Utente:Ita01/Utenze multiple

Prima di parlare è necessario farsi un'idea sugli argomenti che si intende esporre. Perciò di seguito elenco una serie di collegamenti utili.

Alcuni interventi interessanti su utenze multiple [1]

Alcuni interventi interessanti in Discussioni Wikipedia:Utenze multiple:

"solito muro" forse è più adatto ad altre situazioni ed altri interlocutori. In ogni caso, non c'è confusione e non c'è differenza fra un nick che edita ed un ip che edita: debbono entrambi editare seguendo le stesse medesime regole. Guardare a chi edita più che a cosa edita, sposta l'attenzione sull'utente, ed ecco allora che ti escono frasi come "solito muro", che con un ip non potresti usare mai. Un nick è come il colore della pelle, non fa differenza se uno non ha pregiudizi, quello che conta è cosa dice. E se non conta il nick, se conta solo ciò che si dice, di SP se ne possono usare centinaia e si può editare anonimamente: se si dice una cosa corretta sarà accettata, se si dice una coglionata sarà cassata. Meno culto delle utenze per favore, un nick - eccettuati i casi di manipolazione del consenso - non significa proprio nulla. Che venga presto quel tempo in cui guarderemo finalmente solo ai concetti... --g 00:28, 31 ago 2007 (CEST)
(conflittato) E se io mi creassi un sockpuppet per editare di notte per non far sapere a che ora vado a dormire? Cosa ci sarebbe di male? Notare che non l'ho fatto, altrimenti lo userei ;-) Posso sapere in che caso ci sarebbe stato bisogno di una regola che vieti radicalmente l'uso dei sp? Nel caso di Wikigian non ce n'è stato bisogno.. o sbaglio? E non ditemi che se ci fosse stata una regola chiara Wikigian (o, altro esempio, Ghino di Tacco) non avrebbe usato sockpuppet in modo scorretto: se uno vuole agire in mala fede lo fa, fregandosene delle regole. E non credo che la buona fede sia così fumosa come si dice.. --Jaqen «il guardiano» 01:10, 31 ago 2007 (CEST)
Per me l'abolizione totale dei sockpuppet non dichiarati non danneggerebbe nessuno e se non si vuol far sapere a che ora si edita o su che voci si scrive si può sempre farlo da sloggati. --Rael 86 (AXXON. N.) 02:06, 31 ago 2007 (CEST)
- farlo da sloggati, per tutti quelli che hanno IP statico è identico a farlo da loggati... --Civvì (talk) 07:41, 31 ago 2007 (CEST)
L'idea di vietare (tranne alcuni casi ben definiti) l'uso di sockpuppet non è peregrina. Non è la prima volta che ci si trova davanti ad utenti che (plausibilmente) hanno fatto un uso scorretto di SP ma bisogna passare attraverso estenuanti discussioni e votazioni per il semplice fatto che le policy non prevedono che un amministratore coscienzioso possa applicare un blocco ragionevole all'utenza (ed infinito al SP). Tuttavia si porta dietro alcuni problemi concettuali che è bene non trascurare. Faccio un esempio: ricordo che ad un certo punto Alec si era ritrovato nella situazione di dover, per un certo periodo, connettersi ad internet da computer non sicuri sui quali non poteva garantire che nessuno gli rubasse la password. Decise quindi di creare un sockpuppet (senza, ovviamente, i poteri di admin) da usare in quel periodo. Dato che Alec è uno specchio di onestà passò al bar a chiedere il permesso alla comunità la quale non ebbe problemi ad autorizzarlo (non ricordo nemmeno un parere negativo). Le regole proposte da Paul glielo avrebbero invece impedito.
La mia proposta sarebbe di istituzionalizzare il fatto che ci sono alcune azioni che è vietato fare coi sockpuppet. In particolare il doppio voto (o anche il doppio commento in una discussione dove si cerchi il consenso) dovrebbero, appena scoperti, essere sanzionati senza se e senza ma (aggiungiamo una riga alla famosa tabellina?) possibilmente in maniera abbastanza pesante. --J B 09:46, 31 ago 2007 (CEST)
