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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Unità militari navali

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Unità militari navali (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è in cantiere da oltre due mesi, ed ha subito una fase di vaglio da parte di molti tra i più assidui contributori nel settore di militaria e storia militare. Essa si affianca a Unità militari terrestri (in vetrina) ed è stata costruita (si spera) con la stessa accuratezza. Ovviamente in questi 10 giorni verranno eliminate le sempre possibili sbavature. --Pigr8 mi consenta... 00:46, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La votazione si aprirà alle ore 00:46 del giorno 1 agosto e si chiuderà alle ore 00:46 del giorno 21 agosto.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

In parte c'è nelle note. Forse però la si può comunque estrapolare. --Cloj 14:43, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Intanto si può inserire quella--Andrea borsari (msg) 18:27, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
No(n) problem :-))) (alla Biscardi), l'ho creata; può essere espansa, ma comunque c'è. A proposito: ma nella biblio, i vari testi vanno sotto elenco puntato o numerato? Perché ho visto che Andrea li ha corretti. Io non avevo verificato... --Pigr8 mi consenta... 16:22, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sono a elenco puntato. Ti do anche un altro piccolo consiglio, ma è in pratica pura pignoleria: metti i testi dei libri in ordine alfabetico e usa il {{cita libro}}. Nel resto mi sembra tutto ok--Andrea borsari (msg) 17:30, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie dei suggerimenti. Ma l'ordine alfabetico non doveva essere quello dei cognomi degli autori? --Pigr8 mi consenta... 19:09, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra sia indifferente basta abbiano un criterio. Forse però è più probabile che abbia ragione tu--Andrea borsari (msg) 19:17, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ah che bello ! Finalmente se ne parla da qualche parte su Wikipedia Italia. Ricapitolo la storia: esistono diversi modi standard di citare le fonti (in inglese Citation styles - vedi en:Citation) I principali sono: APA style, MLA style, The Chicago Manual of Style, Bluebook, ASA style, Harvard referencing, Vancouver system. Ognuno di questi ha le sue regole e i suoi tecnicismi (template) per l'implementazione su Wikipedia in inglese. Alcuni preferiscono uno stile, altri un altro. Su Wikipedia in inglese, (più progrediti di noi, che su questo fronte siamo all'età della pietra) non si sono sbilanciati e non hanno adottato uno stile a scapito di un altro. E' scritto dappertutto: mettetevi d'accordo nelle pagine di discussione e poi applicatene uno. Orbene, dopo il copia incolla delle note nella bibliografia della voce che stiamo esaminando, abbiamo superato tutti: adesso la voce ha uno stile tutto suo che non esiste in nessun manuale di stile!! Per chiarire: o si scrivono note brevi e si riassumono i testi in bibliografie con il nome della fonte per esteso o si scrivono note estese e non si compila un paragrafo bibliografia per richiamare gli stessi libri con il "copia incolla". I due sistemi sono esattamente equivalenti.

La scelta, quindi, preliminarmente dovrebbe fatta in alternativa tra:

ma comunque non il misto-fritto che abbiamo noi qui adesso. Come potete vedere dagli esempi in inglese, lo stile da scegliere è assolutamente libero.... ma una volta scelto uno, usiamolo e non facciamo confusione.

...a proposito, io voto per

  1. lo stile con note estese (quelle di Chemical warfare),
  2. citazioni del testo in stile APA e
  3. richiami dalle note in stile Harvard....

perche chiederete voi? Semplice:

  1. Wikipedia è un ipertesto e le note sono in fondo alla voce e non in fondo alla singola pagina di carta, dove devono essere compresse per non occupare troppo spazio. Linkare la nota a un riferimento esteso a fondo pagina evita a chi legge di fare due salti: il primo alla nota, il secondo al vero nome del testo. (tipo nota "a. Vegezio p.132" e poi Bibliografia con il nome intero del testo di Vegezio). Nei libri di carta sono obbligati a fare i salti, perchè la bibliografia è in fondo e le note dappertutto. A mio avviso NO allo stile inglese usato per le dreadnought.
  2. L'APA è lo stile più diffuso per le materia che stiamo trattando e tutti i template it.wiki per la citazione delle fonti sono al momento in stile APA. Per usare l'MLA o altri bisogna tradurre i template di en.wiki
  3. Il richiamo in stile Harvard (il trucco di mettere un numerino a fianco della nota per indicare capitolo e numero di pagina - vedi risultato in {{Rp}} (...id est laborum:214.) supera un problema che ha il sistema <ref></ref> che non è in grado di gestire in modo diverso richiami a testi uguali, ma a pagine differenti.

