Discussioni template:Frontiere impero romano

Il template comprende sia la struttura dell'intero limes romano, sia i vari settori (vallo di Adriano, Antonino, ecc.) sia l'elenco dei castra legionari, forti e fortini ausiliari che vi facevano parte, sia l'elenco delle legioni dislocate lungo le frontiere, come pure quello delle unità ausiliarie. A conferma di quanto scritto sopra cito: i numerosi congressi dal 1952 ad oggi, a cui hanno preso parte numerosissimi studiosi (archeologi e storici) e che parlano di tutti questi argomenti:

• 1th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di E.Birley, Durham 1952;
• 2nd International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di E.Swoboda, Graz-Colonia 1956;
• 3rd International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di R.Laur-Belart, Basilea 1959;
• 4th International Congress of Roman Frontier Studies, Durham 1959;
• 5th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di Grga Novak, Zagabria 1964;
• 6th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di H.Schönberger, Colonia-Graz 1967;
• 7th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di S.Appelbaum, Tel Aviv 1971;
• 8th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di E.Birley, B.Dobson e M.Jarrett, Cardiff 1974;
• 9th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di D.M.Pippidi, Bucarest 1974;
• 10th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di D.Haupt e H.G.Horn, Colonia 1974;
• 11th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di J.Fitz, Budapest 1977;
• 12th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di W.S.Hanson e L.J.F.Keppie, Oxford 1980;
• 13th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di C.Unz, Stoccarda 1986;
• 14th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di H.Vetters e M.Kandler, Vienna 1990;
• 15th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di V.A.Maxfield e M.J.Dobson, Exeter 1991;
• 16th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di W.Groenman-van Waateringe, B.L.van Beek, W.J.H.Willems e S.L.Wynia, Exeter 1997;
• 17th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di N.Gudea, Zălau 1999;
• 18th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di P.Freeman, J.Bennett, Z.T.Fiema e B.Hoffmann, Oxford 2002;
• 19th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di Z.Visy, Pecs 2003;
• 20th International Congress of Roman Frontier Studies, a cura di Ángel Morillo Cerdán, León 2006.

Oltre ad un libro fondamentale come: Il mondo di Roma imperiale: la formazione, a cura di John Wacher. Non è possibile scindere strutture con unità. Il limes, il sistema di difesa dell'impero romano è tutto questo. In questo template vanno infatti inserite non tanto le "singole voci" su legioni romane (50 circa), non "tutti" i castra legionari (85/90), non tutte le unità ausiliarie (oltre 1.000) ma "solo" 4 voci "Elenco di queste voci". Stiamo parlando di un misero template di 8 voci! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:40, 30 lug 2008 (CEST)

Le frontiere sono frontiere, non le unita' che, manco tutte, vi sono state impiegate. Altrimenti dovresti metterci gli accampamenti, le unita', le vie di comunicazione, ecc... vale a dire proprio cio' che si voleva rimuovere col template esercito. --Panairjdde 20:43, 30 lug 2008 (CEST)

Tutte sono state impiegate in frontiera in V secoli di impero romano, tra guerre di conquista e difensive (per respingere invasioni), anche le milizie ausiliarie. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:11, 30 lug 2008 (CEST)

Come è possibile pensare di escludere da un "sistema di difesa" i soldati/unità militari? La difesa della frontiere è tutto questo. Dovresti leggere quel meraviglioso scritto di Luttwak: la grande strategia dell'impero romano. Qui è chiarissimo cosa si intenda per frontiere, sistema difensivo di sbarramento o in profondità dell'impero romano (a seconda del periodo). Per me è chiarissimo. Se leggi tutti i congressi ti accorgi che è così. Ci sono studi su strutture (castra e valli), settori della forntiera e su unità militari. Questi sono gli elementi chiave. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:02, 30 lug 2008 (CEST)

In fondo stiamo parlando di un template di 8 voci... Spero di averti convinto anche qui. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:24, 30 lug 2008 (CEST)

«Tutte sono state impiegate in frontiera in V secoli di impero romano» E quindi? Anche molti imperatori hanno combattuto sulla frontiera, ma non sono una "frontiera" e quindi, giustamente, non sono presenti nel template.

«Come è possibile pensare di escludere da un "sistema di difesa" i soldati/unità militari?» Forse perché è un template sulle frontiere, non sui sistemi difensivi romani. (La teoria di Luttwak è considerata superata dagli storici moderni, dovresti saperlo)

--Panairjdde 23:44, 30 lug 2008 (CEST)

Non hai argomenti validi. Giri intorno perché sai che ho ragione. Sai benissimo che fanno parte di un unico "pacchetto" del sistema difensivo romano. Ma l'importante è contestare quello che faccio. E' evidente. Un modo di fare ormai noto a tutti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:47, 31 lug 2008 (CEST)

