Discussione:Narsete (magister militum)

Bene l'inserimento delle note, ma la stesura della voce appare fumosa, stante l'uso dei molti condizionali e di tesi incerte, peraltro sbilanciate. Leggo, in particolare, le seguenti frasi e affermazioni che supportano quanto sopra:

• «Dal suo nome si presume fosse di origini armene».
• «Questa notizia non è però confermata da fonti più antiche e più affidabili e potrebbe essere dunque un errore».
• «Potrebbe essere il Narsete nominato da Tiberio II (fine 577-inizio 578)»
• «Narsete fu presumibilmente magister militum o dux in Constantina (Osroene) nel periodo 587/588».[7]
• «Probabilmente nel gennaio 591 divenne magister militum per orientem sostituendo Comenziolo al comando della spedizione».
• «Nel 602 Narsete era a Dara, dove venne rimosso e sostituito da Germano, probabilmente a causa delle pressioni esercitate da Cosroe II sull'imperatore Maurizio».

È quindi auspicabile una stesura che elimini le incertezze, le quali, unitamente al tipo di fonti utilizzate, rendono la voce, imho, allo stato non del tutto neutra. Almadannata (msg) 12:28, 21 nov 2008 (CET)

Sinceramente non capisco il problema dei molti condizionali. Purtroppo Narsete è un personaggio antico e non molto importante, per cui le fonti antiche che parlano di lui non sono molte, e gli storici che si sono occupati di lui sono stati costretti a formulare delle ipotesi a causa della carenza di info certe. Basandosi sugli elenchi di magister militum e altre cariche o altre fonti storiche, hanno notato che un certo Narsete era stato magister militum o dux in Constantina e un Narsete fu comandante subordinato a Maurizio però non erano certi che fosse lo stesso Narsete che si era ribellato a Foca dunque nelle loro opere hanno riportato questa possibilità utilizzando il condizionale. Non vedo perché non dovremmo farlo anche noi. Perché dovremmo rimuovere queste info solo perché sono probabili ma non certe? Anche il fatto che il Petronio autore del Satyricon sia lo stesso Petronio arbitro dell'eleganza di Nerone di cui ci parla Tacito non è certo ma è un ipotesi, però finora nessuno si è lamentato che sulla voce di wikipedia venga riportata questa ipotesi e anzi questa viene riportata in tutti i libri di testo scolastici o meno su Petronio.
Per quanto riguarda la frase sull'ipotesi del luogo di nascita non ci vedo nulla di male nel riportarla: oltre a essere supportata da una fonte autorevole ipotesi del genere le ho viste nel mio manuale di letteratura latina (per esempio nel capitolo di Tacito l'autore del manuale ipotizzava che Tacito fosse nato in quel determinato luogo perchè in quel luogo era molto diffuso quel nome) e quindi non vedo perché non dovremmo riportarle anche noi, utilizzando ovviamente il condizionale. Anche l'ultima frase da te citata mi sembra vada bene, è un ipotesi fatta da una fonte autorevole quindi non vedo perché non riportarla. Riportare ipotesi su wikipedia non è vietato, basta che non siano ricerca originale ma sostenute da fonti autorevoli (e credo che The prosopography of the later roman empire sia una di quelle, pensa pubblicato addirittura dall'università di Cambridge!). «È quindi auspicabile una stesura che elimini le incertezze, le quali, unitamente al tipo di fonti utilizzate, rendono la voce, imho, allo stato non del tutto neutra.» Perché le incertezze e le fonti utilizzate (importanti autori bizantini e the Prosopography pubblicato da Cambridge) renderebbero la voce non del tutto neutra? Comunque credo che metterò un link a questa discussione al bar per ascoltare anche il parere di altri utenti.--casmiki (msg) 01:24, 23 nov 2008 (CET)

Perfettamente d'accordo con le parole di Casmiki, alle quali aggiungo che proprio l'onestà di riconoscere l'incertezza dei dati in nostro possesso rende la voce obiettiva. --Alec (msg) 11:07, 23 nov 2008 (CET)

Bene, soprassendo dal fatto che sia stata figura «non molto importante», altrimenti si (im)porrebbe una diversa discussione, che non è mia intenzione sollevare, rilevo che, se «gli storici che si sono occupati di lui sono stati costretti a formulare delle ipotesi a causa della carenza di info certe», bisogna dar conto di queste risultanze storiografiche (e non solo quelle prosopografiche), citando, appunto, gli storici che se ne sono occupati e le relative discussioni. Questo sarebbe un ottimo, auspicabile punto di partenza per inquadrare e contestualizzare la figura in voce. In generale: se non si è certi della sua identità, come si evince dall'attuale formulazione, come si può parlare di quel che fece o non fece? In più: si devono riportare tutte le tesi, altrimenti la voce è sbilanciata (oltre che, come detto, fumosa). P.S. Bene il link al Bar. In ogni caso il testo inglese va citato, com'è citato in nota, ma con tutte le "canoniche" indicazioni editoriali del caso.