...eppoi, manco farlo apposta, cancellando il paragrafo bibliografia come è adesso e lasciando solo le note, la voce sarebbe già in regola. ;-) --EH101{posta} 20:02, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Cercare di portare una voce in vetrina è decisamente istruttivo, e permette di imparare molte cose relativamente allo stile che normalmente si tende a tralasciare. Questa è una dimostrazione che nessuno da solo può tranquillamente portare una voce in vetrina. Però, se si riguarda la voce Unità militari terrestri che è andata in vetrina prima di questa, le note e la bibliografia sono organizzate in modo del tutto simile, almeno in apparenza. Certo lì non tutte le opere hanno una corrispondenza con le note, ma in questa voce la biblio può essere espansa. Quindi, sono d'accordo nel cercare di attenerci ad uno stile, ma forse non è esatto dire che "adesso la voce ha uno stile tutto suo che non esiste in nessun manuale di stile!!" Almeno un'altra voce da vetrina lo condivide. Ma questo non è un problema. Adesso il problema è come rifinire la voce in modo che sia consona all'obiettivo, per chi lo condivide. Io sto continuando a creare le voci ancillari, però raccomanderei a chi volesse fare aggiunte in questa fase di non creare link che poi rimangano rossi. --Pigr8 mi consenta... 23:18, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Uhmmm. Controlla bene Unità militari terrestri: ha la struttura n°2 che sto illustrando qui - note brevi con richiamo nel testo e bibliografia, cioè quella di Pre-dreadnought_battleship su en.wiki. Le note come la 7,8,9 e 10 hanno la frasetta "P. Pieri. op. cit. pag. 74" e non tutta la citazione dell'opera, magari con un template. Ripeto, al momento la voce che stiamo vagliando è un ibrido unico fuori da ogni manuale di stile. Va presa una decisione di comune accordo e va fatto assolutamente qualcosa. Semplificando più che posso vi chiedo: Preferite
oppure
?
Esprimetevi e ci regoliamo per le necessarie riparazioni. --EH101{posta} 00:08, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(arrivo da Wikipedia:Vaglio/Tiberio Claudio Nerone, su gentile segnalazione di EH101). Dunque, se ho ben capito si tratta di scegliere tra il "modello Luttazzi" e il "modello Tiberio". A mo' di premessa, credo sia utile ricordare che questa è la wikipedia in itialiano, e che quindi anche per le note è doveroso seguire gli usi editoriali propri dell'editoria in italiano; siccome questi sono molteplici, e tutti equivalenti come validità, giustamente le nostre linee guida non ne indicano uno preferenziale, ma si limitiano a raccomandare l'omogeneità interna a una voce (giusto quindi il richiamo a questa necessità anche per la voce di cui si discute qui). Tornando ai modelli proposti, quello "Luttazzi" è sbagliato, poiché non prevede una bibliografia conforme ad Aiuto:Bibliografia, cioè che "contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate". Il "modello Tiberio", invece, è pienamente conforme alle linee guida (ricorrente, tra l'altro, non solo in quella voce in vaglio, ma in gran parte - se non tutte, ora non ricordo - le voci entrate in vetrina negli ultimi mesi). La scelta di Unità militari navali mi pare quindi sostanzialmente corretta, salvo forse per qualche incoerenza.--CastaÑa 15:16, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ottima osservazione. Problema: ma da dove viene la pagina Aiuto:Bibliografia ? Non c'è traccia di un riferimento, l'ISO 690 è generica, non è stata tradotta da una Wiki che ha riferimenti e il formato non è stato mai dibattuto nella pagina di discussione, sebbene è simile all'APA . E poi, perchè dici che "Luttazzi" non è conforme alla pagina Aiuto:Bibliografia ? Qui stiamo parlando di note e non ancora dei grassetti e corsivi con i quali si richiamano le fonti. Semmai va consultata la pagina Aiuto:Note e nè Luttazzi, nè Tiberio sono difformi da quanto scritto lì. Ho capito che urge un esempio pratico e ho provato adesso a far vedere nella pagina vaglio Tiberio come può venire la bibliografia con note in stile Harvard. Spero sia più chiaro di cosa sto parlando. Scusatemi per questo involontario (forse) gemellaggio tra le due discussioni di vaglio, ma forse qualcuno lo troverà interessante, oltre che a trovare interesse per un tema a carattere generale che dovrebbe stare a cuore di chi segue l'analisi delle voci di eccellenza del progetto. --EH101{posta} 18:19, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
È che hai messo troppa carne al fuoco... Tra le tante cose, qua sopra, si è parlato anche di note compelte che eviterebbero la necessità di riportare i testi in bibliografia (cosa, per l'appunto, scorretta). Sulla biografia stile Harvard, sono contrario, come ho spiegato nel vaglio su Tiberio, ma credo sia meglio approfondire la questione in apposita sede.--CastaÑa 20:01, 24 lug 2008 (CEST)]][rispondi]
OK spostiamoci in Discussioni_aiuto:Note/Nuovo_template_per_le_note#Formati_delle_note, ma poi prendiamo una decisione da applicare qui. --EH101{posta} 23:19, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]


