Discussione:Questione meridionale/archivio4

Nota: la cronologia di queste discussioni si trova nella pagina Discussione:Questione meridionale

Ritengo che....

Ho visto che gran parte della voce e' stata ampiamente rimaneggiata. Nella sostanza non posso negare di essere tutto sommato daccordo, alla comunita' e soprattutto ai compilatori di questa voce sono ben note le mie idee. Tuttavia l'esporre questa versione in questi termini probabilmente sollevera' molti dubbi. Rinuncio comunque ad apportare modifiche. Sono stanco. Non poteva ovviamente mancare la voce dell'amico Duroy che invito comunque ad una maggiore attenzione ai dati scintifici piuttosto che alle proprie personali tendenze (peraltro presenti anche nel sottoscritto che pero' si sforza di moderare). Una cosa mi piacerebbe dire a tutti, a Duroy e a tutti gli altri. Io non scrivo qui (e in tutti gli altri luoghi che mi ospitano) per propalare la tesi che il Sud sia stato questo e quello per puro spirito di contraddizione o per qualsiasi altro motivo di natura, come dire, etnica o nazionalistica o di qualsiasi altra legata al sentimento personale. Io ritengo che l'Italia del Nord e quella del Sud siano diverse, lo siano sempre state e che abbiano il diritto (il dovere) di andare ognuno per la propria strada. L'amico Duroy mai potra' capire un uomo del sud che vive al sud e che del sud conosce i problemi e le motivazioni storiche, politiche economiche di questi. Ne ritengo che abbia diritto a parlarne a titolo universale, se non come un commentatore esterno e poco informato dei fatti. Della MIA storia nazionale ritengo di dover parlare e discutere con i miei connazionali. Assolutamente non con altri.

La TUA storia nazionale? Da parte mia, ti assicuro di non essere somalo, birmano o statunitense. Se con mia storia ecc. ecc. intendi dire che solo un "uomo del sud" può scrivere di questione meridionale, beh, sappi che non è in questo modo che io intendo lo spirito di Wikipedia...--Duroy 14:49, 30 gen 2008 (CET)

Ho ripristinato molto, e devo dire che mi dispiace seguitare questo tira e molla. Purtroppo il testo sostituito conteneva una serie di considerazioni esterne all'argomento (l'economia del mille avanti Cristo, ecc.), spesso ripetute, ed esponeva i fatti in maniera molto "di parte". Se qualcuno ritiene di andare per la sua strada, lo faccia, ma vorrei invitarlo a non prendere questa enciclopedia per un tazebao a sostegno delle sue tesi politico storiografiche --Duroy 16:02, 30 gen 2008 (CET)

Ancora.........

Ancora una volta ribadisco il concetto. La conoscenza profonda della storia del Sud, allo studio della quale ho dedicato gran parte della vita e la non trascurabile evenienza di vivere (o di aver vissuto a lungo) al Sud e di percepirne le problematiche odierne, le loro implicazioni economiche e le loro radici storiche, ritengo mi diano un qualche diritto di parlare e scrivere sull'argomento. Quanto poi al concetto di Patria, sarebbe bene si conoscessero le modalita' di creazione degli odierni Stati nazionali che, fatte salve alcune e notevoli eccezioni, sono frutto di scelte politiche e non dell'autodeterminazione dei popoli. Gli stati europei erano 25 dopo la seconda guerra mondiale, ora se ne annoverano una quarantina ad appena 60 anni di distanza. L'intero mondo si sta riorganizzando secondo modelli culturali e religiosi piuttosto che secondo gli artificiosi dettami dei movimenti romantici e giacobini adottati (per comodita' ed interesse ovviamente) dalla borghesia europea, nel 19esimo e 20esimo secolo. In questo contesto si pongono nazioni come la ex Jugoslavia o come l'ex Cecoslovacchia od ancora l'Ucraina che, come molti analisti predicono, si spezzera' nei due tronconi culturali-etnico-religiosi che la compongono, ed in ultimo anche l'Italia. L'Italia politica e' stata una costruzione malriuscita e artificiale che e' destinata a risolversi nelle sue componenti originarie. E', in questo particolare momento storico, tenuta insieme dagli interessi di una classe politica corrotta e inefficiente che e'ormai in uno stato di coma avanzato. Se il sottoscritto parla di Patria ovviamente si riferisce alla sua, cioe' a quell'Italia mediterranea, magnogreca e normanna, dalla storia e dalle tradizioni plurimillenarie. Non mi riferisco certo alle valli padane o della Carnia che, mitteleuropee, francesi, tedesche o slave, e pur rispettabilissime, con la Storia d'Italia c'entrano veramente poco. Perlomeno con la storia della Mia Italia, che finisce sul Tronto.

