Discussione:Pannello fotovoltaico/archivio01

Mi sono permesso di riformulare l'intera questione, distribuendo e completando le informazioni che c'erano qui in questi altri articoli distinti:

• Effetto fotovoltaico
• Cella fotovoltaica
• Campo fotovoltaico
• Watt picco
• Silicio cristallino
• Silicio amorfo

--Nosferatu 00:02, 29 dic 2005 (CET)

Rame

In una corrispondenza tra me (Sandro kensan) e Nosferatu sono emersi almeno due problematiche:

• l'utilità del fotovoltaico rispetto alla scarsità del petrolio
• l'indipendenza che il fotovoltaico fornisce dal punto di vista energetico
• la limitatezza delle materie prime rispetto a un eventuale uso generale del fv

A seconda del punto di vista ha senso o meno tentare una corrispondenza tra un comparto energetico (quale l'energia elettrica) e l'installazione di moduli fv che diano la stessa energia.

Da cui il passo di chiedersi se esistono abastanza materie prime è breve.

Nosferatu pare avere molti dubbi sulla correttezza di questi ragionamenti, credo che questo sia il posto in cui confrontarsi. --kensan 15:47, 23 mag 2006 (CEST)

Riporto qui alcuni estratti dello scambio di vedute, utili da spunto per qualcun altro:

Alla fine della sezione Fattibilità è stato citata la difficoltà di reperire rame quale limite alla diffusione del fotovoltaico. Il rame è un termoconduttore, usatissimo nei pannelli solari ma praticamente assente in quelli fotovoltaici cristallini (cioè la fetta di mercato maggiore), che contengono più che altro vetro temperato, silicio, tedlar, alluminio, acetato di vinile e polietilene. Il rame è utilizzato soltanto nei cavi di interconnessione di stringa, cioè 150 cm. circa di cavo 2,5 mmq per ciascun modulo. La quantità è irrisoria rispetto ad es. al silicio, che però ha dinamiche di mercato diverse, essendo un prodotto contingentato a monte dai produttori per motivi sicuramente poco attinenti alla penuria di silice. Per analogia potremmo dire che l'home theater è in crisi perché non ci sono più cavetti di rame per i diffusori?

Inoltre io non concordo molto con il concetto di "sostituzione dell'economia del petrolio con il fotovoltaico". La mia posizione nasce da scambi di pareri con addetti ai lavori e dalle testate giornalistiche di settore. Nessun operatore sembra covare questo sogno, non tanto perché siano tutti piazzisti, quanto semmai perché le rinnovabili fanno quel che fanno, e in primis ne è consapevole chi ne ha fatto il proprio business.

Il discorso di rivestire mezza Italia di pannelli personalmente lo considero un esercizio di calcolatrice messo in giro dal giornalista furbetto di turno. Per armare un simile parco fotovoltaico non basterebbe semplicemente sacrificare le superfici citate dall'articolo, bisognerebbe ridurre mezzo pianeta a un cantiere perenne per produrre le materie prime necessarie, silicio e vetro in primis. Porto l'esempio della Germania che ha coperto se non sbaglio il 2% dell'intera richiesta elettrica interna con centrali fotovoltaiche. Peccato che per ottenere ciò assorba da sola il 52% della produzione planetaria annua di moduli fotovoltaici.

Aggiungo che personalmente vedo da tempo con un po' di antipatia le grandi centrali elettriche fotovoltaiche, perché fanno venir meno quello che io reputo il maggior pregio di questa tecnologia: la decentralizzazione. Chiunque può farsi una propria mini-centrale elettrica, ad un costo/kWh poco più alto di una grande centrale. E con il vantaggio di non cementificare i prati per posare i moduli; semplicemente usando una superficie altrimenti inutilizzata: il tetto.

