Discussione:Madonnina di Civitavecchia

Presunta vera causa naturale del fenomeno con testimonianza

Un venditore ambulante, Ivano Alfano, a Porta a porta e Zona bianca ha affermato di essere lui la causa di queste presunte lacrimazioni avendo toccato la statuetta con le mani insanguinate da un taglio dopo essere entrato per sbaglio. Merita un accenno secondo me.

Posizione ufficiale della Chiesa

Sulle lacrimazioni della Madonnina di Civitavecchia, manca tuttora il pronunciamento ufficiale della Chiesa cattolica, che ha avocato a sè la documentazione relativa. Eventuali prese di posizioni di singoli, religiosi e non, pro o contro, non inficiano la posizione ufficiale. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:53, 5 apr 2009 (CEST)

Ricordo che, per la valutazione delle apparizioni e dei fenomeni mariani in genere, come dice la teologia romana, esistono tre formulazioni classiche: 1. constat de non supernaturalitate: l'apparizione è condannata. 2. constat de supernaturalitate: l'apparizione è approvata. 3. non constat de supernaturalitate: non si è al momento in grado di affermare che il fenomeno sia di origine soprannaturale, ma neppure si è in grado di smentire categoricamente tale possibilità (ed è questo il caso in cui rientra attualmente la lacrimazione della Madonnina di Civitavecchia).--Vito Calise (msg) 22:04, 5 apr 2009 (CEST)

Falso. Le formulazioni esistenti sono soltanto due; l'attuale card. Angelo Amato non ha mai detto che l'opzione "constat de non..." sia stata abolita da Paolo VI, ma semplicemente: "Nelle Norme di cui stiamo parlando si parla solo di constat de e non constat de. Non si fa cenno al constat de non" Prego di voler prendere atto dell'autorevolezza, veridicità e neutralità della mia fonte; qualora fosse reiterata la correzione errata, segnalerò il problema ai moderatori e allo staff di Wikipedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.38.16 (discussioni · contributi) 23:28, 2 gen 2013‎ (CET).

Sito amatoriale

Che il sito cui hai tolto il collegamento sia un sito amatoriale è una tua personalissima opinione che non condivido. Ripristino pertanto il collegamento, finchè qualcun altro, oltre a te, si sarà espresso in merito, spiegando ovviamente le ragioni per cui il sito in oggetto dovrebbe essere inteso come "amatoriale".--Vito Calise (msg) 22:35, 18 lug 2009 (CEST)

come puoi notare anche tu, il sito e' ospitato da altervista.org, e gia' questo e' un bel campanello d'allarme. La grafica e' per frames, e sono anni che non va piu' "di moda". Dalla pagina [1] non si riesce a capire chi sia/siano gli autori degli articoli non firmati. Non certo un comportamento da sito "professionale". Secondo te, invece, perche' il sito non e' amatoriale?--Hal8999 (msg) 10:32, 19 lug 2009 (CEST)

Quando visito un sito, non bado tanto all'estetica o alle mode, ma ai contenuti: il sito in discussione è ricco di contenuti interessanti ed esposti correttamente. Questo non significa che io condivida tutti i contenuti o le impostazioni del sito stesso: mi limito a verificare quanto sostenuto, per la parte che mi interessa, con controlli incrociati, alcuni dei quali compaiono nelle note. Per quanto riguarda gli autori dei testi, neanche su Wikipedia di solito compaiono gli autori: siamo anche noi un sito amatoriale? Aggiungo che preferisco citare fonti sul web, piuttosto che documenti cartacei, perchè è più comodo per tutti. Cordialità--Vito Calise (msg) 15:30, 19 lug 2009 (CEST)

non è un problema di moda o di non moda, è proprio di contenuti. Se il sito è amatoriale (cosa che tu stesso non hai smentito) non possiamo verificare la competenza dell'autore la veridicità di quanto scritto (Wikipedia:Attendibilità dei testi). Su wiki gli autori compaiono (basta andare su cronologia!) però non sono neanche rilevanti, perché una pagina wiki non è fonte per altre pagine wiki(per non fare una enciclopedia auto-referenziale) e cmq mi dispiace dirlo: anche wiki è un sito amatoriale, e lo scriviamo pure (leggi il Wikipedia:General disclaimer. Paradossamente io stesso potrei scrivere un sito pieno di falsità e poi utilizzarlo come fonte per wikipedia. Ti pare buono per la credibilità di wiki? (peraltro, anche http://medjugorje.altervista.org/ è amatoriale e holy.harmoniae.com/ non mi si apre) Concludendo, i siti citati non vanno bene, e vanno tolti al più presto. --Hal8999 (msg) 09:00, 20 lug 2009 (CEST)