Ok, abbiamo capito. Un saluto dalla Francia (?!), allora. Comunque

Wikipedia non è un blog né un social network!

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--Duroy 15:56, 6 feb 2008 (CET)

Wikipedia

Non ho mai pensato che lo fosse. Ma spiegatemi...... veramente non riesco a capire. Vi e' in Italia settentrionale un sentimento anti meridione dall'unita' d'Italia ad oggi, il Regno delle due Sicilie non ha mai voluto far parte di quest'Italia e all'unita' e' stata costretta con la forza e la violenza. I settentrionali non vogliono i meridionali, i meridionali vogliono i settentrionali ancora meno, la storia d'Italia non e' mai stata una storia unitaria, i due tronconi non hanno nessuna attinenza, ne' di tipo culturale, ne' di tipo etnico, ne' di vocazione. Cosa c'e' di scandaloso nell'affermare a chiare lettere quello che la storia (non io) palesemente mostra? Piaccia o non piaccia questa e' la realta' storica e la situazione odierna. La storia (magistra vitae) dovrebbe servire alle nuove generazioni a non ripetere gli errori del passato e porvi rimedio se possibile. L'Italia e' unita solo nel guardare le partite della nazionale e niente piu'. Facciamola finita, diciamo la verita' per una volta, tutta la verita'. Mettiamo in rete i documenti dell'epoca, rendiamo note le ruberie, i massacri, le turpitudini che hanno generato l'Italia odierna e che la tengono in piedi ancora oggi. Chi ama la storia non ha paura della verita'.

Razzismo

La voce razzismo non e' tollerabile inserita in questo contesto. E' un offesa alla dignita' di un popolo dalla cultura millenaria e al comune senso del pudore. Continuero' a cancellarla e chiedo l'aiuto degli amministratori a che' simili affermazioni siano definitivamente censurate e sia impedito all'autore di ripristinarle nella voce.

Ho ripristinato prima il paragrafo perché stavo facendo patrolling, e tu l'avevi cancellato senza nemmeno mettere una motivazione nell'oggetto. Non mi sembra che comunque il paragrafo sia fazioso o offensivo, e non riesco a capire quale dignità di quale popolo sarebbe lesa. Per me il paragrafo deve rimanere, per cui ti invito ad aspettare altri pareri prima di procedere di nuovo alla modifica della voce. --Francesco (All your base are belong to us) 18:30, 7 feb 2008 (CET)

In che modo.....

In che modo dovrebbe essere pertinente nella voce questione meridionale un paragrafo relativo al razzismo? Le differenze esistenti ad oggi in Italia fra i due, o piu', suoi tronconi, sono dovute a questioni politiche ed economiche, ad una conquista militare cruentissima e al relativo asservimento delle popolazioni meridionali per cio' che riguarda il periodo risorgimentale, ad un complesso insieme di fattori dal dopoguerra ad oggi, ma non certo a questioni etniche. Razzismo per cosa? Ad ipotizzare una differenza genetica (quindi di razza) tra le popolazioni del Nord e quelle del Sud? Ma stiamo scherzando? Per dar credito agli autori ottocenteschi che pontificavano la decadenza del sud dovuta al fatto di avere troppo sole? Ma veramente impostiamo una voce enciclopedica su queste basi? Ho ricancellato il paragrafo. Impeditemi di farlo se lo ritenete opportuno, ma ritengo sia veramente offensivo anche solo la presenza di un paragrafo dedicato al "razzismo" in questa voce. Se si ammette nel resto della voce la parola "colonialismo", potremmo forse anche parlare di un razzismo particolare indotto dall'emigrazione di massa dal Sud verso il Nord (e verso tutto il resto del mondo, dacche' sono circa 23 milioni i meridionali emigrati all'estero) dal 1860 fino ai nostri giorni. Ma in un contesto diverso e' solo un'illazione che darebbe adito ad ulteriori e non necessarie discriminazioni.

