Discussione:Reattore nucleare di IV generazione

Ma scusate, chi ha scritto l'articolo sa quello che dice? definisce il Superphénix e i reattori gas-grafite come reattori di IV generazione!

Non è che il traduttore possa fare un po' di analisi critica, prima di tradurre quello che capita? Il traduttore mi scusi, ma se non cambia l'impostazione di questo articolo, come anche del VHTR e del PBMR, penso che si debbano cancellare parti significative. Ub 18:53, 29 apr 2006 (CEST)


L'articolo é basato su un sito internet, che a sua volta commenta un vasto accordo internazionale di ricerca nucleare. Il VHTR non é un Magnox, opererebbe a temperature maggiori, con elio ivece di anidride carbonica e senza scambiatori con l'acqua per generare vapore.
Da quel poco che so Io, il Superphénix é un reattore autofertilizzante a neutroni veloci refrigerato da sodio metallico allo stato liquido (cioé fuso). Questo tipo di reattori ha dato una marea di problemi, ed é intuitivo visto che il sodio metallico esplode a contatto con l'acqua e brucia a contatto con l'aria. Non sò che dire. Mi sembra che il 5° reattore menzionato sia propro una specie di Superphénix. Forse le differenze stanno nel tipo di combustibile, nella sua incamiciatura, nella gestione degli scambiatori sodio-acqua, nell'utilizzo di doppi sistemi di tubature concentrici (un sistema interno flessibile a saldatura, con i tubi sottili e flessibili capaci di andare incontro a dilatazioni termiche in seguito ai vari cicli del reattore. ed un sistema che lo avvolge, a spessi tubi di acciaio avvitati, capace di reggere lo sbalzo di pressione interno->esterno, ed in parte lo sbalzo termico, che agirebbe come circuito secondario, e che potrebbe essere smontato, visto che non interromperebbe il circuito primario. Prima di tagliarlo vorrei leggermi bene l'articolo in italiano e capirlo nella sua interezza e con un pò di tempo.
Per conto mio mi convince di più il VHTR visto che non produce plutonio, ma permetterebbe un migliore sfruttamento dell'uranio. (attualmente con la capacità di "burn-out" dei LWR si "brucia" soltanto il 5% del potenziale energetico dell'Uranio impiegato).
--RED TURTLE 23:22, 29 apr 2006 (CEST)

Siamo d'accordo che la differenza fondamentale tra VHTR da una parte, e Magnox e RBMK dall'altra stia nell'impiego di He invece di CO2 e nella temperatura, di 2-300 °C maggiore. Visto però che i 1000 °C sono quelli che hannpo fatto partire la combustione di Chernobyl, non so se sia proprio una grande idea... o quanto meno, dato per scontato che il processo nucleare sia corretto e che sia vero che la reazione è autolimitante, chi ci garantisce che LOCALMENTE non partano dei processi di degenerazione della grafite? specie nei reattori a elementi prismatici impaccati, non è così tranquillizzante. Inoltre, non è sempre vero che i PBR e i VHTR hanno bisogno di un titolo 8 % di 235U? lo facciamo fare ad Ahmadinejad? Per di più, confesso di non sapere se nel VHTR sia presente la tecnologia dei nanotubi (che nel PBR riduce l'effetto moderatore della grafite - con tutte le implicazioni del caso. Inoltre. Per quale ragione si produce meno 239Pu a partire dal 238U? Non parlo degli autofertilizzanti, ma delle volgari pastiglie di ossido al 3.5%. Sempre neutroni girano, e 238U + n sempre 239U fa. E quindi, il Pu o lo mettiamo a Scanzano, o lo diamo al sullodato Ahmadinejad. E infine. In genere, mi pare che i nuovi modelli di reattore tendano ad essere più grandi per una fondamentale ragione strategica : visto che il Pu si produce; visto che il Sud Africa non è tra i firmatari (o almeno non lo era) del trattato di non proliferazione; visto che il futuro orientamento sudafricano è, per triste esperienza africana, incerto, pare veramente saggio fare reattorini da 150 MWe e magari metterene qualcuno in un bantustan governato da un re del gioco d'azzardo?. E' per tutte queste ragioni che l'apologia a priori di modelli ancora non usciti dal tavolo da disegno mi sembra oltremodo azzardata. E' certamente interessante parlare dei VHTR, ma diciamo chiaramente che sono sperimentali, e che la loro sicurezza è si affermata dai progettisti, ma non certificata dall'IAEA. E non parliamo di sodio liquido, magari : ci sono altri metalli molto migliori, ma ancora puramente sperimentali. Come anche, evitiamo di parlare di idrogeno, la bufala del XXI secolo: il pieno di idrogeno da Salvatore il benzinaio se lo fa il signor BMW, io no di certo, dopo che un camion è passato sul tubo metallico flessibile. Anche perchè Salvatore fuma... Ub 20:48, 3 mag 2006 (CEST)

