Discussione:Suddivisioni dell'Ungheria

ciao, scusa, per quanto riguarda la divisione amministrativa dell'Ungheria, userei la parola "regione" (volendo si potrebbe parlare anche di "provincia") per tradurre l'ungherese "megye" perché è quella che più si avvicina semanticamente, funzionalmente e amministrativamente. Non userei affatto anglicismi (come uso, non come etimo) tpo "contea" o "comitato" che sono fuoriluogo, usati solo perché spesso si traduce dall'inglese, come già detto ed accettato per le circoscrizioni di Budapest che non vanno chiamate "distretti". Quindi se sei d'accordo direi di rinominare (magari facendo redirect) anche la cat Ediedi 08:32, 24 gen 2006 (CET)

Ciao, purtroppo non conosco l'ungherese e non so dire quale sia la traduzione esatta per megye. L'unica cosa che so è che in ambito italiano l'utilizzo della parola "comitato" per le unità amministrative ungheresi è non solo diffuso oggi, ma anche ai tempi del Regno d'Ungheria (ho controllato in un'enciclopedia di inizio secolo scorso). Più che di un anglicismo dovrebbe quindi trattarsi di un uso risalente, casomai derivante dal latino, e quindi più "nobile" degli attuali (e abusati) prestiti d'oltremanica. Lo stesso vale per la dizione tedesca Komitat, anch'essa in uso da secoli ed ormai scissa dal suo etimo originario.

Parlare di "regioni" d'altronde non mi convince, perché questo termine è generico e ambiguo (può intendersi in senso geografico o amministrativo) e denota di solito zone di maggiore estensione. Infine vi è il rischio di confusione con le euroregioni di recente costituzione anche a cavallo tra Ungheria e Romania. Al limite direi "provincia", peccato soltanto che così se ne andrebbe un pezzo di storia ungherese. Sarebbe come parlare di province polacche anziché voivodati!

In conclusione voto scheda bianca ;-) A dire il vero questa sarebbe una stimolante base di discussione per tutti i wikipediani interessati all'argomento! Perché non apriamo un dibattito sulla pagina di discussione di una voce neutrale del tipo divisioni amministrative dell'Ungheria (da creare)? Fammi sapere, ciao! --Wiskandar 13:32, 25 gen 2006 (CET)

Ciao, mi dispiace, ma non sono d'accordo. Provincia andrebbe bene, per me il dubbio sarebbe questo. Per quanto riguarda comitato, è chiaro che deriva dal latino , ma io parlavo anglicismo come uso, anche se veniva usato pure il secolo scorso è sempre un uso anglicistico, non "nobile". Perché si possa parlare di comitato o di contea in senso latino o italiano, bisognerebbe che a capo ci fosse un conte, e non è questo il significato di "megye" che non ha niente a che fare come significato con comitato o contea, "megye" è una divisione amministrativa territoriale substatale, quindi provincia o regione. Per i voivodati la cosa è totalmente differente dato che la parola ricalca quella polacca. Il TCI per esempio usa la parola provincia e non da adesso. L'idea di aprire una discussione può essere buona e stimolante, in effetti sono questi dubbi che affliggono i traduttori di ogni tempo... peccato comunque che i buoni traduttori siano piuttosto rari... Ediedi 14:59, 25 gen 2006 (CET)

Ciao! Ho scovato sulla wiki inglese alla voce en:Comitatus (Kingdom of Hungary) un articolo molto interessante che può esserci d'aiuto. In sintesi, viene raccomandata la versione "comitatus" e deprecata la parola "county" (intesa come equivalente anglosassone della nostra regione o provincia), ma solo con riferimento alle unità amministrative ungheresi pre-1918. Per quanto riguarda la situazione attuale, si limita a dire che oggi è invalso il nome "county" (e quindi regione/provincia).

Facciamo così allora:

-per quanto riguarda la situazione attuale sono allora d'accordo con la tua proposta di rinominare i comitati in province (ma non regioni, ti prego, per i motivi già esposti);

-per quanto riguarda la situazione anteriore al 1918 (antichi comitati del regno d'Ungheria) propongo invece di rimanere fedeli alla parola "comitato", che in questo contesto è più appropriata. Per ora è un problema "sulla carta", ma mi sta a cuore visto che ho intenzione di compilare queste voci quanto prima...

-per completezza e correttezza nei confronti della comunità di wikipedia, propongo di riportare questo nostro dibattito (che mi pare istruttivo e costruttivo) sulla pagina di discussione della pagina Province dell'Ungheria.