Come prima cosa i miei complimenti a chi ha fatto questo articolo che è fatto veramente bene. Mi permetto però di dare qualche consiglio di come ampliare la voce a partire dalla parte dedicata al romano Impero. Aggiungerei che all'epoca romana esisteva già il concetto di flotta, cosa che invece greci e egizi non conoscevano. Aggiungerei anche che all'epoca esistevano poi ben 12 flotte delle quali due fluviali. Per quanto concerna gli aspetti storici lascerei poi la parola agli esperti. Aggiungerei poi anche che le galee, delle quali c'è una splendida immagine all'inizio, furono le prime navi ad essere prodotte ai tempi della serenissima Repubblica di Venezia in serie. Si dovrà aspettare gli ultimi anni della guerra seconda mondiale per vedere navi costruite in serie. Saranno infatti i sommergibili tedeschi del tipo XXI a venire costruiti con questa tecnica. Ho apprezzato poi in modo particolare la parte dedicata alle corazzate, piatto forte dell'articolo. Alla bellissima immagine di questo capitolo aggiungerei il commento che lo schieramento a linea è un tipico esempio di scarsa capacità tattica, visto che questo tipo di schieramento risale ancora al periodo dei Galeoni, che erano armati da entrambi i lati e che vantavano una gittata scarsa delle loro armi. Visto che siamo poi in argomento di velieri andrebbe citata in ogni caso la battaglia di Trafalgar, che vide il concetto classico di schieramento dei grandi velieri scontrarsi con un concetto innovativo quale l'attacco a sorpresa. E per tornare sempre in argomento di corazzate consiglierei di dedicare un capitolo ai sommergibili con artiglieria pesante, quali il Soucruf francese che varcarono gli oceani tra la prima e la seconda mondiale guerra. Per finire amplierei un pochino la parte della guerra fredda dedicando qualche informazione in più ai sommergibili (anche a convenzionale propulsione) che vantano ormai prestazioni simili alle unità di superficie. Qui sarebbe poi il caso di nominare la classe November che ha dato prova di essere in grado di superare in velocità una portaerei della Classe Forestal.--Gen.MacArthur (msg) 20:28, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ringrazio a nome di tutti i contributori (e non sono pochi). Per i suggerimenti, sono tutti validi e meritano applicazione per arricchire ulteriormente la voce. L'annotazione sulla costruzione in serie è ottima, e mi ricorda che i maestri d'ascia dell'arsenale di Venezia erano in grado di costruire una galea in pochissimo tempo (qui dice fino a tre navi al giorno, ma io ricordavo tre giorni a nave...). D'altronde è vero che in un asrenale britannico dell'ottocento servivano circa trenta giorni per costruire una fregata da 32 cannoni, e un'ottantina per un vascello da 74, avendo ovviamente tutto a disposizione. I sommergibili vanno approfonditi, e a proposito viene la citazione del Surcouf, un vero incrociatore sottomarino, affondato in un incidente. Lo inserirò senz'altro, così come la parte guerra fredda sui sommergibili. Però prego il signor Generale ;-) di inserire lui stesso le annotazioni, sia per dare un tocco personale a questa voce, sia perchè io sto cercando di riempire i link mancanti (prerequisito indispensabile per la vetrina). --Pigr8 mi consenta... 00:14, 26 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Citazioni necessarie e dintorni

