Discussione:Chiesa di Santa Maria di Pistia

Secondo me questa voce andrebbe spostata sotto "Colfiorito" Ediedi 09:19, 1 mar 2006 (CET)

Esatto nome

Il nome esatto, come risulta dai siti delle sopraintendenze di Perugia e Macerata, è "Santa Maria di Pistia" (l'antica città si chiama invece "Plestia"). Sposto la pagina. --Ediedi 18:41, 24 set 2006 (CEST)

Nota: l'italiano di questa voce non è il massimo... --Cantalamessa 21:36, 3 ott 2006 (CEST)

Vero... --Ediedi 05:51, 4 ott 2006 (CEST)

Una chiesa per diventare Basilica ci vuole un documento pontificio dichiarativo Una Basilica o chiesa "paleocristiana" è tale perchè edificata nel IV o V secolo.

Foto

Come mai avete cassato la foto? --Cantalamessa 11:04, 17 dic 2007 (CET)

20:17, 27 nov 2007 Giac83 (discussione | contributi) ha cancellato "Immagine:ChiesaPlestiaCripta.jpg" ‎ (immagine non EDP - utente avvertito da più di una settimana)--Nnaluci 11:20, 17 dic 2007 (CET)

Confine

• Nella sezione ci sono alcune inesattezze

Il diritto di officiatura se è vero il fatto della colonna che , e solo quella, nessun sagrato, è in territorio della diocesi di Foligno, è cosa indipendente dal fatto che lì vicino c'è un paese chiamato Colfiorito. Poteva essere un esteso territorio anche senza case e abitanti. Vorrei anche precisare il fatto del pontificale di Mons. Corbini. Domandai circa 20 anni fa come avveniva esercitato il diritto di ufficiatura e mi fu riferito questo episodio, di per sè interessante: Domandai allo stesso come notizia tempo fa, il fatto del pontificale non se lo ricordava. Sarà allora vero ? Si sta facendo uno studio approfondito della bolla del 1138 e sembra che si tratti di decime dovute dal castello e dal monastero di Landolina e da parte della chiesa di S Maria di Rignano alla canonica di Foligno. (Dignano?) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.104.231.35 (discussioni · contributi).

Vergari, si sta parlando di oggi, non del passato, almeno in quei passaggi, della colonna hai scritto tu, che il sagrato sia nel comune di Foligno invece è un dato di fatto che puoi verificare in qualsiasi mappa, del pontificale invece hai scritto tu e quindi sei tu a dover fornire fonti anche se ora ti celi dietro un IP anonimo sei sempre tu, è chiaro per tutti e quindi non chiedere fonti per ciò che tu hai scritto, ma piuttosto forniscile. --Ediedi (msg) 09:44, 29 dic 2008 (CET)

Le fonti sono solo orali e di parte folignate perciò non attendibili e troppo di campanile tempo Faloci, e dunque è bene cancellare tutto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.104.231.10 (discussioni · contributi).

Mons. Michele Faloci Pulignani, insigne religioso, storico, saggista, archivista e bibliotecario è morto nel 1940 quindi il fatto del pontificale risale agli ultimi anni della sua vita, mi pare perciò strano che la fonte sia lui che fu storico e non cronista. In ogni modo il fatto è piuttosto recente e sicuramente quindi riportato da varie fonti diocesane e di stampa. --Ediedi (msg) 12:01, 29 dic 2008 (CET)

Mons. Faloci erudito si, ma non studioso. Scriveva un Cardinale da Roma:"Prego poi la Signoria Vostra di far sì che Mons. Faloci non entri né punto né poco nell'organizzazione di quest'opera. E' un sacerdote di retta fede, di grande ingegno,, ma è cieco per la sua patria, mette facilmente confusione, à debiti, non è un buon capo, nè un buon amministratore". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.104.235.103 (discussioni · contributi).