Fonti

Questa non è wiki inglese: delle due l'una, o mi segnali nelle linee guida di wiki italiana un sostegno alle tue affermazioni , o lasci le cose come stanno. Ti invito ancora a rispettare il lavoro altrui e a non inventarti regole personali, in questo caso come in quello dei presunti siti amatoriali. Partecipo a wiki rispettandone lo spirito e le regole, non amo la polemica gratuita e l'edit war, collaboro per diffondre la conoscenza e non per aver ragione a tutti i costi: ti invito a fare altrettanto. Per la frase in oggetto, citata da una voce di medicina, a sostegno di un argomento religioso, non solo la citazione è lecita, ma togliendo la frase la si riduce ad'una affermazione che sembra gratuita. Quanto alla modificabilità delle voci di wiki, mi baso sull'onestà intellettuale dei collaboratori: se venisse meno questa premessa, wiki sarebbe solo da buttare.--Vito Calise (msg) 15:31, 21 lug 2009 (CEST)

senti, abbaimo un disclaimer grosso così che dice che wiki non è affidabile. Non l'hai ancora letto? eccolo: Wikipedia:General disclaimer. Questo è il sostegno ed ora faccio il rollback. --Hal8999 (msg) 15:55, 21 lug 2009 (CEST)

Se esistono fonti nella voce relativa, le si riportino qui e tutto finisce. Se non esistono, le si cerchino. Se ancora non esistono, si rimuova il testo. --DispAcc01 18:06, 21 lug 2009 (CEST)

DNA mitocondriale

"Un limite alle stime statistiche è dato dal fatto che i dati di popolazione sul polimorfismo mitocondriale sono ancora scarsi.

E’ quindi probabile che le stime della frequenza basate sulla frequenza osservata siano poco accurate. Per queste ragioni si preferisce non presentare un valore di probabilità nei casi riguardanti il DNA mitocondriale. Questo ad esempio è l’orientamento dell’FBI:

“Currently, the FBI Laboratory does not provide frequency estimates of mtDNA types in laboratory reports because of the restrictions mentioned previously involving the database size. The FBI states only the number of occurrences of a mtDNA sequence in the current database. To date, the number of mtDNA sequences present in the general population is unknown because not all sequences have yet been observed”.

(http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/july1999/dnatext.htm)"

(Informazioni tratte da: http://www.laboratoriogenoma.it/prestazioni_sottocategoria.asp?IdCat=30&IdSubCat=153 )--Vito Calise (msg) 15:42, 12 nov 2009 (CET)

Rb

Ti ricordo che modifiche come quella che hai apportato vanno esaminate prima in discussione, dopo avere fornito adeguate motivazioni. Impara a rispettare il lavoro altrui.--Vito Calise (msg) 20:00, 24 feb 2010 (CET)

ecco la motivazione. Il paragrafo si intitola Gli esami scientifici (riscrivo: scientifici). Cosa c'entra il numero delle persone che hanno visto "lacrimare" la statua con gli esami scientifici? Evidentemente nulla. tolgo nuovamente. --Hal8999 (msg) 23:42, 24 feb 2010 (CET)

Giusta osservazione: ho provveduto però a mettere la frase, di per sè significativa, corredata della fonte, nel paragrafo "La storia", dopo averla opportunamente resa NPOV. Cordialità--Vito Calise (msg) 14:53, 25 feb 2010 (CET)

sicuro che le persone avessero diverse "credenze religiose"? (non ho -per fortuna- il libro di messori sotto mano) --Hal8999 (msg) 17:33, 25 feb 2010 (CET)

