Wikipedia:Bar/Cancellazione voci

Sulle cancellazioni modifica

Vorrei attirare la vostra attenzione sulle Wikipedia:Pagine da cancellare. Mi sembra che ultimamente le cancellazioni stiano diventando un punto debole di wikipedia. Non voglio criticare nessuno, ma vorrei ricordare che le cancellazioni dovrebbero servire a:

eliminare materiale inutile, non enciclopedico, fuori posto, errato eccetera (con lo scopo di migliorare la qualità del progetto)
salvare le pagine salvabili (unendo, intergrano, riscrivendo)
Tutto questo magari cercando di non irritare nessuno (ma spesso noto sarcasmi gratuiti), e cercando di essere obiettivi il più possibile.

Mi sembra invece che si tenda a votare sull'onda di preconcetti e di punti di vista istintivi senza ragionare e, quel che è peggio, senza nemmeno discutere o rispondere a domande o argomentazioni. Questo è un fatto preoccupante.

Inviterei tutti (in particolare gli amministratori) a partecipare il più possibile alle votazioni, non tanto per il voto in sé, quanto per un'opera di moderazione e aiuto nelle discussioni. --L'uomo in ammollo 15:49, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La moderazione era stata provata, non c'è stato consenso e in alcuni casi ci sono state risposte parecchio negative. Non credo che sia possibile, o auspicabile, fare da "mamma" a persone adulte che vogliono esprimersi in un certo modo. Inoltre la discussioni, come per le altre votazioni, sono totalmente inutili: la gente mette +1 o -1 e difficilmente cambia voto (sì, qualcuno lo fa, ma generalmente no). Sul resto la vedo come te. --Sigfrido 15:56, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Se non funziona ricordo che gli amministratori hanno la possibilità di fare override delle decisioni prese, ovvero gli admin potrebbero anche infischiarsene dei sondaggi se questi non hanno le caratteristiche di qualità cercate. Draco Roboter 15:59, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

vuoi dire che se si salva una pagina passa un admin cancellatore e la cancella lo stesso? Lusum 16:37, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Tendenzialmente voglio dire quello che ho scritto e non ho idea di cosa sia un admin cancellatore. Per precisare il concetto potrei aggiungere che il risultato in wikipedia è più importante delle regole, e le regole possono essere cambiate (se non funzionano). Draco Roboter 17:16, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Penso che comunque si possa sempre ri-provare. Mi ricordo al wikiraduno di Bologna che Snowdog disse "non passo più per le pagine delle cancellazioni, tanto ci pensano altri...". Beh, oltre a Snowdog sono spariti in molti, lasciando le cose nelle mani di "giovani aitanti"... Fateci un salto e scrivete due righe di buon senso, ogni tanto, fa bene e si ha il polso della situazione su molte cose.... --L'uomo in ammollo 16:22, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Basterebbe che chi vota, ogni volta mettesse uno staccio di motivazione seria. Ho visto troppe volte persone spiegare (e dimostrare) dettagliatamente che una voce è enciclopedica e poi vedere sotto un +1 senza alcuna motivazione (o al contrario, spiegare che una voce è spam, non encicl., ecc e sotto vedere un -1 per partito preso). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:49, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Anche le facezie possono avere un significato serio. --JollyRoger ۩ 17:05, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io sono, probabilmente, uno di quei "giovani aitanti" di cui parla L'uomo in ammollo. Da qualche settimana ho cominciato a lavorare su wikipedia, e come in qualunque organizzazione democratica, ritengo il voto la massima espressione e soprattutto un modo molto edificante per partecipare alle attività collettive. Io cerco sempre di dare una spiegazione, ma a volte non esistono spiegazioni razionali. Per esempio il discorso sulle combinazioni, il motivo per cui ho scelto di non cancellarle è qualcosa di istintivo ma ciò non vuol dire a caso. Quando ho letto la proposta mi sono fermato 2 minuti ed ho pensato ai pro e i contro, il risultato è stato -1. Inoltre, vorrei ricordare, che quando uno va votare (voti nella realtò) non c'è la casella "Perchè?". Comunque spero che nessun admin (figura a cui limiterei notevolmente il potere, ma questa è un'altra storia) decida di annullare il voto popolare, o questa sarà l'inizio della fine di Wikipedia. --Ron Paul 17:12, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non è una organizzazione democratica. Da premesse false qualsiasi risultato Draco Roboter