Ultimo tentativo di sistemare Template per rendere più esplicito il concetto di sistema di difesa-frontiere dell'impero romano: I castra/forti/fortini erano in frontiera (una frontiera/limes mobile nei secoli ovviamente; Macedonia, Germania e Spagna stessa furono parte integrante della frontiera durante inizio principato Augusto) ed i "soli elenchi" delle unità militari considerate, erano stanziali/parti integranti della frontiera. Se non ti sarai convinto, beh allora comincio a pensare che sia meglio lasciarti fare la tua enciclopedia da solo. Divertiti allora. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:16, 31 lug 2008 (CEST)

I castra albana sono sulla frontiera? No. Questo già confuta i tuoi assunti. Comunque non è questa la questione. Il template non è un sostituto di "Voci correlate", ma un aiuto alla navigazione tra voci dello stesso genere, e le "frontiere" sono le frontiere, non gli uomini che ci combattevano. Rimuovo, spero per l'ultima volta, ciò che non c'entra con questo template. --Panairjdde 14:35, 31 lug 2008 (CEST)

Non avevo dubbi che avresti cancellato di nuovo... mai sentito parlare di truppe stanziali??? E per "castra Albana"... mai sentito parlare di "riserva strategica" in un sistema difensivo di frontiere come quello romano??? non ne parla solo Luttwak (che è citato ovunque e da tutti gli storici... dubito sia superato... forse alcune parti non sono più attuali...). Ti cito un ultimo libro: Dietwufl Baatz, Der Romische Limes: archeologische ausfluge zwischen Rhein und Donau, dove è presente il settore di limes, la sua struttura, i singoli castra e "dulcis in fundo" tutte le sue unità ausiliarie/legionarie presenti. Ma già... ne sai più tu di tutti questi storici... Allora buon divertimento. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:16, 31 lug 2008 (CEST)

Ribadisco che l'esempio dei Castra Albana è lampante: in frontiera non ci sono mai stati, dunque quella voce nel template non ci va.

Tu continui a citare titoli e storici ignorando il fatto che qui si parla di un template di navigazione. Ma, ammesso e non concesso di voler giocare al tuo gioco, prendi tutti quei libri e vedi se nominano degli imperatori: lo fanno? se si dovresti metterci pure quelli nel template, stando al tuo ragionamento, ma è palese che sarebbe inopportuno farlo. Allora, cortesemente, renditi conto che ciò che scrivono degli storici nei loro libri di storia non c'entra nulla con quello che scriviamo noi in un template di navigazione. Ma come faccio a fartelo prendere in considerazione, questo fatto? --Panairjdde 16:34, 31 lug 2008 (CEST)

perché gli imperatori andavano e venivano in frontiera per guerre di conquista o di difesa, le unità ausiliarie/legionarie erano stanziali e ne facevano parte integrante (almeno per gli storici moderni). Mai visto un sistema difensivo di frontiere senza soldati. Ma l'importante è un'interpretazione rigida, lontana da storiografia moderna. Complimenti! continua così... buon divertimento allora. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:49, 31 lug 2008 (CEST)

«le unità ausiliarie/legionarie erano stanziali e ne facevano parte integrante (almeno per gli storici moderni).» Falso, le legioni romane non erano tutte stanziali sulla frontiera, specie nel tardo impero, e non tutte stavano sulla frontiera. Tu che conosci Luttwak dovresti saperlo. Le truppe di Gallieno non erano forse tanto mobili quanto il loro imperatore? E pensi di poter parlare di truppe stanziali nelle guerre marcomanniche?

Luttwak parla infatti di trasformazione del sistema difensivo da "sbarramento/scientifico" (valli, forti/fortezze lungo i confini esterni) a quello "in profondità" (con costruzione di burgi fortificati), oltre a creazione di una "riserva strategica" (iniziato con Settimio Severo, i Castra Albana), le cosiddette truppe mobili (da Gallieno in poi), nell'ambito di un "sistema strategico di difesa delle frontiere". Sulle guerre marcomanniche, le legioni erano schierate tutte sul confine al momento dell'invasione del 166-170 salvo: un momento in cui fu creata una "praetentura" (per 3-4 anni), un limes interno a "difesa" delle Alpi (170-173/4), con forti/torri di avvistamento e valli, oltre a una legione a Celeia e vexillationes a Salona; una conquista iniziale della Marcomannia. Morto Marco Aurelio tutto tornò uguale a prima. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:35, 31 lug 2008 (CEST)

«Mai visto un sistema difensivo di frontiere senza soldati.» La tua solita tecnica di distorcere ciò che dico. Anche i francesi avevano delle truppe sulla Linea Maginot, ma non per questo tutto l'esercito francese stava alla frontiera.

«Ma l'importante è un'interpretazione rigida, lontana da storiografia moderna. Complimenti! continua così...» I soliti commenti sulla persona che caratterizzano il tuo stile... --Panairjdde 17:57, 31 lug 2008 (CEST)

Luttwak parla di sistema di "sbarramento" almeno fino al II secolo e "in profondità" delle frontiere dal III in poi. Dipende come vuoi vedere la cosa. Meglio 2 template allora??? Tanto se ne possono creare anche 100!