@Gianfranco: Io non so i motivi che ti spinsero a suo tempo a crearti nuove utenze, ma in ogni caso mi pare che nessuna delle tue "doppie vite" abbia operato contemporaneamene quindi non è un caso che rientra nella policy che propongo (io sono libero da domani di abbandonare la mia utenza:Paul Gascoigne e crearne una nuova qualsiasi, a patto di non farle operare contemporaneamente e per correttezza dichiarare che è una mia reincarnazione). Io continuo a trovare assurde e pretestuose le motivazioni portate da chi vuole mantenere legali i SP (addirittura "non voglio far sapere a che ora vado a letto"...), e continuo a credere che sia meglio che tutte le azioni di una persona fisica siano riconducibili ad un'unica utenza, principalmente per la tracciabilità dei contributi: immaginate se Caniatti avesse avuto un SP, sarebbe stato facile beccarlo e scoprire tutti i suoi Copyviol? Idem per utenti che hanno un POV ormai evidente (utenti filo-cattolici, anti-cattolici, filo-berlusconiani etc.) e con le regole attuali potrebbero creare un SP "neutro" per inserire informazioni POV senza essere notati. Altra possibilità: creo un SP per segnalare pagine in cancellazione o esprimere voti contrari senza voler "sporcare la propria utenza principale" perchè cancellare pagine o votare contro rende impopolari. Attualmente non è vietato, ma lo trovo vigliacco. Il 99% dei motivi che spingono a creare SP da far operare contemporaneamente all'utenza principale è censurabile.
Infine per rispondere a Berto non è vero che le mie regole avrebbero impedito ad Alec (o altri come lui) di crearsi un SP. Infatti l'uso del SP rimarrebbe consentito a patto di dichiarare il manovratore in pagina utente. Magari si può discutere sull'eccessiva rigidità nell'impedire edit fuori dal NS0, ma in generale trovo sia giusto che ciascuno sia responsabile diretto e evidente di TUTTE le azioni che compie su wikipedia, senza nasconderne nessuna. --Paul Gascoigne 10:29, 31 ago 2007 (CEST)
Se non c'è nulla di male crearsi un sockpuppet perchè nel caso di wikigian succedono due cose: gente che si incazza per un sockpuppet non dichiarato (allora la prima parte della motivazione di ban non ha senso: Uso di sockpuppet non dichiarato Utente:Francesco Palozzo (e ammesso dopo CU) per votare nelle pagine di cancellazione); gente che si incazza perché WikiGian ha fatto campagne elettorali che molti fanno, che a molti non risultavano sgradite e che non sono sanzionate solitamente. C'è un'evidente contraddizione nel dare per scontate certe cose e poi permettere che siano usate pro o contro qualcuno, no? Fatta la premessa dico questo, facendo l'esempio di Madaki (porello ^__^): chi garantisce che dalla stessa casa escano due utenti diversi? Io posso garantire sulla realtà fisica di Madaki e Nihil; allora ci basiamo su tot utenti che conoscono di persona i due (il collegio dei garanti)? E' una via pericolosa e poco wiki. Né è pensabile di dichiarare dei sockpuppet se si vuole mantenere la privacy per vari motivi. O si dà mandato a uno o più check user di raccogliere eventuali dichiarazioni (da parte degli utenti che vogliono mantenere dei sp, senza rivelarlo) che servano da garanzie nel caso escano contestazioni su discussioni o votazioni. Oppure si vieta la partecipazione alle stesse discussioni e votazioni a utenti che condividono lo stesso pc/abitazione, anche se dichiarati. O si accetta una valutazione basata sulla garanzia da parte di alcuni (o sulla dichiarazione nella propria pagina utente). O non si possono sanzionare certi comportamenti sulla base di regole che non esistono. Purtroppo bisogna decidere se è meglio per Wikipedia la maggior capacità di evitare inquinamento di discussioni e votazioni (tolleranza zero sui sp come proposto) a scapito della possibilità di crearli per vari motivi o viceversa; non si può fare tutte e due le cose imho. E bisogna vedere se questi vari motivi hanno un'importanza così grande per wiki o ne possiamo fare anche a meno (cioè se contribuisci lo fai in modo trasparente, punto). --Amon(? telefono-casa...) 11:11, 31 ago 2007 (CEST)