Allora sono io che sono troppo idealista. Non mi sembra anarchia, quindi concludo che Wikipedia è una dittatura. Non mi sembra proprio lo spirito. Comunque propongo l'istituzione di un Comitato di Salute Pubblica che decide cosa va bene e cosa no, chi non rispetta le regole viene bannato ed ovviamente blocco parziale per qualunque pagina. Cosa ne pensate, così risolviamo problemi di discussioni, voti e queste cose tanto brutte in mano a dei inadempienti che vogliono contribuire. --Ron Paul 17:26, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Stante che definire il tipo di struttura politica vigente in wikipedia va oltre le mie capacità azzarderei tirannide o democrazia ateniese. Ma questo è cazzeggio. Il punto vero, che a mio avviso ti sfugge, è che sarebbe insensato, ad esempio, votare per decidere se Leopardi si chiamava Giorgio o Giacomo. La possibilità di votare è gentilmente concessa da persone a cui si è detto che hanno la fiducia della comunità ma che, vedendo una evidente vaccata, hanno il dvere di intervenire. Mi è venuto in mente una figura paragonabile nel mondo reale: il Re pastore Draco Roboter 17:50, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Il tuo esempio è un po' povero. Posso capire che qualcuno esperto che controlli un po' ci sia, ma quest'idea paternalistica (come la chiamerebbe Milton Friedman) non mi piace. Chi si impegna a contribuire per Wikipedia lo fa perchè è interessato, non per soldi o gloria. Quindi è una persona che non agirà mai contro Wikipedia senza averci riflettuto. Se vogliamo santificare il potere centrale degli admin (e qui applausi ad Hegel) facciamolo, ma io ritengo che sia la comunità che deve decidere, ogni singolo individuo che ha fatto questa scelta di diventare wikipediano. E penso che le vaccate siano molta roba che mettono anonimi, chi ha fatto almeno 50 edit (vogliamo andare a 150, preferite?) un po' conosca il meccanismo e quindi non commetterà molte vaccate, al massimo qualche NPOV. --Ron Paul 18:05, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Cosa ti piace o cosa non ti piace temo sia irrilevante, e temo anche che la tua sicurezza su chi commette errori su wiki sia un po' troppo ottimistica. Comunque ti consiglio una lettura di questo. Draco Roboter

(torno a sinistra)Chissà perchè quando ci si lamenta dei comportamenti su pagina da cancellare ci si lamenta sempre dei comportamenti di coloro che votano +1, quelli che votano -1 son sempre santi. A coloro che si lamentano della mancanza di commenti nei voti ricordo che ci sono state (in un recente passato) vere e proprie campagne contro i commenti che forse hanno fatto passare un po' la voglia di spiegare le proprie ragioni:

Attenzione Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create. Commentare il proprio voto è lecito spesso è utile ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive

Leggendo questo la prima cosa che mi viene in mente e che io che voto non posso essere sarcastico, mentre colui la cui voce è al voto puo' fare un po' come gli pare (e spesso lo fa). Se poi questo non basta a farti passare la voglia ci sono sempre le schiere di coloro che non aspettano altro che il primo commento fuori dal coro per darti adosso e trascinarti nel solito flame.... poi vabbè ci sono quelli che addirittura si lamentano se scrivi troppe volte di seguito +1 spam, quelli che cercano una qualunque scusa pur di farti fare la figuraccia, quelli che ti prendo per il culo se mentre lasci un commento ti scappa un errore ortografico (e guai a poi corregerlo! Se lo fai entrano da anonimi e te lo rimettono come prima in modo che tutti sappiano che sei un ingnorante) ecc ecc. IMHO l'unico commento con cui non rischi mai di darti la zappa sui piedi è il no comment che sicuramente e di una piattezza che rasenta lo squallido ma almeno ti consente di campare tranquillo. Per questo propongo di cambiare il messaggio sopra la pagina nel seguente modo:

Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create. Commentare il proprio voto è lecito (per adesso ma occhio...)- spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive ma bada bene... tu che frequenti spesso queste pagine non sei autorizzato ad usare l'ironia, mentre (e qui facciamo solo un esempio) se uno entra e si scrive un articolo solo per sponsorizzarsi puo' fare un po' come gli pare, quindi sopparta e taci. C'e anche altro che devi sapere: spera di non avere un'indole cancellatoria, perchè se sei un cancellatore ti troverai criticato molto piu' spesso che se sei un conservazionista. Ha dimenticativo se sei un cancellatore mettiti il cuore in pace spesso ti troverai ad avere la maggioranza (semplice) dalla tua parte, ma siccome wikipedia è garantista l'articolo su cui hai perso tempo a votare e a discutere resterà ugualemente in quanto per cancellarlo serve la maggioranza dei 2/3 (si hai capito bene caro utente i -1 contano più dei +1) Solo un'ultima cosa gentile utente se per caso l'articolo su cui hai votato viene cancellato non stupirti se qualcuno decide di salvarlo su wikipedia in attesa di tempi migliori.... è tutto perfettamente normale.... (praticamente devi considerare che il tuo voto vale come il 2 di picche). Bene ora che sai tutto va a votare e mi raccomando cerca di dire alla gente quello che vuole sentirsi dire ok?--ConteZer0 17:37, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Già... non ho mai capito perchè l'opinione di chi è a favore della cancellazione di una voce debba contare esattamente la metà di chi ha l'opinione contraria... --McGonnell (Scrivimi) 18:01, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Quella dei 2/3 è una forma di garantismo atta a tutelare quei saperi che non conosciamo. Più la comunità è giovane e ristretta, più è facile che condivida un retroterra culturale comune (non per dar ragione alla Boccia a tutti i costi, ma un fondo di verità c'è) più vicino all'ambito informatico-scientifico. Col crescere numericamente e in maturità della comunità si potrebbe pensare di abbandonare questa norma... ma resta comunque il limite posto dal cosiddetto "digital divide": non tutti hanno idea di cosa sia e come funzioni internet, e anche il loro contributo ci interessa. --Paginazero - Ø 18:06, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, c'è una differenza tra votare "+1 non è enciclopedico" e votare "+1 è un pirla". Consiglio la lettura di questo paragrafo per capire perché votare non è la cosa più importante. E ROTFL sul Conte! Cruccone (msg) 18:21, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Condivido in toto le preoccupazioni di Biopresto e Sigfrido. Ricordo che wikipedia non è una democrazia della maggioranza, che non si dovrebbe correre alle urne, perché i migliori risultati (di qualità dell'opera, ma anche di interrelazioni fra utenti) si ottengono quando non si vota e si cerca piuttosto il consenso. Ylebru dimmela 18:32, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non sarà una democrazia della maggioranza (frase sentita spesso), ma pagine da cancellare è da tempo una democrazia della minoranza (questa non l'avevo ancora sentita), in cui quasi nulla viene fatto per consenso ma in cui anzi se ti azzardi a fare una cosa che esula poco poco dalle regole puoi avere dalla tua tutta la gente che vuoi ma il primo che non è daccordo (ed uno lo trovi sempre molto spesso è l'autore dell'articolo) ti sbatte il regolamento in faccia. Per non parlare poi dei cavillatori dei regolamenti alla continua ricerca di falle nel sistema delle regole che gli consentano di tirare avanti come hanno sempre fatto, anche li puoi avere dalla tua 100 mila persone ma la falletta del regolamento esiste e quindi mettono tranquillamente in secondo piano il tanto decantato consenso. Poi sarò io un pazzo ma nella tanto decantata ricerca del consenso (anche se non è il fattore principale) dovrebbe contare anche il fattore numero ovvero la maggioranza (a parità di condizioni) dovrebbe tendenzialemente (e sottolineo tendenzialmente) prevalare sulla minoranza e non il contrario come molto (ma moooolto) spesso avviene su pagine da cancellare.--ConteZer0 18:58, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

