Discussione:Come fu vietato a Bertrand Russell l'insegnamento al "City College" di New York

• Sull'opportunità di questa pagina si parla in Wikipedia:Pareri su Wikipedia#Come fu vietato .... Si considera di trasferire il contenuto dalla pagina in namespace principale all'interno della pagina dedicata alla figura di Bertrand Russell, magari in un box ben evidenziato. --Twice25 • (disc.) 01:00, 13 set 2006 (CEST)

Copia da pareri

Come si può scrivere una voce che ha questo titolo ??? non basta la biografia ???? Vedere per credere ...roba da urlo !! http://it.wikipedia.org/wiki/Come_fu_vietato_a_Bertrand_Russell_l%27insegnamento_al_%22City_College%22_di_New_York

Sul cartaceo dove l'avrebbe scritta ... a Come? a Russel? a City?

A voler stilare l'elenco delle voci ...che iniziano con Come fu vietato ...eccetera forse si raggiunge una quota incredibile....si va dalle più serie (Come fu vietato a Colombo di avere un'altra caravella ....) alle più idiote (...Come fu vietato al gatto di non essere una scimmia nel "caso" dell'evoluzione....). Se dobbiamo iniziare a scriverle ...che si fa???? Jumpy3

La pagina in effetti sembra anomala, non tanto per il contenuto, quanto per il suo titolo e la sua posizione di pagina in namespace principale. Si potrebbe considerare di trasferire il tutto in un box all'interno --Calgaco 02:51, 22 ott 2006 (CEST)della voce Bertrand Russell. --Twice25 • (disc.) 00:58, 13 set 2006 (CEST)

Sarà strano ma è il titolo di un saggio. Dato che di saggi con titoli simili non ce ne sono molti in giro io dico di lasciar stare...--Calgaco 01:07, 13 set 2006 (CEST)

Come faceva notare un anonimo contributore (tra le altre cose...) se è il titolo di un saggio allora bisogna scrivere l'autore, la casa editrice l'anno di pubblicazione o quanto meno specificare che si tratta del titolo di un libro. Draco "Quoto Tyl" Roboter Paul Edwards – COME FU VIETATO A BERTRAND RUSSEL L'INSEGNAMENTO AL "CITY COLLEGE" DI NEW YORK, forse all'interno di "perchè non sono cristiano" ma non sono sicuro.

Cercando il riferimento bibliografico questo sembra essere uno degli ultimi articoli del filosofo en:Paul Edwards (philosopher) che è morto nel 2004. Il fatto viene citato, come si legge qui, anche in un articolo della rivista Free Inquiry, dalla quale forse proviene l'articolo citato qui con nome identico alla voce. Ma tutto questo rimane un'ipotesi. L'estensore della voce dovrebbe inserire la bibliografia precisa.

La voce, a mio avviso, ha più senso come sottopagina o integrazione dell'articolo su Russel. Creare infatti una voce isolata su un articolo di giornale, senza per'altro citare i riferimenti bibliografici, mi rende dubbioso perchè, a meno di non riferirsi ad un articolo molto noto, rende la voce tendenzialmente orfana. Ma la voce non sembrerebbe affatto trattare dell'articolo in se, ma del fatto descritto nell'articolo. Di consequenza è a mio avviso qualcosa che riguarda Bertrand Russell. Ho visto il link di approfondimento nella voce di Russell, ho inserito un template torna a in questa.--Nanae 12:36, 13 set 2006 (CEST)

Il fatto che sulla voce c'è il template stub qualcosa avrebbe dovuto suggerire. Cmq per tagliare la testa al topo ho provveduto all'inserimento della bibliografia. --Calgaco 13:38, 13 set 2006 (CEST)

La voce era priva del template stub, quando ho inserito l'avviso di richiesta fonti. --Nanae 14:13, 13 set 2006 (CEST)

vero ho controllato: "Versione del 00:57, 13 set 2006 (modifica)

Twice25 (Discussione | contributi) (de/stub .....)"--Calgaco 14:32, 13 set 2006 (CEST)

PS
Non ho capito bene, pare che qualcuno abbia letto il saggio su un articolo di giornale (o ridenomina il "saggio" in "articolo di giornale"). Se vuole essere così gentile da indicarmi quale corro a comprarlo...

Ti invito a rileggere il mio commento sopra. Ho cercato di capire da dove potevano essere tratte le informazioni di quella voce, che ne era priva al momento del commento. Ho scritto che la mia era solo una ipotesi. Non ho letto il libro di Russel da cui dici essere tratto il testo di Paul Edwards, ma lo leggerò. Articolo di giornale, inoltre, non era inteso come un articolo di quotidiano ne in senso spregiativo ma come articolo delle due riviste citate nei link. --Nanae 14:13, 13 set 2006 (CEST)

bene poi ce lo raccontiamo :-) --Calgaco 14:31, 13 set 2006 (CEST)