ps Per quanto riguarda il paragrafo il taglio della T andrebbe contestualizzato storicamente: che io sappia la startegia del taglio fu ideata da Nelson a trafalgar contro la l'ortodossia che imponeva di formare la linea sopravvento al nemico per poter impegnare tutta la potenza di fuoco. Se ritrovo il ref. inserisco. --Demostene119 (msg) 10:26, 26 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda la pesante influenza dell'aviazione navale durante la seconda guerra mondiale, ecco un breve elenco (a memoria) di battaglie in cui l'arma aerea, dove presente, risultò decisiva: Mediterraneo- Capo Matapan; Atlantico- caccia alla Bismarck; Pacifico- Pearl Harbor, Midway, Mar dei Coralli, stretto di san Bernardino, affondamento della Yamato. Per quanto riguarda l'uso del gruppo da battaglia con al centro la portaerei, le marine che lo usano sono appunto tutte quelle dotate di portaerei, da quella russa a quella inglese a quella indiana; ovviamente anche la italiana e la spagnola. Nessuno è tanto stupido da non mettere la portaerei al centro di un anello antiaereo ed antisom. L'unica differenza è che non tutti hanno sottomarini hunter-killer nucleari, e quelli convenzionali non tengono il passo con una squadra da battaglia, quindi non tutti li possono schierare in un gruppo. Ma quale citazione si può portare a sostegno di un fatto decisamente noto a chi si interessa di tattiche navali? Sono ben contento di migliorare la voce, ma non vedo in questi casi come fare. Per la prima, cito l'elenco di cui sopra, magari allargato? Ma se per ogni affermazione si opera in questo senso una voce diventa di 500k. Riguardo alle altre annotazioni, le torpediniere sono effettivamente da trattare come naviglio silurante, con una citazione specifica, e anche gli incrociatori ausiliari. Lo farò quanto prima. Ma conoscendoti, o meglio conoscendo i tuoi contributi, sarò felice se mi darai una mano. Grazie
Prima mi era scappata la firma. Però rivedendo la voce mi chiedevo se non sarebbe stato più opportuno, a proposito delle citazioni necessarie, discuterne in questa pagina, invece di porle sic et simpliciter nella voce. Anche perché avrei dato le risposte che ho dato sopra. D'altronde capisco che se una voce deve andare in vetrina deve farlo con tutti i crismi della qualità... --Pigr8 mi consenta... 00:20, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Inoltre vorrei pregare di effettuare le correzioni con cognizione di causa. Uno sloop-of-war non può diventare un brigantino, anche perchè in questo caso parliamo di un tre alberi con motore ad elica. Comunque ho ricorretto e creato la voce ancillare. --Pigr8 mi consenta... 04:09, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La tua preghiera verrà esaudita, in effetti brigantino non è corretto (ma almeno è italiano) bisognerebbe utilizzare corvetta. Per le cit. necessarie, nella prima, mi sembrava evidente che per affermare ciò influì profondamente sulla dottrina di impiego delle unità militari navali bisognerebbe citare una fonte (anche per permettere l'approfondimento per esempio le memorie di W. Churchill), e di tutti gli eventi che citi meglio sarebbe parlare del primo caso di una squadra navale distrutta in alto mare dalla forza aerea: l'affondamento della HMS Prince of Wales. La seconda cit. necessaria (venne (quando?) poi adottato più o meno universalmente (più universalmente?) ) se l'avesse scritta qualche illustre studioso potresti citare la fonte e saresti a posto, ma se invece è una tua sintesi non può andare vedi: Wikipedia:Evasività. --Demostene119 (msg) 08:29, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
I tuoi interventi sulle pagine, che ho letto (in parte) denotano una buona conoscenza tecnica di cose storiche e tecnico-militari soprattutto moderne, pertanto considero molto attentamente i tuoi commenti.
  • Però, riguardo al brigantino, devo purtroppo correggerti. La terminologia nautica del diciannovesimo secolo prevedeva che la classificazione fosse relativa alla potenza di fuoco della nave, e non al tipo di armamento, dove per armamento si intende il numero di alberi, se a vele quadre o latine o misto (infatti esisteva anche il mistico come tipo di nave, e non era dedito alla contemplazione). Quindi in teoria anche una fregata, cioè una unità con oltre venti cannoni (secondo gli inglesi), teoricamente poteva essere un brigantino, più probabilmente un brigantino a palo, cioè con alberi di maestra e trinchetto a vele quadre e mezzana a vele auriche. Inoltre un brigantino ha solo vele quadre, mentre una corvetta poteva anche essere armata a sciabecco, o a senale, o a vele auriche, o a polaccone e via discorrendo. Mi riservo di integrare queste note nelle giuste voci appena avrò tempo. Ancora, se la nave è americana, non sempre ha senso cercare un termine tecnico italiano che non esiste. Sarai mica francese? Si discuteva con Causa83 sulle Grisha russe: corvette o fregate? Per i russi nè l'una nè l'altra, ma navi pattuglia. A buon intenditor...
  • Per la citazione sulle navi distrutte da forze aeree, la voce sulla Forza Z l'ho scritta io (anche se va completata), però in quel caso gli aerei, anche se dell'aviazione di marina nipponica, provenivano da basi a terra (Saigon mi pare). Comunque l'elenco che ho scritto sopra sarebbe sufficiente, però continuo a ritenere che sia superfluo nella voce così com'è e sarebbe invece utile in un approfondimento che, anche lui, vorrei fare finita questa procedura di vetrina.
  • Ancora, le marine che usano portaerei al mondo sono una decina, visto che dall'elenco dato sopra mancano la francese e la brasiliana. Diverse tra loro sono marine NATO, e quindi vi è una omogeneità di impiego operativo. Non sono sicuro che tutto questo debba trovare posto qui, fin quando si tratta di affermazioni ragionevoli e conosciute per lo meno tra gli interessati e gli addetti ai lavori. Altrimenti ogni voce potrebbe essere infarcita di citazioni necessarie, e non sono sicuro che sarebbe una buona cosa, soprattutto quando si parla di voci di nicchia, nelle quali di norma intervengono persone interessate dal punto di vista tecnico. Se parlassimo della Shoah o dell'aborto, allora tutt'altra storia. In medio stat virtus. Gradirei risolvere il problema e continuare a rifinire la voce. Mi dai una mano? Ciao --Pigr8 mi consenta... 20:19, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Forse è il caso di leggeersi anche Wikipedia:Evasività#Eccezioni ;-)

Ho appena visto con estremo rammarico che la voce sloop-of-war è stata oggetto dell'apposizione di un template fatta senza consultarsi o inserire commenti in pagina di discussione e nell'elenco di voci da unire; oltretutto senza cognizione di causa. Ovviamente ho rimosso il template dopo aver fatto alcune aggiunte. Questo fa il paio con i template citazione necessaria apposti senza alcuna discussione. Forse sarebbe il caso di spiegare il perchè di questa "attenzione", esercitata citando le regole che fanno comodo ed ignorando le altre, in modo che tutti possano capire se si tratta di sviste. Inoltre in Wikipedia:Cita le fonti è scritto:
"Questa indicazione non induce o obbliga a rimuovere tutte le informazioni senza fonti: è riconosciuto che alcune informazioni sono autoreferenziali e non necessitano di una fonte, o che qualcosa potrebbe essere vero e accurato ma al momento privo di fonte." Non vorrei dover citare Giulio Andreotti come fonte (A pensar male...). --Pigr8 mi consenta... 22:54, 27 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Ti faccio presente che anche in italia si costruivano (o si compravano direttamente dagli inglesi), armavano, comandavano navi dello stesso tipo e nessun marinaio o comandante si sarebbe sognato di chiamarla sloop of war.
  • Evidentemente non riesco a rendere il punto: bisogna citare una fonte che valuta ed esplicita il cambio di strategia.
  • Non so come spiegare meglio la cosa, spero ci riesca qualcun'altro.
  • Non ho avuto il tempo di inserire in discussione le motivazioni e ora il template è rimosso, quindi, Au revoir.