Ancora......

A tutti i redattori ed anche agli amministratori rivolgo un invito a leggere l'intera discussione sulla voce e a valutare la quantita' di interventi che il sottoscritto ha prodotto. Invito a valutare il fatto che ho offerto di documentare la voce con documenti originali d'epoca risorgimentale, con resoconti firmati, con articoli di giornale del periodo e con tutta una serie di documenti inoppugnabili dal punto di vista storico. Non mi e' mai stata data risposta ne' tantomeno l'assistenza richiesta. La reazione e' sempre stata quella di cancellare cio' che il sottoscritto scriveva senza darne alcuna motivazione. Posso produrre tonnellate di documenti attestanti la veridicita' delle tesi meridionaliste, non intendo altri autori, intendo documenti originali, molti dei quali oggetto di valutazione negli ambienti accademici all'interno dei quali persino i risorgimentalisti piu' agguerriti hanno dovuto abbassare la testa, perche' Wikipedia insiste in una versione dei fatti ampiamente superata e legata ad un modello pedagogico strumentale portato avanti per un secolo e mezzo con dolo? P.S. Scusate per la mancanza di firma ma scrivo da un computer protetto. Sono Terrone vero

Wikipedia è un'enciclopedia on line, quindi non pubblica ricerche originali (in tutti i sensi). Per quelle esistono le riviste specializzate, le case editrici universitarie, le case editrici normali, le case editrici che pubblicano a pagamento, ecc.

Non esistono, almeno tra gli storici propriamente detti, tesi "risorgimentaliste" o "meridionaliste", soprattutto nel significato che qui si vuole dare ai due termini. La ricerca storica non è - non dovrebbe essere - un campo di battaglia tra tesi precostituite. Ancora meno dovrebbe essere una raccolta di piagnistei sul bel tempo andato, travolto dall'ingordigia dei moderni - e dai complotti dei risorgimentalisti, naturalmente. Volendo poi portare avanti una visione parallela della storia, per motivi in senso lato "politici", si entra in un ambito diverso, e non vedo perché dovremmo occuparcene.

--Duroy 15:52, 12 feb 2008 (CET)

Ri-ancora

Insisto nel dire che non si tratta affatto di visioni della storia di parte, anzi, si tratta dell'esatto contrario. Le tesi cosiddette risorgimentaliste sono, come oramai in ogni ambiente accademico ampiamente assodato, false. Frutto di un tentativo di coprire sotto un velo leggendario una delle pagine piu' buie della storia d'Italia. Di quali studi "originali" (in ogni senso) stiamo parlando? La storia si ricostruisce attraverso documenti (questi si originali....) attraverso le testimonianze dirette dell'epoca (giornali, atti parlamentari, decreti, manifesti, lettere e quant'altro) non raggranellando notizie di terza mano che fanno ormai parte della grande famiglia delle arlecchinate di cui e' costellata la storia dell'Italia unita. Se non si vuole guardare in faccia la realta', se non si vuole guardare se non con gli occhi del "tifoso" dove la verita' dei fatti puo' essere evinta, questo si e' essere di parte e contribuire a ulteriori falsificazioni di una vicenda che e' stata gia distorta, alterata, rivoltata da generazioni di storici da operetta che hanno venduto la propria penna per un tozzo di pane. Grazie a Dio questo tipo di storia non si fa piu', da nessuna parte, non vedo perche' dovrebbe farla Wikipedia. Continuero' quindi a scrivere su questa voce, lo faro' a breve in quanto sto mettendo, con l'aiuto di una wikipediano che ha finalmente risposto all'appello, on line, scanned copy di tutto il materiale in mio possesso in modo che tutte le affermazioni possano venire confrontate e valutate alla luce di documenti (originali....) e non sulla base di semplici affermazioni prive di significato e fondamento storico. Terrone Vero

