Discussione:Deicidio

Riportato da Wikipedia:Sospette violazioni di copyright:

• Sono Tiziana Menna autrice del sito http://www.pianeta-promesso.org dal quale è stato copiato il brano inserito su Wiki [deicidio]. Ciò significa che non c'è stata violazione di copyright

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Il testo è copiato da [1]. L'Autrice ha rilasciato un'autorizzazione alla diffusione del testo attraverso Wikipedia (accettando implicitamente la GFDL). L'articolo però è:

• non-NPOV, in quanto il sito stesso dichiara di divulgare "le tesi di Tiziana Menna sul Cristianesimo";
• Non corrispondente (o almeno, descrive in modo parziale) l'argomento - titolo non corrispondente;
• Possibile autopromozione;
• Resta da wikificare;

Per i suddetti motivi potrebbe essere da cancellare. -- Furins 03:03, Mag 7, 2005 (CEST)

Più che da cancellare è da rendere accettabile, facendo (seguendo il tuo ordine):

• rendere chiaro che parla di una certa tesi
• spostarlo al titolo corretto
• togliere le parti autopromozionali
• wikificarlo

Visto com'è facile? :-))) Alfio (msg) 20:10, Mag 7, 2005 (CEST)

Si, lo avrei fatto invece di scrivere un papiro nella discussione ma a parte wikificarlo io non sarei in grado! In particolare non capisco come si possano togliere le parti "soggettive" visto che tutto il testo è frutto del pensiero di una sola persona. Per renderlo non-NPOV bisogna riscriverlo ex novo e rimuovere la parte soggettiva, cioè tutto. E quale potrebbe essere il titolo? Ma come ripeto non sono argomenti che mi trovano preparato, magari l'autrice ha rispolverato teorie di qualcun'altro (TdG?) quindi non vorrei metterci mano, volevo solo segnalarlo. ciao, Furins 20:48, Mag 7, 2005 (CEST)

Neppure io so come fare a renderlo NPOV. Su wikipedia l'attesa della persona giusta è un'attività con una lunga e onorata tradizione :-) ora che c'è l'avviso in cima il lettore è avvisato e non resta che aspettare che arrivi qualcuno più esperto di noi. Se poi non arriva nessuno, ci penseremo tra un po'. Ciao, Alfio (msg) 20:56, Mag 7, 2005 (CEST)

Ho modificato il testo dell'articolo per renderlo NPOV,spero di esservi riuscita! ciao! Tiziana Menna

L'articolo ora mi sembra migliorato nei contenuti ma non sono in grado di valutare se le affermazioni riportate sono esatte. A occhio paiono circostanziate ma l'argomento è un po' spinoso e non saprei andare oltre. --Sbisolo 19:02, Giu 11, 2005 (CEST)

Ho ulteriormente modificato il testo dell'articolo per renderlo NPOV,ciao! Tiziana Menna

Ragazzi qui il punto è che sto articolo col deicidio centra prprio pochino se eccettuiamo le prime due righe. Al max è un'approfondimento di

"Deicidio secondo una certa tradizione religiosa"

a sua volta approfondimento di

"Deicidio nella religione"

MA SCUSATE SE LO DICO: <<IL DEICIDIO è UN TEMA SERISSIMO DELLE PSICOLOGIA E DELLA FILOSOFIA>> --> cambiate a questa roba il titolo e scriviamone uno "scientificamente valido". Grazie (io qui dentro mi rifiuto di metterci mano per quanto detto da altri mmeglio di me)

--Stefania75 - Ti Voglio dire 15:35, 5 gen 2006 (CET)

Si è fatto uccidere?

Dici che hai reso l'articolo neutrale? Io ho letto la seguente frase all'inizio del pezzo:

"Leggendo i 4 Vangeli senza pregiudizi si capisce chiaramente che non sono stati gli Ebrei a uccidere Gesù, ma è stato Gesù a consegnarsi al Sinedrio per farsi uccidere e poi risorgere!"

Sono rimasto allibito! Alla faccia della neutralità!

