Discussione:Etica militare in Italia/Archivio

La voce in origine è stata creata ricopiando il testo che non aveva ottenuto consenso in etica militare, la voce a carattere generale. Ho rimosso il testo in base al Wikipedia:consenso manifestato in quella sede e lasciata la sola parte specifica relativa all'Italia. La discussione sull'etica militare in generale deve essere raggruppata nella voce esistente e in via di profonda revisione. --EH¹⁰¹{posta} 17:37, 21 nov 2008 (CET)

Ho riordinato il testo specifico relativo all'Italia. Nella versione precedente, estrazione non perfetta della monografia generale rifiutata nella pagina generalista, non rimaneva la specificità dell'Italia, ma nuovamente era presentata una trattazione a carattere generale. Ho provato a riscrivere anche l'incipit, che ovviamente non può essere lo stesso di etica militare, ma deve spiegare i limiti geografici e temporali della trattazione e di quanto differisce dalla voce etica militare in genere. --EH¹⁰¹{posta} 17:49, 21 nov 2008 (CET)

Vi ho risposto con una dettagliata missiva sulla pagina di discussione più ampia della vostra rielaborazione di etica militare. Come ho detto di là se la nuova voce vi da così fastidio (peraltro con una velocità incredibile l'avete pluri decapitata) cancellatela pure perchè a me non interessa. Saluti e buon lavoro --78.5.138.196 (msg) 19:29, 21 nov 2008 (CET)--Gentedo (msg) 19:30, 21 nov 2008 (CET)

La "conversazione sull'etica militare" del Gen. Loi, parafrasata ed inserita in alcune parti della prima stesura qui non c'è più. In quella parte la fonte era citata in bibliografia. L'avete riportata nella nuova stesura? Alla "conversazione" potrete fare riferimento per ulteriori elementi da sviluppare. Non ci può essere dubbio sull'autorevolezza di quella fonte, almeno voglio sperare. Vedete voi.--Gentedo (msg) 22:06, 21 nov 2008 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gentedo"

Egregio Gentedo, non è vero che qui non c'è più, legga Aiuto:Cronologia e capirà perchè le violazioni di Copyright vanno gestite bene, anche se apparentemente oscurate. In ogni caso, non possono essere riportate copie così uguali di interi passaggi su Wikipedia di un testo coperto dai diritti di autore. Legga Aiuto:Riformulare un testo per capire cosa si deve fare in questi casi e ricordi che la violazione di copyright è considerata un infrazione molto grave su Wikipedia. Non è sufficiente citare una fonte in bibliografia per poterla copiare in larga parte nella voce senza rielaborarla come spiegato nella pagina di aiuto. Per quanto riguarda l'autorevolezza, Wikipedia non dà patenti o stila classifiche, ma si limita a riportare le fonti. Per cui non si scriverà "...l'onore militare è...", ma preferibilmente "...secondo il saggio del generale Loi, l'onore è..." --EH¹⁰¹{posta} 22:23, 21 nov 2008 (CET)

Rielaborazione radicale della voce

Credo di aver individuato un filo conduttore (di questa voce disgraziata) che non colliderà con i contenuti della voce Etica militare. Vi sarò grato se mi comunicherete in "discussione" eventuali censure o punti di vista discordi. Buon 2009 a tutti.--Gentedo (msg) 19:33, 31 dic 2008 (CET)

In difesa di Luigia (è questo il nome?) Pallavicini caduta da cavallo

"eppur si muove..." rimuginava Galileo senza sapere che gli inquisitori lo ascoltavano segretamente.

Bene: le voci Etica militare prima ed Etica militare in Italia poi ( e ora) si prestano a molte censure e perplessità: evidentemente perchè è al contempo materia "pizzicante" sul piano delle ideologie (per alcuni troppo poco militare e guerresca e per altri troppo militarista e guerrafondaia) e molto poco conosciuta dai più che vivono bene anche senza... Le regole di WP esigono che la voce enciclopedica sia neutra e quando esprime affermazioni deve indicare una fonte: lo vedo praticato abbastanza spesso -ma non sempre e non sempre a proposito!- però da persona che scrive non posso non rilevare che limitarsi a scrivere "Caio ha detto, Tizio ha affermato, Sempronio ha sostenuto, Mevio ha denunciato...." non significa necessariamente molto e soprattutto può essere facilmente "inventato". Sarebbe molto più serio far seguire la fonte che "afferma, dice, argomenta, sostiene..." da una nota che dia esatte coordinate dell'assunto e consenta una verifica. Ma una simile regola farebbe scomparire dalla circolazione il 70% dei wikipediani!

