Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Borussia Mönchengladbach

Borussia Mönchengladbach (inserimento)

Segnalazione – vota

La voce rappresenta attualmente la risorsa più approfondita e completa che si possa trovare in Internet sul Borussia Mönchengladbach (comprendendo anche quelle in tedesco e in inglese). È stata scritta consultando minuziosamente libri e siti ufficiali e sottoposta a vaglio attento e scrupoloso. La categoria corrispondente vanta un grande numero di voci e le immagini ed i collegamenti a filmati d'epoca e contemporanei completano e arricchiscono un lavoro di indubbio valore. --Il Fantasma 01:25, 5 feb 2008 (CET) - autosegnalazione

Questa voce è stata sottoposta a vaglio.

Scrivere qui eventuali suggerimenti e obiezioni.

Scrivere qui eventuali commenti ai voti.

Sì vetrina

1. --Il Fantasma 01:29, 5 feb 2008 (CET)

   --Zapppa 01:35, 5 feb 2008 (CET) solo 10 edit, devono essere 50 all'inizio della procedura, annullo --Ginosal Adaptation. 01:42, 5 feb 2008 (CET)

2. --Paul Gascoigne 08:28, 5 feb 2008 (CET)
3. --Animaccianera 11:43, 5 feb 2008 (CET)
4. --Freddyballo 11:45, 5 feb 2008 (CET)
5. --Lãzîalë93 ...Ekkime! 13:26, 5 feb 2008 (CET)

   --Paolo 17:55, 5 feb 2008 (CET) 9 edit, mi dispiace, annullo --Animaccianera 19:43, 5 feb 2008 (CET)

6. --Glauco92^{λέγετέ μοι} 21:03, 5 feb 2008 (CET)
7. --Francesco.tamagnone 19:12, 7 feb 2008 (CET)
8. --Latte93 21:49, 7 feb 2008 (CET)
9. --Monsieur Rugby 22:35, 8 feb 2008 (CET)
10. Non mi intendo di calcio, ma questa è una voce davvero ben fatta, completa ed esauriente. --Edowikip 11:33, 13 feb 2008 (CET)
11. --Resigua 18:54, 15 feb 2008 (CET)
12. --Gran bella voce ma vedi sotto. Mercury2 13:17, 16 feb 2008 (CET)
13. --Stepho 15:27, 16 feb 2008 (CET)
14. Può andare, migliorabile in alcuni punti e necessetirebbe di qualche nota in più. --DarkAp89^Talk 18:25, 16 feb 2008 (CET)
15. Complimenti --Utente:MrEinrich87 18:45, 16 feb 2008 (CET)
16. La Bibbia sul Borussia. ---krol- 20:19, 16 feb 2008 (CET)
17. Dopo i miglioramenti --ΣlCAIRØ 18:14, 18 feb 2008 (CET)
18. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 14:58, 19 feb 2008 (CET)
19. --casmiki 13:05, 24 feb 2008 (CET)
20. Bellissima voce, completissima e scritta con competenza; evita gli inutili recentismi che si trovano troppo spesso nelle voci sulle squadre di calcio ed approfondisce in maniera davvero storica il glorioso passato della squadra. Effettivamente a tratti mi è sembrato di leggere una voce di storia, non di calcio. Complimenti sinceri a chi l'ha redatta ed a tutti quelli che vi hanno contribuito. Villese92, 17:39, 24 feb 2008
21. --Roby Fabulous 18:05, 24 feb 2008 (CET)
22. --Misakiforever 18:48, 24 feb 2008 (CET)
23. --Simo82 (scrivimi) 19:15, 24 feb 2008 (CET)
24. Non trovo qualcosa che manchi a questa pagina :) --- KEKKO - rimproverami 20:52, 24 feb 2008 (CET)
25. Penso possa andar bene ;) SoloTitano 21:59, 24 feb 2008 (CET)
26. Ottima Leo78 23:04, 24 feb 2008 (CET)
27. Pur non intendendomi particolarmente di calcio devo riconoscere che l'autore o gli autori di questa voce hanno fatto davvero un lavoro encomiabile. È completissima, documentatissima, bellissima. Complimenti!!! -- Gianco  msg  00:29, 25 feb 2008 (CET)

    (a votazione già chiusa) Voce tra le più complete. --?888?-?888-Arena? 10:58, 25 feb 2008 (CET)

    (a votazione già chiusa) Arrivo troppo tardi, comunque è una voce splendida Gigi er Gigliola 13:00, 25 feb 2008 (CET)

No vetrina

1. Solo 7 note con i riferimenti nel paragrafo 1 (Storia) che costituisce l'80% della voce, troppo poche, va sfruttata meglio la bibliografia. Prosa poco enciclopedica e talvolta POV (troppi superlativi)--Kōji ^{parla con me} 03:50, 5 feb 2008 (CET)
2. Prosa non sempre scorrevole, solo 17 note e 5 testi in bibliografia. jskellj (msg) 08:23, 5 feb 2008 (CET)

   Quoto brisk per quanto riguarda la prosa. Inoltre, sono presenti anche dichiarazioni abbastanza POV (ad esempio "i campioni del Borussia...") --ΣlCAIRØ 12:29, 5 feb 2008 (CET)cambio voto --ΣlCAIRØ 18:14, 18 feb 2008 (CET)

