Discussione:Luigi Cascioli/Archivio 3

Dobbiamo proprio esporre un bel TAG POV o perdere tempo con Edit War?

Da ieri, 7 ottobre, la voce è soggetta ad una massiccia revisione effettuata da un solo utente, che non tiene conto del punto di vista di altri contributori, ma solo del proprio, evidentemente molto favorevole alla figura del personaggio di cui tratta il lemma. La revisione ha rimosso o sta rimuovendo dalla voce ogni riferimento negativo nei confronti del Cascioli, anche quelli documentati sul sito NOGOD (vedi più oltre), procedendo alla eliminazione delle precisazioni riguardanti il fatto che diverse affermazioni del Cascioli sono del Cascioli, e non di altri storici, ossia di tutte le frasi del tipo "Secondo Cascioli" e all'impiego di condizionali, questo sulla base di una generica affermazione (certo da prendere con le pinze), in discussione, secondo la quale tutte le teorie del Cascioli non sarebbero originali e sarebbero tutte basate su lavori attendibili precedenti. Ad esempio, è stato rimosso il riferimento al fatto che Cascioli è stato condannato a pagare 1500 Euro di ammenda a seguito della sua istanza di ricusazione del Giudice incaricato di seguire l'iter della querela da egli intentata. Eppure la frase: "Ricusazione respinta e «stante la temerarietà del querelante» condanna a 1500 euro di ammenda" si legge persino su un sito ferocemente anticlericale: http://nochiesa.blogspot.com/2006_01_01_nochiesa_archive.html, che a propria volta dichiara di averlo tratto dal quotidiano La Stampa. Questa censura è inaccettabile e rivela lo spirito partigiano con il quale la revisione è stata e viene condotta. In queste condizioni, rimangono solo due alternative: l'edit war o l'apposizione di un TAG POV su tutta la voce. Non desiderando essere forzato a ricorrere a nessuna di queste due iniziative, chiedo gentilmente all'utente protagonista della revisione di riportare la voce allo stato precedente alla sua revisione ed a cercare qui in discussione una mediazione. --Piero Montesacro 16:20, 8 ott 2006 (CEST)

Montesacro alle grandi crociate fase 2

dimmi di grazia caro montesacro dove avrei eliminato la condanna a 1500 euro di ammenda? non è che il fumo ideologico ti ha annebbiato un pò? --Calgaco 16:27, 8 ott 2006 (CEST)

Touché. Sono stato tratto in inganno da questa differenza di revisione in particolare: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Luigi_Cascioli&diff=next&oldid=4941401

ove nella colonna di sinistra appariva la frase, esattamente come riportata dal sito di NOGOD, indicato nel mio precedente intervento, ed essa sembrava sparita nella versione immediatamente a destra. Ho poi verificato che l'informazione è essenzialmente riportata in una parte aggiunta di seguito, che non avevo visto nella voce avendo usato CTRL=F di Firefox per cercare la voce verbale "stante" (che infatti non compare più (la riformulazione che hai impiegato del concetto non impiega "stante". Di qui l'equivoco, del quale mi scuso volentieri, ma che è comprensibile, credo, visto che non è usuale si debba rileggere TUTTA la voce ad ogni revisione, specialmente quando le revisioni si susseguono al ritmo che gli stai imponendo (sono più frequenti di qualsiasi possibilità di lettura completa della voce tra una revisione e l'altra.

Per il resto, è la seconda volta che usi un titolo di sezione che costituisce un attacco personale. Ti prego di astenerti dal ripeterti una terza volta. Anche perché l'accusa implicita nell'attacco non ha fondamento: la mia motivazione, qui, non è dissimile - tanto per farti un esempio - da quella che mi mosse a difendere diverse voci dalle stravaganze introdotte da Utente:Paolo_sarpi_II.