Venendo a noi, è vero che si ricorre spesso al Boursieur-Niutta ed al Gentili (i cui testi citati non sono più in commercio e che nella vita di tutti i giorni si occupano di altro) come si potrebbero citare tanti altri indicati in bibliografia e nelle note. Ma è anche vero che nelle voci di wp tutte queste fonti non si vedono e quando si vedono dicono poco. Per mio conto, nello scrivere credo/cerco di essere molto documentato (mi riferisco alla conoscenza sempre attuale e diversificata di contributi in riviste specializzate, articoli di giornali e periodici, interpellanze parlamentari e relative risposte, ecc.), obiettivo e sufficentemente ironico.

Non dimentichiamo che i nostri soldati sono quelli che non potevano andare all'estero se le mamme non volevano, che il nostro paese "ha a busta paga" uno strumento militare enorme che quando subisce qualche perdita umana in zona di operazioni si lascia andare a vergognose e patetiche scene di disperazione pubblica anche internazionale (salvo poi corrispondere risarcimenti milionari a vedove ed orfani: questi sono fatti documentabili, non chiacchiere). Beh! gli americani (US), gli inglesi (UK), i canadesi, ed altri impegnati nei vari teatri muoiono tutti i giorni in silenzio: il soldato per mestiere fa la guerra e chi fa la guerra in genere difficilmente muore nel suo letto!

Io queste cose, in modo più neutrale e meno crudo, le vorrei scrivere nella voce sub judice: voi che ne pensate?--Gentedo (msg) 15:15, 4 gen 2009 (CET)

Che verrà tutto cancellato prima o poi. Wikipedia non ha fretta. Scrivere un saggio originale costellandolo di citazioni poco verificabili a sostegno in realtà delle proprie opinioni, invariabilmente porta alla riscrittura del testo. Contribuire alla enciclopedia scrivendo solo quattro o cinque voci, peraltro di un argomento poco seguito, da una idea poco veritiera delle dinamiche del progetto. Aggiungere anche poche righe scritte come indicato, in una voce di quelle più frequentate, fa comprendere meglio e più velocemente come il sistema possegga gli anticorpi contro la violazione della propria impostazione. Ciò che a una voce molto seguita accade nel giro di minuti, qui accadrà forse nel giro di mesi o anni, ma il risultato sarà lo stesso: riscrittura in termini più neutrali ed enciclopedici e con fonti verificabili a sostegno. Facciamo un esempio: la frase "E' altresì evidente che per molti giovani -che scelgono di arruolarsi come volontari- l'ingresso nelle Forze armate è semplicemente la ricerca di un posto di lavoro." verrà riscritta secondo qualcosa del tipo: "In una indagine demoscopica recente (citazione dell'indagine) sulle motivazioni alla base della decisione di abbracciare la carriera militare, sono risultati prevalenti i seguenti fattori" e seguirà una tabella divisa per tipo di concorso, forza armata, regione di appartenenza del candidato, titolo di studio, eccetera e del "E' altresì evidente" resterà una riga nella cronologia, sepolta nella statistica di "come era scritta in modo poco enciclopedico questa voce di Wikipedia alcuni anni fa". --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 9 gen 2009

(CET)

