacchi non volevano che Varsavia fosse liberata dall'Armata Rossa: volevano farlo loro stessi come simbolo della lotta di liberazione e della futura indipendenza polacca. Questa aspirazione era resa ancora più urgente dal fatto che solo pochi giorni prima, il 21 luglio, era stato costituito un Comitato polacco di liberazione nazionale appoggiato dai comunisti e approvato da Stalin. [...] In realtà la questione non era tanto politica quanto militare, l'ostilità tra i leader sovietici e i nazionalisti polacchi non era certo una novità. L'Armata Rossa avrebbe potuto conquistare Varsavia nell'agosto 1944, salvandone la popolazione dall'ennesima barbarie tedesca? La risposta oggi sembra senza alcun dubbio negativa [segue spiegazione, fondamentalmente già illustrata da Riottoso: le forze sovietiche erano spossate dall'avanzata, i contrattacchi tedeschi furono più efficaci del previsto, i lanci dei rifornimenti dagli aerei furono inefficaci perché poco precisi] Quando infine Stalin ammorbidì la sua posizione e, a settembre, cominciò a lanciare rifornimenti sulle ultime sacche di resistenza a Varsavia, lo fece quasi di sicuro per motivazioni solo politiche. Di certo non gli dispiaceva la distruzione del nazionalismo polacco antisovietico, a quel punto ormai certa" (pp. 256-258).

Il passaggio sulla rivolta per come è ora mi va bene, ma ci aggiungerei quantomeno un breve cenno al fatto che (come dice Overy) la distruzione dei nazionalisti polacchi tornò utile ai disegni politici di Stalin e che per questo il dittatore "non si dispiacque" di ciò. --Franz van Lanzee (msg) 17:33, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