In ogni caso, le tue revisioni in corso sono pesanti e rivelano - come minimo - uno scarso interesse a tener conto delle osservazioni difformi dalle tue emerse in discussione. Ciò che non modifica la validità sostanziale del mio precedente intervento. Infine, fossi in te, prima di curarmi dei supposti fumi ideologici altrui, mi curerei del mio nebbione. --Piero Montesacro 16:55, 8 ott 2006 (CEST)

LOL... --Calgaco 18:01, 8 ott 2006 (CEST)

Mi fa anche piacere che tu sorrida. Prova a ricambiare la cortesia e a cominciare a capire che, forse, il tuo modo di gestire questa voce e il tono adottato nelle discussioni, non sono proprio esemplari di come si dovrebbe collaborare a scrivere voci di WP. --Piero Montesacro 01:07, 9 ott 2006 (CEST)

cos'è? vuoi riparlare dei 1500 euro scomparsi? suvvia fai il bravo... --Calgaco 01:38, 9 ott 2006 (CEST)

Ragazzi, vi invito per l'ennesima volta ad abbassare i toni. Invito in particolare ad evitare l'ironia gratuita quando e' evidente che irrita l'interlocutore. Sullo specifico delle modifiche effettuate da Calgaco: per favore rimetti un po' di "secondo Cascioli" o di condizionali. Gli argomenti presentati da Cascioli a sostegno delle sue tesi ora appaiono come se fossero fatti accertati, quando invece la maggior parte sono sue ipotesi. Cosi' com'e' il paragrafo e' certamente POV. Non metto l'avviso perche' mi piacerebbe che una volta tanto riuscissimo a risolvere la faccenda in modo amichevole invece di scatenare l'ennesima guerra. --Gerardo 10:02, 9 ott 2006 (CEST)

gerardo proponi tu. prima di intervenire ho chiarito nelle discussioni che è preferibile (per l'italiano) evidenziare all'inizio del discorso che tutto ciò che segue è farina del sacco di cascioli. chiarito questo non mi sembra il caso di ripeterlo ogni tre parole. --Calgaco 10:23, 9 ott 2006 (CEST)

Obiettivi ed imparzialità

Il mio pensiero al riguardo si avvicina molto a quello di Yupa. Ed inoltre aggiungo che abbiamo perso di vista l'obiettivo iniziale, ovvero quello di rendere la voce scevra da giudizi personali ed imparziale. La mia frase sulla volgarità dal Cascioli, mi pareva oggettiva, ma rileggendola effettivamente capisco che vada tolta. Riguardo alla definizione di "storico": non si può dare una definizione oggettiva di qualcosa chiedendo un parere a qualcun altro non oggettivamente definibile come "storico", è un paradosso lessicale oltre che logico. Attualmente quindi, "storico" ha più valenza di aggettivo che quella di sostantivo vero e proprio, derivando esso da una qualifica soggettiva. Commovente poi la proposta di affincarvi "dilettante", aggiungendo così un giudizio ad un altro giudizio. Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di presentare il Cascioli e i suoi scritti (ha pubblicato anche un romanzo che abbiamo ignorato). Stop. Detto questo, passo alle critiche della versione attuale (non le metto in atto visto che già ho dato una mia versione della voce e voglio quindi evitare edit wars):

• "è uno studioso italiano autodidatta di cristologia" Ricordo che è un ex-seminarista, quindi penso abbia almeno leggermente sfiorato cristologia. Tra l'altro, essendo ex-seminarista, penso abbia un dito di esperienza in più rispetto a molti di noi riguardo ai meccanismi di insegnamento interni alla Chiesa e che questo faccia di lui un esperto o che almeno lo qualifichi come "critico abilitato" e non come "saraceno contro i crociati" come lo si vuol dipingere.
• I "Cenni biografici" andrebbero rimossi, di biografico nel paragrafo c'è solo la prima riga (che potrebbe essere inserita nella presentazione), il resto è "bibliografico"
• "La tesi diffusa dal Cascioli è sostenuta da molti atei (vedi UAAR), ma osteggiata dalla maggioranza degli storici" Qui si confrontano pere e mele. Si afferma che la tesi è sostenuta da atei e osteggiata da storici. La mia formula "è sostenuta dagli associati all'UAAR" era più neutra, comprendendo l'UAAR studiosi a vario titolo. L'attuale versione sembra invece escludere a priori dall'UAAR la presenza di "storici" fra le sue fila.
• "e non implicherebbe nessuna animosità verso il parroco" Perché il condizionale? Che non vi sia nessuna animosità verso don Enrico Righi lo afferma il Cascioli stesso, sia nella prefazione del libro che in un'intervista rilasciata al TG2. Questa la trovo una correzione fatta in malafede. Il chiaro (forse solo a me) intento del Cascioli è quello di attaccare la Chiesa in quanto istituzione. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:15, 9 ott 2006 (CEST)