È sempre interessante vedere una foto della Nunziatella o dell'attuale Presidente della Repubblica, ma quando lo voglio fare, solitamente vado nelle voci che li riguardano. Qui cosa c'entrano ? Aspettano di essere viste dal soldato in osservazione riportato a fondo pagina ? Lo ripeto ancora, questa è una enciclopedia, non è una rivista che va riempita con immagini per fare colore e rendere la lettura più piacevole. Si richiede che la voce descriva il lemma a cui è relativa, non che intrattenga il lettore o funga da spazio gratuito su Internet per la stesura di saggi e digressioni. Cosa c'entra un paragrafo intero "Tuttavia il provvedimento legislativo di smilitarizzazione delle Guardie di P.S. e costituzione della Polizia di Stato (Legge 121/1981) comportò una serie di effetti sulle norme relative all'impiego, alla retribuzione ed alla progressione di carriera del personale dell'Arma dei Carabinieri e della Guardia di Finanza; cambiamenti questi non sempre in linea con la militarità delle rispettive istituzioni e che, a catena, provocarono una serie infinita di azione di perequazione, allineamenti, contenzioso amministrativo, ristrutturazione ed aumento del numero delle categorie e dei gradi, ricerca di visibilità esteriori come adozione di nuove uniformi, nuove insegne e galloni che rendono più simili gli inferiori ai superiori gerarchici. Tutto questo, senza che a tali cambiamenti corrispondano effettive funzioni o maggiore efficenza [15]." con l'etica militare ? Frasi così fuori tema nelle altre voci, vengono cancellate nel giro di minuti. Di questo passo, il momento in cui arriverà qualcuno e comincerà a cancellare, si avvicina sempre più. Per ora cominciamo a togliere le immagini non pertinenti ? --EH¹⁰¹{posta} 19:39, 10 gen 2009 (CET)

Egregio EH 101, che io scriva di etica proprio non Le va giù. Ma guardi che le eccezioni che muove alla mia stesura si possono muovere pari pari a quella cui Lei ha contribuito con Klaudio. Anche sulle foto ha da ridire, ma se in passato qualche altro super wp mi ha chiesto di metterle! A me le figurine non piacciono, sulle mie opere del passato non ci sono mai state, ma su wp invece vanno di moda. Io al Suo posto mi dedicherei agli altri collaboratori di wp. Ogni volta che interviene nei miei interventi Lei non solo non è enciclopedico ma appare solo un concorrente infastidito. omunque io scrivo, Lei dica pure quello che vuole, ma lo faccia senza autoritarismi ..poco etici. Saluti--Gentedo (msg) 20:00, 10 gen 2009 (CET)

Egregio Gentedo, se scrive in un progetto collaborativo, deve essere pronto a sopportare le critiche. Quando parteciperà alle voci di Wikipedia, lei verrà criticato, specialmente se replica in questo modo. È lei che deve convincere delle sue tesi argomentando, discutendo, mediando, tenendo conto di altri pareri e non scacciando via gli interlocutori. Io, a differenza sua in questa ultima replica, non sono autoritario: non ha notato che non ho tolto le foto come avrei potuto legittimamente fare ? Volevo sentire la sua posizione enciclopedica al riguardo e quello che ha replicato è proprio quello che mi fa propendere per una pessima valutazione. Stia tranquillo comunque, la sua attività progressivamente attirerà altri, e saranno probabilmente meno dialoganti di me. A quel punto, malgrado si stia facendo uno sforzo di spiegarle i criteri di enciclopedicità di Wikipedia, le converrà nuovamente rifugiarsi nei pessimi giudizi contro tutti coloro che la contraddicono e in valutazioni sulla scarsa qualità media delle voci del progetto: è molto più facile.

A differenza del suo poco cortese invito a occuparmi di altro, io invece la invito a continuare pure nella trasposizione delle sue opere su Wikipedia, ma nel contempo, devo chiederle di fare uno sforzo maggiore e rispettarne le regole di stile. È sempre più evidente che lei si sta autocitando e, invece di illustrare cosa sia l'etica militare, sta scrivendo valutazioni non oggettive contro la categorie dei soldati e dei sottufficiali, ignorando totalmente cose come corpi speciali, carabinieri semplici e marinai da generazioni, piloti dell'Esercito, alpini e mille altri, tutti accomunati nelle sua analisi come mediamente cacciatori disperati di posti di lavoro. Naturalmente ci autoassolve in quanto ufficiali, in quanto secondo lei la categoria degli ufficiali "...costituisce appunto una élite perchè i suoi componenti - per la forte idealità che è normalmente alla base della loro scelta di vita, per la forte aspirazione a raggiungere i più alti gradi della gerarchia, per la frequente necessità di cambiare sedi ed incarichi..." Veramente non ha mai conosciuto, al di fuori della sua Arma ovviamente, nessun ufficiale con idealità minori di un maresciallo dei Carabinieri per esempio ? Perche non rimette un po' a posto il testo, che, glielo ricordo di nuovo, dovrebbe avere un taglio comunque diverso ? Lo sa quanti sottufficiali leggono Wikipedia ? ---EH¹⁰¹{posta} 21:45, 10 gen 2009 (CET)