3. A parte la questione (da risolvere assolutamente, in un senso o nell'altro) dei link a YouTube (vedi sotto), la prosa è davvero poco enciclopedica: enfatica, agiografica, zeppa di giudizi critici non sostenuti da fonti--CastaÑa 17:04, 15 feb 2008 (CET)
4. --ChemicalBit - scrivimi 23:36, 19 feb 2008 (CET) Vedi Suggerimenti e obiezioni
5. --SpeDIt 13:00, 24 feb 2008 (CET)

   motivo? --Animaccianera 14:26, 24 feb 2008 (CET)

   Aggiungo che i voti non motivati devono essere annullati. --Freddyballo 14:52, 24 feb 2008 (CET)

   Io credo che l'agiografia sia un genere letterario che possiede (e conserva) una sua dignità, però una squadra di calcio non è un santo e, comunque, questa voce a tratti sembra scritta da un appassionato con toni giornalistici. --SpeDIt 16:28, 24 feb 2008 (CET)

   E quali sarebbero questi tratti!? --Il Fantasma 16:48, 24 feb 2008 (CET)

6. Manca di "attendibilità e accuratezza" e di "bella prosa" (agiografia). --Panairjdde 17:55, 24 feb 2008 (CET)

   (a votazione già chiusa) Agiografia, stile giornalistico, da cronista sportivo (termini come "l'avventura europea", "il Borussia si fece largo" non sono da enciclopedia, frasi come Al ventunesimo di gioco fu le Fevre a portare di nuovo in vantaggio i padroni di casa oppure L'Inter, frastornata, nella ripresa venne letteralmente travolta: stanno bene sulla Gazzetta dello Sport, ma su un'enciclopedia lo stile deve essere asciutto ed essenziale (non sono tratti, la voce è tutta così).--Trixt (d) 01:40, 25 feb 2008 (CET)

Suggerimenti e obiezioni

• La voce mi sembra ottima. Vista la lunga discussione che è nata, consiglierei di inserire le note al titolo del paragrafo (come qui), in modo da citare i riferimenti necessari ed evitare di riempire la pagine di una serie di note che indirizzerebbero sempre alla stessa fonte--Glauco92^{λέγετέ μοι} 21:03, 5 feb 2008 (CET)
• Ehm... ragazzi... stavo mettendo le citazioni e da un momento all'altro non me le visualizza più correttamente! Qualcuno più esperto di me sa dirmi che minchia ho combinato?! :'( --Il Fantasma 13:58, 6 feb 2008 (CET)

<!-- WARNING: template omitted, pre-expand include size too large -->. In altre parole i template utilizzati sono troppi e dalla nota 68 in poi non ne visualizza il contenuto ma crea solo un link agli stessi. Inserendo meno note o, se (non credo) sono tutte necessarie, non utilizzando il Template:cita web (che è il più inserito, una sessantina di utilizzi) il problema si risolve... --Simo82 (scrivimi) 14:28, 6 feb 2008 (CET)

Ok grazie mille! Sistemato tutto! ;) Ora che è tutto a posto si può togliere quell'inquietante tag a inizio pagina?! :| --Il Fantasma 07:38, 7 feb 2008 (CET)

• Vi siete dimenticati di chiudere il vaglio e di metterlo in pagina di discussione della voce. L'ho fatto ora io. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 20:45, 6 feb 2008 (CET)
• Link a Youtube, per di più nel corpo della voce? --Crisarco 15:30, 9 feb 2008 (CET)

  Il problema è si può o non si può fare? Io non l'ho ancora capita questa cosa. Il template non serviva proprio a linkare delle parole di ricerca su youtube evitando di linkare il contenuto sotto copyright. Se sono vietati (ho visto che Trixt ne ha rimosso uno) eliminiamoli. Peccato perchè erano contenuti interessanti e utili per completare la voce. --Paul Gascoigne 18:58, 9 feb 2008 (CET)

Guardate, ho già avuto una discussione con un altro utente, ma vedo che se ne parla anche qui. Il materiale su Youtube non è in violazione del copyright. L'utente che lo mette online dichiara che non lo è e visto che NESSUNO DI NOI è in grado di dimostrare il contrario (non sappiamo l'identità di quella persona, se questo ha ottenuto il consenso a utilizzare il materiale, se ha pagato i diritti che c'erano da pagare, se è il detentore dei diritti ecc.) o quel filmato lede un vostro copyright oppure dicendo che è illegale state commettendo un reato di DIFFAMAZIONE. Ci sono stati miliardi di processi in merito e questo è il risultato, tanto che Youtube stesso non è perseguibile. PUNTO. E come dicevo all'altro utente... vedere che l'enciclopedia "LIBERA" ritiene di avere il diritto di definire illegale ciò che per il resto del mondo non lo è... fa davvero cadere i maroni! :| --Il Fantasma 02:30, 10 feb 2008 (CET)

Ho rimosso un altro link, perché puntava a un video rimosso dalla stessa YouTube per copyviol. Sui restanti, sono molto perplesso, anche alla luce di una recentissima discussione al bar. Credo che la questione vada un po' approfondita.--CastaÑa 15:23, 15 feb 2008 (CET)

Fatto Ok gente... nel dubbio ho tolto tutti i link a Youtube (o credo di averlo fatto, se restano toglieteli pure), così non andiamo avanti per anni con la discussione. L'argomento ancora non è chiaro e in attesa togliamo tutto! ;) --Il Fantasma 13:33, 16 feb 2008 (CET)