PS. L'UAAR (come da definizione), comprende sia Atei che Agnostici, che sono cosa ben diversa. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:19, 9 ott 2006 (CEST)

ok per me --Calgaco 10:25, 9 ott 2006 (CEST)

Intervengo sul commento di Alearr punto per punto:

• Io personalmente credo di non aver perso di vista l'obiettivo iniziale e sono favorevole a rendere la voce il più possibile imparziale, anche rimuovendo notazioni eccessivamente negative verso Cascioli.
• Non sono mai stato sfavorevole a rimuovere il giudizio di "volgarità": semmai si potrebbe ricorrere a formulazioni più distaccate, per esempio (è solo un esempio, non una proposta già definita) riferendo che nei suoi scritti Cascioli ricorre ad un linguaggio fortemente aggressivo nei confronti della chiesa.
• Non sono sicuro di aver capito la frase: «non si può dare una definizione oggettiva di qualcosa chiedendo un parere a qualcun altro non oggettivamente definibile come "storico", è un paradosso lessicale oltre che logico«». Se per caso volesse dire che Cloj non è uno Storico, devo rispondere che egli lo è certamente, come abbondantemente dimostrato dalla sua carriera accademica e dalle sue numerose pubblicazioni. Se non altro, sul fatto che Cloj sia uno Storico esiste certamente un esteso consenso, ciò che non si può dire di Cascioli.
• Sono d'accordo, invece, sull'inedaguatezza della definizione "storico dilettante".
• Non ho mai pensato, almeno io, ad un "saraceno contro i crociati", anche perché non mi sento crociato, a dispetto della facile quanto infondata ironia di qualcuno, che manca completamente l'obiettivo. Colgo di seguito l'occasione per chiarire la natura della mia critica.

Per me la critica a Cascioli ha la stessa natura di quella della comunità dei Linguisti nei confronti di Giovanni Semerano che si trova anche qui sviluppata in diverse voci, sebbene Semerano potesse vantare titoli ben più qualificanti di quelli dei quali è dotato Cascioli. Insomma, le crociate non c'entrano nulla e penso Alearr possa onestamente testimoniare dell'atteggiamento dialogante e credo costruttivo che ho sempre tenuto nei suoi confronti.

• Il fatto che Cascioli sia "ex seminarista" va certamente riferito in quanto senza dubbio rilevante. Dubito invece fortemente che la sua frequentazione parziale ed interrotta dei corsi del seminario sia sufficiente a definirlo un esperto in cristologia, anzi lo escluderei.
• D'accordo sull'accorpamento dei cenni biografici nell'incipit della voce.
• D'accordo anche sulla formulazione di Alearr riguardo l'UAAR.
• Non vedo malafede nella questione del condizionale "implicherebbe". Certamente Cascioli ha descritto la sua azione come riferisce Alearr. Su questo non ci sono dubbi e va molto ben chiarito nella voce. Tuttavia, va considerato che se mai la querela fosse stata accolta in giudizio e il parroco fosse stato condannato, quest'ultimo ne avrebbe subito un grave danno a prescindere dalle dichiarazioni di non animosità di Cascioli. In altre parole, se Tizio querela Caio, Caio ne subisce un danno per il semplice fatto di esser stato querelato (reputazione personale messa in dubbio, spese legali, turbamento psicologico ecc.) a prescindere dall'eventuale condanna. Se poi Tizio dichiara di aver voluto attaccare Sempronio, e non Caio, ciò non toglie che abbia querelato, invece, Caio, e dichiarare di non aver animosità verso Caio - pur se comprensibile nel nostro caso "politicamente" (e infatti va riferito) - non toglie il fatto che la querela contro caio costituisce di per sé un gesto ostile nei confronti dello stesso. Per tanto, l'implicherebbe ci va tutto, perché la mancanza di animosità è dubbia e certificata solo dalla dichiarazione del querelante, non dall'analisi obbiettiva delle sue azioni. L'implicherebbe si riferisce a chiarire il fatto che la mancanza di animosità non è un giudizio dell'Enciclopedia, ma del Cascioli stesso.
• Come sopra, va certamente chiarito in ogni modo che l'obbiettivo principale dichiarato dal Cascioli è quello di attaccare la chiesa Cattolica come istituzione ma, IMHO, andrebbe anche detto che i suoi scritti finiscono per attaccare tutti i credenti e certo tutti i cristiani e direi anche l'Ebraismo, visto come definisce l'Antico Testamento.
• Infine rispondendo a Calgaco, debbo dire che il chiarimento all'inizio della voce circa il fatto che le opinioni e le teorie di Cascioli sono del Cascioli e non sono fatti acclarati, è utile ma non è sufficiente. Va ripetuta ove necessario. Lo aveva già chiarito Lucio all'inizio di questa lunga discussione.