Rispondo per punti:
  • Sui disegni politici di Stalin ha già risposto in modo esauriente Franz van Lanzee. Anche Liddell Hart (Storia militare della seconda guerra mondiale) afferma: "È naturale che essi avessero l'impressione che i russi si astenessero deliberatamente dall'aiutarli. D'altra parte, è anche comprensibile che il governo sovietico fosse tutt'altro che felice di vedere i polacchi assumere la guida della lotta per la liberazione della loro capitale dai tedeschi, e quindi sentirsi incoraggiati ad adottare un atteggiamento di maggiore indipendenza" (p.817).
  • Gli aeroporti sovietici in funzione erano a soli 10-12 minuti da Varsavia. Gli aerei erano costretti a tornare indietro in Italia spingendosi al limite delle loro capacità operative. (cfr. Gilbert, La grande storia della seconda guerra mondiale, p.743)
  • "Il 28 agosto si apprese a Londra e a Washington che, via via che l'Armata Rossa avanzava in Polonia, i dirigenti dell'esercito clandestino polacco venivano arrestati". (cfr. ibidem, p. 759) Non mi stupisco che gli insorti fossero sospettosi...
  • Gli aiuti aerei sovietici agli insorti e l'autorizzazione all'uso degli aeroporti agli alleati arrivarono soltanto il 9 settembre, con i primi lanci sovietici durante la notte del 13 settembre. (cfr. ibidem, p.770) La situazione era ormai compromessa, gli insorti non controllavano che poche zone.
  • Il 19 settembre 2 battaglioni polacchi attraversarono la Vistola per cercare di aiutare gli insorti che resistevano a Czerniakow. A seguito dell'azione, i generali Berling e Galicki vennero rimossi dai rispettivi comandi. Stalin comunicò all'ambasciatore degli Stati Uniti che l'azione <<andava contro il più fondato giudizio dell'Armata Rossa>>. (cfr. ibidem, p.775)
Buona notte, --CansAndBrahms (msg) 02:01, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Si, ma continui a elencare punti, decontestualizzandoli, per continuare a picchiare sulla tua opinione che "non vollero" piuttosto che "non poterono". Liddell Hart è già stato ampiamente superato, per il fronte orientale i punti di riferimento sono Glanz, Overy, Erickson, Bellamy e Frieser, i quali dicono "non poterono". Il libro di Hart (che possiedo) oltre che anglocentrico è parziale e si avvale solo di documenti tedeschi per il fronte orientale, e prende per oro colato quello che gli dicevano i generali tedeschi (idem per Gilbert). Purtroppo però la storiografia moderna ha evidenziato come Hart sia stato spesso "raggirato" dagli stessi tedeschi, tanto da bersi, ad esempio, la vulgata che "la Wehrmacht combatteva in modo pulito". Hart non ha mai avuto accesso agli archivi sovietici al contrario degli altri autori citati, e solo per questo dovremmo iniziare ad evitare di citarlo in continuazione, soprattutto su temi in cui è stato superato. Quindi ripeto, il punto della questione è che Varsavia non fu aiutata perché non si poteva aiutare, calcoli politici a parte, giusti per carità, ma imo al di fuori della cerchia di competenza di wiki. --Riöttoso 16:13, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Guarda che ho utilizzato Hart solo per confermare ciò che ha affermato precedentemente Franz van Lanzee, per confermare che i dubbi sull'operato sovietico erano presenti nella storiografia già da tempo (la stessa fonte che tu citi, cioè Overy, lo conferma). Per risponderti nel merito delle varie questioni (gli aeroporti sovietici, la mancanza di collaborazione logistica, gli aiuti ormai tardivi, la rimozione di generali sovietici) ho utilizzato ciò che scrive Gilbert e vorrei che tu mi rispondessi nel merito.
Anche Overy, da te precedentemente citato, ammette che ciò tornava utile ai disegni politici. Quindi perché non inserirlo? Dire che "non poterono" e basta non rappresenta la verità storica. --CansAndBrahms (msg) 16:31, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ma quello che ha detto Franz non aveva bisogno di conferma. Non capisco...rispondere in merito a cosa?. Certo, tutti confermano che presumibilmente dietro c'è un disegno politico, ogni leader in guerra aveva obiettivi politici, ma non vedo cosa c'entri questo con il fatto che l'Armata Rossa non poteva, nella pratica, aiutare i rivoltosi. --Riöttoso 16:55, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Non ho espresso opinioni, ma ho esposto fatti. Cioè che gli aeroporti sovietici attivi erano a solo 10-12 minuti da Varsavia; che i dirigenti polacchi vennero arrestati dall'Armata Rossa durante l'avanzata; che gli aiuti richiesti arrivarono troppo tardi quando ormai la situazione era già compromessa da tempo; ed infine che chi cercò di aiutare la rivolta, come Berling e Galicki, venne rimosso dall'incarico perché <<andava contro il più fondato giudizio dell'Armata Rossa>>.