Sentruper 26 sett. 2005

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Si,Gesù si è fatto uccidere! Secondo te,se il giudice Giovanni Falcone avesse saputo che sull'autostrada per Palermo c'era una bomba pronta ad esplodere al suo passaggio l'avrebbe percorsa ugualmente oppure avrebbe preso una strada alternativa? E' ovvio che avrebbe preso una strada alternativa! Invece Gesù la morte l'ha cercata !(Matteo 16:21) Ecco che differenza c'è fra un uomo che è stato ucciso (il giudice Giovanni Falcone) e un uomo che si è fatto uccidere (Gesù)! Anche la Nostra Aetate implicitamente lo afferma: "In realtà il Cristo, come la Chiesa ha sempre sostenuto e sostiene, in virtù del suo immenso amore, si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte a causa dei peccati di tutti gli uomini e affinché tutti gli uomini conseguano la salvezza ....” Dunque se Gesù "... si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte ..." questo significa che si è fatto uccidere e perciò il Sinedrio e gli abitanti di Gerusalemme (i mandanti) non sono i suoi assassini, ma i suoi involontari collaboratori! Perciò come fai a dire che io sono faziosa? - Tiziana Menna,12 ottobre 2005

Ti ricordo che la tua voce e' sempre nell'elenco degli articoli non equilibrati. E ci deve rimanere!! Siccome nessuno finora si e' preso la briga di offrire una versione accettabile da tutti, allora ci pensero' io. Lascia perdere Falcone, pace all'anima sua. Dammi solo qualche giorno di tempo. Sentruper, 13 ottobre

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Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuol sentire! Gesù,per salvare l'Umanità, non poteva morire suicida,doveva per forza morire ammazzato! Perciò Gesù AVEVA BISOGNO di qualcuno che lo ammazzasse altrimenti non avrebbe potuto salvare l'Umanità! E allora questo qualcuno (gli Ebrei) non si può più considerare il suo assassino,ma si deve considerare il suo INVOLONTARIO COLLABORATORE!!! Tiziana Menna, 14 ottobre 2005

Invito a discutere le modifiche

Non mi intendo dell'argomento, ma questa pagina di discussione non mi aiuta a capire per quale motivo la tesi proposta nell'articolo scandalizzi tanto per il suo POV. A leggerlo così sembra un articolo ben scritto e circostanziato e non mi giunge affatto nuovo o sorprendente, nè mi sembra un'dea balzana. Se il problema è che si riporta un punto di vista vicino a quello attuale della Chiesa Cattolica, che ha fatto marcia indietro rispetto ad un passato più o meno larvato antisemitismo, credo che si possa aggiungere come vedano la questione altre confessioni religiose ed esplicitare meglio l'ambito della tesi attualmente proposta, e/o riportare anche le passate interpretazioni della vicenda da parte della stessa Chiesa.
Siamo in un campo che coinvolge questioni di fede e dunque piuttosto delicato. Non potendosi peraltro riportare nell'enciclopedia un dato di fatto oggettivo, visto che non mi pare che si possa arrivare a definire la verità su quale fossero state le intenzioni di qualcuno vissuto quasi due millenni fa, mi pare giusto riportare le varie interpretazioni di quella vicenda , ritenuta per la fede così importante.
Tuttavia vorrei sottolineare che lo scopo non può essere, da parte di nessuno, quello di proporre una verità oggettiva, impossibile da raggiungere su basi razionali, ma quello di esporre opinioni, rilevanti e importanti, ma restando chiaro che di opinioni si tratta e specificando bene ciascuna di chi sia opinione.

--MM (msg) 10:28, ott 14, 2005 (CEST)

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Ho apportato ulteriori modifiche all'articolo. Tiziana Menna,18 ottobre 2005

Ho apportato alcune modifiche. Questa frase andrebbe secondo me riformulata:

L'accusa è stata uno dei principali motivi di distanza fra le religioni interessate, ed è stata addotta a vario titolo come asserita ragione, a titolo di responsabilità collettiva, di un trattamento differenziale in qualche modo risarcitorio, se non proprio punitivo, nei confronti degli Ebrei; se ne trasse reiterato spunto ad esempio nell'esercizio del potere temporale del papato, per introdurre misure restrittive anche della libertà personale (con la creazione dei ghetti), azioni per la conversione forzosa (affidate all'Inquisizione) e consentendo di fatto la commissione di violenze fisiche e psicologiche da parte dei cristiani.