--Demostene119 (msg) 06:56, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

  • Ti faccio presente che la nave in questione era statunitense. Se guardi sulle voci di en.wiki i gradi, per esempio, sono scritti nella lingua d'origine, quindi un capitano di vascello tedesco viene chiamato Kapitan zur See, con a fianco l'equivalente in inglese (captain). Io, per esempio nella voce sloop-of-war, ho messo i gradi in inglese con l'equivalente in italiano.
  • Non c'è nessun cambio di strategia; i gruppi da battaglia intesi come cerchi concentrici di unità sono nati con le portaerei, e la scuola principale è quella NATO. Ma valuto con attenzione eventuali controesempi.
  • Nel lavoro cooperativo, il tempo per la discussione si trova sempre, anche se significa, come per me adesso, sacrificare tempo che sarebbe utile dedicare a migliorare la voce, perchè altrimenti la migliorerei solo dal mio punto di vista, mentre invece credo nel lavoro di gruppo. Questa voce non sarebbe così completa (e pur sempre migliorabile) se altri esperti, da Cloj a Causa83, ed anche te no avessero dati indirizzi ed apporti. Notare come ho creato nuovi paragrafi (incrociatori ausiliari) sulla base di tuoi suggerimenti, dei quali ti ringrazio, però alcune cose mi hanno lasciato perplesso.

--Pigr8 mi consenta... 12:19, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) @Pigr8 - Dato che su queste cit. necessarie non troviamo una posizione condivisa, le opinioni sono per ora solo la mia e la tua e probabilmente mi dovrò assentare da wiki, ho deciso di rimuoverle per non falsare la votazione su degli argomenti che non avrei modo di sostenere. Cercherò poi, di inserire per conto mio i riferimenti che ritengo necessari. Rispetti. --Demostene119 (msg) 14:36, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Punto della situazione al 29 luglio

A un giorno dalla votazione, sarebbe arrivato il momento di fare il punto sullo stato della voce.

  • Nella giornata di ieri l'amico Blackcat ha effettuato una sostanziosa revisione della bibliografia, sistemando varie cose che io non sono ancora molto confidente nel fare, e la differenza a mio avvoso si vede; eliminate anche alcune ridondanze.
  • Demostene119, molto signorilmente, ha rimosso le citazioni necessarie, facendo giustamente notare che eravamo solo in due a confrontare pareri, per cui mi corre l'obbligo di invitare anche altri contributori a pronunciarsi e a rivedere o darmi gli input necessari sulle due frasi oggetto del cavalleresco contendere. In ongi caso, ha fatto ulteriori utili revisioni e correzioni.
  • ChemicalBit ha fornito ulteriori spunti di riflessione che saranno oggetto di attenzione quanto prima, da parte mia o di chiunque se la senta.
  • Secondo il suggerimento di Cloj ho aggiunto l'immagine di un dhow, ma non c'era grande scelta, purtroppo. Ho aggiunto alche altri paragrafi secondo i suggerimenti forniti (Demostene119 ma non solo). La voce adesso è piuttosto pingue, e spero rifinita. Mi auguro che non sia sbilanciata e dispersiva, ma non sono la persona più adatta a dare pareri in merito.

Pertanto invito chiunque a fornire il proprio parere in modo da tenerne conto, tempo permettendo, prima dell'inizio della votazione (anche dopo ovviamente). --Pigr8 mi consenta... 00:55, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