Scusa, ma in questa marea di parole non riesco a capire quale sia il punto che non ti va bene. Mi sembra che sia innegabile che ci sia stata negli anni una forma di discriminazione nei confronti di coloro che provengono dal Sud. È quindi forse la parola "razzismo" che non ti piace perché presuppone due "razze" diverse? Credo che il paragrafo "razzismo" nella voce voglia semplicemente parlare di "discriminazione", e potremmo rinominarlo così se lo ritieni opportuno. Per favore, potresti essere chiaro in quello che vuoi? E non aprire un'altra sezione, rispondi qui! Grazie! --Francesco (All your base are belong to us) 15:52, 26 feb 2008 (CET)

La voce razzismo in questo contensto non presuppone l'esistenza di razze diverse in Italia(evenienza in qualche maniera vera fino a qualche decennio fa) ma il fatto che ci sia una forma di superiorita' di una delle razze rispetto all'altra, questo si ridicolo e offensivo, non solo per la mia di razza, ma per tutte le razze del mondo. La questione meridionale e' un fatto di natura politico-militare-economica, il razzismo (se cosi' vogliamo chiamarlo) c'entra veramente poco. Secondo me niente.

da w i borboni

duroy sei un razzista-Mentre l'infame maggiore carlo magno melegari, si rammaricava di aver trucidato solo poche centinaia di persone a Casalduni, il colonnello gaetano negri, milanese purosangue, si dirigeva con 500 bersaglieri verso Pontelandolfo, circondandola. A nulla era servita la strenua resistenza di pochi partigiani, che sconfitti si erano ritirati nei boschi. Il paese era ancora addormentato, quando i bersaglieri cominciarono a gridare e a sparare in aria. Gli abitanti destati dal rumore, fecero per affacciarsi dall'uscio delle proprie case, che furono raggiunti da fucilate e colpi di baionetta. La caccia era aperta, i soldati avevano avuto l'ordine di massacrare chiunque, in particolar modo i preti e di "non lasciare pietra su pietra". Riporto quanto avvenne per fare capire la ferocia di quei bersaglieri del nord che vennero a liberare il sud: "Nicola Biondi, contadino di sessant'anni, è legato ad un palo della stalla da dieci bersaglieri. Costoro ne denudano la figlia Concettina di sedici anni, e la violentano a turno. Dopo un'ora la ragazza, sanguinante, sviene per la vergogna e per il dolore. 11 soldato piemontese che la stava violentando, indispettito nel vedere quel corpo esanime, si alza e la uccide. Il padre della ragazza, che cerca di liberarsi dalla fune che lo tiene legato al palo, è ucciso anche lui dai bersaglieri. Le pallottole spezzano anche la fune e Nicola Biondi cade carponi accanto alla figlia. Nella casa accanto, un certo Santopietro con il figlio in braccio mentre scappa, è bloccato dalle truppe savoiarde, che gli strappano il bambino dalle mani e lo uccidono.". Ma questo è solo un esempio dell'efferata violenza che fu commessa in questo paese, riporto ancora: "Il maggiore rossi, con coccarda azzurra al petto, è il più esagitato. Dà ordini, grida come un ossesso, è talmente assetato di sangue che con la sciabola infilza ogni persona che riesce a catturare, mentre i suoi sottoposti sparano su ogni cosa che si muove. Uccisi i proprietari delle abitazioni, le saccheggiano: oro, argento, soldi, catenine, bracciali, orecchini, oggetti di valore, orologi, pentole e piatti.", e poi ancora: "Il saccheggio e l'eccidio durano l'intera giornata del 14. Numerose donne sono violentate e poi uccise. Alcune rifugiatesi nelle chiese sono denudate e trucidate davanti all'altare. Una, oltre ad opporre resistenza, graffia a sangue il viso di un piemontese; le sono mozzate entrambe le mani e poi è uccisa a fucilate. Tutte le chiese sono profanate e spogliate. Le sacre ostie sono calpestate. Le pissidi, i voti d'argento, i calici, le statue, i quadri, i vasi preziosi e le tavolette votive, rubati. Gli scampati al massacro sono rastrellati e inviati a Cerreto Sannita, dove circa la metà è fucilata.". Il giorno 15 agosto 1861, l'eroe del risorgimento, il generale enrico cialdini, così telegrafo al ministro della guerra piemontese: "ieri all'alba giustizia fu fatta contro Pontelandolfo e Casalduni". Mi fermo qui per non annoiarvi con queste vecchie storie. In fondo furono massacrati più di mille innocenti del Sud, bambini compresi, per la grande unità d'italia. Ma non riesco a capire perchè i nostri sono morti di serie b e vengono ignorati, mentre i partigiani sono osannati, le vittime innocenti dei nazisti durante la loro ritirata dal nord italia sono ricordati, i morti delle fosse ardeatine sono commemorati e quelli delle foibe onorati. Perchè dopo tutto quello che ci avete fatto dobbiamo pure essere cornuti e mazziati? Di episodi così ce ne furono tanti e mi limiterò per il futuro a citarne solo i nomi, tanto il macabro copione è sempre lo stesso. Io invito tutti a far si che non si perda memoria di quanto successe, perchè la storia si ripete sempre, se non siamo pronti a cambiarla noi.