Caro EH 101, ieri sera avevo risposto in modo articolato al Suo primo intervento ma prima di salvare il testo è sopravvenuto il Suo secondo intervento e così la mia tesi difensiva si è persa (perchè non so padroneggiare bene le tecniche di wp). La mia risposta di ieri sera, frettolosa e sinceramente risentita, per mancanza di tempo è stata forse indisponente e non esaustiva. Tuttavia devo precisare che a me Forze armate e di Polizia stanno a cuore non poco e le conosco molto bene, non solo per sentito dire. Le loro problematiche -quelle degli ultimi 40 anni- le ho vissute, analizzate, dibattute, confontate anche con interlocutori non amici. Le cose che ho detto potranno non piacere ma da un punto di osservazione sociologico sono difficilmente attaccabili. Io ho cercato di essere il più equilibrato possibile, si potevano fare considerazioni ben peggiori. Ma se io insisto a parlare di etica militare è perchè ritengo importante la realtà militare: io sono quello che ha scritto in diverse occasioni, da decenni a questa parte, che la triade "miles, magister, magistratus" è la base ideale di ogni civiltà. Però, non posso scrivere che le Forze armate sono una opportunità di lavoro: ma Lei ha mai avuto a che fare con i ragazzi che fanno i volontari nelle FFAA? Sarò felice se i sottufficiali, leggendo ciò che scrivo, avranno uno scatto di orgoglio. Ah! Lei ritiene non pertinente il mio intervento/paragrafo su la smilitarizzazione della P.S.: ma lo sa che prima e dopo la 121 ci fu un autentico terremoto tra gli appartenenti delle FFAA e FFPP. La 121 per i militari, per la militarità e per l'etica militare fu una bomba atomica.., Quindi, scusi, ma come può ritenere quel paragrafo fuori luogo? Tornando alle figure, non appartiene al mio stile farvi ricorso. Ma tempo fa, su voci molto lontane da questa, mi è stata opposta da un wp la mancanza di immagini come grave difetto. Allora, tornando con la mente al mio passato remoto ho ricordato l'enciclopedia "Vita meravigliosa" che era molto illustrata. Però i miei genitori, quando alle elementari volevo mi comprassero "Vita meravigliosa" offerta in classe da qualche venditore, mi acquistaro un'altra enciclopedia, non illustrata, "Il tesoro del ragazzo italiano": era un'ottima enciclopedia. Ora, avanti con gli anni mi devo ancora chiedere se è meglio l'una o l'altra. Comunque io scrivo ancora qualche cosa per cercare di finire il discorso. Poi frigido pacatoque animo rivedrò in chiave critica il tutto, facendo tesoro di queste indicazioni e censure e di quelle che verranno. Ma a proposito, che si dice sul "quadrato ufficiali"? In attesa di nuovi attacchi o di una auspicata tregua, auguro buona domenica.(ovviamente ho dimenticato di registrarmi). Sono Gentedo 11.01.2009 ore 11.10

Egregio Gentedo, in una conversazione a due le posso dare ragione e lo faccio, ma in una stesura di enciclopedia non ritengo sia la cosa migliore. Le analisi di ciò che pensano categorie di persone, a mio avviso sono oggettive e accettabili solo quando basate su sondaggi demoscopici. Parlando tra noi possiamo anche convenire che agli inglesi piace la birra, ma solo un sondaggio ci dirà quale, in che numero, se più o meno di prima, se piace più agli scozzesi o ai gallesi e così via. I sondaggi poi, forniscono una immagine più completa e neutrale, perchè nell'esempio di prima, apparirà il classico 20% che è astemio e il 10% che non sa. Questi dati sono quanto di più indicato per evitare il luogo comune che "a tutti gli inglesi piace la birra". Suvvia, uno studioso come lei di questa materia, non mi dica non riesce a procurare gli esiti di questi sondaggi, che ciclicamente si trovano pubblicati sui periodici nazionali o addirittura sono commissionati dagli stati maggiori ! Le ripeto l'invito e il consiglio: se vuole che il lavoro sia apprezzato e rimanga, faccia continuamente lo sforzo di oggettivizzarlo e limarlo nello sforzo della neutralità che questo progetto pone a pilastro. Sappia che per ora traspare troppo il suo pensiero. Perchè non cita a margine anche l'opinione di alcuni che mi diceva la contrastavano. L'informazione è tanto più valida, quanto più e completa. Dia conto dell'altra campana e delle tesi che sviluppava.