Dite la vostra! --Nosferatu 00:48, 25 mag 2006 (CEST)

Ho trovato un documento che parla esattamente della sostenibilità del FV su larga scala. --Nosferatu 21:08, 3 lug 2006 (CEST)

cristallino e amorfo

propongo una domanda che mi ero posto qualche tempo fa, sulla effettiva convenienza energetica e ambientale dei pannelli f.v. : la questione dell'energia impiegata nella costruzione del pannello, e quindi dell'impatto ambientale. in seguito a non so più che valutazioni, mi ero convinto che gli amorfi sono più convenienti rispetto ai nuovi + moderni: nell'arco della vita del pannello, l'amorfo (il diesel dei pannelli) ha un ritorno più 'generoso', nonostante sia apparentemente meno efficiente. questi nuovi invece per essere costruiti 'bruciano' circa la metà dell'energia che poi producono... quindi ai fini dell'impatto ambientale sono sostanzialmente delle 'sòle'... ne sapete qualcosa, in termini meno 'spannometrici'?--Yuma · parliamone 22:32, 24 mag 2006 (CEST)

Salve Yuma,

credo che dovresti cercare l'EROEI per il silicio amorfo che viene indicato pari a 9, 10,12.--kensan 13:22, 25 mag 2006 (CEST)

Ho trovato questo studio[[1]] sul ritorno energetico delle varie fonti. Vediamo se ho capito:

• attualmente l'energia sviluppata da un barile di petrolio è sufficiente (nella migliore delle ipotesi) a estrarne 15. In un saggio del '94 si stimava il rapporto del fotovoltaico essere inferiore a 1 (ma viene presentato come leggenda metropolitana).
• I nuovi FV a film sottile (però inabbordabili perchè costosissimi, se non per piccole applicazioni) restituiscono da 25 a 80 volte l'energia utilizzata per costruirli.
• Secondo ecorete [2], distributore di pannelli FV, il pannello in silicio amorfo (che in circa 2-3 anni ripaga dell'energia necessaria per costruirlo) ha nella sua vita un ritorno energetico 10-12 volte tanto, nonostante il suo rendimento sia piuttosto basso e quindi lo spazio occupato maggiore dei pannelli più moderni;
• i quali (moduli fotovoltaici mono-multicristallini), molto più efficienti, impiegano 3-6 anni per restituire la sola energia impiegata per produrli, e nell'arco della loro vita ne producono 4-8 volte di più.

Una rozza classifica basata solo sul ritorno energetico sarebbe:

1. thin film 25-80
2. amorfo 10-12
3. petrolio 5-15
4. cristallino 4-8

Ovviamente non sono comprese altre fonti rinnovabili, molto più efficienti, e c'è da dire che ci sono altre valutazioni, come la produzione di CO2, x es.

Non so se tutto questo depone o no a favore dell'amorfo, di sicuro il petrolio verrà estratto con sempre maggiore difficoltà, e il suo ritorno energetico sarà sempre più basso. Sarebbe interessante capire (per l'eventuale inserimento di maggiori dati nella voce riguardo le diverse tecnologie e la loro convenienza oppure no) se ci sono dati sullo sviluppo della tecnologia cristallina, per produrla con minore impatto energetico, o se la tecnologia thin film potrà essere prodotta in larga scala, abbattendone i costi. etc..--Yuma · parliamone 16:56, 25 mag 2006 (CEST)

Attenzione a quando si parla di amorfo contro thin film: mi risulta che siano la stessa cosa già da diversi anni. Ormai l'amorfo realizzato con tecnologie diverse dal film sottile a tripla giunzione non mi risulta prodotto più da nessuno. I prezzi di mercato depongono quasi sempre leggermente a favore dell'amorfo (alias thin film, alias triple junction), che però essendo più laborioso da posare (anche perché in genere integrato architettonicamente) perde per strada il suo vantaggio. Un esempio facile da capire: il rendimento è basso ---> mi servono più moduli a parità di watt ---> mi servono più strutture, trasporti, personale, cantieri, logistica, etc. etc. In aggiunta anche se le garanzie spesso sono allineate (ma lo sono anche per imposizioni di legge) al test il silicio amorfo produce in genere un effetto fotovoltaico meno stabile e predicibile, soprattutto nel processo di stabilizzazione (cioè i primi 36 mesi di sole che piglia). Poi si stabilizza e comincia a perdere i canonici 8 punti millesimali annui di rendimento. A favore c'è il fatto che siccome è strutturalmente disordinato a livello molecolare, anche se il grado di incidenza della luce non è ottimale (es. cielo coperto, luce soffusa, riflessa, etc.) produce meglio dei vari cristallini. In questo senso è vero che è una specie di "diesel" del fotovoltaico. --Nosferatu 21:43, 25 mag 2006 (CEST)