• Suggerirei forse di scorporare un po' la storia e di creare una voce a parte intitolata Storia del Borussia Mönchengladbach, però è solo un mio parere. Mercury2 13:16, 16 feb 2008 (CET)
• La voce è completa, e faccio i complimenti agli autori, ma voterò a favore dell'inserimento solo quando si cambierà il tono, troppo enfatico, con cui la storia è narrata. Leggo una frase a caso: parlando di un'incombente vittoria in Coppa di Germania, "la gioia più grande, tuttavia, doveva ancora arrivare"... --(Murray) 15:35, 17 feb 2008 (CET)

Ho aggiustato il paragrafo, sfuggito alla prima "sfrondatura"; ti ringrazio della segnalazione. --Freddyballo 15:43, 17 feb 2008 (CET)

• • Rivedere organizzazione (ad es. l'etimologia del nome è in una nota. Non meriterebbe una piccola sezione, o qualche paragrafo in una sezione introdutiva, dopo l'incipit?)
  • Troppe cose date per scontate. Ad es. "È, infatti, l'unica squadra tedesca che può esporre sulla propria tenuta ufficiale due stelle", cosa sono tali stelle?
  • Fonti non attendibili (ad es. la frase che ho riportatosopra ha come fonte "Wikipedia in lingua tedesca", che però ha un ben noto General disclaimer come il nostro
  • La voce è sulla società polisportiva o sulla sola sezione calcistica ?
  • Beh, mi fermo qui ...--ChemicalBit - scrivimi 23:36, 19 feb 2008 (CET)

• Nella guida su come impostare la pagina di un club calcistico non ci sono riferimenti su dove e come spiegare il significato del suo nome. Ci pareva sufficiente inserirlo in una nota. Confrontando con le altre squadre in vetrina... nella voce sui Rangers F.C. non si spiega cosa significhi il nome neppure nelle note! Almeno io non l'ho trovato. Se per il tuo parere personale dovrebbe esserci è una cosa, ma non lo vedo un motivo per non far entrare una voce in vetrina.
• Se intendi dire che la nota a quella frase potrebbe spiegare direttamente in cosa consistono le stelline ti do ragione, e infatti ho provveduto a modificarla.
• FONTI NON ATTENDIBILI!?!? Il link alla wiki tedesca l'avevo messo perché spiegava molto bene la storia delle stelline, ora visto che l'ho scritto direttamente nella nota il link è stato sostituito con un richiamo ad un articolo su Fussball 24, uno dei più quotati siti sul calcio tedesco. Ma le altre fonti non attendibili dov'è che le hai viste?!?!
• La voce è ovviamente sulla squadra di calcio, ma così come avviene per il Futbol Club Barcelona (che è in vetrina) dire che il Borussia Mönchengladbach è solo una squadra di calcio sarebbe un'inesattezza. Perciò come per gli spagnoli si dice cos'è (una polisportiva), si dice che è famosa per la sua squadra di calcio, si menzionano le altre discipline, si approfondisce la voce sulla squadra di calcio. L'incipit del Barcellona e quello del Borussia sono paralleli e visto che il Barça è in vetrina direi che abbiamo fatto bene.
• Mi fermo qui anch'io, perché chiariti i punti uno per uno non mi pare che restino motivazioni per un tuo voto contrario. ;) --Il Fantasma 00:58, 20 feb 2008 (CET)

Per chi ancora non sapesse cosa sono le stelle vada qua. Per quanto riguarda le cose che possono essere ovvie, è logico che ce ne possano essere, ma come la Struttura del capitale è andata in vetrina (voce molto tecnica, ma meritevole di andare in vetrina) anche questa ci può andare. Per quanto riguarda il nome Borussia, c'è la pagina apposita, scarna ma sufficiente. --Animaccianera 18:32, 20 feb 2008 (CET)

• origine del nome: se nella "guida su come impostare la pagina di un club calcistico" manca una spiegazione su come e dove spiegare il significato (o l'etimologia) del suo nome, è una mancanza di tale guida, o semplcimente viene dato per scontato che è una cosa importante e quindi dovrebbe essere inserita nel corpo della voce (Si veda anche Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia). (Che poi una simile spiegaizone non ci sia in un'altra voce, cosa c'entra?)

  Il fatto che non vi sia (o non sia adeguatamente trattata) una cosa che dovrebbe esserci non è un mio gusto personale, non vedo perché tu non veda :-) perché quindi la voce non possa entrare in vetrina (Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina : Esaustiva, Accurata, Ben scritta)

• Per la questione stelle, non è necessaira una spiegaizone dettagliata, potrebbe ad es. bastare un wikilink. Poi guardo la modifica che ha fatto.
• Fonte de.wikipedia. Se "spiegava molto bene la storia delle stelline", però chi come me non sa il tedesco (o comunque chi non vuole approfondire più di tanto, legendosi un'altra pagina in un altro sito) deve poter capire quello che c'è scritto. p.s. per il fonti non attendibili mi riferisco a de:Wikipedia:Haftungsausschluss
• Se la voce è "solo" sulla squadra di calcio, è si giusto inicare che fa parte di una polisportiva (con le particolarità del caso, che in effetti sono inidcate nella voce), ma allora è sbagliato e fuorviante l'incipit «Il (...) Borussia Mönchengladbach, è una società polisportiva tedesca di Mönchengladbach». Spiace che anche in altre voci, perfino in vetrina, vi sia lo stesso errore. --ChemicalBit - scrivimi 00:58, 21 feb 2008 (CET)

