Discussione:Brinamento

Non ci siamo. E mi sembra la prosecuzione di una diatriba senza senso, condotta senza la prudenza necessaria. Il sito linkato dice solidification, che questo voglia dire che in italiano sia 'condensazione' è da dimostrare in altro modo, e non con impropria proprietà transitiva tra diverse lingue. Non continuiamo la caccia al tesoro della terminologia adeguata, o blocco le relative pagine, di certo alla versione sbagliata. --(Y) - parliamone 22:55, 16 set 2007 (CEST) P.S.: per cercare di capirci qualcosa, ho consultato alcuni siti universitari: unicz e univaq. Mi sembra concordino con l'uso di 'brinamento' per definire il concetto (magari dateci un'occhiata anche voi); nel caso ci siano differenze terminologiche (a parte il fatto che abbiamo già appurato l'uso generico del termine sublimazione, cosa già sufficientemente documentata nella voce) si prega di portare pubblicazioni scientifiche in italiano che confermino termini diversi. --(Y) - parliamone 23:42, 16 set 2007 (CEST)

E no Yuma, mi dispiace ma stavolta hai fatto un buco nell'acqua! Tu fai dei ragionamenti lessicali, ma qui stiamo trattando argomenti e contenuti scientifici: la IUPAC è un organismo internazionale che detta le regole ufficiali dei termini e nomenclatura chimica. Non si tratta affatto di una semplice pubblicazione in lingua estera. Stavolta hai commesso una grave leggerezza! Informati per bene anche tu su cosa sia e rappresenti la IUPAC, invece di dare l'impressione di intervenire a casaccio e con modifiche fuori luogo. --Cisco79 23:51, 16 set 2007 (CEST)

Infatti non metto in dubbio che sia un ente autorevole. Ma mi spieghi come si arriva, esattamente, da solidification a condensazione? Anche questo era scritto sul sito dello Iupac, o è una tua supposizione? --(Y) - parliamone 00:02, 17 set 2007 (CEST)

Accidenti! Scusa c'è stato un errore (avevo nella mente condensazione). Ho provveduto a correggere. Resta immutato quanto detto sulla IUPAC. --Cisco79 00:07, 17 set 2007 (CEST)

OK, ma non va lo stesso (per quanto, devo ammettere, parte del mio stupore stava proprio per quel termine così scollegato). Solidification non è solidificazione. In inglese, pare (ma certo per conferma servirebbe un esperto anglofono) il termine vuol dire sia solidificazione che brinamento. Ma in italiano no. E purtroppo non è un passaggio automatico, ci sono mille casi in cui un termine omofono non ha lo stesso significato. Aspetto una tua risposta, e non voglio che nasca una ulteriore edit-war, ma certamente non può stare. --(Y) - parliamone 00:13, 17 set 2007 (CEST)

Allora vuoi fare sul serio un buco nell'acqua? Sembra che ti stia arrampicando sugli specchi con questo tuo pseudoapproccio linguistico: solidification indica anche il passaggio da liquido a solido e non si è mai senti dire brinazione in veste di solidificazione per designare tale fenomeno fisico. Informati per bene prima di trarre conclusioni affrettate e avventate. --Cisco79 00:24, 17 set 2007 (CEST)

Aggiungo dal vocabolario Ragazzini (questo ho tra le mani): solidification, n. solidificazione; indurimento. Lo stesso vocabolario traduce brinare nel seguente modo: v.i. impers. to be a frost: È brinato la notte scorsa → Last night there was a frost. Quindi di cosa stiamo parlando? Un pretesto per creare ulteriore confusione ad hoc? --Cisco79 00:34, 17 set 2007 (CEST)

Ricapitolando: tu dici che La IUPAC, per indicare lo stesso passaggio di stato, adotta ufficialmente il termine solidificazione, mentre la Iupac parla di solidification. Mi sembra naturale supporre (visto che da nessuna parte ho trovato una definizione di solidificazione come di passaggio gas-solido) che tra il termine inglese e quello italiano ci sia una differenza di significati, nonostante l'omofonia. Ma tu dici che un dizionario traduce solidificazione. Ma il passaggio logico per cui allora solidificazione==brinamento è tuo. Hai presente i falsi amici? Potresti considerare il fatto che stai parlando di terminologia in italiano basandoti sull'inglese, e che in inglese magari solidification include il passaggio gas-solido, ma che forse in italiano non è così, prima di alimentare flames? Se non abbiamo la certezza che anche in italiano si usa solidificazione per definire il passaggio gas-solido (cosa che basta riscontrare in testi scientifici che spero tu possieda), non mi sembra il caso di scrivere che questa è la denominazione ufficiale, per giunta in italiano. Spero tu abbia capito, di più non so davvero come fare. --(Y) - parliamone 00:57, 17 set 2007 (CEST)