  • Aggiungo altri problemi che ho notato: 1) Indicazioni a volte vaghe (la battaglia di Lepanto quale delel tre è? Non è indicato né nel testo, né nel wikilink che punta ad una disambigua (cosa assolutamente da evitare, vedere Aiuto:Wikilink#Redirect e disambigue). 2) Utile precisare esplicitamente che certi luoghi comuni non sono veri, ma perché usare forme espressive così sensazionalistiche (come "Nonostante il parere contrario degli sceneggiatori di Hollywood l'uso di materiali incendiari lanciati dalle navi fu sempre visto con estremo sospetto, dato che, (...) era un pericolo per l'equipaggio ed il natante.")? (e anche poco chiare, si da per scontato che il natante sia quello attaccante). 3) Nella sezione "Vela" c'è una citazione messa lì all'inzio senza contesto e non introditta e spiegata, che poi verrà praticamente ripetuta. Piuttosto viene data quasi per sottinteso lo spostamento dei cannoni sulle fiancate delle navi, e il testo ne descrive le conseguenze come se fosse una cosa già nota --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:42, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • @Pigr8: a maggior ragione se la voce non era, al momento in cui è stata proposta per la vetrina, già pronta per la vetrina, ma necessità di non minime correzioni (leggo che qui poco sopra parli di "una sostanziosa revisione della bibliografia") mi chiedo se non sia il caso d'interrompere questa segnlazione e riprorla quando la voce sarà effetivamente con qualità da vetrina (preferibilmente dopo verifica con un altro vaglio). (Anche perché mi pare che di fatto questa segnlazione più che una semplice verifica che la voce già risponda alla vetrina sia già diventata in pratica un vaglio ...) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:42, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Caro CB, in effetti la voce quando è stata proposta aveva subito un vaglio, che però non è stato molto frequentato, diversamente dalle mie intenzioni e aspettative. Invece, da quando è stata proposta per la vetrina, sia i contributi che i suggerimenti sono stati molteplici e qualificati, e non potevo certo ignorarli. Inoltre, a proposito di non minime correzioni, cortesia vuole che il lodevole lavoro vada riconosciuto anche nella forma, pure se ha trovato già giustificazione nella sostanza. Per curiosità, potresti leggere i commenti postati nella mia pagina di discussione, che mi hanno incoraggiato non poco ad andare avanti. Comunque, ritengo la voce qualitativamente non disprezzabile ed esaustiva, anche se oggi rifinirò le segnalazioni che non ho potuto evadere ieri. --Pigr8 mi consenta... 12:55, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Cari amici, spero con questa revisione di aver centrato tutti gli obiettivi elencati da CB ed altri in questa che in effetti è stata più una fase di vaglio che di revisione pre voto. Se con questo ritenete che la voce sia pronta (per quanto una voce scritta dall'uomo possa esserlo), la parola passa alla votazione. Se vengono forniti fondati motivi per i quali la voce è ancora immatura o va riorganizzata, per quanto corposa e spero esaustiva, consideriamo l'idea di ritirarla. Ovviamente se non credessi nella bontà della voce non ci avrei lavorato fino all'ultimo, ma la parola spetta a chi è meno coinvolto nella cosa. Grazie comunque a tutti, a prescindere da cosa decideremo di fare. --Pigr8 mi consenta... 18:49, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Voce molto complessa in cui è evidente che è stata spesa una gran mole di lavoro. Forse la complessità e l'estensione, costringendo ad un lavoro diluito nel tempo e "a tappe", sono responsabili di una certa commistione dei contenuti rispetto ai titoli dei paragrafi e dei sottoparagrafi (p. es. il paragrafo "Seconda guerra mondiale" contiene il sottoparagrafo "L’organizzazione dei cacciatorpediniere nella Royal Navy" in cui si parla prevalentemente di eventi riguardanti la "prima guerra mondiale"; e il sottoparagrafo "La fregata nella marina moderna" in cui si parla di DE e DD e compare una foto della Bergamini, unità degli anni sessanta). La voce nel complesso è anche piacevole da leggere .... se fosse un racconto. Essendo una voce di enciclopedia credo che dovrebbe rispettare maggiormente uno schema chiaro: se è stato scelto lo schema cronologico.... che cronologico sia (a questo riguardo, forse qualche "datazione" in più, specie nella parte antica, non guasterebbe: quando sono nate le navi da guerra a remi?). Ma forse questa mia considerazione è dettata dal fatto che mi aspettavo una trattazione più "tecnica" che "storica". Ecco, la pagina mi sembra scritta più come un libro di Storia (prosa più discorsiva e maggiore "elasticità" nello schema dei contenuti) che come un libro di Tecnica (prosa più fredda, schematismo rigoroso), ma ciò non è di per sé un difetto. Saluti. --Edozio (msg) 12:47, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Ottima voce. Consiglierei però di aggiungere, per la parte delle flotte a vela, visto che si parla di vichinghi e ottomani, anche qualche parolina riguardo alle marine da guerra delle repubbliche marinare italiane. TizioX 10:42, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
