Discussione:Esoscheletro degli insetti
Linguaggio troppo tecnico nel paragrafo iniziale modifica
La descrizione della voce inizia così:
L'esoscheletro degli Insetti è un apparato che svolge al tempo stesso le funzioni dei sistemi tegumentali e dello scheletro dei Vertebrati.
L'espressione "sistemi tegumentali" è troppo tecnica per il lettore comune, peraltro senza che ve ne sia un reale bisogno.
Le policy di Wikipedia sulla sezione iniziale dicono chiaramente che deve essere accessibile:
- Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale
Il Manuale di Stile dice testualmente "l'importante è farsi capire: si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico." e continua con particolare riferimento alla sezione iniziale: per quanto complesso sia un argomento, si può sempre esprimerne in parole povere almeno il concetto base: è l'incipit di una voce che, definendo con precisione e asciuttezza il proprio tema, permette a chi legge di valutare se le proprie competenze sono sufficienti per affrontare un certo argomento
Tutto questo per dire che avevo modificato la sezione iniziale mettendola in questo modo:
- L'esoscheletro degli Insetti (popolarmente spesso chiamato carapace, guscio, corazza, ecc.) è un apparato che svolge al tempo stesso le funzioni dello scheletro e dei sistemi tegumentali (cioè la pelle) dei Vertebrati.
Ma la modifica mi è stata annullata (2 volte), e la seconda volta l'utente Furriadroxiu mi ha scritto questo messaggio nella mia pagina di discussione:
- Termini come corazza, guscio e carapace e varie ed eventuali sono termini inappropriati nel linguaggio tecnico e scientifico in entomologia, perciò non vanno inseriti perché trasmettono un'informazione errata. Chi usa quei termini sbaglia. L'incipit, per la natura ipertestuale di Wikipedia, contiene già tutti i collegamenti necessari a chi ha bisogno di approfondire le informazioni sulla semantica (vedi sistemi tegumentali e scheletro). Non c'è pertanto bisogno di complicare la leggibilità: chi non conosce il significato dei termini "tegumento" e "scheletro" va a leggersi i chiarimenti nei collegamenti specifici, chi li conosce già non è costretto a destreggiarsi nella sintassi.
Alla luce dei manuali di stile di wikipedia che ho citato, penso invece che l'incipit di questa voce sia troppo tecnico e che sia preferibile la mia versione.
Se non ci sono altri pareri, in un paio di giorni la reinserisco.
--Lupo (msg) 00:07, 12 feb 2013 (CET)
- Onestamente "sistema tegumentario" mi pare il termine più preciso e corretto. Capisco la necessità di essere divulgativi ma non possiamo abdicare alla correttezza. --Vito (msg) 01:42, 12 feb 2013 (CET)
>popolarmente spesso chiamato carapace, guscio, corazza, ecc. L'utente Lupo1982 spieghi su quali basi fonda un'affermazione del genere completamente errata e fuorviante:
- il termine carapace non compare in nessun testo di entomologia (ne citi qualcuno, altrimenti) e tantomeno ricorre nella terminologia popolare: qualcuno ha mai sentito parlare del carapace di una cavalletta o di una farfalla o di una formica o di una zanzara? Carapace è il termine tecnico usato per indicare una parte dell'esoscheletro di alcuni gruppi di Crostacei e la "corazza" delle tartarughe e delle testuggini, un po' meno frequente è l'uso nella terminologia popolare perché forse troppo tecnico, almeno quanto esoscheletro. Per vedere quanto sia inappropriato inserire il termine carapace in questa voce si veda la definizione nel lemma della Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/carapace/
- il termine guscio, piuttosto generico, è ampiamente usato come termine non strettamente tecnico per indicare rivestimenti tegumentari in botanica (es. guscio di vari semi) o in zoologia ma riferito in gran parte a Protisti (es. il guscio delle Diatomee), a Molluschi e a qualche verme. Anche qui, si veda il lemma nella Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/guscio/. Ma anche nella terminologia popolare, quando mai si è sentito parlare di guscio di un insetto?
- il termine corazza potrebbe anche essere ammesso per fare riferimento all'esoscheletro fortemente sclerificato di alcuni coleotteri (Scarabeidi, Carabidi, Buprestidi, ecc.), ma nella generalità degli insetti l'esoscheletro ha una moderata sclerificazione, tale da non far percepire nell'immaginario collettivo l'idea di una corazza. Chi ha mai sentito parlare di corazza delle farfalle, dei moscerini, delle api, dei bruchi, delle larve dei ditteri? Il termine è dunque inappropriato per essere indicato genericamente come "sinonimo" di esoscheletro, dal momento che nella maggior parte degli insetti il rivestimento chitinoso è sostanzialmente "molle".