• Il dizionario della IUPAC, si basa su fonti ben specifiche (metodo da imparare e fonti da consultare), nel presente caso il riferimento e': DEFINITIONS OF TERMS RELATING TO PHASE TRANSITIONS OF THE SOLID STATE(IUPAC Recommendations 1994), Prepared for publication by J. B. CLARK', J. W. HASTIE, L. H. E. KIHLBORG, R. METSELAAR' and M. M. THACKERAY, Pure &App/. Chem., Vol. 66, No. 3, pp. 577-594, 1994.. In questa fonte non e' presente una definizione univoca della transizione gas -> solido. Riporto una serie di termini per dare una panoramica della terminologia internazionale ufficiale in LINGUA INGLESE:

«crystallization: The formation of a crystalline solid from a solution, melt, vapor or a different solid phase, generally by the lowering of the temperature or by evaporation of a solvent.»

«freezing: The conversion of a liquid to a solid by lowering the temperature and/or the application of pressure.»

«precipitation: The formation of a solid phase within a liquid phase.»

«solidification: The transition of a liquid or gas into a solid.»

«sublimation:The direct transition of a solid to a vapour without passing through a liquid phase. Example: The transition of solid CO, to CO, vapour.»

Per una volta mi sembra che la lingua italiano abbia un plus rispetto all' inglese: un termine (brinamento) ben specifico, ed abbondantemente usato (leggete la letteratura tecnica ingegneristica riguardante gli impianti di refrigerazione nel caso aveste ancora dubbi) --Bramfab Discorriamo 11:11, 17 set 2007 (CEST)

Infatti credo mi si possa dare atto che io ho sempre sottolineato che esistono molti termini comunemente utilizzati per designare alcuni particolari passaggi di stato. Faccio solo delle notazioni riguardo ad alcuni termini sopra associati impropriamente al passaggio gas -> solido: crystallization (cristallizzazione) non è un passaggio di stato in quanto è riferito a una soluzione e non a un composto puro (che diceva il link del prof. Riani?) mentre precipitation (precipitazione (chimica) è una reazione chimica o comunque una separazione di fasi (nulla a che vedere con i passaggi di stato). Poi chi ha mai sostenuto che un termine ufficiale debba essere per forza quello più comunemente utilizzato? Ad esempio oxano e azano sarebbero le denominazioni ufficiali rispettivamente di acqua e ammoniaca, ma nemmeno i chimici stessi utilizzano le denominazioni ufficiali se non in casi particolari. --Cisco79 13:27, 17 set 2007 (CEST)

• Cristallizzazione (e qui non abbiamo falsi amici) e' utilizzato dalla IUPAC per passaggio di stato o devo tradurre la minima frase inglese riportata sopra? E quindi cercare anche un terzo che validi la traduzione?--Bramfab Discorriamo 13:39, 17 set 2007 (CEST)

• • Allora non hai capito nulla? --Cisco79 13:43, 17 set 2007 (CEST)
    • Leggere cristallizzazione, per ben comprendere che anche se non si tratta di casi riguardanti le soluzioni il termine è in realtà riferito a un processo più specifico. --Cisco79 14:09, 17 set 2007 (CEST)

Intervengo su richiesta e ho dato una scorsa alla discussione. Se non troviamo una fonte che citi la scelta della IUPAC per la lingua italiana, la nota su "solidificazione" è da rimuovere, o perlomeno da correggere dicendo che il termine IUPAC in inglese è "solidification".
Nella lingua italiana "solidificazione" esprime una casistica ampia di passaggi allo stato solido che include il brinamento ma certamente non si esaurisce con esso. --Paginazero - Ø 14:22, 17 set 2007 (CEST)