--Piero Montesacro 11:44, 9 ott 2006 (CEST)

Io condivido l'obiezione di Calgaco che ripetere "Cascioli dice che" ogni due righe appesantisce eccessivamente il testo. Penso che dobbiamo cercare di creare un'enciclopedia di qualita' e questo comprende anche curare la forma (anche se la sostanza ovviamente e' piu' importante). D'altra parte il testo cosi' com'e' ora, come ho detto, da' ad intendere che le teorie del Cascioli siano fatti oggettivi. Io propongo di riservare il "Cascioli dice (afferma, sostiene) che" a non piu' di due o tre punti particolarmente dubbi (per esempio Giovanni di Gamala catturato al Getsemani) e per il resto di usare il condizionale. --Gerardo 12:02, 9 ott 2006 (CEST)

Tanto per chiarire: io, non a caso, ho fatto riferimento all'intervento di Lucio di Madaura all'inizio di questa discussione, che prevedeva l'uso del condizionale. Due-tre "Cascioli dice (afferma, sostiene) che" non mi paiono eccessivi, altrove si può (in certi casi si deve) usare il condizionale. --Piero Montesacro 12:39, 9 ott 2006 (CEST)

Cascioli non può essere "esperto" di cristologia, dato che la cristologia studia la dogmatica su Cristo, è una branca interna alla teologia cristiana e mi pare che lui neghi l'esistenza stessa di Gesù (anche se ne fa il profilo psicologico, senza accorgersi della contraddizione). Uno che studia Gesù da un punto di vista storico è semplicemente uno storico del cristianesimo. Forse non gli pare abbastanza e ha coniato il termine cristologo, ma secondo me è un suo neologismo e in ogni caso è improprio se riferito ai suoi "studi". --Acis 18:06, 9 ott 2006 (CEST)

Acis, Cascioli era seminarista. --Alearr . stavate parlando di me? . 12:31, 10 ott 2006 (CEST)

Allora adesso un ex seminarista è promosso automaticamente cristologo, titolo che non esiste? Esistono centinaia di pubblicazioni di storia del cristianesimo, scritti da studiosi che insegnano nelle migliori università europee e americane, e su wikipedia italiana lo "studioso" più citato è un agronomo il cui maggior titolo scientifico è quello di essere un ex seminarista? --Acis 13:55, 10 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo con acis, la preparazione che viene fornita nei seminari è estremamente scadente. solo con ricerche autome (come quelle del cascioli) è possibile raggiungere una preparazione appena accettabile. --Calgaco 14:20, 10 ott 2006 (CEST)

A mia volta sono d'accordo - udite! udite! - con Calcago: a giudicare dal comportamente di molti preti c'è ca chiedersi cosa abbiano studiato. Ma qui stiamo andando fuori tema... --Piero Montesacro 14:43, 10 ott 2006 (CEST)

Acis e voi tutti:

• si ripropone un errore di metodo. Io contestavo l'autodidatta inserito innanzi a cristologo e sono lieto di constatare che, secondo il vostro ragionamento, nella biografia di qualsiasi prete dovrebbe comparire la dicitura "autodidatta cristologo". Daltronde, quale studioso non è autodidatta in ciò che decide di approfondire? Ecco quindi che sono riuscito a far saltare fuori un altro paradosso di metodo, usato, come sempre, solo per il Cascioli o per altri studiosi non allineati
• Acis ha detto: "Allora adesso un ex seminarista è promosso automaticamente cristologo, titolo che non esiste?" Rimarresti sorpeso dal sapere quali altri titoli non esistono o non sono definiti, Piero ne sa qualcosa (cercasi storico disperatamente ;))
• E piantiamola di irridere il Cascioli per cortesia. Caro Acis, ti è sconosciuta la cosiddetta interdisciplinarità? Che so, militari che vincono medaglie d'oro o campionati mondiali di sci o scherma, impiegati all'ufficio brevetti che scoprono la teoria della relatività, ricercatori che sfondano come industriali, operai che diventano presidenti del Brasile etc...etc... Vediamo di darci un taglio eh? A tutti. --Alearr . stavate parlando di me? . 15:23, 10 ott 2006 (CEST)