Riorganizzazione

Credo che si stiano creando due voci parallele, parte nella voce Reattore nucleare a fissione, parte qui. Proporrei di togliere l'ultima parte della prima voce e fare un redirect a questa, in modo da rendere le cose piu' leggere.--Ub 11:06, 30 giu 2006 (CEST)

Il parere dell'ingegnere nucleare Giorgio Ferrari

Eppure l'innovazione tecnologica qualche miglioramento lo sta portando

In fondo c'è ben poco di rivoluzionario nei nuovi progetti di reattori. L'alta temperatura è lì da anni e non ha mai avuto successo economico. I reattori ad acqua di nuova generazione, portati a maggior sicurezza grazie a un incremento dell'automatizzazione, sono noti da tempo e presentano miglioramenti marginali di ciò che è sempre funzionato bene. Lo stesso reattore pensato da Rubbia, tenuto in vita coatta da un acceleratore lineare che spara dentro i neutroni, è stato, in una forma altrettanto convincente, presentato anni fa da Bowman negli Stati Uniti. Non si può pensare che il nucleare diventi accettabile per questo.

Avranno almeno la caratteristica di essere più puliti ?

Le centrali nucleari esistenti, se ben tenute sono più che pulite. Non è pulito lo scarico finale dei prodotti di fissione, benché in Inghilterra e Francia esistano, anche per questo, soluzioni più che adeguate. Il reattore di Rubbia, dal punto di vista ecologico, sembra essere una buona soluzione, perché è capace di bruciare gli isotopi di lunga vita, che nascono nel ventre dei reattori. Si reputa che, dopo 300 anni, l'attività di questi isotopi diventi trascurabile, mentre per ottenere lo stesso risultato con il prodotto delle macchine usuali ci vuole dieci volte tanto. Tuttavia questa soluzione può fare una grande differenza per i nostri posteri, ma per noi e per le prossime due generazioni non ne fa alcuna.

Dunque l'innovazione tecnologica non è la chiave di volta per il nucleare in Italia?

Il punto è che l'Italia non ha più, in alcun modo, un'industria pesante che possa far rinascere il nucleare. Sono morte l'Ansaldo, la Franco Tosi, la Belleli, la Terni, la Breda termomeccanica, l'acciaieria e tubificio di Brescia, il Tecnomasio Brown Boveri. Quindi per noi non c'è possibilità alcuna.

E in che modo la Francia ci è riuscita?