Opinio personalissima. Wikipedia non entra nel merito di opinioni personali e tantomenno di conflitti personali tra religiosi o altri. --Ediedi (msg) 14:30, 2 gen 2009 (CET)

Riguardo ancora al confine l'attuale parroco di Dignano mi afferma che il confine della parrocchia di Dignano comprende anche la colonna d'angolo; il territorio della diocesi di Foligno lambisce langolo della colonna. Qualche giorno fa il nuovo vescovo di Foligno Mons. Gualtiero Sigismondi è andato a celebrare la Messa nella chiesa di Pistia e al ricordo del vescovo alla cui giurisdizione ecclesiastica appartiene la chiesa ha dovuto dire:Francesco Giovanni Brugnaro di Camerino. Mi dice ancora il parroco di Dignano che la gente di tutto il piano è legatissima alla chiesa di Pistia e le famose Fiere sono anche attualmente molto frequentate.Ricordate che un parroco è un pubblico ufficiale e i suoi atti e pronunciamenti hanno valore legale.

Essendoci appena passato, ho fatto una foto (non il max., era freddo, magari da migliorare). Ho notato che la chiesa si trova 50 m dopo il confine tra le provincie di Macerata e Perugia, in quest'ultima. Siamo sicuri di quanto è scritto? --Cantalamessa 18:29, 13 gen 2008 (CET)

Sicurissimo, puoi verificarlo dalle mappe militari o catastali, ma tu come hai fatto a vedere il confine sul posto? :-) Comunque ottima la foto :-) --Ediedi 19:51, 13 gen 2008 (CET)

Mah, tirando a indovinare ... Comunque, il cartello del confine si trova circa 50-100 m dopo la curva di fronte alla chiesa, venendo da Colfiorito verso Serravalle. --Cantalamessa 21:18, 13 gen 2008 (CET)

Esatto, ma il cartello indica solo il punto in cui il confine interseca la strada, da un punto però, non puoi ricavare il tracciato del confine, nemmeno se fosse rettilineo e oltretutto non è neppure rettilineo :-) Se mi mandi il tuo indirizzo email, per toglierti ogni dubbio, ti mando una carta topografica IGM della zona. --Ediedi 08:55, 14 gen 2008 (CET)

Era solo una pura curiosità... mi fido!!! --Cantalamessa 10:12, 14 gen 2008 (CET)

Se ti interessa te la mando comunque, ce l'ho gia pronta, ritagliata la parte in discussione. La metterei anche qui, ma non so, non credo, si possa con il copyright. --Ediedi 11:26, 14 gen 2008 (CET)

Riguardo ai confini vorrei mettervi un dubbio. Ho inteso dire dai sacerdoti nocerini che la chiesa di Pistia è tutta nel territorio di Serravalle( diocesi di Nocera e il seminario nocerino ancora oggi è attuale proprietario dell'edificio ) compreso il portico antistante la porta. Solo una colonna del portico, quella che fa angolo con il portico laterale è in territorio di Foligno e questo dà ai Folignati il diritto di officiare la chiesa per le funzioni sacre. Materialmente per il principio giuridico "accessorium sequitur principale", anche la colonna di Foligno sarebbe parte indivisibile di tutta la chiesa. Negli anni 30 del secolo scorso, il vescovo di Foligno Mons. Stefano Corbini, andò a fare un solenne pontificale per affermare questo diritto. Approfondite un pò la cosa, saluti.

Nella voce sono correttamente descritti confini e proprietà. --Ediedi (msg) 07:25, 2 ott 2008 (CEST)

Mi sta bene quello che dite, però civilmente avete ragione voi di portare i confini secondo la cartografia antica e moderna, ma CANONICAMENTE a me sacerdote nocerino e a Mons. Mario Sensi folignate,restiamo con grande piacere io con il possesso di tutta la chiesa e lui solo della oramai famosa colonna di angolo del portico.Sono le bizzarrie giuridiche ecclesiastiche del medioevo e ci piace di ricordarle.Anche questa è cultura. Mi complimento per la passione che portate anche voi per Plestia. Vi saluto caramente. Ciao

Non mettendo in dubbio gli approfondimenti aggiunti, sarebbe utile fornirne le fonti (non essendo wikipedia una fonte primaria) ed anche firmare gli interventi :-) grazie. --Ediedi (msg) 15:31, 2 ott 2008 (CEST)

Spoleto diocesi, con la chiesa di Pistia non ha avuto mai a che fare. Pieve Torina ecc si, forse come antico territorio della diocesi di Plestia, per la chiesa di Pistia solo Nocera e Foligno!!!