I tuoi esempi sono secondo me fuorvianti. A Cascioli nessuno ha mai offerto una cattedra universitaria come ad Einstein, eppure ha già una certa età. La politica o lo sport o l'imprenditoria non sono due discipline che richiedono obbligatoriamente studi umanistici e conoscenze universitarie. Tu confondi l'interdisciplinarietà, che significa collegare assieme discipline affini (ad esempio la storia e la letteratura) con il non avere il curriculum e la preparazione sufficiente per argomentare una ricerca a livello scientifico. Ho letto diversi libri di storia del cristianesimo con punti di vista diversissimi da quello cattolico. Nessuno di questi storici ha mai denunciato un prete per abuso della credulità popolare, nessuno lancia maledizioni dal proprio sito, nessuno nega l'esistenza di Gesù e poi ne fa il profilo psicologico, nessuno "minaccia" (e chi se ne frega poi) di consacrare un forno. Trovo frustrante che a obiezioni di tipo secondo me razionale si risponda col vittimismo degli "alternativi" e dei "non allineati". Come se non fossimo in italia dove spesso i "non allineati" sono quelli che rispettano le regole. --Acis 17:04, 10 ott 2006 (CEST) Ḷ

scusa acis ma dove sarebbe il vittimismo? al più ci può essere la considerazione semplicistica che da una parte c'è uno sparuto manipolo con qualche premio nobel (vediti gli iscritti all'uaar) e dall'altra un'organizzazion ben ramificata, potente e plurisecolarmente consolidata. --Calgaco 18:16, 10 ott 2006 (CEST)

Al più c'è la considerazione che ci sono centinaia di storici del cristianesimo, che non sono affiliati alla chiesa cattolica e che sostengono tesi interessantissime ma che non vengono mai citati, mentre si perde un sacco di tempo per togliere la pubblicità e discutere delle tesi marginali e prive di autorevolezza di Cascioli, che non è uno storico. Vuoi capire che non è un problema di fede ma di serietà scientifica? Se io fossi ateo direi le stesse cose che direi se fossi cattolico. --Acis 18:34, 10 ott 2006 (CEST)

perchè al più? solo in italia la chiesa cattolica ha ricavi intorno 10 miliardi di euro oltre ad un indotto almeno triplo. inoltre gode di appoggi politici e di rendite di posizione che cascioli o altri neanche lontanamente possono sognare. a me la sproporzione di risorse e potere pare lampante. lasciamo stare cmq perchè è roba trita e ritrita che non porta a nulla. passiamo al punto più interessante alle tesi interessantissime cioè. dato che sei un valido contributore di wiki esponile come sai fare. ti assicuro il mio interesse. --Calgaco 18:59, 10 ott 2006 (CEST)

Nella voce Chiesa cattolica, che tu dovresti conoscere bene, leggo che il gettito dell'otto per mille nel 2005 e' stato di 981 milioni di euro, piu' la tua "stima" della questua di 370 milioni. Mi spieghi per favore come si arriva a 10 miliardi di euro (7-8 volte tanto) piu' un "indotto almeno triplo"? --Gerardo 11:12, 11 ott 2006 (CEST)

Qualcosa ho cercato di fare, ad esempio nella voce Chiesa di Gerusalemme, che ho scritto dopo aver letto il ponderoso volume che cito spesso sulla storia del cristianesimo di autori vari. Adesso sto leggendo, di Maurice Sachot, docente a Strasburgo, "la predicazione del Cristo, genesi di una religione", [1] che sostiene una tesi abbastanza rivoluzionaria sull'origine del cristianesimo. Purtroppo su wikipedia perdo molto tempo a discutere di Cascioli, pur sapendo che non ne vale la pena, e pertanto non mi resta il tempo per contribuire in modo più costruttivo. --Acis 19:14, 10 ott 2006 (CEST)

Acis, a me (e a questo punto sospetto anche a Piero Montesacro ;)) piacerebbe trovare una definizione di storico. Ognuno di noi ne ha una propria, estensiva come la mia o restrittiva come quella di Piero (e la tua). Purtroppo non abbiamo un riscontro oggettivo per capire chi si avvicina di più alla verità. Ma, essendo la definzione estensiva più semplice, essa rispetta il Rasoio di Occam --Alearr . stavate parlando di me? . 19:04, 11 ott 2006 (CEST)