P.S. il bello che spesso questa minoranza prevale sugli articoli su cui effettivemente varrebbe la pena di discutere e questo IMHO alla lunga genera piattezza. Mi spiego un articolo che sai che molto probabilmente verrà cancellato (i così detti casi disperati) lo voti e ti astieni dai commenti in quanto lo rietini inutile perchè la motivazione è palese (o almeno così ti sembra). Sugli articoli invece su cui varrebbe la pena di perdere tempo ti senti scoraggiato perchè sai gia che la maggioranza non ti basta per far prevalere la tua idea. Risultato ti astieni sempre, così 1)non rischi di farti nemici e 2) non butti via il tuo tempo alla ricerca di un consenso che sai bene che di fatto non esiste--ConteZer0 19:08, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Piccolo suggerimento preventivo: dato che una buona parte delle voci in cancellazione sono voci da aiutare, perché non prendiamo tutti l'abitudine di andare in categoria (ad esempio adesso sta "scadendo" Categoria:Da aiutare - aprile 2006) ad aiutare qualche voce? Io stasera ne ho sistemate una decina, se lo facessimo tutti si svuoterebbe la categoria, le polemiche tenderebbero allo zero e vivremmo tutti più sereni. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:31, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Non intendevo scatenare tutto questo putiferio, comunque il mio messaggio voleva dire:

cari admin, non perdete di vista le cancellazioni, succedono cose intreressanti, a volte incresciose, a volte ci sono anche ottimi spunti. E' guardano nel water che si capisce come va la digestione (mamma mia che metafora mi è scappata)
cari votanti "giovani e aitanti": non volevo fare una paternale, ma vi esorto a ragionare con comodo, a rispondere alle domande ed alle argomentazioni meno istintivamente e comunque a rispondere, anche in privato se preferite (questa è semplicemente educazione, oltre ad essere il meccanismo principale di wikipedia, prima del voto), e poi naturalmente a votare come vi pare. E se poi la prendete come una paternale va bene lo stesso: ho due bambini e mi devo esercitare.