Senza parole.--Duroy (msg) 10:44, 17 mar 2008 (CET)

Duro-

duroy ma che dici. Ronald Reagan disse: pensavamo che lo Stato potesse risolvere i nostri problemi, ma poi abbiamo capito che lo Stato stesso ne era la causa.

Permettetemi di assumere, per un attimo, che ci sia un terreno solido e comune - ma inesplorato - su cui poggiano molti sentimenti e movimenti oggi in Italia.

Penso a Beppe Grillo, penso a Storia libera, ai Neoborbonici e alla stessa Lega (non so se ancora quella attuale ma di certo quella originaria, di Gianfranco Miglio).

Ebbene, a mio avviso questo terreno è quello dell'antistatalismo. Potrei dire della 'sussidiarietà'

o della 'democrazia', ma si tratta di termini abusati su cui forse potrebbero nascere malintesi.

Lo statalismo non è una qualità (quindi eliminabile) dello Stato italiano nato nel 1861, ma ne è la sua caratteristica genetica. Ciò in quanto il popolo italiano quello Stato - e quindi questo Stato - non lo voleva affatto. Attenzione: non parliamo dell'Italia, ma di un'Italia ottenuta attraverso le annessioni dirette da Torino e dai Savoia. Non sono uno storico, ma credo di poter concordare con quegli storici che affermano che, se nel 1861 fu scelto il modello francese della civil law (basato sulla legalizzazione degli arbìtri del potere), fu proprio perchè si pensava che, se si fosse lasciato spazio al popolo (modello anglosassone della common law), il fragile Stato italiano targato Savoia ne sarebbe stato spazzato via.

Se questo ragionamento è corretto, allora occorre osare ispezionare le fondamenta dell'edificio "Stato italiano", perchè è lì che c'è la fragilità originaria. Non si può chiedere allo schiavo di amare il suo padrone, sicchè, fino a quando lo Stato sarà imposto, fino a quando cioè non ci saranno Istituzioni legittime (il re lo era, forse oggi lo è il prete o il portiere del palazzo o il vecchio edicolante) l'avversione sarà non solo verso lo Stato ma verso l'altro e verso ogni regola, perchè questa assimilazione è il vero drammatico portato dello statalismo.In questa prospettiva io credo che occorra mettere insieme le forze (Sud/Nord, società civile) per lavorare in armonia per ripristinare un ordine istituzionale.