Il "deicidio" non era la causa principale delle persecuzioni antiebraiche, perchè la "colpa" che si rinfacciava agli ebrei era piuttosto la cecità e la mancanza di desiderio di convertirsi al cristianesimo. --Acis 12:58, 17 dic 2005 (CET)

Ero partito dall'intento di portare l'articolo a maggior freddezza sui temi, tanto per togliere quel sempre brutto tag NPOV, ma non avevo intenti specialistici, non essendo materie che conosca se non molto superficialmente. A livello di percezione popolare, non considerando quindi gli aspetti teologici della questione, l'equazione "ebrei=crocefissori" è ben nota e storicamente occorre renderne conto; ad un generico riscontro sul web (relativo, ma comunque qualcosa, in attesa di interventi più autorevoli) avevo rilevato che questo è il senso ancora più diffuso. Dovendosi trattare della distanza fra le due religioni, intendevo perciò isolare ciò che se ne era avuto per motivazione, per poter introdurre gli argomenti successivi.

Il brano che hai inserito in articolo, interessante e molto illuminante, ci dà sì spunti per ulteriori approfondimenti, ma forse non è antitetico alla citazione di una ragione tradizionale (magari meramente propagandistica) di un moto di colpevolizzazione degli ebrei. Intanto, quel "se lo avessero conosciuto, non avrebbero crocifisso..." non elimina la colpevolizzazione implicita per la crocefissione, ma la circostanzia, la contestualizza; non la giustifica, ma la spiega. Questo distinguo non è ciò che si possa pretendere a livello di nozione popolare, quindi forse la questione può seguitare (IMHO) su due livelli: uno teologico-speculativo ed uno storico-tradizionale. Stiamo parlando delle ragioni per le quali, secoli dopo gli eventi, un ebreo era, per responsabilità collettiva, marchiato di un peccato originale aggiuntivo, e per questo perseguito sin dalla nascita: se la teologia propone la sua ragione, i fatti registrano (a me sembra) una semplificazione nel senso di quella detta equazione.

Naturalmente qualsiasi approfondimento è benvenuto, anche per togliere quel sospetto di non neutralità e rimuovere il tag :-) --Sn.txt 14:52, 17 dic 2005 (CET)

Il voler addossare la colpa della morte di Gesù agli ebrei è presente già in alcuni scrittori dek Nuovo Testamento, che non dà un resoconto neutrale del processo a Gesù. L'articolo secondo me però è poco equilibrato perchè evidenzia solo questo motivo come causa dell'ostilità cristiana verso gli ebrei, quando nei padri della Chiesa compare principalmente l'ostinazione nel non entrare nella chiesa. Inoltre l'articolo mi pare un po' confuso, perchè mischia i livelli del discorso. La proposta che fai tu mi pare corretta. --Acis 16:48, 17 dic 2005 (CET)

Circa il poco equilibrio, questo articolo deve descrivere il concetto del deicidio, non è l'articolo sull'antisemitismo in generale, quindi per forza ne tratta dando a questo aspetto maggiore enfasi. Ma quello che si diceva prima ci occorre approfondirlo per graduare, fra le cause di ostilità, questo e gli altri temi :-) --Sn.txt 17:12, 17 dic 2005 (CET)

Articolo di parte?

Ragazzi qui il punto è che sto articolo col deicidio centra prprio pochino se eccettuiamo le prime due righe. Al max è un'approfondimento di

"Deicidio secondo una certa tradizione religiosa"

a sua volta approfondimento di

"Deicidio nella religione"

MA SCUSATE SE LO DICO: IL DEICIDIO è UN TEMA SERISSIMO DELLE PSICOLOGIA E DELLA FILOSOFIA --> cambiate a questa roba il titolo e scriviamone uno "scientificamente valido". Grazie (io qui dentro mi rifiuto di metterci mano per quanto detto da altri mmeglio di me)

--Stefania75 - Ti Voglio dire 15:35, 5 gen 2006 (CET)