Visto l'inserimento della nota e l'eliminazione dal link alla wiki tedesca restano i punti sulla spiegazione del nome e sul fatto polisportiva-squadra di calcio. Il fatto che mi riferisca in entrambe ad altre pagine che sono in vetrina è perché lì vogliamo arrivare, e se mi dici che queste due cose bastano a non vedere una voce in vetrina allora cosa facciamo, chiediamo la rimozione di Barcellona e Rangers?! Sul fatto che "Borussia" voglia dir Prussia in latino non mi pare che ci sia molto da dire, una nota mi pareva bastasse. Al massimo si può linkare la parola alla pagina "disambigua" che spiega il significato ma mi pare eccessivo e ridondante. Per il fatto della polisportiva... dire che l'"Associazione Sportiva Borussia Mönchengladbach 1900 società registrata" è una squadra di calcio è scorretto, perché non lo è! Se poi tu vuoi aprire l'incipit con "Quella cosa che è famosa nel mondo col nome Borussia Mönchengladbach è la sezione calcistica di un'associazione polisportiva tedesca" però pare meglio com'è ora. Poi ripeto, il fatto del nome e della società polisportiva sono uguali identiche (anzi a differenza dei Rangers noi almeno spieghiamo cosa vuol dire) in due pagine in vetrina. Visto che per soli questi motivi dici che il Borussia non ci deve entrare allora per coerenza domani bisogna che apriamo le votazioni per togliere le altre due. --Il Fantasma 14:22, 21 feb 2008 (CET)

Premetto che non ho ancora visto le modifiche di oggi (quindi magari è già stato fatto), potrebbe essere utile aggiungere i wikilink alle due sezioni/pagine citate qui da Animaccianera  : Bundesliga#Verdiente Meistervereine (nome di sezione che non sarebbe melgio rinominare il stelle?) e a Borussia argh, mi accorgo che è una disambigua che dice ben poco.

La confusione tra la polisportiva e una sua parte mi pare abbstanza grave. Non capisco perché dici che meglio ora. Se la voce è sulla squadra di calcio, mi pare corretto e uitle dire fin dall'incipit che si sta palando della squadra di calcio (indicando che fa parte di una più ampia polisportiva). Non conosco le altre voci che citi, ma se è come dici ... :-( --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 22 feb 2008 (CET)

Il wikilink del Verdiente Meistervereine l'avevo aggiunto nell'incipit su "due stelle". Sono contrario a rinominarle semplicemente "stelle" perchè non vorrebbe dire niente, tra l'altro dovremmo anche rinominare in questo caso la Bundesliga in "Lega federale". Per quanto riguarda la confusione tra squadra di calcio e società polisportiva, quando creai la pagina sul VfB Lubecca ho messo un incipit che non mette confusione. Qualcuno potrebbe dargli un'occhiata per vedere se può andare bene? --Animaccianera 12:55, 23 feb 2008 (CET)

Commenti ai voti

• @Koji: Cosa vuol dire poche note? Bisogna andare a peso? Le note vanno messe quando c'è una particolare affermazione da giustificare (ad esempio una citazione di una frase o un dato non oggettivo). La parte sulla storia indica per il 90% dati oggettivi (ovvero: nel 1970 il borussia è arrivato terzo , nel 1979 ha vinto la coppa uefa etc.) Occorre davvero mettere una nota con link alla classifica per ogni stagione? Perchè ci metto una mezz'ora a riempire la pagina con note (ne metto una per ogni stagione, così arriviamo a 47 note e siamo tutti contenti) che rimandano a fussballdaten.com, archivio online storico del calcio tedesco, ma ti chiedo se è un lavoro che ha senso. Se ci sono parti da citazione necessaria ti prego di segnalarle e vedremo di colmare la lacuna, altrimenti non vedo i motivi per il voto contrario. --Paul Gascoigne 08:26, 5 feb 2008 (CET)

Le note (o riferimenti) vanno inserite per indicare al lettore quali siano le fonti da cui sono tratte le informazioni... tutte le informazioni. Ad inserirle non fai contento me, ma rendi la voce verificabile, e quindi attendibile ed accurata. Per inciso, visto che esiste il vaglio proprio per questo (che a breve potrebbe diventare obbligatorio), sarebbe buona norma cominciare a non presentare più le voci per l'inserimento in vetrina delegando a questa fase il miglioramento definitivo.--Kōji ^{parla con me} 14:33, 5 feb 2008 (CET)

• @Brískelly: A cosa fai riferimento quando scrivi "prosa non sempre scorrevole"? Mi pare che la prosa sia lineare e comprensibile. Sul voto di Koji quoto Paul Gascoigne.--Freddyballo 11:48, 5 feb 2008 (CET)

• Non credo che questa sia la sezione adatta per commenti del genere. Per questo esiste la sezione "Commenti ai voti" --ΣlCAIRØ 12:32, 5 feb 2008 (CET)

Concordo... sposto tutto sotto. ;) --Il Fantasma 13:21, 5 feb 2008 (CET)

• D'accordo con i miei "colleghi" sul fatto delle note. Mi dispiace che vengano guardate "a peso". Se invece trovate parti nella voce che secondo voi necessitano di nota perché non ce lo indicate visto che ci mettiamo un secondo ad aggiungerla?! ;) Per quanto riguarda la bibliografia... i testi in tedesco sono tutti sulla storia del club, sono molto dettagliati e approfonditi e sono in pratica GLI UNICI LIBRI che si possono trovare attualmente in commercio. Averli non è stato facile e il fatto che le fonti disponibili siano così poche io credo che faccia ancor più onore al nostro lavoro. Ripeto: al momento non esiste al mondo una risorsa tanto approfondita e dettagliata sul Borussia. Se il problema è la bibliografia mi dispiace, altri libri da aggiungere non esistono proprio. Se il problema son le note "al chilo" diteci dove mancano e vediamo di rimediare! ;) Anche per le parti POV se ce le citate vediamo di correggere! :) --Il Fantasma 13:19, 5 feb 2008 (CET)