Almadannata (msg) 12:31, 23 nov 2008 (CET)

Io le note le vedo. Se ritieni che qualche frase condizionale vada completata con fonti inserisci i {{cn}}, ma l'uso dei condizionali mi sembra logico. Anzi, eliminare i condizionali consisterebbe in una ricerca originale. Jalo 14:11, 23 nov 2008 (CET)

Ci sono "condizionali" e "condizionali". La nostra è un'opera di ricerca, in fin dei conti. Se le notizie sono recenti, allora un condizionale lascia dubbi relativi ad una mera inopportunità di inserire quel periodo in quel contesto (es. su un personaggio famoso in auge una ipotetica frase senza fonte che dice "secondo rivistadigossip è probabile che VIP abbia avuto una relazione sentimentale con VIP 2 e nel contempo, da quanto dicono i rumors, si veda con VIP 3"). Se si tratta di un personaggio storico le cui notizie arrivano frammentarie, però tratte da tomi specialistici o da fonte autorevole e certificata (con nota a piè pagina doverosa), allora il condizionale è quantomeno accettabile (es. "Console è stato sconfitto in battaglia da esercito, probabilmente a causa di una tempesta di sabbia abbattutasi sul suo plotone") . --Leoman3000 14:39, 23 nov 2008 (CET)

Il problema è, nel caso specifico, che l'uso di condizionali è connesso alla sua (presunta) attività, minandone in nuce l'enciclopedicità...Non avendosi certezza di quel che ha fatto, è difficile infatti valutarla. Un'integrazione delle fonti, con migliore esposizione delle stesse, dovrebbe risolvere il problema. Tutto questo, imho. Almadannata (msg) 15:29, 23 nov 2008 (CET)

Noi riportiamo quello che gli storici dicono di lui. Se loro usano il condizionale, noi scriviamo quel dato, usando il condizionale. Jalo 15:42, 23 nov 2008 (CET)

Perfetto, su questo siamo d'accordo. Che si riportino chi sono gli storici, con le dovute citazioni. Almadannata (msg) 16:54, 23 nov 2008 (CET)

Arrivo qui dopo aver letto l'avviso lasciato da Jalo al bar dell'antica Roma. Nella storia antica i condizionali sono all'ordine del giorno: spesso gli storici sono costretti a fare supposizioni sulla base dei documenti che hanno a disposizione, e anche sui personaggi più importanti esistono dati oscuri che vengono ritenuti probabili ma non possono essere dati per certi. In questo caso, le fonti mi pare ci siano tutte: compaiono testi fondamentali come la Prosopografy of the Later Roman Empire o la Storia del declino e della caduta... del Gibbon. Inviterei dunque anch'io a segnalare con il template {{citazione necessaria}} le frasi dubbie o non corredate da fonte, ma a me pare che la voce vada bene anche per com'è adesso.--Glauco (συμπόσιον) 18:48, 23 nov 2008 (CET)

Allora, facciamo così: io tolgo volentieri il tmp C., purché qualcuno si prenda la briga di citare correttamente le fonti. A dire, cioè, che, se si cita, come è stato fatto, la cambridgiana Prosopografy of the Later Roman Empire, occorre specificare da quale dei tre volumi cui si compone la citazione fa riferimento. Ė anche gradita la specifica dell'autore, ovvero, nel caso specifico, degli autori: non vedo perché di un'opera così prestigiosa debba essere omessa la paternità. Almeno, che queste fonti abbiano testa e gambe, no? La tesi del Gibbon è stata inserita dopo, e me ne compiaccio. Almadannata (msg) 18:56, 23 nov 2008 (CET)

Fatto (per il tmp, ma aspetto sistemazione fonti, come sopra) Almadannata (msg) 19:12, 23 nov 2008 (CET)

Puoi aggiugere i cn dove lo ritieni utile Jalo 00:17, 24 nov 2008 (CET)