P.S. Un piccolo commento su democrazia, dittatura e voti, accennata da Ron Paul e Dracoroboter: non è il fatto di votare che ci rende democratici, Hitler andò al potere con regolari elezioni. La democrazia è discussione e relazione con gli altri ("libertà è partecipazione", scusate l'ovvietà gaberiana). E non è la democrazia il nostro fine (sennò l'avremmo già esportata con una bella guerra). Solo relazionandosi con gli altri gli organismi anarchici e caotici (e speriamo autopoietici) come wikipedia progrediscono. Relazionamoci con metodo, rispetto e umiltà. Pace e amore. --L'uomo in ammollo 22:13, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Esatto, bisogna distinguere fra democrazia etimologica e democrazia liberale/costituzionale/democratica... Comunque Wikipedia non è nessuna delle due cose, è una repubblica, mi sembra evidente.Nemo 02:00, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io non avevo nessuna intenzione di creare una discussione riguardo a cos'è Wikipedia. Comunque, se vogliamo, io intendo democrazia nel senso hayekiano del termine, e se preferite userò ancora più precisamente il termine che Hayek coniò:demarchia. Cioè una forma di governo in cui esista uno Stato della Legge (la Legge è ciò che permette che la libertà di un individuo non interferisca con quella di un altro) e in cui le attività si basano sulla libera inziativa di ognuno e che le questioni ad ampio spettro vengano risolte tramite discussione e non attraverso la hobsbawmiana dittatura della maggioranza che è espressione delle sole lobby e non degli individui. Io ho usato in questo senso la parola democrazia-demarchia (e mi sembra che si adatti a ciò che esprime la pagina che mi avete indicato), e per questo motivo ritengo l'intervento di un potere centrale (l'admin) scorretto laddove esso annulli le decisioni presi durante una discussione (anche se questa si presenta sotto forma di voto, tra l'altro non di maggioranza). --Ron Paul 13:59, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Dunque siamo d'accordo. A maggior ragione è necessario discutere e rleazionarsi con gli altri. In particolare nelle votazioni sulle cancellazioni gli admin hanno lo stesso potere di qualunque altro utente, anzi, se votano +1 hanno un potere inferiore a chi vota -1 dato che ci vogliono i 2/3. Non vedo il problema che hai con gli admin: sono utenti eletti da altri utenti che hanno in più qualche pulsantino, per il resto tutte le decisioni vengono prese discutendo con tutti; non esiste nessun potere centrale. Il problema della "dittatura della maggioranza" è lo stesso che vedo io, per questo ho invitato tutti a inserirsi nelle votazioni, dato che una maggioranza di quattro (soprattutto se non si relazionano con gli altri) è meno rappresentativa che una maggioranza di dieci (in cui magari qualcuno in più tenderà a relazionarsi con gli altri). --L'uomo in ammollo 14:08, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Non ho niente contro gli admin, ma riterrei migliore se avessero meno poteri, o almeno li avessero limitati ad ambiti più ristretti (intendo un admin è admin solo di determinate categorie). Ma questo è un fatto della mia personale filosofia politico-organizzativa. Comunque concordo che più persone dovrebbero interessarsi all'argomento delle votazioni, maggiore è il numero e più fedelmente il voto ricalcherà il pensiero dei wikipediani. --Ron Paul 15:05, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

I "poteri" degli admin sono di natura relativamente tecnica (bloccare utenti, proteggere e cancellare pagine). A questo si può aggiungere una certa autorevolezza, comune ad altri utenti esperti. Nei processi decisionali un voto di un admin vale tanto quanto un voto di chiunque altro. Cruccone (msg) 00:14, 6 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Rispondo al mesaggio inziale di Biopresto. Se non posso concordare su "vorrei ricordare che le cancellazioni dovrebbero servire a: *eliminare materiale inutile, non enciclopedico, fuori posto, errato eccetera (con lo scopo di migliorare la qualità del progetto)",
trovo più difficoltà a concordare sul punto successivo "*salvare le pagine salvabili (unendo, intergrano, riscrivendo)"

La pagina delle cancellazioni dovrebbe occuparsi solo delle cancellazioni.
Le preventive discussioni di non enciclopedicità, copyviol, sulla brevità della voce (e relativi tentativi di ampliarla), ecc. andrebbero fatte altrove (pagina dedicata al tipo di problema e/o pagina di discussione della voce in questione). In questo modo le votaizoni per le cancellazioni potrebbero proseguire spedite e senza quasi discussioni (e si spera quindi senza comportamenti sgarbati o insulti) e ciò permetter ebeb ai wikipediani di dedicare più tempo ed energie allevoci da scrivere, da aiutare, da controllare, ecc. (ad es. alla fase preceente a cui mi riferivo prima) e meno ad occuparsi delle cancellazioni (per carità, è una cosa che va fatta e con precisione ed attenzione, ma se si perde tuttoil tempo lì ...) --ChemicalBit 21:09, 6 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Secondo me invece se le cancellazioni proseguono spedite e ci siparla solo con messaggi in codice come +1 e -1 wikipedia non migliora. Non fissiamoci sulla burocrazia o su visioni idealistiche. I dati di fatto sono quasi sempre le pagine vengono poste in cancellazione senza preventive discussioni, e le cancellazioni danno visibilità al problema. Di fatto le pagine salvabili vengono salvate, integrate eccetera quando su di loro pende la spada di damocle delle cancellazioni. Il risultato è quello che conta. --L'uomo in ammollo 09:18, 7 lug 2006 (CEST)[rispondi]