Non so chi ha scritto il paragrafo sopra, non firmato. In genere, si dice che Wikipedia non è un forum, quindi non sarebbe il luogo adatto a simili discussioni. Ritengo però di rispondere in breve, primo perché citando Reagan con me si sfonda una porta aperta (ho scritto buona parte della voce dedicata al Gipper su questa enciclopedia, traendola da quella inglese: mi ripropongo anche di finirla, prima o poi), secondo perché quanto sopra contiene qualche imprecisione.

Il modello di civil law non è stato scelto nel 1861. Con quel termine gli anglosassoni indicano i sistemi giuridici tipici dell'Europa continentale, che si sono sviluppati a partire dalla scuola dei glossatori a Bologna e che, ad un certo punto, hanno "partorito" vari codici d' ispirazione francese, austriaca, tedesca (il nostro attuale è, in buona parte, ispirato alla pandettistica tedesca di fine ottocento - inizio novecento, ma è meglio non dilungarsi troppo su questo). Praticamente tutti gli stati preunitari adottarono o mantennero codici d'ispirazione francese, anche perché i cambiamenti avvenuti ai tempi napoleonici erano ormai entrati nel profondo della società.

Se per Civil law s'intende "sistema amministrativo accentrato, alla francese", bisogna ricordare che tale sistema amministrativo non era tipico del Piemonte, ma anche altri stati preunitari (come il Regno delle Due Sicilie) cercarono di dotarsi di un sistema accentrato di governo.

Riguardo all'oggi, non si può negare che molto sia cambiato e le istanze di autogoverno territoriale abbiano un ruolo ben maggiore. Non sempre, però, gli enti locali sono più efficaci dello Stato. In generale, non è facile stabilire quali siano i confini ottimali tra pubblico e privato e, in seguito, tra i vari livelli del "pubblico". Ma questo è un altro discorso... --Duroy (msg) 13:49, 3 giu 2008 (CEST)

Brigantaggio e Camorra

Ciao, ho messo un link dalla voce camorra nel paragrafo Brigantaggio al paragrafo "Genesi della mafia", in quanto si accennava alla camorra senza aver spiegato da dove ha avuto origine. -- Grimmo

Ipocrisia

Mi sembra che questa discussione sia fondamentalmente una disputa tra meridionali che non fanno altro che riaffermare quello che é effettivamente occorso al sud con l'unitá d'Italia e i settentrionali che si arrampicano sugli specchi vomitando citazioni come in una sorta di strategia della seppia., Il saccheggio e la rovina del mezzogiorno d'Italia a vantaggio del nord continuano ancora oggi, dal momento che gli industrialotti del centro nord hanno addirittura avvelenato il sud depositandovi i loro rifiuti tossici per almeno trent'anni. E non venite a dirmi che erano onestissimi ed ignari imprenditori, non ci crede nessuno ormai, sarebbe solo la solita ipocrisia del "nord virtuoso" che non é mai esisitito. Per decenni il nord del paese ha avuto a disposizione manodopera a basso costo, che ha tirato su strade, palazzi, fabbriche, ferrovie, tutte infrastrutture che il nord avrebbe potuto avere solo a caro prezzo, senza utilizzare i "terroni". Per quanto riguarda la questione razzismo, credo non ci sia nulla da dire, i settentrionali sono molto razzisti nei confronti dei meridionali mentre il fenomeno contrario si riscontra in maniera minore, seppur aumentato nel tempo soprattutto per l'effetto reazione all'odio verso il sud cosí palesemente manifestato dai "padani". Per quanto riguarda la questione della superioritá genetica dei settentrionali ricordo a tutti che quando Parmenide teneva le sue lezioni in Sicilia, le popolazioni della pianura padana erano appena scese dagli alberi ed avevano da poco perso la coda :) Pranzo

enzo

super daccordo con te