Se il saggio è stato aggiunto dal curatore a "Perché non sono cristiano", andrebbe unito alla voce dedicata al libro. Possibilmente, sfrondato da giudizi di parte, del tipo "stampa clericaleggiante", "associazioni notoriamente collegate all'istruzione" ecc. --Duroy 21:29, 26 set 2006 (CEST)

duroy i giudizi sono quelli del saggio e, a meno che tu non sia un epigono di quei soggetti, pertanto lì restano. inoltre il saggio è cosa a parte da "perchè io non sono cristiano" se non altro perché hanno argomenti diversi e autori diversi. saluti reverendissimi --Calgaco 21:57, 26 set 2006 (CEST)

Scusa Calgaco, cerchiamo di non far finta di non vedere: questo articolo è una scusa per "POV d'autore". C'è modo e modo di citare, ed evidentemente "stampa clericaleggiante", anche ammesso che sia una citazione, ora come ora non lo sembra. Il mio parere del tutto personale poi, da wikipediano entropia-fobico è che, essendo il saggio incluso in "perché non sono Cristiano", se ne debba parlare lì e sulla pagina di Russel, non qui. So bene che è sempre difficile mettersi d'accordo su cosa merita una pagina e cosa no, quindi pazienza. Ma vorrei che leggendo un paragrafo qualsiasi di questo articolo si capisse che si sta parlando di un saggio, e che invece leggendo la voce su Russel si potesse leggere la sua vita senza dovere cambiare pagina. --Toobaz rispondi 08:59, 13 ott 2006 (CEST)

Non avevo letto la risposta di Calgaco, ho visto gli sviluppi della discussione solo ora. Rimango nella mia idea. Quando si scrive una voce dedicata ad un'opera non è obbligatorio riportare per filo e per segno i giudizi polemici. Soprattutto quando certe conclusioni - per qualcuno - potrebbero essere discutibili. Come se nella voce dedicata al Mein Kampf (uno degli innumerevoli libri che non ho letto e non intendo leggere, ma sapete, sono di mentalità ristretta) riportassimo in maniera piatta i giudizi dell'autore (A scanso di possibili equivoci: il paragone è evidentemente esagerato, per far comprendere meglio quanto dico, non sto attribuendo a Russel e al suo curatore simpatie naziste, e non sto paragonando il simpatico filosofo al decisamente meno simpatico dittatore ). Ricambio i saluti curiali: Pace e bene a tutti, amen. --Duroy 20:25, 13 ott 2006 (CEST)

revenderissimi colleghi, dato che il paragone non regge non l'accenniamo pure visto che con Mein Kampf abbiamo a che fare con un libro fanatico mentre qui il tema riguarda come dei fanatici si sono opposti ad una legittima e democratica decisione di assegnare un contratto d'insegnamento ad uno dei massimi filosofi mai venuti al mondo (ricordo che Russell, a differenza di Hitler, ebbe un premio Nobel). sempre sia lodato, --Calgaco 18:43, 20 ott 2006 (CEST)

Ti concedo il paragone esagerato, ma il senso di quanto avevo scritto rimane. Amen --Duroy 20:01, 20 ott 2006 (CEST)

ci siamo quasi figliolo, il paragone non regge, ripeto, perché Mein Kampf è un prodotto del fanatismo e non Russell ma l'opposizione a Russell è frutto del fanatismo. nei secoli dei secoli... --Calgaco 20:29, 20 ott 2006 (CEST)

No, non ci siamo proprio, l'opposizione a Russell sarà stata pure frutto del fanatismo, ma la voce, messa così, non è neutrale. Salutami i delegati di Verona --Duroy 00:53, 21 ott 2006 (CEST)

che c'è figliolo caro? cambi argomento? la voce parla proprio dei fanatici che impedirono a russell di esprimersi. sei iscritto al loro partito per caso? --Calgaco 01:27, 21 ott 2006 (CEST)

Carissimo Padre, no, non cambio argomento. Per quattro volte ho scritto e riscritto le medesime cose. Le riscrivo la quinta: la voce andrebbe resa neutrale. --Duroy 11:27, 21 ott 2006 (CEST)

figliolo amato, potresti scriverlo ancora ma ricorda bene di spiegare le tue motivazioni. --Calgaco 13:35, 21 ott 2006 (CEST)

E lo ripeto per la sesta volta. E lo spiego anche. E anzi l'ho già spiegato: Quando si scrive una voce dedicata ad un'opera non è obbligatorio riportare per filo e per segno i giudizi polemici. Soprattutto quando certe conclusioni - per qualcuno - potrebbero essere discutibili. (da Wikipedia secondo Duroy, Discussione:Come fu vietato a Bertrand Russell l'insegnamento al "City College" di New York, 2, 15). E questa sarebbe una litania, tu non lo sai ma io sto scrivendo e cantando come in chiesa, e se vuoi te lo ripeto pure in canto Gregoriano, e anzi lo farei se sapessi riprodurre il canto gregoriano sulla tastiera del computer, e adesso pianto lì se no mi deferiscono all'Inquisizione. Amen. --Duroy 18:33, 21 ott 2006 (CEST)

allora fratello cantante du roy ti ripeto che la tua canzoncina suona un pò stonata. per quale motivo una voce dedicata ad un saggio (scritto da un illustre filosofo) non deve essere fedele al saggio? vuoi rinnovare la censura? sei tra quelli che in una voce su hitler (per tornare al tuo esempio) e le camere a gas, per equilibrare le cose, inserirebbe un pò di giustificazioni sulla funzione sociale del gas? prega molto che bene ti fa, --Calgaco 02:51, 22 ott 2006 (CEST)

ps
tra una salmo e l'altro prova a inserire il ritornello: "la verità mi fa male lo so"