Che ne dici? Ciao, --Wiskandar 17:29, 25 gen 2006 (CET)

Ciao, mi pare una proposta ragionevole, però quello che hai scovato (en:Comitatus (Kingdom of Hungary)) è inglese! quindi conferma che si tratta di un anglicismo (d'uso) anche per il periodo della Monarchia, magari allora il conte c'era a capo :-) Comunque va bene, magari continuiamo a discuterne, per ora va senz'altro bene come hai detto. Ci pensi tu a rinominare la cat? Ediedi 17:39, 25 gen 2006 (CET)

Ciao!! Volevo avvisarti che come d'accordo ho provveduto a rinominare la cat, a correggere il template e a sistemare tutti i singoli articoli dei comitati (pardon, province ;-)) ungheresi. Ho anche creato la pagina Province dell'Ungheria, dove ho inserito questa nostra discussione. Non dovrebbe rimanere nient'altro da modificare, tranne i link nei geobox delle città ungheresi come Seghedino e Debrecen, ci pensi tu? Un'ultima cosa: tu sicuramente saprai meglio come tradurre megyei jogú város! --Wiskandar 13:03, 26 gen 2006 (CET)

Ciao, così mi pare vada benissimo. C'è però un altro problema quello delle "provice urbane", "Kistérség" in ungherese (letteralmente mini-circondario) qui in discorso si fa un po' più complicato perché, come correttamente scritto, sono 23, ma solo uno, quello di Budapest è autonomo gli altri fanno comunque parte della "megye" (provincia), quindi dovremmo risolvere anche questo problema. Non farci caso, gli ungheresi sono molto complicati! :-) Ediedi 15:58, 26 gen 2006 (CET)

province urbane

Szervusz, ma allora queste province urbane o mini-circondari (come le chiameresti allora in italiano?), se non sono poi così autonome, non potrebbero essere descritte nelle rispettive megyék di appartenenza? Altrimenti tu che sai meglio di cosa si tratta potresti aggiungere un paragrafo chiarificatore... Tra l'altro ho appena scoperto (en:Regions of Hungary) che esistono delle "regioni statistiche" che ben presto diverranno delle regioni vere e proprie, un gradino al di sopra delle attuali province!!!! Concordo con te: gli ungheresi sono molto complicati! :-) Wiskandar 20:48, 26 gen 2006 (CET)

Szia (szervusz è austriaco), questo è un bel problema che non mi pare semplice da risolvere, perché non sono affatto autonome, ma appartenendo alla relativa provincia (a parte Budapest) hanno grossomodo il potere di un comune. Per quanto riguarda le regioni statistiche (Régió in ungherese - forse anche per evitare confusione, la nostra scelta di "provincia" è stata migliore), come dice l'aggettivo, non hanno alcun potere, sono come in Italia Nordest, Nordovest, Centro e Isole; e nemmeno in futuro avranno alcun potere, è solo una divisione geografico-statistica. Va detto che tutte queste divisioni sono cosa molto recente, anche se le "province" sono più vecchie, negli ultimi tempi hanno subito modifiche e proliferazine notevoli ma le altre divisioni non esistevano affatto, sono state create negli ultimi anni. Ediedi 08:08, 27 gen 2006 (CET)

P.S. Sono andato a vedere le nuove regole in proposito (come ti dicevo ci sono stati molti cambiamenti negli ultimi anni) e la situazione è molto più complicata di quanto già non fosse e devo correggere anche alcune cose di quelle che ho detto. Dunque per "Régió" e "Megye" va bene come abbiamo detto, poi ci sono i circondari urbani che in ungherese si chiamano "Megyei jogú város" e questi oggi hanno effettivamente il potere della provincia e pertanto NON ne fanno più parte (quello di Budapest ha maggiore autonomia), ma oggi sono 23 e non più 12 (fino al 1990 erano 5 + Budapest), la legge dice che lo diventano tutte le città con popolazione superiore a 50'000 abitanti. Poi ci sono i "Kistérség" (mini-circondari) che sono una derivazione delle antiche province (non "megye", ma "járáshoz") e in pratica sono un'associazione di comuni o comprensorio, questi sono ben 168! Ediedi 08:48, 27 gen 2006 (CET)

Szia! Grazie delle precisazioni! Ho cercato anch'io un po' in giro e a partire dal tuo approfodimento ho inserito la parte sulle province urbane, che spero sia corretta. Rimane la questione della nomenclatura: come si traduce Megyei jogú város?? Scegli tu tra "città con poteri di provincia", "provincia urbana" e "circondario urbano"... per me è lo stesso, basta che ci sia uniformità nel testo. Per quanto riguarda le unità amministrative minori mi arrendo! :-) --Wiskandar 12:05, 27 gen 2006 (CET)