Nessuno nega che dal punto di vista militare la situazione per i sovietici fosse complessa, ma mancò l'interesse a collaborare dal punto di vista logistico e alcuni disegni politici furono favoriti da questo svolgimento degli avvenimenti.--CansAndBrahms (msg) 17:16, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Allora ti sfugge il punto cardine. Gli insorti NON volevano l'aiuto dell'URSS, i comandi dell'AK vollero anticipare l'Armata Rossa proprio perché volevano prendersi Varsavia da soli, cosa che secondo loro nel dopoguerra gli avrebbe messi in una posizione un pò più favorevole per trattare con i sovietici, motivazione già di per sé opinabile dato che in ogni caso, la Polonia nel dopoguerra sarebbe entrata nell'orbita sovietica. Nonostante questo io nazionalisti polacchi preferirono agire perché secondo loro sarebbero stati i britannici ad aiutarli. Attesero invano un improbabile aiuto britannico, che però semplicemente era inattuabile, e Churchill, nonostante dichiarò più volte la sua volontà di volerli aiutare, sapeva che non poteva farlo, e per questo montò su la pantomima dell'indignazione: "vedete, io vorrei aiutarvi, ma Stalin non vuole! mi chiude gli aeroporti!". La realtà è che manco lui poteva, perché oltre ad essere impegnati in Normandia, da luglio gli Alleati stavano preparando Dragoon e in Italia stavano correndo verso la Gotica, e le forze aeree nel Mediterraneo erano già molto molto impegnate a fare altro in Francia, Italia e Romania che avevano indubbiamente la priorità, e di certo non potevano sprecare risorse ad aiutare Varsavia, che ripeto, in ogni caso rientrava nelle accordi con Stalin. Addirittura i capi dell'USAAF in un primo momento si rifiutarono di aiutare Varsavia per non compromettere i rapporti con Stalin, e dopo che il 4 agosto e nei tre gg successivi i britannici paracadutarono materiale, Roosevelt comunicò a Churchill che "più di così non si poteva fare" (Cartier). Quindi, anche se Stalin avesse dato disponibilità degli aeroporti, gli anglo-americani non è che avrebbero fatto tanto di più, sempre in considerazione del fatto che i rifornimenti alleati arrivavano comunque dall'Italia, quindi per forza di cose gli aerei alleati dall'Italia dovevano partire. La storia degli aeroporti è più una auto-giustificazione di Churchill che così diede la colpa a Stalin del mancato appoggio ai nazionalisti, ma non era una novità che sovietici e nazionalisti polacchi non fossero proprio degli amiconi, quindi non si capisce di cosa si potesse lamentare Churchill (qui ovviamente Hart e Gilbert non fanno altro che appoggiare la linea interpretativa di Churchill, ma come detto, ormai sono autori superati). Poi c'è la questione "utilitaristica" di questi lanci: il 19 settembre (guardacaso dopo che i pozzi di Ploesti furono liberati dall'Armata Rossa e quindi si liberarono alcuni bombardieri strategici nel Mediterraneo) 110 B-17 lanciarono su Varsavia 1800 contenitori di rifornimenti, 9 su 10 caddero in mano tedesca (ancora Cartier). A quel punto i comandanti alleati presumibilmente si guardarono in faccia e capirono che non aveva senso continuare. E se anche gli anglo-americani giudicarono impraticabile aiutare Varsavia, perché Stalin avrebbe dovuto svenarsi per gente che considerava nemici e che per di più non voleva essere aiutata da lui? rischiando inoltre di: 1. allungare e scombinare la sua precaria linea logistica per un'obiettivo che NON era nei piani dello Stavka; 2. rifornire indirettamente i tedeschi; 3. sottrarre al proprio esercito risorse che servivano nell'immediato ad affrontare i contrattacchi tedeschi; 4. ingolfare con altri aerei i già strapieni aeroporti delle retrovie del fronte sovietico. Quindi come vedi, dietro ad ogni decisione c'è un "disegno politico", ma a Varsavia la rivolta fallì non per un nascosto e cinico disegno politico, ma per ragioni pratiche. Quindi ridurre tutto a "è colpa di Stalin", è decisamente fuorviante, e non corrisponde alla realtà. Spero di aver risposto adeguatamente nel merito--Riöttoso 18:25, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Cercando nelle fonti citate in questa discussione tra quelle in mio possesso, credo si possa lavorare su un qualcosa quale: Inizialmente la storiografia occidentale attribuì a Stalin la precisa volontà di vedere la rivolta soffocata (Churchill, Hart), mentre studi successivi hanno evidenziato quali difficoltà principali che l'Armata Rossa avrebbe dovuto affrontare il dover modificare in corsa i propri piani mentre le linee di riformimento erano già molto estese(Overy) e il consolidarsi delle difese tedesche (Glantz&House), pur ribadendo che era negli interessi politici dell'URSS non aiutare gli insorti (Bellamy). Può essere un punto di partenza?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:28, 29 dic 2018 (CET)PS: questo può ancora essere utile o si può "c17tizzare"?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:28, 29 dic 2018 (CET)[rispondi]