• tanto per completare la documentazione per la lingua inglese ecco il testo dell' articolo ed il suo riferimento nel gold book. Si conferma che anche secondo la IUPAC "solidifcation' e' un termine che non si limita a brinamento. --Bramfab Discorriamo 15:28, 17 set 2007 (CEST)

Bene, considerato l'intervento risolutore di Paginazero, utente con conoscenze approfondite della materia di cui si sta trattando, se ne possono trarre tranquillamente le conclusioni. Un simile equilibrio e pragmatismo da parte di altri avrebbe anche potuto semplificare questa discussione, invece di fare allusioni teoriche e vane a presunti falsi amici che in realtà non esistono oppure a mischiare altri termini che non c'entrano completamente nulla quali precipitation. Inoltre sarebbe bene attenersi a Wikipedia:Presumi la buona fede, visto il modo di comportarsi di Yuma quando mi ha contattato nella talk privata (vedere qui). Considerato che ritengo utile e interessante la nota IUPAC, correggo come proposto dallo stesso Paginazero dicendo che il termine inglese IUPAC è solidification. --Cisco79 16:30, 17 set 2007 (CEST)

Bene... Paginazero è stato di certo più chiaro e meno prolisso di me. Basta che in una salsa o nell'altra tu abbia capito il concetto.--(Y) - parliamone 16:58, 17 set 2007 (CEST)

(en Solidificazione:La transizione di un liquido o gas in un solido)

«Gold book »

(IT)

«solidification:The transition of a liquid or gas into a solid.»

(IUPAC)

--Bramfab Discorriamo 17:12, 17 set 2007 (CEST)

Potevo mancare anche qua? :D Mi sembra che il termine più appropriato per qualunque cosa sia quello che è più univoco e che lascia meno dubbi. Consideriamo SOLO il passaggio gas > solido. Esistono i termini (liberamente tradotti da altre lingue) cioè deposizione, solidificazione, sublimazione inversa, brinamento. Qual'è l'unico che non può essere in nessun caso confuso con altri fenomeni?

• deposizione no (può anche essere quella del soluto in una soluzione, giusto?)
• solidificazione (già spiegato, anche se lo IUPAC in inglese lo usa)
• sublimazione inversa è un po' logorroico, e poi la sublimazione è un'altra cosa
• brinamento mi pare che non si possa confondere con altro.

Esiste solo in italiano? Bene, vuol dire che abbiamo una lingua più ricca di sfumature e dovremmo esserne contenti. Se siete d'accordo su questo approccio al tema, posso cercare di esprimere questi fatti (col vostro aiuto x i link alle fonti). Fatemi sapere. --Scriban 15:00, 18 set 2007 (CEST)

• Mi sembra che tutto sia gia' ormai chiaro e con le citazioni (eccetto il fatto che il link a wiki-en manda ad una voce che non coincide con il termine IUPAC!) al posto giusto. Piuttosto inseriamo dei diagrammi di fase ed ampliamo la voce.--Bramfab Discorriamo 15:10, 18 set 2007 (CEST)

Boh, ci sono più note che testo, ed anche in posizioni un po' strane: mi sembrava meglio fare il contrario ed una trattazione del problema terminologico un po' più ampia. :) --Scriban 17:30, 18 set 2007 (CEST)

Scribaaaaan!!! Non ci provare! Mi son già preso dell'avventato arrogante e maleducato, per 'sta storia, ma non mi avete mai ancora visto quando sono cattivo. Se hai voglia di contribuire, amplia la voce con testo esplicativo e diagrammi, come suggerito da Bramfab. Altrimenti, aria. --(Y) - parliamone 18:09, 18 set 2007 (CEST)

Che fiducia! Beh, io ci provo: se proprio quel che faccio ritenete faccia schifo, annullate :) Per i grafici, meglio se ne occupi chi ha quei libri sotto mano.

ps: Silvestroni è citato 2 volte con editori diversi... forse si può unificare? --Scriban 14:25, 19 set 2007 (CEST)

Io non sono nè un paladino di Wikipedia nè un paladino di nulla. Se gli altri utenti ritengono corrette le modifiche e i contenuti inseriti, questi vengano mantenuti. Io, personalmente, non ricevo alcun danno e non mi interesserò più delle voci in questione. Quindi, caro Scriban, personalmente sono daccordo con tutte le modifiche che tu vorrai apportare sia a brinamento ma anche a sublimazione. --Cisco79 15:31, 19 set 2007 (CEST)