La diocesi di Spoleto terminava esattamente lì prima di una ridefinizine dei confini dalla quale sono passati diversi secoli, mi dispiace di non poter essere ora più preciso, ma vorrei ricordare che Verchiano, Roccafranca e parte di Vionica (ad un tiro di schioppo da Pistia) sono tuttora diocesi di Spoleto. --Ediedi (msg) 08:47, 4 ott 2008 (CEST)

Mi dispiace ma questa è la storia ecclesiastica delle diocesi di Spoleto, Foligno, Nocera. Nel sec.V, papa Pelagio (558-560)scrive al vescovo di Camerino perchè costringa il chierico Albino a fare una restituzione; questo Albino era "Turinatis ecclesiae quae ad dioecesim Spoletanam pertinere". Pieve Torina con le chiese e cappelle del suo territotio appartenne dal sec.V al 1586 alla diocesi di Spoleto, quando fu smembrata e data a Camerino. Da quando scomparve la città di Plestia, nell'altipiano SOLO Foligno e Nocera. I confini della diocesi di Foligno sono descritti nella bolla di Innocenzo II del 10 giugno 1138. Annifo era della diocesi di Nocera, passò a quella di Foligno nel 1937. de hoc satis !

Esatto, quindi diciamo la stessa cosa: in antichità Spoleto c'era. Mi riservo di aggiungerla quando avrò elementi più precisi. --Ediedi (msg) 16:46, 4 ott 2008 (CEST)

Per favore, sarebbe necessario, come già detto, l'inserimento delle fonti, grazie. --Ediedi (msg) 19:07, 5 ott 2008 (CEST)

Nuova foto

Ho cambiato la foto principale perché nella precedente non mi piaceva che la porta d'ingresso fosse coperta dalla colonna. Spero non me ne vogliate. --Hybridslinky (msg) 20:15, 17 mag 2008 (CEST)

Florentius

Non tutti sono convinti che Florentius fosse vescovo di Plestia. Guardate questo libro: [1]

E c'è anche chi dubita che Plestia fosse sede vescovile: [2].

Che ne pensate? --Hybridslinky (msg) 23:11, 21 lug 2008 (CEST)

Non mi pare che ci siano molti dubbi :-) A parte quelli di qualche fantasioso (burlone) di qualche secolo fa che non aveva altro di meglio da fare :-) e ce ne sono tanti di tipi del genere in giro :-) Se cerchi troverai anche chi afferma che gli ungheresi discendano dagli etruschi o che vengano da Marte :-D --Ediedi (msg) 19:36, 1 ott 2008 (CEST)

Giuseppe Cappelletti non era certamente fantasioso, e comunque lo stesso Giovanni Mengozzi nel De Plestini Umbri fa una lunga disquisizione sul fatto che Plestia fosse stata o meno sede vescovile, senza riuscire ad arrivare ad una conclusione netta. --Hybridslinky (msg) 12:07, 15 dic 2008 (CET)

Tutte le altre testimonianze e fonti, antiche e moderne, non lasciano dubbi e di quelle citate si potrebbe mettere in dubbio l'interpretazione. Inoltre i libri di cui hai riportato il link, non sembrerebbero essere molto attendibili, specialmente a confronto con studi più seri. Da un punto di vista linguistico e filologico è praticamente impossibile la confusione tra Paestum e Plestia. Bisognerebbe vedere gli originali per avere qualche certezza in più, ma da come è scritto mi pare molto improbabile che vi fosse confusione tra Plestia e Pestum, ci vedrei più una rivendicazione localistica :-) --Ediedi (msg) 12:21, 15 dic 2008 (CET)