La Francia è il paese che ha realizzato nel modo più economico e sicuro il nucleare civile, ma ha potuto raggiungere questo risultato soltanto grazie all'appoggio militare. Tuttavia, proprio per le spese la Francia, a grande sorpresa di tutti, rientra nei quattro paesi europei che non riescono a rispettare il patto di stabilità, insieme a Portogallo, Germania e Italia. Il bilancio francese, potrebbe facilmente rientrare nei valori di spesa corretti, se non fosse per quel che eroga alla spesa militare. Ma tornare indietro non è possibile. In questo periodo, anzi, la Francia sta allestendo un piccolo scudo spaziale per proteggere da possibili attacchi terroristici quei quaranta reattori nucleari che le hanno procurato, finora, prosperità e indipendenza energetiche. In passato considerazioni strategiche agli alti costi delle spese militari necessarie a proteggere gli impianti hanno portato alla non utilizzazione della centrale nucleare austriaca di Tullnerfeldt, già completamente costruita, perché con alcuni anni di ritardo, si resero conto di averla piazzata proprio nella possibile strada d'accesso in Europa dell'Armata rossa. Per chiunque voglia seguire la strada della Francia, la spesa militare diventa obbligatoria, e questa spesa deve essere caricata sul costo dell'energia nucleare prodotta. L'Italia, che ha il maggior debito pregresso di ogni paese europeo a causa della pessima amministrazione di prima e di poi, in questo momento non sembra il paese più adatto.
(Giorgio Ferrari, ex direttore delle costruzioni nucleari dell'Ansaldo e progettista delle centrali di Caorso e Montalto di Castro)
Ricopiato da --RED TURTLE 19:17, 13 lug 2006 (CEST).

Infatti è noto che Svizzera e Svezia hanno possenti arsenali nucleari...--Ub 20:07, 13 lug 2006 (CEST)

Eliminazione capitolo reattori innovativi non IV generazione

proporrei di eliminare il capitolo in questione. Questi reattori possono (e per i FBR sono) essere discussi in voci nuove e separate e hanno poco a che fare con Gen IV --essepoint (msg) 15:18, 8 giu 2008 (CEST)

la questione è più complessa. Alcuni 4°gen sono FBR, ed alcuni FBR esistono da decenni (e non sono quindi "futuri"). L'LMFBR x es mi risulta sia esemplificato dal Superphenix e da Monju. Insomma, finchè non c'è una chiara fonte che permetta di riorganizzare correttamente i contenuti io eviterei cancellazioni e scoprori. Ho già "isolato" quei due tipi nel paragrafo a parte proprio perchè non sono "supportati" dal forum 4gen, ma non vuol dire che non siano quelli il futuro al posto dei "4gen". Non dimentichiamo insomma che dopo la 3°gen non è affatto detto che ci sia la 4°gen (che è una definizione diciamo un po' "pubblicitaria" del forum 4°gen): potrebbero benissimo esserci altri tipi che non vanno dimenticati solo perchè non sostenuti dal consorizio "4°gen" (il quale -ricordiamolo- è UNO degli organismi che si occupa di queste tematiche). -- Scriban (msg) 12:26, 9 giu 2008 (CEST)

concordo sul fatto che Gen IV è un forum 'pubblicitario' ma i 2 reattori innovativi descritti nel testo potrebbero far parte di quella che viene indicata come Gen III+, insieme ad altri 'paper reactors' (IRIS, CAREM, MARS...). Per questo proponevo di dividere la voce in 2, creando una nuova voce reattori innovativi. Concordo anche sul fatto che il LMFBR sia un'evoluzione di SP (che viene classificato come Gen II insieme a IFR) ma non certo di Monju che e' del tipo a loop e non a pool come gli altri 2. Altro domanda: quali solo gli ALTRI organismi che si occupano di sviluppare filiere di Gen IV? non GNEP più legato al ciclo del combustibile che allo sviluppo di nuovi impianti http://www.gnep.energy.gov/gnepProgram.html.--essepoint (msg) 11:40, 10 giu 2008 (CEST)

Quello che mi preme è che sia molto ma molto ben chiaro ed evidente che "IV gen" non è affatto "il seguito della III gen" ma UNA particolare serie di proposte di ALCUNI attori della scena, cosa che la denominazione tende a far (in modo un po' fraudolento?) dimenticare (nascondere?). Insomma vendono la loro proposta come LA proposta.