Dove metterle è semplice: dove non ci sono, :). Avrai pur tratto quanto hai scritto da una qualche fonte, no? Di' quali sono al povero lettore.--Kōji ^{parla con me} 14:41, 5 feb 2008 (CET)

Si ma facendo come dici tu ogni affermazione avrebbe bisogno di una citazione, no?! "Il Borussia è stato fondato nel 1900" da dove l'hai tratto?! "Ha vinto la sua prima Coppa di Germania nel 1960" da dove l'hai tratto?! Non credo sia questa la funzione delle note. Da dove ho tratto quello che ho scritto?! Te lo dico nella bibliografia, è a questo che serve quella sezione. Penso che le note servano per completare espressioni poco chiare e per fornire fonti precise e oggettive ad affermazioni che possono sembrare di parte o giudizi personali. "Il Borussia era considerato la squadra più spettacolare degli anni settanta" ma sta cosa la dici te perché ti stan simpatici?! No! L'ho presa da questo libro a questa pagina. Credo sia questo il ruolo delle note, se no come si diceva sopra ti devo mettere una nota praticamente per ogni parola e la bibliografia perde totalmente di significato. ;) --Il Fantasma 14:56, 5 feb 2008 (CET)

Se sei tanto pazzo da trarre ogni frase da fonti tutte diverse, ahimé, ne devi dare atto lo stesso, ma poiché sensatamente trai più informazioni da una stessa fonte, semplicemente indichi il riferimento del paragrafo o del periodo interessato. Per come la vedo io (e per come la vedeva anche il mio relatore di tesi), la bibliografia ha la funzione di fornire anche e soprattutto indicazioni per orientare il lettore verso un maggior approfondimento dell'argomento trattato (tant'è che spesso si indicano fonti non direttamente utilizzate per la redazione della voce), mentre le citazioni in nota servono (specie su wikipedia) a consentire verifiche immediate.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 5 feb 2008 (CET)

Ok... non condivido, ma se per entrare in vetrina serve che disseminiamo di citazioni, così sia! ;) --Il Fantasma 15:15, 5 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda le affermazioni POV; dalla sezione "1972/73 - La finale col Liverpool, la Coppa di Germania e l'addio a Netzer": "Il risultato non cambiò nella ripresa, soprattutto per via delle pregevoli prodezze dei due portieri Kleff e Welz...". Non è l'unica ma vado di fretta e perciò finirò le mie segnalazioni in giornata (o al massimo domani). Un'altra cosa (sempre nella stessa sezione) "Il centrocampista si avvicinò ad un esausto Kulik per verificare se fosse in grado di continuare. Ad una risposta negativa del compagno si precipitò verso Weisweiler con una frase che non ammetteva repliche: "Adesso gioco io!"" mi sa, che qua ci vuole una nota.... --ΣlCAIRØ 15:31, 5 feb 2008 (CET)

Ho rimosso la frase "non ammetteva repliche", poiché a quanto ho capito è reputata POV. Quanto alle "pregevoli prodezze" IMO basterebbe una nota. --Freddyballo 15:36, 6 feb 2008 (CET)

Riflessione sulle note: Ora come richiesto da Koji la voce trabocca di note (tanto che non è più nemmeno possibile utilizzare il {{cita web}} per l'eccessivo numero) e ogni volta che si cita un risultato c'è una nota a cui far riferimento. Sinceramente però mi sembra una fatica inutile oltre ad un appesantimento eccessivo del codice della pagina (editarla ora è un casino non indifferente per me che sono esperto, immagino per un novellino). Forse però si potrebbe trovare un compromesso e rendere di nuovo la voce più gestibile. Ad esempio, i link ai risultati delle singole stagioni sono già presenti nelle pagine delle singole stagioni, come Borussia_Mönchengladbach 1963-1964 etc. E' davvero necessario mettere il link di controllo ai singoli risultati anche nella pagina principale? O lo possiamo evitare?

Riflessione sulla bella prosa: Sinceramente non capisco questa critica. La voce non contiene errori di sintassi o di ortografia, le frasi sono scorrevoli e e ben articolate (e non come spesso accade brevi e telegrafiche), la consecutio temporum è corretta e rispetta il manuale di stile (passato remoto). Potreste essere più precisi sui reali problemi?