Bene, ora andrò a dare un'occhiata. Per Megyei jogú város letteralmente sarebbe "città con diritto di provicia", ma credo che in italiano suona meglio "circondario urbano autonomo" e questo anche per Budapest la cui autonomia è maggiore. Ora vedo sulla wiki ungherese che tutte queste città sono anche inserite nella relativa provincia, mentre Budapest no, che sosa significhi questa scelta non so proprio dirlo, perché nelle pagine delle Megyei jogú város è scritto chiaramente che non fanno parte della provincia, forse ha solo un significato geografico, perché in ungheria in effetti nessuno si sognerebbe di dire che Budapest è nella provincia di Pest (suona molto strano), mentre è normale dire che Seghedino è nella provincia di Csongrád, anche se amministrativamente non lo è; lasciamo perdere questi particolari... io lascerei come sta in ungherese. Per l'ulteriore divisione anch'io lascerei stare. Ediedi 16:33, 27 gen 2006 (CET)

Ciao, scusa che rispondo solo ora! Ho fatto le modifiche in base alla traduzione da te suggerita, con il nome in ungherese fra parentesi, cancella pure il nome italiano se preferisci. Pensa che ora la pagina è ben più esauriente della corrispettiva pagina della wikipedia inglese, già questo è un bel risultato! Ma mi viene in mente un'ultima considerazione: già che abbiamo esteso il contenuto della pagina ai circondari urbani autonomi, non sarebbe più corretto dare alla pagina un nome più generico come divisioni amministrative dell'Ungheria o simili?--Wiskandar 19:29, 30 gen 2006 (CET)

Contea, non provincia

Mi spiace contraddire quanti hanno scritto che la traduzione "contea" per "megye" non è corretta. Sebbene il dizionario ungherese-italiano di riferimento ("Magyar-Olasz szótár" di Koltay-Kastner Jenő, edizioni Akadémiai Kiadó) suggerisca le traduzioni "comitato, provincia, dipartimento", gli Ungheresi stessi traducono il termine in "contea" nelle traduzioni verso l'italiano. --Wizard 00:06, 4 feb 2007 (CET)

La scelta è stata fatta dopo lunga e attenta discussione, "contea" è un anglicismo assolutamente errato, sia da un punto di vista storico, che linguistico etimologico e morfologico che funzionale-amministrativo. Stessa cosa e anche più evidente per distretto/circoscrizione. --Ediedi 08:40, 4 feb 2007 (CET)

Discussione riportata dalle discussioni di Nickel Chromo e Ediedi

Le parentesi

Ciao Edi, come stabilito da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura propongo di togliere la parentesi dalla voce Pest (provincia) e rinominarla in provincia di Pest come tra l'altro noi non ci sogneremo mai di scrivere es: Roma (provincia). 2) anche se forse mi sembra di aver già seguito una discussione in merito... mettere un "redirect" anche come contea di... non sarebbe una cattiva idea :) bye Nickel Chromo 23:52, 14 set 2007 (CEST)

P.S. secondo me nn c'è bisogno della discussione al bar, diciamo che il criterio dopotutto è quello di come sono state nominate le provincie italiane, Non dimentichiamoci che bisonga anche essere "Audaci" Nickel Chromo 10:17, 15 set 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo, bisogna vedere però lo standard per le altre province, ed eventualmente non cambiarne una sola. Ci darò un'occhiata nei prossimo giorni. Intanto puoi fare la proposta in qualche discussione (geobar, ecc.). Ciao. --Ediedi 06:20, 15 set 2007 (CEST)

Ho dato un'occhiata a tutte le province, è un disastro! Un paio hanno il (provincia), altre hanno solo il nome di città di città che non hanno ancora la voce, ma così si confondono con la città stessa, altre che non hanno il nome di città non anno alcuna indicazione per indicare che sono una provincia, insomma sarebbe tutto da revisionare in blocco! Il lavoro non è poco e poi ci sarebbero da cambiare anche tutti i link che saranno un'infinità, ma questo lo si potrebbe anche fare con un bot. Se vogliamo farlo ci accordiamo sul metodo e cominciamo. --Ediedi 15:52, 16 set 2007 (CEST)

La mia proposta è quella di utilizzare lo standard della lingua italiana ovvero Provincia di.... ma senti anche Mario1952 visto che lui è uno dei principali estensori Ciao! Nickel Chromo 16:06, 16 set 2007 (CEST)

Per me va bene come dici, Mario non penso avrà problemi. Si potrebbe inserire la proposta di revisione in Discussione:Suddivisioni amministrative dell'Ungheria, aspettare un po' e poi iniziare. --Ediedi 16:11, 16 set 2007 (CEST)

Confermo che non vedo problemi a usare la convenzione Provincia di xxxx, anzi penso sia piu corretto della situazione attuale. Fatemi sapere come pensate di procedere, in modo che, se posso, vi do una mano. saluti --Mario1952 20:42, 18 set 2007 (CEST)

Ok! Nickel Chromo 16:16, 16 set 2007 (CEST)

megye

La parola ungherese megye, letteralmente in italiano corrisponde a "provincia" se si fa riferimento ad un contesto attuale, mentre significa "comitato" solo se ci si riferisce al contesto storico della monarchia. --Ediedi (msg) 16:20, 7 set 2008 (CEST)