Imo se parliamo di interessi politici, allora vanno inseriti anche quelli dei rivoltosi, e di come hanno deciso di agire nonostante non avessero chance. Oppure ci limitiamo a descrivere il tutto sul piano strettamente operativo.--Riöttoso 14:31, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
Mi era parso si stesse discutendo se si potesse parlare di "è colpa di Stalin" :-). Al momento la voce riporta "...in realtà la stessa insurrezione fu dettata dalla fretta dei nazionalisti polacchi di liberare Varsavia prima dell'arrivo dell'Armata Rossa, in modo tale da legittimare la futura indipendenza polacca. Questa aspirazione venne resa ancora più impellente dalla costituzione del Comitato polacco di liberazione appoggiato dai sovietici, che il 22 luglio venne riconosciuto come il nuovo governo legittimo dall'URSS". Che penso possa già rispondere a quanto mi segnali.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:07, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
No, al contrario io penso non si debba dare adito all'opzione che la rivolta sia stata fatta fallire volutamente da Stalin, come dimostra quanto ho scritto e citato. Che "non gli dispiacque" è una considerazione NNPOV che imo è di troppo e che fa intendere che abbia fatto di tutto per farla fallire, e ciò è inesatto. Non discuto che ne la sorte dei rivoltosi non lo interessasse, ma fondamentalmente non interessava a nessuno se non ai polacchi. E anche lasciare intendere che non gliene dispiacque perché alla fine ne ha tratto vantaggio è imo opinabile. Alla conta dei fatti anche se la rivolta fosse stata un successo, non sarebbe cambiato niente a livello politico o militare. E dato che questa è una voce per forza di cose poco approfondita, meno lasciamo "intendere tra le righe" meglio è --Riöttoso 16:19, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
Allora non siamo d'accorderrimo :-). Nel senso che io credo noi si debba riportare (anche, e senza ingiusto rilievo) quanto è stato riportato da scuole storiografiche diverse dall'attuale (Churchill e Hart in questa discussione, che saranno superati, ma non sono, credo, semplicemente ignorabili). Una volta poi spiegato una volta illustrata l'attuale posizione della storiografia, non vedo che male ci sia nel riportare che la stessa storiografia anche dica che Stalin non si sia esattamente ammazzato di fatica nel provare a fare qualcosa perché secondo i suoi calcoli era meglio così. Dovrei davvero rileggere il tutto con calma ma mi pare davvero che gli stessi che ci spiegano le difficoltà dell'Armata rossa, i problemi di logistica, l'aumento della difesa tedesca sono anche gli stessi che concludono "Una vittoria dell'AK avrebbe disturbato notevolmente i suoi piani in vista di una Polonia comunista filosovietica. Lasciò pertanto fare ai tedeschi il lavoro in sua vece, e l'Armata Rossa si sarebbe mossa a cose fatte" (Bellamy, 710) "Di certo non gli dispiaceva la distruzione del nazionalismo polacco, a quel punto ormai certa" (Overy, 258) o "A prescindere dalle ragioni militari per cui i russi non sarebbero riusciti a conquistare l'obietivo, fu senza dubbio vero che, per motivi politici, Stalin non aveva fretta di aiutare Bor-Komorowski [...] ed era politicamente conveniente fa sì che tedeschi e polacchi si eliminassero a vicenda" (Glantz-House, 315). Insomma, i rivoltosi non volevano l'aiuto di Stalin e Stalin non voleva aiutarli e comunque gli sarebbe stato difficile farlo e per motivi politici neppure ci si provò. Nulla nella catena mi pare si escluda a vicenda e mi sembrano affermazioni abbastanza precise perché non si possa cadere in NNPOV o in considerazioni opinabili. E sono certo lo si possa esprimere in modo che nessuno leggendo possa pensare, o leggere tra le righe, che Stalin abbia agito attivamente per far fallire la rivolta. Il tutto, come sempre, IMVHO.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:00, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
Vero--Riöttoso 19:24, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Credo che Korvettenkapitän_Prien, che ringrazio per l'intervento preciso, abbia riassunto bene la situazione. Non si era ancora deciso del destino della Polonia, quindi è chiaro che sia gli inglesi sia i sovietici avessero diversi interessi nell'area e quindi nell'esito della rivolta. Comunque la rimozione di Berling e l'arresto dei membri dell'AK durante l'avanzata dell'Armata Rossa sono fatti, così come i sovietici non avessero le possibilità di attaccare. Non sono affermazioni che si escludono. --CansAndBrahms (msg) 16:14, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Certo che sono fatti, ma sono decontestualizzati, e se non vengono inseriti in un contesto, diventano illazioni buone solo per sostenere opinioni personali. <<Non si era ancora deciso il destino della Polonia>> falso, la Polonia sarebbe stata in ogni caso sotto il controllo sovietico <<gli inglesi avevano interessi in Polonia>> Quali? Berling è stato rimosso? ovvio, aveva fallito per di più in andando contro gli ordini dello stavka (c'è gente mandata in Siberia per molto meno) i membri dell'AK furono arrestati? certamente, erano nemici dei sovietici. I fatti vanno raccontati a 360° altrimenti cadiamo in errore --Riöttoso 20:27, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Si può fare lo stesso discorso per come è il paragrafo nella situazione attuale, che espone solamente le difficoltà militari dei sovietici. Trovo che l'intervento di Korvettenkapitän Prien riassuma bene tutte le posizioni. Gli angloamericani non gradivano un governo comunista nell'area (e viceversa). Come si fa a dire che la Polonia sarebbe stata in ogni caso sotto il governo sovietico, se a Yalta decisero di fare le "libere elezioni"? Comunque mi sembra ci sia consenso sulla modifica proposta da Korvettenkapitän Prien, o sbaglio? --CansAndBrahms (msg) 23:00, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
[@ Franz van Lanzee, Riottoso, Korvettenkapitän Prien] Cosa ne pensate di una formulazione del genere?
<<Il 1º agosto l'Armia Krajowa (filo-occidentale e legata al governo polacco in esilio a Londra) diede il via a una sollevazione generale a Varsavia; i tedeschi riuscirono però a controllare la situazione, a schiacciare l'insurrezione e a respingere le esauste colonne corazzate sovietiche in avvicinamento alla capitale polacca nella battaglia di Radzymin. Infatti l'Armata Rossa, dopo un'avanzata di oltre 500 km e dopo aver inflitto ai tedeschi una perdita di 900 000 uomini da giugno a agosto[Bauer 1971], si trovò nell'impossibilità logistica di continuare ad avanzare e dovette affrontare i violenti contrattacchi tedeschi sulla Vistola, sul Bug e sul Narew: anche le sue perdite erano state ingenti con quasi 500 000 uomini fuori combattimento, a riprova della ferocia della difesa tedesca nel settore[Glanz & House, 1995; Erickson, 1975]. Inoltre una vittoria dell'AK avrebbe guastato i progetti sovietici nell'area, pertanto Stalin non aveva interesse a contribuire alla buona riuscita della rivolta. È anche vero che i rivoltosi stessi avevano la necessità di agire nel minor tempo possibile proprio per evitare la presa del potere da parte dei sovietici in Polonia, visto che il 22 luglio, poco più di una settimana prima dell'inizio della rivolta, il Comitato Polacco di Liberazione Nazionale (filo-comunista) venne riconosciuto come il nuovo governo legittimo dall'URSS[Bellamy, 710; Overy, 258; Glantz & House, 315]>>. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 21:27, 11 gen 2019 (CET)[rispondi]
Grazie per il ping. Come impostazione generale per il sottoscritto va bene. Vediamo se siamo d'accordo sui dettagli :-). Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:32, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]
Ok anche da parte mia. --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro][↓↑ fuori crono]  Fatto --CansAndBrahms (msg) 10:39, 16 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Franz van Lanzee] Già che ci sono, richiedo: questo (inteso come la parte sui bombardamenti strategici) può sostituire quanto attualmente in voce o posso chiedere un C17 in quanto superato? Come avevo scritto, ricorderai, è identico a quanto era in voce a riguardo al 12 ottobre 2018 tranne per la riorganizzazione dei paragrafi, restanto convinto che a Giappone, Italia e URSS male non possa fare averne uno per ognuno. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:49, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]
Come preferisci, per me nulla osta a metterlo in voce. --Franz van Lanzee (msg) 17:51, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]