Riflessione sul POV: Elcairo ha fatto una giusta osservazione. Forse grazie alle pregevoli parate dei due portieri non era esattamente neutrale, ho sostituito con il più asettico grazie agli interventi dei due portieri. Sto rileggendo la voce per eliminare simili aggettivi, ma sinceramente non ne ho trovati così tanti da giustificare un voto contro. Anche qui, se citate i paragrafi incriminati ci fareste un favore. --Paul Gascoigne 09:05, 8 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda il POV, vi ricordo che non è stata l'unica motivazione per cui ho votato contro, ma comunque sto notando che state migliorando molto la voce e se continuate così molto probabilmente cambierò voto :). Ancora: frasi come Il ventiduenne, che in precedenza era uno degli idoli dei tifosi, diventò in pochi giorni un giocatore detestato e le sue apparizioni negli incontri casalinghi furono costantemente accompagnate dalle grida "Giuda! Giuda!" (1983/84 - La doppia beffa in campionato e Coppa di Germania), IMHO necessitano di fonti (ma vedo che ci state lavorando, quindi, meglio così) ;). Un' altra segnalazione:Il Liverpool comandò il gioco nella fase iniziale, però l'unico acuto del Borussia fece tremare la porta di Ray Clemence: un rasoterra di Bonhof si stampò sul palo. Al 27° di gioco un inserimento di Terry McDermott, che sorprese la retroguardia tedesca, valse l'1-0. Nella ripresa il Borussia, trasformato, applicò un convinto forcing. Al 51° Simonsen, sfruttato un rimpallo, conquistò palla, entrò in area e da posizione defilata scoccò un imprendibile tiro verso l'incrocio dei pali per l'1-1. Il Liverpool, confuso, accusò il colpo. L'assalto continuò: prima Simonsen mancò un'occasione favorevolissima mandando a lato un colpo di testa da pochi passi, poi Stielike, solo davanti a Clemence, si fece respingere la conclusione dal portiere. Al 65° minuto il Liverpool conquistò un calcio d'angolo in una delle rare sortite offensive. Batté Steve Heighway, sulla cui parabola Tommy Smith di testa anticipò tutti, segnando il 2-1. Il Borussia continuò a premere, ma a sette minuti dalla fine Keegan sfuggì alla marcatura di Vogts, fece ingresso in area e fu steso dal capitano tedesco. L'arbitro francese Wurtz decretò il calcio di rigore, che Phil Neal trasformò nel 3-1, chiudendo la partita. (1976/77 - Campione di Germania per la quinta volta e l'amara finale di Roma) IMHO, questo pezzo necessita di alcuni aggiustamenti, ci sono aggettivi POV e il tono sembra più da radiocronaca sportiva che da enciclopedia. --ΣlCAIRØ 10:06, 8 feb 2008 (CET)

Il tono da telecronaca della finale è stato eliminato, ringrazio chi lo ha fatto. --Animaccianera 13:04, 13 feb 2008 (CET)

Secondo me poteva restare, magari limato, ma poteva restare. --Freddyballo 13:05, 13 feb 2008 (CET)

Comunque adesso va più che bene dai, prima era troppo nNPOV a detta di molti :) ... --Animaccianera 13:06, 13 feb 2008 (CET)

A parlare senza leggere bene si sbaglia sempre: pensavo che il pezzo sulla cronaca della finale fosse stato rimosso, invece è rimasto quasi tale e quale (mi sembra). --Freddyballo 13:10, 13 feb 2008 (CET)

Non l'ho rimosso, l'ho ridotto e (spero) reso più consono agli standard enciclopedici. Non sarebbe male se ElCairo o Koji mi dicessero se la parte sino al 73/74 (a cui ho lavorato stamattina per depovvizzarla) va ora bene o se occorrono ancora modifiche, così possiamo proseguire allo stesso modo per il resto della voce. --Paul Gascoigne 20:43, 13 feb 2008 (CET)

Dunque, per facilitare il lavoro ai revisori (me compreso, seppur poco presente), gradirei sapere dagli utenti che hanno votato contro dove è presente la:

• Prosa poco enciclopedica e talvolta POV
• I troppi superlativi
• Prosa poco scorrevole

Giusto per accelerare il nostro (ma anche il "vostro" ;) ) lavoro per "stanare" le parti che non vanno bene. Grazie. --Animaccianera 13:31, 13 feb 2008 (CET)

Bè, mi scuso per il ritardo, ma ad un certo punto mi sono scocciato di venire a dare un'occhiata (sembrava che foste morti tutti :)). Comunque:

1. Vi ricordo che frasi come Il ventiduenne, che in precedenza era uno degli idoli dei tifosi, diventò in pochi giorni un giocatore detestato e le sue apparizioni negli incontri casalinghi furono costantemente accompagnate dalle grida "Giuda! Giuda!" (1983/84 - La doppia beffa in campionato e Coppa di Germania), IMHO necessitano di fonti. Non avete fatto ancora niente al riguardo.
2. Per quanto riguarda il pezzo tratto dalla sezione 1976/77 - Campione di Germania per la quinta volta e l'amara finale di Roma, va molto meglio ma bisogna ancora lavorarci un pò sù.
3. Nuove segnalazioni: Mentre la squadra proseguiva bene in Bundesliga, il 27 novembre 1985 una memorabile partita di Coppa UEFA riportò per un attimo la memoria alle imprese del decennio precedente. Nell'incontro di andata degli ottavi di finale il Borussia travolse il Real Madrid sconfiggendolo per 5-1 al Rheinstadion (1985/86 - Nuovo quarto posto e storica goleada contro il Real Madrid), La notizia che l'amato tecnico si sarebbe trasferito motivò incredibilmente il Gladbach, che si rese autore di un finale di stagione memorabile ("1986/87 - L'addio di Heynckes") anche questi brevi pezzi hanno un tono poco enciclopedico ed abbastanza POV. Le prossime segnalazioni le farò quando avrete finito di apportare queste modifiche (procediamo con calma, non c'è fretta :)) --ΣlCAIRØ 16:42, 15 feb 2008 (CET)

1. ci sarebbe bisogno del maggiore contributore della voce, inattivo dal 10/02.