@Edozio: la tua analisi è assolutamente esatta, ma d'altronde lo avevo anticipato in una certa misura negli interventi soprastanti. La voce è più da libro di storia che da articolo tecnico e questo è in una certa misura voluto, visto che gradirei non addormentare il lettore occasionale, mentre i tanti e preparati lettori tecnici (tra i quali anche tu) che hanno contribuito alla voce non disarmano certo per la prosa. Lo so, è un compromesso, ma... questa è una enciclopedia generalista. Per le datazioni, farò ogni sforzo per migliorare quella che, come ho risposto a ChemicalBit esiste già come datazione implicita, da ricavarsi approfondendo sugli argomenti collegati. I caccia della RN li riguardo; Le fregate: ho messo l'immagine della Bergamini perchè prima fregata con elicottero, ma effettivamente il paragrafo è trasversale visto che parte dalla II GM ed arriva alla guerra fredda. Lo spezzo? --Pigr8 mi consenta... 15:34, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Premesso che io ho una mentalità molto schematica, riguardandolo ancora, forse la veste tipografica potrebbe aiutare, senza mettere mano ancora al testo. Ti faccio un esempio che "visivamente" per me è piuttosto confondente: il paragrafo sulla "notte di Taranto", essendo un esempio esplicativo dell'uso della portaerei, merita secondo me un titoletto meno appariscente e una risistemazione delle foto. Ho provato a sistemarlo, non so se ti piacerà, prova a vedere. Sempre nel paragrafo "Seconda guerra mondiale" forse un accenno al ruolo delle navi da battaglia, in Oceano e in Mediterraneo, non guasterebbe e completerebbe il ventaglio dei vari tipi di unità navali. Anche il paragrafo " L’organizzazione dei cacciatorpediniere nella Royal Navy" è in realtà un "riquadro" di approfondimento/esempio/spiegazione sulle unità di scorta (di cui non si dice più nulla, mentre nella 2a GM ebbero un utilizzo particolare spec. in Mediterraneo), come "La notte di Taranto" lo era per le portaerei. Quindi se ci fosse un paragrafetto di introduzione sulle unità di scorta, poi il sottoparagrafo sulla R.Navy ci starebbe a pennello. Sposterei in fondo i "mezzi anfibi" di cui oltretutto si dice molto poco e per ultimo metterei le "fregate" che sono un tipo di nave quasi "post-bellico", così ci rientra anche la Bergamini e siamo a posto. Non provo queste modifiche per non fare troppi pasticci. Sono disponibile per contribuire alla sistemazione grafica, se lo ritieni opportuno. Saluti. --Edozio (msg) 17:07, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Puoi tranquillamente lavorare sulla grafica, visto che sei piuttosto smaliziato, e ho visto le risistemazioni fatte anche qui (typhoon e tomahawk...). Per riarticolare i paragrafi, va bene, anche se preferirei che mi desse una mano Klaudio, cui si deve interamente il sottoparagrafo sui caccia della RN. Lo informo e partiamo. --Pigr8 mi consenta... 17:17, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
@TizioX: Effettivamente non vi sono cenni alle quattro repubbliche marinare, tranne per la battaglia di Lepanto; avresti informazioni sulle innovazioni tattiche o tecniche dell'epoca? Io conosco solo il grande sviluppo della cantieristica veneziana nella produzione in serie, e credo di avervi fatto cenno (o era nella pagina di discussione?). Se hai qualcosa, posso pregarti di passarmela, o di scrivere qualcosa tu stesso? Ne sarei lieto. Grazie --Pigr8 mi consenta... 15:34, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
E quindi, riassumendo, due nuovi paragrafi, sulle navi da battaglia e le unità di scorta nella II GM, datazione fino alla vela, nuove immagini sempre nella vela, riposizionamento di paragrafi. Motivazioni sull'uso della aeronautica navale che faranno contento Demostene119, anche se nel paragrafo corazzate. Posso scrivere un trattato, ma... Rimane il periodo Repubbliche Marinare, e prego TizioX di darmi una mano, se può. --Pigr8 mi consenta... 01:41, 8 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina
  1. Primo :) --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 09:52, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  2. of course Klaudio (parla) 10:32, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  3. Ovviamente!--Causa83 (msg) 10:52, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  4. A questo punto, sono costretto a votare anch'io; non vorrei qualcuno ritenesse che non credo nella voce :-)))) --Pigr8 mi consenta... 14:53, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  5. Perfetta :) --Nonno88 (msg) 18:10, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  6. Però ! Complimenti a chi ci ha lavorato ! Veneziano- dai, parliamone! 22:30, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  7. --Andrea borsari (msg) 10:15, 6 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  8. Per me è ok. └DarkAp89┘┌talk┐ 13:55, 8 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  9. Adesso mi sembra a posto (per la "perfezione" ci arriveremo con calma!).--Edozio (msg) 12:51, 9 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  10. --Vajo (msg) 09:30, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  11. --Neq00 (msg) 11:30, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  12. complimenti ai contributori!  Eltharion Scrivimi 20:45, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  13. Sostanzialmente sì, ma va tenuta d'occhio. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:37, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  14. --FSosio - (Lasciare un messaggio dopo il BIP) 10:54, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]
  15. Davvero ben fatta! Complimenti!--Martin Mystère (msg) 20:35, 18 ago 2008 (CEST)[rispondi]
NO vetrina
  1. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:47, 1 ago 2008 (CEST) voce da sistemare e da rivedere[rispondi]