Quanto alla III+ mi pare una possibilità, ma prima di suffragarla con una voce sulla base di nostre ipotesi preferirei trovarlo scritto da qualche parte. LMFRB io penso che sia una definizione vecchia e/o generica (tipo LWR) con cui si sono etichettati gli FBR negli anni '70 (e quindi SPX ecc.). Se LM sta per "liquid metal", allora anche Monju è LM, pur essendo loop anzichè pool (il progetto cmq è coevo a spx). Insomma sono sperimentali dell'epoca dei II gen ma classificarli II gen è imho... scorretto.

Con "altri organismi" intendevo altri ricercatori/istituti/paesi/ecc. non necessariamente strutture organizzative tipo il GIF. Del resto nel GIF non c'è x es l'India che mi risulta stia segiendo altre strade. E parecchi membri del GIF non stanno nei fatti partecipando attivamente (x es GB).

Insomma, in due parole tutto l'argomento è trattato da schifo :-D -- Scriban (msg) 14:14, 10 giu 2008 (CEST)

d'accordo che GEN IV non è l'unica strada dopo Gen III (anzi IMO non sarà neppure quella seguita subito dopo gli attuali) ma mettere nell'introduzione la fusione come futuro prossimo per me non è realistico ... se va bene nel 2030 sarà finito ITER (forse) e a DEMO saremo ancora lontani. Il ponte verso una commercializzazione dei veloci di Gen IV (chiamiamoli solo cosi') potranno essere gli innovativi stile IRIS o gli HTGR ma per ancora molto tempo penso che saranno gli attuali LWR più o meno modificati a tener banco (o mercato...) forse con l'aggiunta di qualche simil CANDU ... La mancanza di una trattazione degli innovativi (http://www.nea.fr/html/ndd/reports/2002/nea3969-innovative-reactor.pdf) è il motivo per cui avevo proposto la creazione di una voce apposita come evoluzione degli attuali Gen III --essepoint (msg) 15:49, 10 giu 2008 (CEST)

Si si, in effetti la parte della fusione non convince neanche me al 100% ma qualcuno l'aveva messa e ho cercato di riciclarla nel discorso. D'altra parte se l'orizzonte è il 2050 non è poi tanto lontano dal 2035-2040 dei "4-gen-GIF". E x iter so che ci sono piani x velocizzare ricerca, x non parlar del nostro casalingo IGNITOR che secondo i promotori sarebbe + avanti di ITER. Quindi non è completamente sbagliato farne cenno.

Se si vuol restare in ambito fissione, ci sono cmq altre prospettive (torio in termici, torio in autofertilizzanti, oltre a quelli che citi tu) che mi pare cmq assolutamente sbagliato "dimenticare" solo xchè non sono sponsorizzati da una organizzazione che si è scelta un nome "programmatico" soffiando de facto la scena ad altre soluzioni che -quanto a caratteristiche- mi paiono drasticamente preferibili.

Non ho tempo ora di vedere la tua fonte (ho già svariate centinaia di pesantissime pagine pdf da "digerire") ma se ritieni che sia rappresentativa dello stato dell'arte procedi pure con "3° gen +" o "3° gen avanzata". ;-) -- Scriban (msg) 16:27, 10 giu 2008 (CEST)

Ho tolto il capitolo relativo ai "reattori innovativi non di quarta generazione" perché non ha senso parlare di qualcosa che non sia relativo ai reattori di 4 gen nella voce, appunto, del 4 gen. E' giá tutto ben spiegato nella voce reattore nucleare a fissione. I reattori di IV generazione sono i 6 sopra citati, gli altri (come il Superphenix) sono prototipi avanzati di reattori di terza generazione, e nemmeno troppo sicuri. Tra l'altro vi erano anche delle imprecisioni grossolane. COsa vuol dire che l'IFR ha un ciclo di raffreddamento specializzato? La caratteristica dell'IFR non é quella ma bensi la possibilita di riprocessare scorie via elettrolisi direttamente nella centrale. --Lenangreal 11:52, 27 mag 2011 (CET)

Basta rollbackare, state creando disinformazione

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