Ah ecco, allora mi sto sbagliando! ...anche se credo siano ancora in vendita degli 'amorfoni' vecchio stile. [3]Ora cerco di documentarmi meglio. Mi chiedo se invece questi meravigliosi ibridi cristallino-amorfo plurigiuntati siano davvero la soluzione, e se saranno abbordabili e in generale se rispondano all'esigenza di sostituire il fossile. Mi pare allarmante però (forse mi sbaglio) che in questi ultimi mesi siano state installate centrali fotovoltaiche e 'tetti solari' (Conto energia) finanziati in parte dallo stato che preferivano il cristallino, che mi pare sia ecologico poco più del barile di petrolio (escluse le emissioni e il riscaldamento globale, che però non escludo ci siano in fase di lavorazione). Mi sai dire se questo è solo un mio pregiudizio ideologico radical-chic anti-cristallista o se ha qualche fondamento? --Yuma · parliamone 22:13, 25 mag 2006 (CEST)

P.S. le case costruttrici kaneka e EPV parlano di thin film. Sarebbe interessante capire di che si tratta esattamente, se stanno elaborando nuove tecnologie più risparmiose o comunque che diavolo è sto t.f.! Interessante anche capire se si può cominciare a parlare di fotovoltaico come risorsa utilizzabile nei prossimi anni in razionale sostituz. dei combustibili fossili o se siamo ancora nel pleistocene, dove rischiamo di rimanere! --Yuma · parliamone 22:23, 25 mag 2006 (CEST)

Ti regalo il punto di vista di uno stupido:

1. Niet. Rendimento 5%. Ergo: tripla giunzione pure quello lì.
2. No. L'eterogiunzione costa un piccolo patrimonio a parità di watt (oppure un grande patrimonio a parità di metri quadri). Chiedi preventivi e vedrai. Per correttezza non ti dico chi lo produce, ma sono in più di 1 e meno di 3. Ignoro quante materie prime vengano bruciate nel processo di giunzione, penso parecchie. E' un prodotto molto di nicchia, non ha grandi fette di mercato proprio perché il rendimento lo paghi profumatamente.
3. Jawohl. Quasi tutto i progetti presentati in Conto Energia sono in cristallino, ma dimentichi di dire perché. Se avessi letto la normativa, e non te ne do una colpa perché io stesso ho lavorato per settimane solo per tradurla in procedure aziendali, avresti notato che il Conto Energia proibiva l'amorfo a causa di una svista tecnica del legislatore, svista corretta con la revisione normativa di febbraio.
4. Non concordo con la tua pretesa di pesare l'ecologia con l'EROEI. Io mi sono abituato a non considerarli né sinonimi né parenti. Un esempio su tutti: quanta energia ti servirà per bonificare i danni biologici prodotti bruciando quel singolo barile di oro nero? E quanta energia ti servirà per produrre le macchine che eseguono la bonifica? Vedi, dipende tutto da quanto sali nella catena, da quanto "indotto" metti in conto. E siccome il FV ha una catena molto breve, non avendo né emissioni né parti meccaniche in movimento (ed essendo tecnologicamente banale), ha un indotto ridicolo a confronto del petrolio. L'EROEI è un valore così volatile e poco misurabile che non viene argomentato da nessun produttore. Anche la stampa di settore lo snobba. La stampa nazionale, invece, ci ricama sopra certi articoletti...
5. Thin film=pellicola sottile. E' la tecnologia con cui da diversi anni viene depositato ognuno dei 3 strati del classico amorfo a tripla giunzione, ovvero i 3 strati dedicati ognuno alla sua sottobanda di radiazioni. Non ne so molto del processo di deposizione, comunque si dovrebbe trattare di una vampata chimica che trasforma l'amorfo da scoreggia a guano, cioè da gassoso a viscoso (notare i wikilink importantissimi). Il processo fa restare le molecole così basite che si fermano lì dove si trovano senza cristallizzare.

P.S.: avete mai pensato che se l'EROEI dell'amorfo fosse davvero così alto i produttori sarebbero degli imbroglioni a vendere a quei prezzi una roba che gli è costata così poca energia produrre?