Commenti ai voti

  • @ChemicalBit: potresti anche essere più preciso, perché io non trovo nulla che stoni nella voce. --└DarkAp89┘┌talk┐ 09:09, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
    In che senso? Hai visto quello che ho scritto nella prima fase? (nota in generale e non solo per questa singola procedura: sezione della prima fase che non capisco perché cassettiamo all'inzio della seconda fase, quando dobbiamo votare in base a ciò). La voce va rivagliata e sistemata, entrambi con calma. Ad es. l'inzio di "Propulsione a vela" è stato migliorato ma non è ancora molto chiaro ("Con l'avvento della propulsione a vela come motore principale di una nave da guerra, si ebbe la possibilità di riposizionare l'armamento," non è specificato il perché, viene lasciato sottintenso chil riposizionamento è sui lati, non più occupati dai remi. "che a questo punto era basato su armi da fuoco," Beh, a parte che anche questo andrebbe motivato e spiegato meglio -visto che è la causa di queste modifiche- , ma anrebbe specificato che periodo sia questo "con l'avvento di ..." e "a questo punto". Almeno grossomodo, in che secoli ha inzio tutto cio? "anche se l'inglese William Congreve fece esperimenti con navi lanciarazzi durante le guerre napoleoniche." I lanciarazzi non sono armi da fuoco? "Pertanto l'armamento venne riposizionato sulle finacate," pertanto che, se uno ha fatto se supposizoni per capire la prima frase, a questo punto è tautologico. "a parte le eccezioni descritte alla fine del paragrafo precedente sui pezzi in caccia e in ritirata." Ma il precedente si riferisce a tutt'altro tipo di navi.) Ah già, e "in caccia" coninua a non essere definito (la prima occorrenza nella voce non ha il wikilink. Provo a metterlo anche se devo capire a che pagina farlo puntare perché in caccia non essite (e caccia parla di tutt'altro ...) ). Potrei continuare, ma altrimenti questo divenerebbe un vaglio. cosa che questo non è e non dovrebbe essere. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:30, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa CB, ma la voce pesa 79k, non uno scherzo, e se continuo a espanderla diventerà una enciclopedia a se stante. Pertanto, qualcosa dovrà essere pur sottinteso e lasciato all'intelligenza del lettore che, come ho notato spesso, è molto più intelligente di quanto si tenda a considerarlo. Posso essere d'accordo per la datazione, ma le citazioni corredate da wikilink, come ad esempio guerre napoleoniche costituiscono una datazione implicita. Per i pezzi in caccia e in ritirata, la spiegazione che trovi nel paragrafo sulle galee è la stessa che trovi su un qualunque glossario di marineria, e non giustifica una voce a se stante. I lanciarazzi non possono essere classificati come armi da fuoco in quanto non c'è una carica di lancio che espelle un proiettile, ma il proiettile stesso è propulso dalla carica che viaggia con lui. Insomma, come ho scritto, la voce può non essere perfetta, ma da qui a dire che le serva un altro vaglio forse ce ne corre un bel po', sempre guardando le sue dimensioni. Ti invito a tener conto della estensione temporale della voce, e del fatto che i suggerimenti che sto cercando di raccordare a volte sono andati al di là delle intenzioni originarie della voce, che doveva mutuare Unità militari terrestri nello schema, ma ha finito per accogliere anche altri aspetti; per esempio, il suggerimento di Demostene119 sugli incrociatori ausiliari mi ha "costretto" ad introdurre anche l'aspetto della guerra di corsa nel novecento, e di conseguenza a farlo anche nell'epoca della vela. Insomma, forse lo sbaglio è stato di non aver posto dei paletti di delimitazione della estensione della voce, ma questo è dovuto al fatto che i contributori sono stati generosi dal punto di vista dei suggerimenti, ma probabilmente io non li ho governati nel modo giusto. Scusatemi, ma è la prima volta che porto una voce in vetrina e per di più da solo, visto che Klaudio ha ottimamente impostato la voce ma io me ne sono praticamente "appropriato" completandola quando Kla non aveva il tempo di darmi una mano, nonostante la sua competenza e cortesia. Di più nin zo! --Pigr8 mi consenta... 11:41, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Inoltre mi sono riletto per l'ennesima volta la voce, aggiungendo precisazioni a rischio di essere pedante, ed ho notato quanto segue: Sulla datazione della transizione dai remi verso la vela, basta leggere poche righe più avanti per trovare quello che tu hai chiesto. Quindi cerchiamo di non esagerare con la pedanteria, anche perchè significa pretendere che l'estensore del testo pensi con la TUA testa invece che con la sua. Quindi, adesso, cercherò di essere chiaro: la votazione è iniziata, ognuno è libero di esprimere il proprio parere, ed infatti hai espresso il tuo, che io non contesto. Ovviamente mi riservo di ribattere punto per punto alle tue ragioni, come ho fatto in altri casi, mentre nel contempo sarò attentissimo a cogliere ogni stimolo positivo che mi venga fornito. Però ragionando con questo metro, la voce guerre napoleoniche che attualmente si trova (meritatamente) in vetrina dovrebbe aspettarsi un <citazione necessaria> già nell'incipit dove dice

«Non esiste un'unanime convergenza sul momento in cui ebbero inizio queste guerre. Qualcuno ritiene che siano cominciate con la presa del potere in Francia da parte di Napoleone nel novembre del 1799.»

Quindi, a questo punto io dico ANDIAMO AVANTI e vediamo cosa succede. Credo che chi legge una voce debba anche capire il contesto nel quale è inquadrata, e questo impone di andarsi anche a guardare i link che gli estensori diligentemente inseriscono nel corso della voce stessa. Ovviemente, più la voce è complessa ed articolata, più la sua lettura è onerosa, ma non si può scrivere ogni cosa come se si stesse parlando a dei deficienti. Fortunatamente, abbiamo fior di cervelli che scrivono qui, e anche chi legge spesso non è da meno. Se poi so a malapena leggere e voglio capire il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, o mi attrezzo di conseguenza oppure sarà un esercizio frustrante... Di solito si legge per sapere di più; se però ci si vuole svagare, ci sono sempre i romanzi Harmony, sui quali forse qualcuno tediato da questa voce potrebbe scrivere con profitto.  :-))) Ovviamente sto scherzando per evitare che diventi una discussione troppo seria, ma il lavoro fatto qui è dannatamente serio, anche se non perfetto. Per le citazioni, forse potrei aggiungere quella che fece Halsey durante la guerra nel Pacifico: "Investigate and shoot down all snoopers — not vindictively, but in a friendly sort of way." ;-)) So let it be. --Pigr8 mi consenta... 15:57, 2 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con Pigr8, che è il vero estensore della voce (quello che ho fatto io è stato mettergli a disposizione una sandbox ed una traccia), personalmente vederei più una cura dimagrante della voce (per riportarla agli intendimenti originali) che un suo rimpolpamento, tuttavia ormai, essendo iniziata la votazione, non ritengo corretto effettuare modifiche estensive. Ormai il Rubicone è dietro le nostre spalle, quindi possiamo solo andare avanti - --Klaudio (parla) 11:02, 3 ago 2008 (CEST)[rispondi]
@Sergio: concordo sul fatto che vada tenuta d'occhio, e conto su tutti gli appassionati, che abbiano votato a favore o no. Scusate se non ho monitorato ma sono stato una settimana fuori (imprevista). --Pigr8 mi consenta... 12:08, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]


Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 15 93.75%
Pareri contrari 1 6.25%
Totale votanti 16 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.
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