In primis, sono "Duroy" tutto attaccato. Nessun dubbio che una voce dedicata a un saggio debba essere fedele al saggio (se no, perché scriverla?). Solo che l'uso di termini come "stampa benpensante e clericaleggiante" "associazioni notoriamente interessate all'istruzione" (notare la finezza del corsivo), la "figliola" mi sembra tendenzioso. Toglierli non cambierebbe di una virgola il senso del discorso. --Duroy 10:32, 22 ott 2006 (CEST)

fuor di polemica il tuo personaggio a mezza storia si firmava anche du roy. visto che abbiamo scritto mezzo romanzo mi sono permesso di chiamarti così. riguardo quello che dici le espressioni sono tratte dal saggio. i termini sono volutamente polemici per sanzionare un fatto increscioso: l'impedimento ad insegnare filosofia ad un premio nobel in filosofia (letteratura)....--Calgaco 10:43, 22 ott 2006 (CEST)

Sì, ma devo ancora sposare una vedova affascinante e ben introdotta. Capisco che le espressioni siano tratte dal saggio, ma qui bisogna fare un riassunto dello stesso, non ribadire i suoi spunti polemici. --Duroy 12:05, 22 ott 2006 (CEST)

Proposta

Sicuramente mi sfugge qualcosa, ma a prima vista mi pare che si possa trovare abbastanza agevolmente una soluzione alla contesa di cui sopra. Mi pare di capire che il problema sollevato da Duroy sia relativo alla necessità di mantenere Wikipedia terza rispetto alla disputa della quale la voce riferisce. Ovviamente la voce non deve prendere partito, né a favore, né contro, e non serve a nessuno (proprio a nessuno) che lo faccia: una voce NPOV è certamente più autorevole di una POV (qualsiasi sia il POV). Se, come dice Calgaco, le espressioni [contestate] sono tratte dal saggio, basterà semplicemente citarle testualmente (possibilmente fornendo in nota il testo inglese originale) indicando chiaramente che sono tratte dal testo. In tal modo, la presenza delle espressioni di cui si dibatte diverrà indiscutibile. Se poi si reputa che possa essere utile inserire - allo stesso modo - anche altre citazioni al fine di fornire "in diretta" al lettore il POV dei critici, lo faccia pure chi è in grado (ed ha voglia) di farlo. In tal modo il lettore avrà un quadro completo e si farà liberamente la propria idea. Senza che nessuno lo prenda clericalmente per mano conducendolo verso l'una o l'altra verità. P.S. la mia è solo una proposta metodologica; non ho né la competenza specifica, né la voglia di entrare nel merito della questione. Prendete quel che ho scritto cum granu salis, e se preferite ignoratelo pure. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 14:53, 22 ott 2006 (CEST)

Piccoli POV qua e là

Perbenista, clericaleggiante, benpensante sono tutti aggettivi dispregiativi che vengono utilizzati nei confronti dei critici di Russell. In questo modo l'articolo mi appare un po' di parte. Sono aggettivi che implicano una valutazione personale e soggettiva e non mi sembrano adatti ad un'enciclopedia. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:41, 29 ago 2009 (CEST)

Ops, mi accorgo solo adesso che il problema era già stato sollevato, e c'è stata pure un proposta di soluzione; ma a quanto pare dal 2006 nessuno ha ancora rimediato. Penso che bisognerà metterci mano. Se qualcono ha il saggio in modo da poter citare le espressioni originali allora quegli aggettivi si mettono tra virgolette e ci si appiccica pure una bella nota. Ma se nessuno ha il saggio, allora quegli aggettivi vanno tolti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 01:13, 29 ago 2009 (CEST)

Modifiche

Ho cambiato stampa benpensante e clericaleggiante in stampa ecclesiastica che è quanto viente effettivamente detto nel saggio, come si può verificare a pagina 3 del testo originale inglese che ho linkato tra i collegamenti esterni. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 01:29, 29 ago 2009 (CEST)

Ho cambiato "vittima di un certo perbenismo clericaleggiante" in "vittima di un attacco malizioso". Forse la traduzione lascia un po' a desiderare ma io non so fare di meglio. Comunque ho messo in nota l'espressione originale in inglese. Nel testo non mi pare di aver trovato alcuna espressione assimilabile a "perbenismo clericaleggiante". Verso gli avversari di Russell, come aggettivo dispregiativo, ho trovato "Zeloti", nel senso ovviamente di "fanatici". --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 01:59, 29 ago 2009 (CEST)