Faccio mie alcune frasi che ho letto più sopra (e perciò mi permetto di modificarle in base a ciò che penso io):

non c'è confusione e non c'è differenza fra un nick che edita ed un ip che edita: debbono entrambi editare seguendo le stesse medesime regole. Guardare a chi edita più che a cosa edita, sposta l'attenzione sull'utente. Un nick è come il colore della pelle, non fa differenza se uno non ha pregiudizi, quello che conta è cosa dice. E se non conta il nick, se conta solo ciò che si dice, di SP se ne possono usare centinaia e si può editare anonimamente: se si dice una cosa corretta sarà accettata, altrimenti sarà cassata;
e se io mi creassi un sockpuppet per editare di notte per non far sapere a che ora vado a dormire?
se non si vuol far sapere a che ora si edita o su che voci si scrive non si può sempre farlo da sloggati, per es. perché , per tutti quelli che hanno IP statico è identico a farlo da loggati;
non penso che sia meglio che tutte le azioni di una persona fisica siano riconducibili ad un'unica utenza, per svariati motivi legati alla privacy della persona fisica (es. non può far sapere al suo datore di lavoro che contribuisce a Wikipedia, ma ci possono essere molti altri motivi);
anche creare un SP per segnalare pagine in cancellazione o esprimere voti contrari senza voler "sporcare la propria utenza principale" perchè cancellare pagine o votare contro rende impopolari, penso che sia una giustificazione più che lecita (per chi la pensa così). D'altronde, badiamo più ai contenuti di cui si discute o alla persona che li propone?
ci sono sì alcune azioni che deve essere vietato fare coi sockpuppet, in particolare il doppio voto o anche il doppio commento in una discussione dove si cerchi il consenso, ma non tante altre;
bisogna decidere se è meglio per Wikipedia la maggior capacità di evitare inquinamento di discussioni e votazioni (tolleranza zero sui sp come proposto) a scapito della possibilità di crearli per vari motivi o viceversa; non si può fare tutte e due le cose.

In sintesi, io penso che non sia da vietare l'utilizzo di SP e quindi mi esprimo contro questa proposta di modifica della policy. Tra l'altro, non concordo neppure sulla bozza di policy così com'è (ma al momento non sono ancora in grado di dire di più). -- ITA 01 19:26, 31 ago 2007 (CEST)