Mi va bene quanto dice della smilitarizzazione, ma nel testo attuale, la prego di credermi, il legame tra etica e quella legge non si capisce affatto. Secondo lei c'è? E allora lo spieghi più o meno come ha appena fatto qui sopra, ma, ancora una volta, provi a essere oggettivo.

Anche per le immagini le discussioni sono un classico. In molte voci si accendono discussioni tra Wikipediani sulla foto di inizio pagine, sui grafici, sulla pertinenza o meno, ecc. Se lo ritiene, lasci come è, però anche qui provi a fare una analisi critica e verificare, magari dopo che la voce avrà assunto la forma che lei ritiene corretta in termini di testo, quali sono le immagini più indicate. Eventualmente chiedendole qui, se non riesce a trovarle, così che si possa organizzare una ricerca nello sterminato archivio dei progetti Wikipedia.

La tregua domenicale è garantita e ci segua pure al progetto marina come anche al progetto guerra. Le segnalo l'iniziativa Militaria, una pubblicazione che viene recapitata nelle pagine di discussione di chi iscrive, e che riassume le novità su Wikipedia del mondo militare. Buon lavoro. --EH¹⁰¹{posta} 12:06, 11 gen 2009 (CET)

Etica militare in italia-ordinamento giuridico militare vigente

Caro Almadannata, ciò che più mi meraviglia piacevolmente di wikipedia è la capacità dei wikipediani di essere una specie di angeli custodi (il Tuo pseudonimo è molto in tema) sempre presenti, talora inutilmente e talvolta fastidiosamente. Non è il caso Tuo: sino ad oggi è comunque sempre stato un piacere incontrarmi con le Tue censure nelle voci più disparate dove compaio a volte come gentedo e a volte con i tracciati ip dei pc che normalmente utilizzo. Io ieri sera ho ultimato il mio contributo alla voce "etica militare in Italia", quanto meno ho cercato di dargli un senso compiuto. Quando sei intervenuto, qualche tempo fa mi hai fatto osservare che il testo del breve paragrafo da Te attenzionato appariva autocelebrativo. Potrà anche esserlo, ma cosa posso farci se io, Boursieur-Niutta e pochi, anzi pochissimi altri ci interessiamo di una materia che riguarda però le centinaia di migliaia di persone con le stellette che ci sono in Italia e che si riflette su un mondo che mostra di non avere alcuna intenzione di smettere di praticare quello "sport" che si chiama guerra. La disciplina dell'etica militare fa parte a pieno titolo della "famiglia" dell'etica e quindi della filosofia morale e quindi della filosofia: ahimè, gli ambienti accademici relativi sono però affollati da personaggi che sono quasi esclusivamente intimamente anti-militaristi e che hanno naturali anticorpi nei confronti di tutto ciò che esprime la militarità. Meno male che la "democratica" Costituzione repubblicana salva le forze armate ed il sacro dovere del cittadino della difesa della Patria. Gentedo 24.1.09 ore 13.00

Non vedo, caro Gentedo, perché devi far della polemica sterile. Cerchiamo, piuttosto, con l'ausilio di chi può e vuole, di migliorare le voci, finalità alla quale, del resto, dovrebbe sempre mirare un avviso (ed è con e in funzione di essa che io l'ho utilizzato). Nel merito, ti ricordo che gli avvisi vanno rimossi dopo una discussione e un contributo di revisione condivisi del paragrafo in questione. Non c'è stata una discussione efficace in tal senso, mentre si è avuta una (tua) revisione, che tuttavia non ha eleminato gli appunti (suggerimenti, invero io preferisco definirli) contenuti nell'avviso, che ho provveduto, del tutto correttamente, a (ri)fissare. Auspico, dunque, lungi da polemiche di sorta, un dibattito costruttivo al riguardo. Almadannata (msg) 13:02, 24 gen 2009 (CET)