--Nosferatu 23:58, 25 mag 2006 (CEST)

Poca energia ma tanti brevetti da pagare nel senso di royalities inoltre tanta manodopera superspecializzata da pagare. Sandro kensan

FV e compagnie petrolifere

Un amico simpaticamente complottista mi ha detto che i brevetti dei pannelli fv sono in mano alle compagnie petrolifere. Non so se si può verificare: l'ho sentito dire anche da altri.--Yuma · scrivimi 12:59, 29 mag 2006 (CEST)

Penso che i brevetti siano in mano a gente che ha soldi, ci saranno pure le compagnie petrolifere. Per quanto riguarda una passata affermazione, penso tua, di sostituire una parte di petrolio col fotovoltaico magari con l'amorfo che ha EROEI sulla decina, credo ci siano limiti descritti qui : [[4]]

--kensan 16:55, 14 giu 2006 (CEST)

Non vorrei fare interventi 'da forum', ma visto il costo crescente del petrolio, sperimentabile ogni volta che facciamo il pieno (a proposito, ci avviciniamo pericolosamente al picco del petrolio) molte dele informazioni contenute in diverse voci dovrebbero essere riviste: al di là della convenienza di un sistema piuttosto che un altro, tra poco qualsiasi forma energetica sarà più conveniente del barile. I dati cambiano molto velocemente: pochi mesi fa, con dieci euro facevo bere dieci litri di diesel al mio esoso furgoncino, oggi ne faccio otto!!--Yuмa · parliamone 09:38, 15 giu 2006 (CEST)

Per riprendere una affermazione più sopra: avete mai pensato che se l'EROEI dell'amorfo fosse davvero così alto i produttori sarebbero degli imbroglioni a vendere a quei prezzi una roba che gli è costata così poca energia produrre?. Ma se i brevetti fossero veramente in mano alle compagnie petrolifere, non potrebbe avere un senso? Il fotovoltaico ci costa tanto perchè non vogliono che sia competitivo, dovrebbero chiudere pozzi (alcuni che si stanno trivellando ora erano stati scartati qualche anno fa perchè costava troppo estrarre da lì e non era economicamente conveniente) e non potrebbero fare affari dorati con l'aumento vertiginoso dei prezzi. (ipotesi complottista!;))--Yuмa · parliamone 09:44, 15 giu 2006 (CEST)

Copertura di pannelli (estensione)

Retaggio chiedeva: «andrebbe spiegato meglio come mai per rifornire tutta l'Italia con pannelli fotovoltaici prima sia necessaria tutta la penisola e dopo due righe solo lo 0.6% della superficie italiana|fisica|giugno 2006|Retaggio (msg) 17:26, 14 giu 2006 (CEST)»

La spiegazione è contenuta chiaramente nel testo ma credo che la confusione sia facile se non si legge con attenzione. Forse si potrebbe mettere in grassetto il termine "sostituire tutta l'energia prodotta in Italia" e "sostituire solo l'energia elettrica prodotta in Italia".

Tra l'altro il fatto di coprire tutta l'Italia o quasi per sostituire tutto il petrolio l'ho sentita in una trasmissione televisiva da un peakoilers ma non ho fonti da citare. Credo che partire dall'energia elettrica prodotta dal fv per arrivare a del combustibile liquido da mettere nei sebatoi e nei riscaldamenti sia il conteggio fatto.

Consigli?--kensan 13:31, 17 giu 2006 (CEST)

Ho precisato un po', dopo essermi documentato. Coprire tutta la penisola è una bufala, se fosse possibile copriremmo il fabbisogno di tutta europa. Il problema è che il fv è costoso e richiede materiali pregiati, e non può comunque sostituire da solo i fossili. Ho cercato di dare una panoramica completa, anche in relazione alle altre fonti rinnovabili. Ho solo un dubbio: accostando diversi dati, alcuni sono espressi in wattora altri in watt. Le due grandezze descrivono ovviamente cose diverse. Non sono però abbastanza ferrato a livello matematico per tentare di metterle in relazione. La domanda è: i 500 MW di potenza previsti da Scajola, quanti Kwh produrranno all'anno? (scusate l'ignoranza, proprio non so che razza di calcolo fare). --Yuмa · parliamone 19:05, 18 giu 2006 (CEST)

..........azzardo: moltiplico per le ore di un anno?????????--Yuмa · parliamone 19:07, 18 giu 2006 (CEST) .........così sarebbero 4,38 Twh...... può essere?? (ma forse devo calcolare le ore di insolazione, e non 24 ore)

Ti aiuto io: 500000 kWp X 1300 kWh/kWp/anno = 650 TWh/anno. <<< ATTENZIONE! ERRORE! VEDI SOTTO!