In definitiva la lista di "sinonimi" indicata fra parentesi non va assolutamente messa perché è un'informazione falsa. L'incipit non usa alcun parolone, inserisce solo un termine corretto dal punto di vista tecnico perché rappresentativo di tutto il phylum degli Artropodi, E spiega più che esaustivamente la funzione di rivestimento di questa struttura. I termini scheletro e sistema tegumentario non sono paroloni e se per caso qualcuno non ne conoscesse il significato ci sono i collegamenti ipertestuali per accedervi (funzione fondamentale di un ipertesto). Venendo infine all'inserimento della precisazione tra parentesi (cioè la pelle), anche qui si sta inserendo un'informazione inopportuna oltre che inadeguata: "pelle" è un termine adatto per indicare ad esempio il sistema tegumentario di alcuni vertebrati ma non di tutti i vertebrati (qualcuno ha mai sentito parlare di "pelle" dei pesci?).
Insomma, Lupo1982 desista dalle sue posizioni, perché chiama in causa il manuale di stile in modo del tutto fuori luogo. Il manuale di stile raccomanda l'uso di un lessico accessibile (e mi pare che l'incipit della voce sia più che accessibile) ma non raccomanda l'uso di una terminologia errata. --188.217.4.2 (msg) 02:25, 12 feb 2013 (CET)
- Francamente non capisco come si possa dire che l'espressione "sistema tegumentale" sia chiarissima. E' un termine tecnico che la grande maggioranza dei lettori italiani non conosce assolutamente, almeno l'incipit della pagina dovrebbe essere il più accessibile e popolare possibile. Non siamo tutti entomologi qua (anche se mi viene il dubbio di essere l'unico non-entomologo, visto il tenore di alcuni commenti). Non capisco inoltre che senso abbia la disanima dei termini carapace, guscio, corazza... se non sono quelli i termini più adeguati, sicuramente se ne può trovare qualcuno di preferibile? Non è onestamente sostenibile che sistema tegumentale sia l'unico modo corretto per descrivere la parte esterna del corpo degli insetti, magari rivestimento o sistema di rivestimento? Ribadisco ancora dal Manuale di stile: l'importante è farsi capire: si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico. Ora a me tegumentale sembra proprio il classico esempio di parolone! Inoltre mi permetto di citare dalla pagina generica Esoscheletro, ha un incipit semplice su cui mi ero in parte basato per correggere quello di Esoscheletro degli insetti:
- In zoologia è una struttura esterna, più o meno rigida, che fa da protezione al corpo dell'animale ed eventualmente da sostegno agli organi. Il termine è usato in contrapposizione a quello di endoscheletro, in cui lo scheletro è interno. È spesso indicato anche con altre denominazioni (corazza, carapace, ecc.).
- O anche la wiki in inglese:
- An exoskeleton is the external skeleton that supports and protects an animal's body ("un esoscheletro è lo scheletro esterno che sostiene e protegge il corpo di un animale" - paroloni: zero)
- Infine la stessa Treccani citata poc'anzi con tanto entusiasmo, alla voce Esoscheletro non parla di "tegumenti" ma si limita a definire l'e. come Scheletro esterno caratteristico degli Artropodi. Penso davvero che sia importante che la wikipedia in italiano si sforzi di abbandonare tecnicismi e paroloni incomprensibili (che sono sempre facili da scrivere e difficili da leggere) a favore di una prosa più accessibile e divulgativa (che è sempre più facile da leggere, ma molto più difficile da scrivere ^^). --Lupo (msg) 11:38, 12 feb 2013 (CET)
- Non vedo dove stia il problema. "E' un termine tecnico che la grande maggioranza dei lettori italiani non conosce assolutamente" è una tua (legittima) opinione. Il fatto che il termine sia chiaro è dovuto alla presenza del wikilink che porta alla voce dedicata. Per cui se qualcuno avesse difficoltà a capire, potrebbe tranquillamente cliccare sul quel coso azzurro. Che poi ai miei tempi il sistema tegumentale si faceva alle medie, almeno per capire "cosa è"... tralasciando sto discorso che qui c'entra poco, a margine, condivido in pieno quello che hanno scritto l'ip e Vito.--Dome A disposizione! 12:06, 12 feb 2013 (CET)