Commento (senza voto): secondo il mio modestissimo parere, l'esistenza di un SP non ha alcuna ragione, se non per il caso 1 (utenza bot), per il quale è ovvia e dichiarata, visto che è necessario conoscere il manovratore del bot, e, sia pure con l'assoluta obbligatorietà di blocco infinito immediato, per il caso 2 (utenza anti-confusione). Per tutti gli altri casi non vedo alcuna necessità di un SP: se sono (per tornare all'esempio in alto) un docente universitario di fisica nucleare di nome Pinco Pallino e non intendo far sapere che, oltre che di fisica nucleare, mi occupo di attrici porno, non devo essere così stupido da creare un'utenza di nome PincoPallino o PallinoPinco; se sono furbo a sufficienza, creo un utenza di nome CampoDeiFiori o 4Marzo43 e il problema è risolto alla fonte. L'ipotesi del rifarsi una vita può essere facilmente risolta decidendo che, dopo un congruo periodo di inattività, l'utenza vecchia venga bloccata, e se ci va di mezzo qualcuno che non edita una sola virgola in tre mesi (termine a caso), quando decide di tornare a contribuire si crea un'altra utenza e morta lì.--Frazzone 20:39, 31 ago 2007 (CEST)
- Non necessariamente: potrebbe esserci, per es., il caso di persone che contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro, ma che non vogliono far conoscere al proprio datore di lavoro altre informazioni personali (tipo opinioni politiche, orari di attività su Wikipedia nel tempo libero, ...). A queste persone deve essere impedito di collaborare? -- ITA 01 22:14, 31 ago 2007 (CEST)
  - Il primo problema, in questo caso, è che non contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro, e questo non deve essere un problema di Wikipedia.--Frazzone 22:43, 31 ago 2007 (CEST)
    - E chi lo dice che non contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro? Magari il datore di lavoro stesso ne è a conoscenza ed è favorevole a questo. Non possiamo escluderlo a priori. -- ITA 01 22:49, 31 ago 2007 (CEST)
      - Tutto è possibile, ma mi piacerebbe conoscere un datore di lavoro che mi pagasse per stare a contribuire (non a fare ricerche attinenti al lavoro) su Wikipedia; giuro che faccio domanda di assunzione subito.--Frazzone 22:54, 31 ago 2007 (CEST)
        quoto Frazzone più, continuo a non capire il senso di farsi utenze ad libitum, quando si può contribuire anche da ip. --Gregorovius 22:57, 31 ago 2007 (CEST)
        Potrei rigirare la domanda: allora perché contribuire come utenti registrati quando si può contribuire anche da IP? A cosa servono gli utenti registrati? Perché hanno dei diritti che gli IP non hanno? (È proprio per questo che mi sono registrato, altrimenti non ne avrei avuto alcun motivo.) -- ITA 01 23:02, 31 ago 2007 (CEST) Anzi, avrei avuto anche dei vantaggi: nessuno mi avrebbe potuto bloccare/bandire per un tempo infinito. -- ITA 01 23:04, 31 ago 2007 (CEST)
Adesso pongo in evidenza un'altra questione: si vuole vietare di avere dei SP perché potrebbero influenzare le discussioni (oltre che le votazioni). Ma non si tiene conto che, da quanto è stato detto durante la preparazione degli ultimi sondaggi sui requisiti di voto, gli utenti non registrati (IP) possono comunque contribuire alle discussioni sulle votazioni, pur non potendo votare. Questo quindi vale anche per tutte le altre discussioni.
E allora, cosa volete? Che un utente preferisca collaborare a Wikipedia come utente non registrato sia nella stesura delle voci, sia nelle discussioni e che appaia come utente registrato solo nelle votazioni?
Il divieto di creare SP ci porterà inevitabilmente a questo ed io non vi vedo alcun vantaggio! -- ITA 01 23:27, 31 ago 2007 (CEST)
E poi, voglio aggiungere un'altra cosa: voi quando vi siete registrati avete letto tutto il regolamento di Wikipedia? Io sinceramente no, altrimenti adesso starei ancora leggendo e non sarei registrato. E allora, come pensate di poter escludere che un utente non possa fare 2, 3 o più registrazioni, senza neppure leggere questa policy? Perché bisogna condannarlo solo per non aver letto? E per quanto riguarda gli utenti registrati, cosa pensate di fare? Scrivere un messaggio ad ognuno di loro affinché gli sia notificato che se hanno dei SP li devono dichiarare o persino chiudere? -- ITA 01 23:38, 31 ago 2007 (CEST)
Mi dispiace ma pure io vedo abbastanza fumose tutte queste tesi a sostegno del SP. Innanzitutto wikipedia è un progetto libero, e quindi non c'è nessun obbligo o lesione della privacy...se uno vuole e può, scrive altrimenti fa a meno. 2) Non vedo cosa ci sia da proteggere di privacy: l'ora degli edit? Che avete la mamma che vi controlla a che ora andate a letto? E poi sinceramente chi volete che venga a controllare a che ora avete fatto un edit. 3) Nella realtà potete usare altre identità? Mi pare proprio di no e che sia vietato dalla legge...e la stessa legge mi sembra giusto che venga rispettata anche su Wikipedia, innanzitutto per correttezza nei confronti degli altri partecipanti di Wikipedia, che hanno il diritto di sapere nei limiti del consentito, chi sta dietro a quel nick che edita. Non vedo quindi solide argomentazioni a sostegno della libertà di SP, e se anche ci fosse qualche pro, i possibili contro sono molto più evidenti e devastanti per l'integrità di Wikipedia. Marko86 22:59, 31 ago 2007 (CEST)
- Io la penso diversamente: nella vita reale abbiamo una legge sulla privacy che ci tutela, in particolare riguardo il trattamento informatizzato dei dati personali; non giriamo con il nome e cognome o il codice fiscale scritto in fronte; esiste il diritto ad avere uno pseudonimo, ecc. Non vedo perché non si debba tutelare anche la privacy degli utenti registrati di Wikipedia che per un qualsiasi motivo vogliono avere più di un utente e di non dichiararlo esplicitamente (come io, invece ho fatto per tutelarmi da eventuali accuse). Perché uno che vuole avere un SP deve per forza rispondere alla domanda: cos'hai da nascondere? Perché non giri con il codice fiscale scritto in fronte? -- ITA 01 23:13, 31 ago 2007 (CEST)