Mengozzi cita lo Jacobilli e l'Ughelli che dicono che Plestia fosse sede vescovile, ma è costretto ad ammettere di non riuscire a trovare, nonostante molte ricerche, alcun documento che lo provi (lo stesso problema incontrato dal Cappelletti). Non si capisce lo Jacobilli e l'Ughelli da quali fonti avrebbero attinto. Tuttavia, continua il Mengozzi, se hanno scritto ciò che hanno scritto, da qualche parte lo avranno attinto, altrimenti perché scriverlo. Ad ogni modo l'unica prova concreta a sostegno del fatto che Plestia fosse sede vescovile è Florentius. Mengozzi non lo nomina affatto, e l'Ughelli e il Coleti (certamente autorevoli) sostengono che fosse di Paestum. Il Volpi (Cronologia dei vescovi pestoni ora detti di Capaccio, Napoli, 1752) lo attribuisce ancora a Paestum. Il Kehr corregge il tiro e lo attribuisce a Plestia, e ad oggi tutti sono concordi che Florentius fosse plestino, però, come hai visto, per alcuni il dubbio resta. --Hybridslinky (msg) 12:49, 15 dic 2008 (CET)

I dubbi, volendolo, possono esistere per qualsiasi cosa :-) --Ediedi (msg) 13:22, 15 dic 2008 (CET)

Comunque, per chiarirci, io non sto sostenendo che Plestia non fosse sede vescovile, sto solo dicendo che questa attribuzione presenta delle difficoltà che sarebbe bene menzionare nella voce. --Hybridslinky (msg) 13:23, 15 dic 2008 (CET)

Io invece sto dicendo che "difficoltà" non ne esistono e che con questa logica bisognerebbe anche dre che qualcuno (con tanto di libri pubblicati) sostiene che gli ungheresi vengano da Marte (non è una battuta, per quanto incredibile è vero) :-) Come dicevo, su qualsiasi argomento c'è chi ha detto qualcosa di diverso, non per questo dobbiamo scrivere tutto, a meno che non siano cose plausibili e con un minimo di credibilità :-) Ciò che scrive il Mengozzi mi pare logico. Inoltre risulta documentato presso gli archivi vaticani che nel 1006 papa Giovanni XVIII la unì alla diocesi di Nocera Umbra (poteva unirla se non esisteva?). --Ediedi (msg) 13:40, 15 dic 2008 (CET)

Il dibattito su Plestia è fatto da storici autorevoli, non me lo puoi paragonare agli ungheresi marziani. Comunque se mi sai citare la fonte presente negli archivi vaticani te ne sarei grato, perché il Mengozzi quando parla dell'unione di Plestia a Nocera cita sempre lo Jacobilli e l'Ughelli, ma non sa trovare di questo alcun documento ufficiale, nemmeno negli archivi vaticani, dove dice di aver cercato. --Hybridslinky (msg) 13:59, 15 dic 2008 (CET)

Bisognerebbe consultare lo Jacobilli o direttamente gli archivi o la storia delle diocesi, i riferimenti al documento li ho visti, ma non mi ricordo dove (attenzione quindi all'affidabilità degli storici antichi). Non è comunque credibile che la Santa Sede abbia fatto le cose a casaccio quando ha creato il titolo di Plestia, in Vaticano ci sono il fiorfiore di storici ed archivisti. Per gli ungheresi marziani si tratta di uno storico contemporaneo e finora autorevole... Come autorevole è (o era) Mario Alinei che dice che gli ungheresi discendono dagli etruschi... --Ediedi (msg) 14:14, 15 dic 2008 (CET)

Certamente non fanno le cose a casaccio, ma potrebbero semplicemente essersi fidati dell'Ughelli, che ancora oggi costituisce un riferimento fondamentale per la storia delle diocesi. Ci vogliono le fonti, né lo Jacobilli, né l'Ughelli, né il Mengozzi, né il Kehr fanno riferimento a questo documento del Vaticano, mi pare strano. --Hybridslinky (msg) 15:15, 15 dic 2008 (CET)

Oppure, come sarebbe normale, potrebbero semplicemente aver dedotto l'esistenza della diocesi dalla partecipazione di Florentius nei sinodi romani.--Hybridslinky (msg) 15:20, 15 dic 2008 (CET)