Immagino che le e-mail di Nemo ti abbiano dato questi consigli. Non è affatto il caso di ignorare queste voci: accetto anche tuoi pareri e tue correzioni, purchè giustificate e razionali. Ritieni che le modifiche che ho apportato non vadano bene? :) --Scriban 16:06, 19 set 2007 (CEST)

La tua e-mail mi è stata inviata alle 15:59, mentre si nota che nell'intervento di cui sopra l'orario è 15:31. Per quel che mi riguarda sei libero di apportare tutte le modifiche che vuoi. Io già conosco personalmente la termodinamica abbastanza a menadito e mi baso su fior fiori di testi universitari. --Cisco79 16:12, 19 set 2007 (CEST)

Io non ti ho mandato nessuna e-mail... non è Nemo ad aver averti chiesto la tua mail? Se qualcuno ti ha mandato posta elettronica spacciandosi per me, si tratta di un falso. --Scriban 16:17, 19 set 2007 (CEST)

il Silvestroni e' citato due volte in quanto in una riga e' indicato con le attuale inidcazioni (nel caso il vogliate acquistare o quanto meno cercare in libreria) nell' altra riga in quanto con un "eccesso" di buonafede mi e' stato esplicitamente chiesto di indicare esattamente dove si legge quanto ho citato. Avendo in casa il testo dei miei tempi ho dovuto indicare quello, di qualche edizione precedente e stampato da una casa editrice universitaria evidentemente non piu' esistente (almeno con quel nome) o ne dovevo acquistare uno nuovo. Incidentalemente osservo che la pluridecennale persistenza del testo sugli scaffali di vendita non e' di tutti i libri universitari, e gia' di per se' dovrebbe essere indicativa di qualcosa. In ogni caso ora vedo di sistemare le note per unificare.

PS perche' non ci mettete niente sulle problematiche del brinamento? --Bramfab Discorriamo 16:20, 19 set 2007 (CEST)

Si, avevo immaginato quale fosse il problema e concordo con le tue conclusioni. Non è certo un grave danno se è citato 2 volte, al max è un problema "estetico" :D Dal basso del suo microscopico mezzo kb, pensavo che dopo tanto sbattimento e fumare di cervelli forse potremmo vetrinare 'sta voce e toglierle l'attributo di bozza. --Scriban 16:38, 19 set 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con tutti gli "alleggerimenti della prosa" di Nemo... mi sembra che la logica delle frasi non corra molto... Inoltre mi pare anche che si fosse accertato che "sublimazione" è il temine italiano più appropriato per solido>gas, affermazione che è stata rimossa. --Scriban 09:24, 20 set 2007 (CEST)

Leggi meglio. C'è tutto quel che serve sapere sui termini, forse pure qualcosa in più. Quel che manca al lettore è la vera e propria voce. Che non esiste, a parte la definizione. --(Y) - parliamone 10:16, 20 set 2007 (CEST)

No, il "primo e secondo uso" (Per indicare il brinamento si usano anche altri termini: nel linguaggio corrente è indicato anche genericamente come sublimazione:[2] nei testi scientifici, il primo uso si può riscontrare in Adamson, [3]; il secondo in Silvestroni.[1])non è affatto chiaro a cosa si riferiscono, mentre prima andava molto meglio. Non è un dettaglio: adesso la voce sembra dire il contrario di quello che diceva prima! Occhio! Mi stupisce di essere il solo a notarlo. ;) --Scriban 10:27, 20 set 2007 (CEST)

Dopo tutti questi spostamenti c'era un po' di confusione, in effetti: tenendo la spiegazione solo in questa voce ed esplicitando di che cosa si parla dovrebbe essere tutto chiaro. Speriamo che adesso si sia raggiunta una versione abbastanza stabile per pensare all'ampliamento della voce vera e propria. Nemo 23:59, 20 set 2007 (CEST)

Oh si, confusione tanta... Per quanto io sia ancora un po' perplesso che Adamson dica proprio quello che gli mettiamo in bocca, specie considerato chi l'ha citato ed i suoi pregressi di fantasiose interpretazioni delle fonti che ho verificato su altri temi. Non posso verificare cmq amen, speriamo che Adamson (forse se si citasse anche il nome...) non ci faccia causa per diffamazione :D --Scriban 10:02, 21 set 2007 (CEST)