Vuoi vedere quello che mi hai scritto tu dandomi del ballista, dell'incoerente, ecc. Lasciamo perdere. Pari siam! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:35, 31 lug 2008 (CEST)

Ma che ti costa togliere queste voci dal template e metterle, se ti pare tanto importante, tra le voci correlate?

Sto facendo il fioretto di non rispondere alle tue provocazioni. Vatti a rileggere tutti i proclami di mano tesa che mi hai fatto ed evita di commentare sulla persona, grazie. --Panairjdde 19:49, 31 lug 2008 (CEST)

Allora siamo in due a fare il fioretto. ;) Ti chiedi perché l'ho messo in template. Perché ci credo (sai che sono appassionato di Limes, ne ho almeno 7-8 di congressi) e anche per renderlo più evidente, visibile e forse perché, siamo sinceri, in totale stiamo parlando di 8 voci. Fossero state 200 le voci da inserire, beh allora ti avrei dato totalmente ragione. Spero tu voglia venirmi incontro. E poi non stiamo parlando di una cosa completamente "estranea" alle frontiere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:16, 31 lug 2008 (CEST)

Non è un problema di spazio, dunque questa non è una buona ragione. Non stiamo parlando di cose completamente estranee, ma di cose che non sono una frontiera, né in senso proprio né in senso lato. Possibile che le debba inserire solo perché c'è spazio e perché sei andato alle conferenze? Ma ti paiono ragioni sensate? --Panairjdde 00:42, 1 ago 2008 (CEST)

Provo a spiegarmi meglio

Ti faccio altri esempi dove unità miitari (auxilia e legioni) non sono scindibili da frontiera/settori provinciali/castra/forti/fortini: ieri leggevo un libro sul Norico dove parlando dei "castra ausilairi" presenti in frontiera ne descriveva prima il ritrovamento archeologico, poi dimensioni (es.Boiodurum = 1,3/1,4 ha) e poi le unità che vi furono poste a difesa in modo stanziale da Domiziano in poi (in questo specifico caso) come la cohors V Breucorum equitata. Altro esempio è il libro di Zsolt Visy che descrive forte dopo forte/fortino/fortezza tutti quelli della Pannonia superiore ed inferiore, loro dimensioni e come sempre le singole unità ausiliarie/legionarie che vi soggiornarono in modo permanente (almeno per alcuni anni). Ogni ricerca su questi settori di limes viene effettuata incrociando i dati archeologici con le iscrizioni dove trovi: il luogo ritrovamento + unità che vi soggiornò. Senza l'incrocio di questi elementi è impossibile ricostruire il limes: forti/fortini + unità militari. Solo così si può capire quali e quanti forti/fortini erano aperti/chiusi in un determinato periodo. E' fondamentale capire i "movimenti" in frontiera delle sue truppe. Senza alcune iscrizioni "datate" (con tribunicia potestas dell'imperatore, che riportano ad es. il totale delle unità presenti in un settore particolare della frontiera: es.Pannonia superiore) non possiamo sapere se un determinato tratto di frontiera era incluso o escluso nei territori imperiali. Es. la frontiera del Norico (che molti ritengono sia stato occupato da Augusto nel 15 a.C.) si trovava "solo" ai piedi delle Alpi durante principato Augusto/Tiberio, "ma" da Claudio (attorno al 50 d.C.) è spostato su Danubio. Senza analisi incrociata di iscrizioni/auxilia non sarebbe ricostruibile. Idem dicasi per i castra legionari di Albing, dopo trasferimento legione II Italica (o III?) trasferito in frontiera da Celeia ("praetentura") nel 173/174 e poi da Albing a Lauriacum sotto Commodo/Settimio Severo.

Magari non ero stato in passato sufficientemente chiaro. Spero adesso di essermi spiegato meglio e di averti convinto. E comunque fai pure tu come credi. Buone ferie. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:49, 1 ago 2008 (CEST)

Cristiano, per l'ennesima volta mi cerchi di dimostrare che forti, legioni e limes sono argomenti correlati, per l'ennesima volta ti ripeto che questo non c'entra col template. Posso pure darti ragione da un punto di vista storico, ma da un punto di vista di navigazione. I fortini sono frontiere? No, allora non vanno nel template delle frontiere. Davvero non so più come spiegartelo. --Panairjdde 12:22, 1 ago 2008 (CEST)

Se mi dai ragione da un punto di vista storico, basta inserire le unità (legionarie/ausiliarie) a difesa del limes (che tim ricordo erano "stanziali") e anche il problema di "navigazione" è risolto. Ti ripeto sono 2 elenchi che "riassumono" 50 voci di legioni o 1000 di unità ausiliarie. Un'ottima sintesi non scindibile, come hai ammesso anche tu, da un punto di vista storico. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 13:48, 12 ago 2008 (CEST)