Io non ne dubito affatto, ma né psicologia né filosofia fanno parte della mia cultura. Puoi tranquillamente aggiungere tu almeno qualche riga al riguardo, no? -- .mau. ✉ 15:46, 5 gen 2006 (CET)

rimozione tag NPOV

non è carino che debba farlo io, avendo contribuito, ma vista la discussione e visto che altri non lo fanno (e che non si aggiungono note migliorative di altre tematiche per bilanciare la prevalenza del tema cristiano), convinto che tutto sommato il testo sia sufficientemente equilibrato, tolgo il tag NPOV. Ogni miglioramento od ampliamento all'articolo è sempre molto gradito. --Sn.txt 03:14, 22 gen 2006 (CET)

paragrafo eliminato

Ho eliminato il paragrafo titolato "sviluppi", visibile in questa versione perché, oltre ad essere una ricerca originale ed usare una terminologia imprecisa, in realtà non è pertinente, dato che non parla di deicidio ma della responsabilità della morte di Gesù. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:34, 9 set 2011 (CEST)

paragrafo eliminato = colpo di mano di Acis

infischiandosene delle più elementari regole di democrazia Acis ci ha messo di fronte al fatto compiuto: ha cancellato il paragrafo “sviluppi” e per giustificare questo suo colpo di mano ha esposto delle motivazioni pretestuose: “ricerca originale” e allora? c’è qualche regola di wikipedia che vieta i contributi originali? Evidentemente per te wikipedia è solo un’enciclopedia “copia e incolla” e perciò i contributi originali li consideri inopportuni specie se provengono da gente comune e non da addetti ai lavori in questo caso teologi o sacerdoti! “terminologia imprecisa” Affermazione generica,in questo caso sei tu che dovresti essere più preciso! “[il paragrafo titolato sviluppi ]non è pertinente, dato che non parla di deicidio ma della responsabilità della morte di Gesù” ovvero “non è pertinente, dato che non parla di deicidio ma della responsabilità del deicidio” dunque l’argomento è pertinente! Ricordati che wiki non è un dizionario,ma un’enciclopedia e perciò è normale che ogni voce,in questo caso “deicidio”, sia esaminata da ogni punto di vista. Comunque ti faccio notare che Il paragrafo “sviluppi” è composto da circa 21 righe di cui solo 14 righe dedicate alla responsabilità del deicidio. Perciò sarebbe stato più logico che tu avessi cancellato solo quelle 14 righe che di fatto riabilitano gli Ebrei! Perché non lo hai fatto? Il motivo è evidente: perché se lo avessi fatto ti saresti qualificato per quello che sei :un antisemita!e così da bravo furbo hai cancellato tutto il paragrafo! Ma noi non siamo quegli stupidi che tu credi e perciò io inserirò di nuovo il paragrafo da te cancellato per meschini motivi personali e non per motivazioni oggettive. Tiziana Menna

In Wikipedia le ricerche originali non sono ammesse Wikipedia:Niente ricerche originali. Gli interventi vanno fatti seguendo un codice di condotta Wikipedia:Cinque pilastri. In particolare non vanno fatti attacchi personali Wikipedia:Niente attacchi personali. Io ritengo il tuo attacco personale nei miei confronti molto scorretto, dato che vorrei capire perché eliminare un paragrafo dichiaratamente soggettivo debba essere considerato antisemita e "meschini motivi personali". Ribadisco che il tuo paragrafo non è enciclopedico, ma un insieme di opinioni personali piuttosto confuse e senza fonte. L'unica fonte citata, la "Nostra Aetate", è citata scorrettamente, perché nella dichiarazione conciliare la parola "deicidi" non compare mai, non essendo un termine teologico cattolico per i motivi spiegati nel paragrafo della teologia cattolica. Ti invito a non fare supposizioni sulle opinioni personali o sull'intelligenza di chi contribuisce, ma a limitarti a discutere della voce. Secondo me il tuo paragrafo va eliminato perché ricerca originale, non pertinente, scorretto nel riportare le fonti e non enciclopedico come stile. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 23:52, 23 set 2011 (CEST)

REPLICA DI TIZIANA MENNA “…vorrei capire perché eliminare un paragrafo dichiaratamente soggettivo debba essere considerato antisemita e "meschini motivi personali" Te lo spiego subito:se noi togliamo le 17 righe che tu ritieni il frutto di una ricerca originale il paragrafo diventa così:

“L'accusa è stata uno dei principali motivi di distanza fra le religioni interessate, ed è stata addotta a vario titolo come asserita ragione, a titolo di responsabilità collettiva, di un trattamento differenziale in qualche modo risarcitorio, se non proprio punitivo, nei confronti degli Ebrei; se ne trasse reiterato spunto ad esempio nell'esercizio del potere temporale del papato, per introdurre misure restrittive anche della libertà personale (con la creazione dei ghetti), azioni per la conversione forzosa (affidate all'Inquisizione) e consentendo di fatto la commissione di violenze fisiche e psicologiche da parte dei cristiani. Si applicava il principio della responsabilità dei discendenti per le colpe dei padri, dimenticando il dettato Biblico sull'argomento. Solo alla fine del XX secolo la Chiesa Cattolica iniziò ad assumere un atteggiamento di apertura verso gli Ebrei. Il Concilio Vaticano II (ottobre 1965) abolì con il decreto "Nostra Aetate" la definizione di Ebrei deicidi. Il percorso verso una riconciliazione tra le due religioni, non sgradito agli Ebrei, è proseguito con papa Giovanni Paolo II che è stato il primo pontefice a visitare una sinagoga (1986) ed a riconoscere ufficialmente il moderno stato d’Israele (1992).”

Ora tu mi devi spiegare perché ritieni il suscritto testo modificato “una ricerca originale, non enciclopedico, ma un insieme di opinioni personali piuttosto confuse e senza fonte!” E’ evidente che le tue sono giustificazioni pretestuose visto e considerato che il testo così modificato si limita a raccontare quello che è scritto nei libri di storia,dunque non è una ricerca originale,perciò non è da cancellare semmai è da perfezionare! Ma nonostante ciò tu il paragrafo lo vuoi cancellare tutto,perché? E’ evidente:tu vuoi far passare inosservata la cancellazione di quelle 17 righe che di fatto riabilitano gli Ebrei!cancellazione che perciò risulterebbe ai più sospetta e quindi per evitare ciò hai pensato bene di cancellare tutto il paragrafo così passerà tutto sotto silenzio,infatti chi si ricorderà più che la voce “deicidio” includeva il paragrafo “sviluppi”?Nessuno! Non succederebbe così se si cancellassero solo quelle 17 righe! "In Wikipedia le ricerche originali non sono ammesse Wikipedia:Niente ricerche originali." Nel 2006 la National Geographic Society ha pubblicato il Vangelo di Giuda ,testo gnostico,che riabilita l’apostolo: il gesto di Giuda non fu un tradimento, ma l'esecuzione di un ordine di Gesù stesso, che aveva bisogno di questo atto affinché il corso degli eventi che aveva progettato fosse messo in moto.E questa versione concorda con il vangelo canonico dell’apostolo Giovanni: "... Dette queste cose, Gesù fu turbato nello spirito, e così apertamente si espresse: «In verità, in verità vi dico che uno di voi mi tradirà». I discepoli si guardavano l'un l'altro, stando in dubbio di chi parlasse.... «Signore, chi è?» Gesù rispose: «È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto». E intinto un boccone, lo prese e lo diede a Giuda figlio di Simone Iscariota. E allora, dopo il boccone,Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto». ... Egli dunque, preso il boccone, uscì subito..." (Giovanni 13:21) Dunque Giuda non più traditore,ma collaboratore di Gesù! Ma allora in virtù del ragionamento induttivo,che procede dal particolare (ebreo Giuda) al generale (Ebrei), anche quegli Ebrei di Gerusalemme che hanno partecipato a vario titolo alla passione di Gesù devono essere considerati collaboratori di Gesù e non i suoi uccisori! Perciò secondo me quelle 17 righe che riabilitano gli Ebrei non sono il frutto di una ricerca originale perchè questa tesi la possiamo ritrovare,anche se implicitamente,nel vangelo di Giuda noto già ad Ireneo di Lione nel 180! "Secondo me il tuo (?) paragrafo va eliminato" il MIO paragrafo?Ti faccio presente che alla stesura del paragrafo non ho contribuito solo io ,ma anche altri wikipediani incluso tu che sei intervenuto nel dicembre 2005,a proposito: come mai nel dicembre 2005 non ritenevi il paragrafo “Sviluppi” una ricerca originale e poi improvvisamente nel settembre 2011 hai cambiato idea? Secondo me il tuo (?) paragrafo va eliminato perché ricerca originale, affermazione generica/ non pertinente, affermazione generica/ scorretto nel riportare le fonti affermazione generica/ e non enciclopedico come stile. affermazione generica .Tiziana Menna,7.10.2011