- E' incredibile come a fronte delle argomentazioni portate Lupo1982 si ostini ad arrampicarsi sui vetri pur di aver ragione a tutti i costi. Se trova incomprensibile l'incipit di questa voce, gli consiglio di leggere una voce di Manga o una di Fisica quantistica o una di Wrestling o una di Filosofia tanto per citare a caso quattro esempi ad ampio raggio. Si renda conto che nessun argomento che implichi un approfondimento può essere affrontato ignorando la propedeuticità. La voce tratta dell'esoscheletro degli insetti, è un argomento di nicchia, un approfondimento e come tale non può essere trattato con un linguaggio colloquiale o addirittura non pertinente perché è indirizzato principalmente a chi vuole approfondire le conoscenze in merito e non a chi è in cerca del bignamino da blog. Si renda conto che chiunque non conosca il significato di tegumento è meglio che faccia prima un corso di introduzione alla biologia, così come in matematica si eviti lo studio degli integrali o delle derivate se non si conoscono i limiti o la geometria analitica. Qualsiasi studente che abbia fatto un minimo di biologia o di scienze naturali alle medie o alle superiori ne conosce il significato di "tegumento" perché qualsiasi organismo vivente pluricellulare ha il corpo rivestito da un tegumento. Già, perché tegumento non è un termine specifico dell'entomologia, è un termine di uso generale in tutta la biologia, dalla zoologia alla botanica, dall'entomologia allo studio del corpo umano. Se Lupo1982 non conosce queste cose elementari (e lo dimostra ampiamente) si dedichi ad altri argomenti. Se invece vuol giocare a braccio di ferro faccia pure, la cosa non mi stupisce. Riscriva la voce visto che crede di saper fare di meglio e buonanotte al secchio, tanto non sarà il prima né l'ultimo contenitore di amenità pseudoenciclopediche, pensi anche a scrivere Esoscheletro degli artropodi, magari cambiando titolo visto che è così sicuro dell'esistenza di termini più adatti (a sproposito), ho perso da tempo di cercare di far ragionare chi si rifiuta di farlo e vuole battaglia vinta a tutti i costi. Non annullerò più, ma ho sempre più forte la sensazione di aver distribuito per anni perle ai porci. Accomodati pure, l'enciclopedia è tutta tua, te la regalo --188.217.4.2 (msg) 13:04, 12 feb 2013 (CET)
- Suvvia, manteniamo la calma, ripeto, personalmente lo trovo comprensibile, soprattutto alla luce dell'inciso successivo credo che l'indicazione arricchisca il vocabolario del lettore. Possiamo anche riformulare in è un apparato che svolge al tempo stesso le funzioni dei sistemi tegumentali e dello scheletro dei vertebrati, pertanto, come tutti gli apparati di rivestimento presiede, a funzioni di protezione, secrezione ed escrezione, ma fornisce, nel contempo, supporto agli organi e ai componenti del sistema muscolare. --Vito (msg) 15:16, 12 feb 2013 (CET)
- Personalmente trovo anch'io che la presenza dei wikilink renda superflue ulteriori spiegazioni nell'incipit (soprattutto in una voce che si propone già come approfondimento), ma se proprio queste sono necessarie si eviti almeno di usare pseudo-sinonimi inappropriati come quelli citati sopra (pelle, carapace, corazza) poiché significherebbe fornire ai lettori informazioni false. --Mari (msg) 22:07, 12 feb 2013 (CET)
- Devo riconoscere che è chiaramente emerso il consenso è di tenere l'incipit della voce com'è. Continuo a pensare che l'eccesso di tecnicismi sia un difetto della wiki in italiano, ma me ne farò una ragione. Mi dispiace solo che il misterioso utente 188.217.4.2 se la sia presa in questo modo per una questione onestamente trascurabile, arrivando addirittura a fare attacchi personali. Non era il caso mi creda! Ad ogni modo saluti a tutti e buone cose. --Lupo (msg) 03:10, 14 feb 2013 (CET)
- Personalmente trovo anch'io che la presenza dei wikilink renda superflue ulteriori spiegazioni nell'incipit (soprattutto in una voce che si propone già come approfondimento), ma se proprio queste sono necessarie si eviti almeno di usare pseudo-sinonimi inappropriati come quelli citati sopra (pelle, carapace, corazza) poiché significherebbe fornire ai lettori informazioni false. --Mari (msg) 22:07, 12 feb 2013 (CET)
- Suvvia, manteniamo la calma, ripeto, personalmente lo trovo comprensibile, soprattutto alla luce dell'inciso successivo credo che l'indicazione arricchisca il vocabolario del lettore. Possiamo anche riformulare in è un apparato che svolge al tempo stesso le funzioni dei sistemi tegumentali e dello scheletro dei vertebrati, pertanto, come tutti gli apparati di rivestimento presiede, a funzioni di protezione, secrezione ed escrezione, ma fornisce, nel contempo, supporto agli organi e ai componenti del sistema muscolare. --Vito (msg) 15:16, 12 feb 2013 (CET)