<torno a sinistra> Secondo me la partecipazione di Florentius (conosci i documenti diretti?) sarebbe già sufficiente da sola (e non esiste possibilità di dubbio circa la supposta confusione con Paestum, linguisticamente sono inconfondibili e gli studiosi del passato non erano grandi esperti di linguistica), ma il documento a cui mi riferivo è quello di Papa Giovanni XVIII relativo all'unione delle diocesi di Nuceria, Plestia, Tadinum e qualche altra che non ricordo, forse Sentinum. Comunque, non mi pare che oggi vi siano storici che mettano in dubbio la cosa, che ci faccia piacere trovare il documento che da la prova definitiva, sono d'accordo, ma dar credito ad altre voci oggi non mi pare il caso. --Ediedi (msg) 18:13, 15 dic 2008 (CET)

Sì, Sentinum è giusto, e c'era anche Rosella. Certamente conosco i documenti diretti su Florentius, fanno parte dei Monumenta Germaniae Historica, li trovi in Scriptores->Auctores Antiquissimi->Cassiodori Senatoris Variae->Acta Synhodorum habitarum Romae, ovvero gli atti dei sinodi del 499 e del 502 convocati da Papa Simmaco ai quali partecipò Florentius (ci sono anche gli atti del sinodo del 501 in mezzo, ma Florentius non era presente). I Monumenta Germaniae Historica sono completamente consultabili in versione digitalizzata qui [3]. Comunque penso sarebbe davvero importante trovare il riferimento al documento del Vaticano, perché il Mengozzi cercò molto, anche negli archivi vaticani, le fonti utilizzate da Jacobilli e dall'Ughelli, ma non riuscì a trovare nulla. --Hybridslinky (msg) 20:48, 15 dic 2008 (CET)

Ti ringrazio per le indicazioni, senza quelle ci avrei messo qualche mese a trovare il documento :-) Alcune cose a prima vista non mi sono chiare, magari tu le hai già risolte: in primis non mi è chiaro il significato delle note, poi non ho capito in che ordine è messo l'elenco ed infine da quali documenti originali chi ha scritto (Mommsen, siamo già nel 1872...) ha tratto le informazioni. --Ediedi (msg) 08:27, 16 dic 2008 (CET)

Nella seconda pagina degli Acta trovi l'Explicatio Notarum dove vengono indicati i codici utilizzati. Informazioni dettagliate sui codici le trovi nel Conspectus Codicum (quarto capitolo di Cassiodoris Senatoris Variae). Io personalmente non ho mai approfondito molto la questione, di fatto ormai sono i Monumenta ad essere utilizzati come fonte primaria. --Hybridslinky (msg) 14:31, 16 dic 2008 (CET)

Io penso che se dovessimo scrivere un volume di 500 pagine l'informazione andrebbe inserita, ma dovendo scrivere solo una pagina credo che vi siano moltre altre informazioni più affidabili, più accreditate, più utili ed interessanti che andrebberoo inserite prima di quella :-) --Ediedi (msg) 08:31, 17 dic 2008 (CET)

Affresco

Scusate la petulanza, ma ho anche un altro dubbio. C'è scritto che l'affresco che ancora si conserva sarebbe opera di tal Domenico Bonifazi e dipinto nel 1765 e che rappresenterebbe la Madonna di Loreto con San Francesco di Paola. I dubbi sono diversi. Intanto come facciamo a dire che si tratta di San Francesco di Paola. Poi il Mengozzi, che scrive nel 1781, dice che nell'abside si conservano ancora delle sacre immagini assai pregiudicate dal tempo tra cui quella di San Giovanni Battista. Non nomina affatto Domenico Bonifazi, strano, eppure il 1765 era vicino, avrebbe dovuto sapere di Bonifazi, e comunque sarebbe strano che il suo affresco si fosse rovinato in così poco tempo. Di questo Bonifazi io non ho trovato alcun riferimento in nessuno degli scritti di Mario Sensi. L'unico scritto dove ho trovato la notizia di Bonifazi (e dal quale presumo che sia stata presa anche per wikipedia), è l'articolo dell'Archeclub linkato in fondo alla pagina, articolo che non mi sembra un buon esempio di attendibilità, dato che confonde Giovanni Mengozzi con Gerolamo Mengozzi Colonna. --Hybridslinky (msg) 23:06, 16 dic 2008 (CET)