1300 è la producibilità media annua italiana in kWh per ogni kWp installato, BOS compreso. Il BOS è il "Balance of system", ovvero per farla estremamente breve, le perdite intrinseche del sistema (ormai praticamente tutti i materiali di marca se installati bene hanno un BOS quasi uguale). La produciblità si basa sulle ore equivalenti misurate mediamente negli ultimi 20 anni da Bolzano a Ragusa, piogge comprese. Ho usato dati ufficiali NASA.

Attenzione però: la mortalità media delle domande presentate in Conto energia sulla base del Decreto Scajola è stata del 65%, ovvero 2 persone su 3 hanno presentato la domanda a casaccio, sfruttando la mancanza di una penale in caso di forfeit del beneficiario (buco normativo così grave e irresponsabile da farmi pensare alla malafede del legislatore). --Nosferatu 22:57, 18 giu 2006 (CEST)

C'è qualcosa che non mi torna... quindi gli attuali 30 MW già installati (e secondo il buon Scajola già in opera) stanno già producendo 39 Twh all'anno? Cioè pari quasi all'intera produzione idroelettrica? Più di un decimo del nostro fabbisogno energetico? Urgono dati ulteriori: se fosse così andrebbe scritto e sottolineato. Ma mi sa che c'è un inghippo. Sei sicuro che KW e kWp sono equivalenti? e che l'ordine di grandezza sia esatto? --Yuмa · parliamone 15:13, 19 giu 2006 (CEST)

Ho trovato una pagina che tratta l'argomento ma non so se ho capito bene [5]

Ma no! Ma no! Ho sbagliato lettera! Ho scritto TWh anziché GWh! Il bello è che scrivendo non me ne sono neanche accorto! Il conto torna, sono io che sono un dattilografo distratto:

500 MWp X 1300 kWh/kWp/anno = 650.000.000 kWh/anno = 650 GWh/anno (e non TWh/anno)

Scusate! ;-P --Nosferatu 18:36, 19 giu 2006 (CEST)

... peccato! un migliaio in più di volte di efficienza ci avrebbe fatto comodo!!! ;-)--Yuмa · parliamone 14:57, 23 giu 2006 (CEST)

Tabellone colorato

Io sono basito dal grande tabellone colorato aggiunto da 212.202.193.176. Ê preso papale papale dalla Wikipedia inglese, senza nessun accenno al cambio usato (un generico 1:1 che mi sa più da pigrizia che da cognizione di causa) né all'interpretazione da dare ai valori, che nonostante il lodevole tentativo di Kensan rimangono confusionari perfino ad un addetto ai lavori come me.

Ma quel che torna meno di tutte le cose è che ammessa e non concessa l'esattezza dei dati riportati, sono comunque valori fuorvianti se inseriti nella Wikipedia italiana, perché si riferiscono alla realtà statunitense, che è profondamente diversa da quella europea, e ancor più da quella italiana.

Propongo di togliere l'intero tabellone. --Nosferatu 22:51, 17 ago 2006 (CEST)

Gemmazione della voce

Visto l'incessante aumento di dimensioni della voce, propongo di farla procreare per gemmazione ;-) Mi offro volontario per creare un'apposita voce Impianto fotovoltaico in cui spostare tutto ciò che esula dal semplice modulo FV.

In questo modo le "grosse voci" del fotovoltaico diventerebbero:

• Conto energia con le info normative
• Impianto fotovoltaico con le info tecniche
• Pannello fotovoltaico con il solo modulo

Trattandosi di una modifica veloce ma sostanziosa, prima di attirare le ire di qualche admin la propongo qui. --Nosferatu 23:13, 17 ago 2006 (CEST)

Credo sia una buona idea, e non penso che nessuno si arrabbierà, anzi... Magari lascia riferimenti alle pagine, tramite i 'vedi anche'. Buon lavoro!--(Yuмa) 00:38, 18 ago 2006 (CEST)

Ho eseguito proprio ora. Spero di aver operato con le mani di un chirurgo che deve fare un trapianto multiplo.--Nosferatu 20:39, 22 ago 2006 (CEST)