(rientro)   Fatto Grazie e chiedo scusa per l'OT. Mi sono permesso di aggiugnere unicamente un vedi anche verso Bombardamenti sulla Germania durante la seconda guerra mondiale. Forse valutabili altri ad importanti bombardamenti nei rispettivi paragrafi, ma nel caso se ne può discutere in sezione apposita :-). Affiggo il C17.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:06, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]

"guerra mondiale" o "Guerra Mondiale"? modifica

Secondo voi sarebbe meglio inserire le maiuscole o lasciare tutto in minuscolo? --Rubinetto (msg) 16:07, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

Tutto minuscolo, in italiano è corretto.--Elechim (msg) 16:02, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Spostamento modifica

Ci sarebbe da spostare questo in Teatro europeo della seconda guerra mondiale, segnalando i due scorpori:

{{ScorporoUnione|azione=scorporo|pagina=Seconda guerra mondiale|oldid=101684065|data=22 dicembre 2018}} {{ScorporoUnione|azione=scorporo|pagina=Seconda guerra mondiale|oldid=101696189|data=23 dicembre 2018}}

[@ Franz van Lanzee], visto che sei mover, potresti fare tu per favore? --CansAndBrahms (msg) 10:39, 16 gen 2019 (CET)[rispondi]

Potrei farlo se Teatro europeo della seconda guerra mondiale non esistesse ancora come voce; purtroppo esiste e io non posso sovrascriverla anche se sono un mover (il mover può solo spostare le pagine senza lasciarsi dietro il redirect che si crea in automatico a ogni spostamento): bisogna chiedere a un amministratore. Leggo poi dalle istruzioni di {{ScorporoUnione}}: "Nel caso in cui, dopo un'unione, la pagina di origine debba essere cancellata [è questo il caso, visto che è una sandbox], per riportarne la cronologia nella pagina di destinazione non bisogna utilizzare il template ScorporoUnione, ma riportarla manualmente, copincollando la cronologia (aiutandosi con i tag <pre> e </pre> per la formattazione e con {{cassetto}} nel caso sia lunga)". --Franz van Lanzee (msg) 17:11, 16 gen 2019 (CET)[rispondi]
Dovremmo proprio aver risolto grazie a Vito, che ha fuso le due cronologie. --CansAndBrahms (msg) 23:41, 16 gen 2019 (CET)[rispondi]
 
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