Nota personale: Prima non avevo ancora un'idea precisa; adesso comincio ad averla. Per i motivi che ho espresso nelle discussioni sopra riportate (nonché in altre), non credo che sia da vietare l'uso di SP. Essi possono essere utili in una serie di casi che non si possono valutare a priori, senza conoscere tutte le reali situazioni dei contributori di Wikipedia, attuali e futuri. Inoltre, si è visto che il loro uso è sconsigliato quando si fanno modifiche con più SP nella stessa pagina (o gruppo di pagine) ed in particolare in quelle riguardanti procedure di voto o relative discussioni (in questi casi dovrebbe anche essere vietato, perché si falsa la percezione del consenso). Ci potrebbero essere degli utenti che fanno svolgere il lavoro "sporco" (es. cancellazioni) a un'identità e quello "pulito" (es. proposte per la vetrina) ad un'altra. Questo per non sporcare l'identità pulita che, così, non si farebbe dei nemici. In realtà, non si dovrebbe tenere conto degli amici e/o dei nemici, ma soltanto dei contributi che vengono portati (almeno questa è un'idea che sta alla base di Wikipedia, da quanto ho capito). Il nome degli utenti, quindi, può essere utile per tenere un filo logico nelle discussioni, per chiedere un aiuto o un parere, se considerati esperti, ma non per altri fini. Così facendo, usare SP o non usarli non dovrebbe costituire un problema. Ho già espresso l'opinione che il divieto di usare SP possa portare alla preferenza dell'utilizzo di Wikipedia come utenti anonimi anziché registrati (tranne che per lo svolgimento di alcune e limitate funzioni), in quanto sarebbero sanzionabili con pene più ridotte. Inoltre non bisogna dimenticare le limitazioni che l'utilizzo di una sola utenza o di più utenze che dichiarano i relativi collegamenti può comportare, per talune persone, delle gravi limitazioni alla loro privacy. Questo potrebbe togliere a Wikipedia dei validi collaboratori. Bisogna quindi valutare attentamente i pro e i contro. Teniamo anche conto di un altro aspetto: la difficoltà di eseguire controlli sui SP. Vi sono sì delle difficoltà tecniche (non insormontabili, però) relative alla ricerca di collegamenti tra gli indirizzi IP di più utenti, ma i risultati ottenuti non danno sufficienti garanze che si tratti effettivamente di una sola persona con più utenze, in quanto potrebbe trattarsi di più persone che condividono l'IP e che magari non lo sanno neppure, oppure che non sanno che altri utilizzatori di quell'IP sono utenti registrati di Wikipedia. Quindi, finora, personalmente sono giunto a tre conclusioni: (1) non è opportuno vietare l'utilizzo di SP, (2) non è opportuno rendere obbligatorio dichiarare l'utilizzo di SP e (3) è opportuno regolamentare i casi di violazioni commessi da SP.

Continuo a riportare altri interventi interessanti in Discussioni Wikipedia:Utenze multiple:

a che serve creare tutto sto pullaio di regole e regoline? allora farsi un SP è facilissimo e se uno è bravo può essere scoperto soltanto tamite CU - non vi sono alternative in merito -, e per arginare il problema, noi regolamentiamo; ma il problema ora diventa: stiamo centrando il problema? problematico non è l'avere 1, 10, 1000 SP, ma l'uso che se ne fa quando si distorce il consenso eccetera, contravvenendo alla buona fede su cui si basa un progetto fondato sul volontariato e, anche, sull'anonimato.
Noi possiamo stare a regolare, a dire sono ammessi SP per questo e per quello, ma in tutti i modi SP possono essere creati e usati in barba a tutte le regole che creiamo per regolamentarli, quindi di fatto la situazione non cambia: avremmo solo tante belle regoline sul groppone (burocrazia) senza di fatto aver risolto la questione (inutile). Non contiamo poi che c'è sempre chi dirà che non è un suo SP, ma l'account dello zio o del cugino (o del fratello o della moglie, roba che renderebbe pure impossibile smentire le difese), oppure può esserci chi chiede veramente ad un conoscente, che usa un altro pc, di fare partecipare alla tal votazione pure essendo di fatto estraneo al sistema in quanto non vero contributore ma mera marionetta (cosa che a mio avviso è pure peggio); e francamente vorrei vedere come si potrete rispondere a questi comportamenti che sono anch'essi contro la buona fede.
Allora mi ripeto: mettiamo semplicemente nero su bianco che è vietato qualsiasi comportamento contrario alla buona fede e che mira ad alterare il consento, diamo la possibilità di dichiarare nelle discussioni eventuali casi di conflitto di interessi (non so marito e moglie che si spalleggiano a vicenda), e in tutti gli altri casi quando si becca un comportamento che viola i principi fondamentali si blocca e basta senza tutto questo avvitamento burocratico. PersOnLine 12:34, 1 set 2007 (CEST)