Fatto Ho messo il riferimento. Scusate ma in questi giorni non ci son davvero praticamente mai! :/ --Il Fantasma 13:23, 16 feb 2008 (CET)

1. Ci vuole qualcuno più esperto di me.
2. Ho limato entrambe le parti da te segnalate, vedi se adesso vanno bene.

Ti ringrazio per le segnalazioni. --Animaccianera 19:15, 15 feb 2008 (CET)

Allora:

1. Come vedi solo 5 giorni non è tanto, l'utente si è solo concesso una piccola pausa :)
2. E che qualcuno si offri volontario :)
3. Va già meglio, o solo dato qualche piccolo ritocco :)

Ora vado a mangiare, quando ho finito torno a fare le mie segnalazioni :) --ΣlCAIRØ 14:05, 16 feb 2008 (CET)

1. Prima di tutto, ho dato io stesso qualche piccolo ritocco qua e là a qualche aggettivo o espressione un pochino troppo celebrativa :)
2. Comincio con le segnalazioni: aggiustare un poco questa frase: Il Borussia vinse la Coppa di Germania al termine di una partita spettacolare... ("I primi successi (1960-1969)"); Direi, inoltre, di dare qualche piccolo ritocco a tutta la sezione Gli anni d'oro (1970-1979), solo a qualche espressione e qualche aggettivo (mi sono già attivato in merito)
3. Mi raccomando, continuate ad aggiungere le note! ce ne sono molte fino agli anni 70, dopo di che sono quasi del tutto scomparse. :)
4. Sono molto contento di come si è svolta questa votazione, utile e costruttiva ai fini della voce, che devo ammettere è molto migliorata in queste ultime due settimane. Spero che la voce continui a migliorare in questi giorni, in questo modo vi sarete guadagnato un voto pro in più! :) --ΣlCAIRØ 15:56, 16 feb 2008 (CET)

1. Ho tolto anch'io qua e là un po' di aggettivi un po' troppo enfatizzanti... ;)
2. La frase sull'alta spettacolarità della finale del 1960 è seguita da una dichiarazione da un influente giornalista dell'epoca che la definì una delle più belle ed emozionanti di tutto il dopoguerra. C'è anche la citazione, perciò secondo me può restare...
3. Ho scorso tutta la sezione storica disseminando di note ovunque si potesse ravvisarne la necessità. Se trovi zone o frasi "scoperte" fai un fischio che provvedo! ;)
4. Beh visto come sta andando la votazione... un solo voto può risultare decisivo! :D --Il Fantasma 17:05, 16 feb 2008 (CET)

1. Ottimo ;)
2. Intendevo solo di eliminare l'aggettivo "spettacolare" secondo me di troppo, ma comunque non è molto importante data la citazione..e per quanto riguarda la sezione Gli anni d'oro (1970-1979)?
3. Ok, appena posso ti contatto! :)
4. Non resta che augurarvi un buon lavoro! :) --ΣlCAIRØ 17:30, 16 feb 2008 (CET)

Rispondo qui ad Animaccianera. La prosa risente molto dello stile normalmente usato dai giornalisti sportivi nella descrizione degli incontri: tono un po' enfatico, talvolta epico, prodigo di iperboli e superlativi, termini roboanti come "capolavoro" e simili. IMHO non è uno stile enciclopedico.--Kōji ^{parla con me} 19:45, 20 feb 2008 (CET)

Purtroppo temo che in questo caso andiamo sulle opinioni personali e nessun regolamento o guida ci può dire cosa è giusto. La mia opinione è differente dalla tua. Molte frasi enfatiche sono prese (infatti c'è la citazione) dall'Enciclopedia del Grande Calcio della Fabbri Editori, che appunto enciclopedia è, e rappresentava fino agli anni novanta uno dei testi più completi e autorevoli sul mondo del calcio. Secondo me un'enciclopedia non deve astenersi forzatamente nel "colorare" i fatti narrati. È fondamentale che si attenga a dati oggettivi, ma perché devi chiamare Ronaldinho un giocatore dal grande talento invece che chiamarlo fuoriclasse. O il gol di Maradona contro l'Inghilterra a Messico '86 non puoi definirlo strepitoso?! Forse non lo è?! Ritengo che il tono debba essere adatto a ciò che si racconta. Parli di tono "epico" e citi quel "capolavoro". Quella parola è riferita all'impresa di un uomo che riportandola in Italia sarebbe come dire che domani un allenatore si siede sulla panchina del Ravenna e tra cinque anni gli fa vincere lo scudetto, l'anno dopo vince di nuovo lo scudetto, quello dopo la Coppa Italia, quello dopo arriva in finale di Coppa UEFA e quello dopo ancora vince scudetto e diventa la prima squadra della sua nazione a vincere la UEFA. Il tutto con giocatori sconosciuti presi dai campionati minori che nel giro di qualche stagione diventano campioni di caratura mondiale, ricordati tra i migliori campioni di sempre. Un'impresa sportiva di tale portata non può essere definita "un capolavoro"!? A me già dispiace che abbiamo dovuto cambiare molte frasi smorzandole e attenuando i toni. Nella finale del '73 i due portieri fanno delle parate che sono incredibili! Bloccano tiri da un metro, deviazioni d'istinto su palloni apparentemente imprendibili. Si vedono in una partita parate talmente spettacolari che ci vogliono due-tre giornate di campionato a vederne altrettante. Perché non puoi definire quegli interventi "prodigiosi" ma ti devi limitare a dire che i portieri giocarono molto bene?! Se domani l'Atalanta gioca contro il Barcellona e gli da sette pere è una partita positiva o è un'impresa?! Secondo me appiattire i toni ai limiti dell'apatia rischia di fornire una narrazione molto meno efficace e veritiera dei fatti... no?! Ripeto, sono le nostre opinioni e non scrivo per farti cambiare idea come io non cambierò la mia... ma volevo solo approfittare della discussione per confrontarmi, perché l'argomento mi pare molto interessante! ;) --Il Fantasma 18:41, 21 feb 2008 (CET)