Caro Almadannata, sei tremendo!Purtroppo sei intervenuto su una prima parte di risposta che avevo salvato a scanso di imprevisti. Stavo stilando una parte propositiva e giustificativa -peraltro molto lunga- ma essendo sopravvenuta la Tua risposta è andata persa. Ora non ho tempo, ma nel pomeriggio mi ripeterò. Saluti Gentedo ore 13.40

Riprendo la mia arringa difensiva che non può non essere anche una requisitoria. Lo scorso settembre ho creato nella voce "etica" la sezione "etica militare" senza suscitare l'attenzione di nessuno tranne quella di un cattedratico molto astratto che richiedeva una precisazione che non ho avuto difficoltà a fare. Volendo però dare più spazio alla materia (restando in "etica" sarebbe rimasta inutilizzata e forse mai consultata o ampliata) pensai di creare una autonoma voce. Subito, partendo dalla osservazione che l'etica militare doveva essere trattata sul piano internazionale e non solamente sul piano nazionale, taluni appassionati di questioni militari -credo con trascorsi di vario genere nelle FFAA- mi hanno attaccato e censurato ricorrendo a pseudo regole wp da me asseritamente non rispettate, con il risultato che hanno trasferito il 95% dei miei contributi nel loro orto, blindandolo, rielaborandoli. Sui brandelli lasciati nell'originaria voce gli stessi apponevano una serie di template finalizzati a screditare assunti ormai più senza senso. A tempo perso, ho pensato poi di creare la voce l'Etica militare in Italia con struttura ed argomenti del tutto differenti rispetto quelli già utilizzati da me nella voce originaria e dai miei "colleghi" concorrenti. Il resto lo conosci. Tuttavia va detto che intanto dallo scorso settembre-ottobre l'etica militare è comparsa su wp addirittura in due voci: mi sembra già qualcosa. Poi devo dire che se io e Boursieur-Niutta possiamo apparire autocelebrativi non è cosa grave perchè nel settore, per gli addetti ai lavori, siamo già celebrati. Peraltro, tranne qualche wp, chi sa quale sia l'identità di colui che ha creato la voce? Rassicuro poi che i nostri testi (ne abbiamo prodotti un numero molto, molto elevato e qui non sbandierati) - magari con qualche considerazione originale comunque recepita in dottrina - non sono più in commercio da anni ma sono nelle biblioteche, specializzate e non, e nella disponibilità dei docenti e frequentatori -anche stranieri- del Centro Alti Studi della Difesa di Roma, delle Accademie delle Forze Armate e Corpi Armati, nelle Scuole di Applicazione, nei corsi di Stato Maggiore, nelle Scuole sottufficiali ed anche nei Collegi militari. Infine, come puoi constatare ho citato altre fonti ed i pensieri di altre personalità (spiace ricordare che nel settore vi sono molti interventi con articoli su riviste ma pochissimi sono i manuali. Gli istituti militari sono infatti soliti usare compendi abbastanza anonimi che vanno rubricati per l'autore con la sigla AA.VV.). Saranno benvenuti tutti i contributi di pensiero, tutte le implementazioni ed anche le critiche, con i limiti che sappiamo. Trovo comunque che a me si chiedono qui e si sono chieste pure in altre voci precisioni che mancano altrove, anzi quasi ovunque. Non è colpa mia se la materia non dispone di tanti esperti che possano "navigarla" e trattarla. Come puoi vedere, la voce consorella (Etica militare) è rimasta appesa e dubito che qualcuno la ultimerà. In questa ottica il Tuo template deve essere giustamente un richiamo per me e per gli interessati che volessero intervenire con competenza condivisa, ma era restato al suo posto a lungo e senza sortire effetti tranne l'intervento di EH 101 che però credo avrebbe fatto forse bene ad astenersi perchè parte in causa nella querelle con la voce "Etica militare". Comunque, stiamo a vedere. Io, per conto mio, ritengo la voce Etica militare in Italia abbastanza completa. A chi vuole implementarla ricordo di non confondere l'etica militare con la storia militare e altre discipline affini. Saluti--Gentedo (msg) 18:46, 24 gen 2009 (CET)