- E' incredibile come a fronte delle argomentazioni portate Lupo1982 si ostini ad arrampicarsi sui vetri pur di aver ragione a tutti i costi. Se trova incomprensibile l'incipit di questa voce, gli consiglio di leggere una voce di Manga o una di Fisica quantistica o una di Wrestling o una di Filosofia tanto per citare a caso quattro esempi ad ampio raggio. Si renda conto che nessun argomento che implichi un approfondimento può essere affrontato ignorando la propedeuticità. La voce tratta dell'esoscheletro degli insetti, è un argomento di nicchia, un approfondimento e come tale non può essere trattato con un linguaggio colloquiale o addirittura non pertinente perché è indirizzato principalmente a chi vuole approfondire le conoscenze in merito e non a chi è in cerca del bignamino da blog. Si renda conto che chiunque non conosca il significato di tegumento è meglio che faccia prima un corso di introduzione alla biologia, così come in matematica si eviti lo studio degli integrali o delle derivate se non si conoscono i limiti o la geometria analitica. Qualsiasi studente che abbia fatto un minimo di biologia o di scienze naturali alle medie o alle superiori ne conosce il significato di "tegumento" perché qualsiasi organismo vivente pluricellulare ha il corpo rivestito da un tegumento. Già, perché tegumento non è un termine specifico dell'entomologia, è un termine di uso generale in tutta la biologia, dalla zoologia alla botanica, dall'entomologia allo studio del corpo umano. Se Lupo1982 non conosce queste cose elementari (e lo dimostra ampiamente) si dedichi ad altri argomenti. Se invece vuol giocare a braccio di ferro faccia pure, la cosa non mi stupisce. Riscriva la voce visto che crede di saper fare di meglio e buonanotte al secchio, tanto non sarà il prima né l'ultimo contenitore di amenità pseudoenciclopediche, pensi anche a scrivere Esoscheletro degli artropodi, magari cambiando titolo visto che è così sicuro dell'esistenza di termini più adatti (a sproposito), ho perso da tempo di cercare di far ragionare chi si rifiuta di farlo e vuole battaglia vinta a tutti i costi. Non annullerò più, ma ho sempre più forte la sensazione di aver distribuito per anni perle ai porci. Accomodati pure, l'enciclopedia è tutta tua, te la regalo --188.217.4.2 (msg) 13:04, 12 feb 2013 (CET)
- Non vedo dove stia il problema. "E' un termine tecnico che la grande maggioranza dei lettori italiani non conosce assolutamente" è una tua (legittima) opinione. Il fatto che il termine sia chiaro è dovuto alla presenza del wikilink che porta alla voce dedicata. Per cui se qualcuno avesse difficoltà a capire, potrebbe tranquillamente cliccare sul quel coso azzurro. Che poi ai miei tempi il sistema tegumentale si faceva alle medie, almeno per capire "cosa è"... tralasciando sto discorso che qui c'entra poco, a margine, condivido in pieno quello che hanno scritto l'ip e Vito.--Dome A disposizione! 12:06, 12 feb 2013 (CET)
- Francamente non capisco come si possa dire che l'espressione "sistema tegumentale" sia chiarissima. E' un termine tecnico che la grande maggioranza dei lettori italiani non conosce assolutamente, almeno l'incipit della pagina dovrebbe essere il più accessibile e popolare possibile. Non siamo tutti entomologi qua (anche se mi viene il dubbio di essere l'unico non-entomologo, visto il tenore di alcuni commenti). Non capisco inoltre che senso abbia la disanima dei termini carapace, guscio, corazza... se non sono quelli i termini più adeguati, sicuramente se ne può trovare qualcuno di preferibile? Non è onestamente sostenibile che sistema tegumentale sia l'unico modo corretto per descrivere la parte esterna del corpo degli insetti, magari rivestimento o sistema di rivestimento? Ribadisco ancora dal Manuale di stile: l'importante è farsi capire: si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico. Ora a me tegumentale sembra proprio il classico esempio di parolone! Inoltre mi permetto di citare dalla pagina generica Esoscheletro, ha un incipit semplice su cui mi ero in parte basato per correggere quello di Esoscheletro degli insetti:
A prescindere dalla divergenza d'opinione, devo scusarmi in questa sede con Lupo1982 per l'aggressività dei mio linguaggio. Non era mia intenzione ferirlo né attaccarlo. Avevo percepito un'ostinazione nella difesa delle sue tesi e avevo reagito di conseguenza in modo passionale nella difesa delle mie. --188.217.14.252 (msg) 00:24, 16 feb 2013 (CET)