Pignoleria per pignoleria, il libro citato, che non è di Messori, che ha curato solo la prefazione, ma è scritto a più mani, il libro dunque, a pag. 94, parla di persone di differente disposizione religiosa, e cita, tra le altre, due testimonianze interessanti: la prima è quella di un operaio di 22 anni, che descrive la lacrimazione osservata e aggiunge "Ho provato interiormente un senso di timore. Io non avevo mai creduto a queste cose"; la seconda è quella di un operaio metalmeccanico di 34 anni, che descrive la lacrimazione di cui è testimone, e aggiunge: "Oggi non bestemmio più". Tu dirai che si tratta di "illetterati", ma si tratta sempre di testimoni oculari e per di più dichiaratamente prevenuti di fronte al fatto religioso. A proposito di eventi fuori dal normale e di gente di cultura, scommetto che non hai letto neanche il famoso "Viaggio a Lourdes" di Alexis Carrel, medico e scienziato, come sai Nobel per la medicina: scettico come te, e come sono stato io per decenni, si convertì dopo avere constatato personalmente eventi miracolosi a Lourdes. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 19:26, 25 feb 2010 (CET)

dato che la disposizione religiosa e' un concetto assai evanescente (mangiapreti e baciapile? oppure semplicemente sacerdoti e credenti?) tolgo il riferimento. per il resto attendo una apparizione della madonna, la lacrimazione di una sua statua o almeno un suo sms--Hal8999 (msg) 20:23, 25 feb 2010 (CET)

Può darsi che il concetto "disposizione religiosa" sia evanescente, ma nel testo che ho citato sono riportate chiaramente ed espressamente numerose testimonianze oculari delle lacrimazioni, sia da parte di credenti che di non credenti, e due di queste ultime le ho citate anche in discussione. Non è un particolare trascurabile, e lo inserisco logicamente nella voce.--Vito Calise (msg) 22:24, 25 feb 2010 (CET)

che significa "credenti e non credenti"? ipotizzando che "credente" fosse il vescovo, chi sono i non credenti? l'operaio che dice: "Io non avevo mai creduto a queste cose"? direi di no... con "queste cose" intende le lacrimazioni miracolose (e come dice la voce di wiki "si può essere degli ottimi cattolici anche senza credere in nessuno di questi fenomeni"). E l'altro metalmeccanico? dice solo che "Oggi non bestemmio più", ma ti assicuro che si può esser credenti e bestemmiare [2]--Hal8999 (msg) 08:26, 26 feb 2010 (CET)

In effetti i tuoi rilievi sono corretti: le affermazioni da me citate non garantiscono in modo certo la qualità di "non credente" dei due testimoni citati, anche se certamente avrei dei seri dubbi sulla loro qualità di cattolici osservanti e praticanti...D'altra parte non possiamo dilungarci su una questione tutto sommato non vitale per l'economia della voce, quindi ti lascio l'onore e l'onere della correzione...buona giornata--Vito Calise (msg) 17:32, 26 feb 2010 (CET)

anche i santi peccano 7 volte al giorno...--Hal8999 (msg) 21:56, 26 feb 2010 (CET)

Come giudica la Chiesa

Non entro nel merito di questa o di altre Apparizioni, ma voglio solamente far presente che si può consultare qui il testo delle norme del 1978, citate da Mons. Amato. Se si legge bene il testo, si vede che le norme non dicono né quello che dice Amato, né quello che è scritto nella presente Voce di Wikipedia. Dicono che la Chiesa non è più vincolata all'uso delle precedenti ("vecchie") formule declaratorie. Non mi pronuncio in merito.--Leodavinci (msg) 06:00, 21 nov 2015 (CET)

Il testo non dice che la Chiesa non sia più vincolato alle precedenti formule declaratorie, ma stabilisce dei criteri a seguire quando si deve accertare l'eventuale "verità" di una presunta apparizione. In questo modo, lo studio conclude con un giudizio favorevole alla soprannaturalità del fatto oppure contrario (come nelle formule usate prima e ancora oggi).--Tenan (msg) 08:40, 21 nov 2015 (CET)

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