Nessuna petulanza, non farti scrupoli :-) L'informazione cui ti riferisci è stata inserita da tua sorella (se non sbaglio si tratta di tua sorella), quindi bisognerebbe chedere a lei da dove l'informazione è stata presa e quale affidabilità possa avere la fonte, io quell'argomento non l'ho approfondito affatto. Per quanto riguarda l'articolo dell'archeoclub, hai perfettamente ragione, ma lo lascerei perché ci sono anche indicazioni utili seppur nell'insieme è assolutamente impreciso e non del tutto affidabile. --Ediedi (msg) 08:28, 17 dic 2008 (CET)

La mia opinione è che la parte su Bonifazi dovrebbe essere tolta. C'è anche un altro indizio che l'informazione dell'Archeoclub sia sbagliata, infatti, come si può vedere nella foto, l'uomo inginocchiato davanti alla Madonna non ha l'aureola, quindi non rappresenta un santo. (PS non ti sbagli, Nnaluci è mia sorella ;-) )--Hybridslinky (msg) 11:51, 17 dic 2008 (CET)

Ok, fai pure quello che ritieni opportuno, ma sentirei anche le ragioni di Anna :-) --Ediedi (msg) 12:29, 17 dic 2008 (CET)

Da Discussioni categoria:Chiese della provincia di Perugia

Trasferisco qui il messaggio di IP 80.104.203.118 --Al Pereira (msg) 06:19, 28 dic 2008 (CET)

La chiesa di Santa Maria di Pistia è in provincia di Macerata e in Regione Marche: è situata nel comune di Serravalle di Chienti e nel territorio della parrocchia di Dignano, comune di Serravalle di Chienti, nell'Arcidiocesi di Camerino. Nulla a che fare con l'Umbria.

Si trova sul confine tra Umbria e Marche, una minima parte in Umbria (come ben spiegato nel testo), è usata dalla comunità di Colfiorito (Umbria), che è il centro abitato contiguo alla chiesa, la cui parrocchia, per tramite della diocesi di Foligno, ne ha diritto d'uso a causa di tale contiguità, inoltre la chiesa è di proprietà del seminario di Nocera Umbra; mi pare quindi ovvio e naturale che stia bene in entrambe le categorie. Il vero problema è che l'anonimo (che poi tanto anonimo non è) sta mettendo in giro in varie voci inserimenti di tipo campanilistico per mettere zizzania un po' ovunque. Le vere ragioni di tale comportamento puerile non le conosco, ma credo siano dovute ad un problema avuto (da registrato) con un altrto utente in altra voce (IMHO). --Ediedi (msg) 11:45, 28 dic 2008 (CET)

Il parroco di San Lorenzo di Dignano, comune di Serravalle di Chienti, provincia di Macerata, regione Marche afferma che l'edificio comprese pure tutte le colonne del portico della chiesa di Santa Maria di Plestia sono territorio della sua parrocchia: matrimoni,con il suo Nulla Osta (pena l'invalidità), pellegrinaggi, celebrazioni possono essere fatti con la sua autorizzazione da qualsiasi gruppo di fedeli venendo da lontano anche per la prima volta. Ultimamente il nuovo vescovo di Foligno è andato per celebrare la Messa e ha dovuto ricordare nella preghiera eucaristica l'Arcivescovo di Camerino, Ordinario del luogo, Mons. Francesco Giovanni Brugnaro; come, se vera la celebrazione fatta da Mons. Corbini, vescovo di Foligno avrà dovuto ricordare in quel tempo il vescovo di Nocera, Mons. Nicola COLA originario di Camerino alla cui diocesi apparteneva la parrocchia di Dignano.(Corbini e Sigismondi vescovi ospiti).

Per i restauri e manutenzione edilizia, la competenza è della Sovrintendenza della provincia di Macerata, regione Marche. 

UMBRIA NULLA, solo confusione.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chiesa di Santa Maria di Pistia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120722143956/http://www.archeofoligno.it/bollettino/Chiese%20aperte/plestia080504.pdf per http://www.archeofoligno.it/bollettino/Chiese%20aperte/plestia080504.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:43, 16 feb 2018 (CET)