Il fatto è che un'enciclopedia non è un commentario, e c'è modo e modo di rendere la prosa brillante. Per me nella voce in questione la 'tendenza giornalistica' è preponderante, così come quella un po' celebrativa (e per diverse di queste frasi non c'è citazione), che rende inevitabilmente POV il tutto.--Kōji ^{parla con me} 00:40, 22 feb 2008 (CET)

Beh qui non sono d'accordo. Il tuo ragionamento celebrativa = POV non mi pare corretto. POV significa dare la propria interpretazione e narrazione personale e non oggettiva ai fatti, ma se tu celebri il fatto che quest'anno l'Udinese vince il campionato... è una cosa oggettiva che sarebbe un'impresa. Se definisci Roberto Baggio "un fuoriclasse" è un termine enfatico, ma è il mio punto di vista o il pensiero riconosciuto della maggior parte delle persone che seguono e lavorano nel calcio?! Dire che Filippo Inzaghi è un implacabile centravanti che fa del senso del gol la sua caratteristica principale non è forse meglio che dire che è un "attaccante molto prolifico"?! Secondo me non sono affermazioni POV solo perché sono enfatiche... no!? ;) --Il Fantasma 13:46, 23 feb 2008 (CET)

L'attendibilità... Oramai credo che sia l'unico punto forte di questa voce, dato che quasi tutti i risultati hanno una fonte, l'accuratezza poi siamo stati lì in modo quasi maniacale. L'agiografia come detto sopra allo sfinimento purtroppo ci deve essere, fare 12 reti al Borussia la squadretta del mio paese non li fa nemmeno se una partita dura 15 anni. Beh, ci rinuncio, se ci verrà voglia di ricandidare per la vetrina la voce, la faremo controllare da degli ultras del Colonia e dell'Alemannia. Un'ultima cosa (sempre se sarà l'ultima) a chi ha votato "no" quando mancano appena 7 ore alla fine della votazione: cercate di votare un po' prima, affinchè noi poveri revisori possiamo mettere a posto la voce e a farvi cambiare idea. --Animaccianera 18:11, 24 feb 2008 (CET)

(bi-conflittato)"a chi ha votato "no" quando mancano appena 7 ore alla fine della votazione"... stai confondendo la proposta per la vetrina con il vaglio. --Panairjdde 18:27, 24 feb 2008 (CET)

Il vaglio è durato 2 mesi e mezzo, la votazione venti giorni. Dispiace ricevere critiche in zona Cesarini a prescindere dal fatto che siano o meno pertinenti. Noi abbiamo fatto tutto il possibile per renderla attendibile (le fonti sono persino eccessive) e il più neutrale possibile. Evidentemente ci sono delle posizioni diverse su cosa sia "prosa brillante" e cosa sia "prosa POV". Io continuo a credere che scrivendo una voce sul calcio i toni usati possano essere anche quelli da telecronaca (visto l'argomento) e non per forza quelli usati per una voce storica. Riproveremo fra tre mesi. --Paul Gascoigne 18:33, 24 feb 2008 (CET)

Il fatto che tu stia cercando di fare del tuo meglio per portare questa voce in vetrina non significa che chi la ritiene non adatta debba evitare di votare nelle ultime 7 ore, non credi?--Panairjdde 18:59, 24 feb 2008 (CET)

Ognuno è libero di votare come crede. Io e animaccianera, Fantasma e Freddy siamo liberi di essere dispiaciuti per non aver visto apprezzati i nostri sforzi. Nessun rancore, nessuna critica. Ho aggiunto: riproveremo fra tre mesi, provvederemo a chiedere un tuo parere in fase di vaglio prima di rimandarla in votazione. --Paul Gascoigne 19:50, 24 feb 2008 (CET)

Cioè io personalmente sono sconcertato... dei voti contro ce ne sono ancora che citano la MANCANZA DI FONTI?!?! L'ATTENDIBILITA'?!?! Ma state scherzando?! I paragrafi sugli anni settanta (gli unici in cui la squadra ha vinto qualcosa) sono imbottiti di citazioni! Quasi ogni frase è citata! Vi pare inattendibile?!?! Parlate di toni esagerati... ma se L'INTERA EUROPA l'ha definita una delle squadre migliori di un intero decennio è colpa nostra!? Dobbiamo dire che erano una squadretta quando non lo erano?! Dare SETTE PERE all'Inter in Coppa Campioni è una bella vittoria o è un'impresa?! Essere la prima squadra tedesca a vincere due volte consecutive la Bundesliga non conta niente?! Essere la prima a vincere la UEFA?! Il fatto che il suo allenatore sia stato eletto a capo di una scuola che ha sfornato i mister del decennio successivo!? E... giusto per chi non conoscesse la realtà tedesca... il Borussia negli anni settanta era come il Ravenna oggi: una squadretta di una piccola cittadina che dal niente è diventata il Real Madrid degli anni settanta. Dobbiamo "smorzare i toni" perché le imprese che han fatto sono troppo eclatanti!? Cioè vi prego citateci i punti in cui esageriamo, perché davvero non li vedo! Davvero... mi pare di sognare! --Il Fantasma 18:25, 24 feb 2008 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	27	81.818%
Pareri contrari	6	18.182%
Totale votanti	33	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.