Wikipedia:Bar/Discussioni/Accettazione delle regole di Wikipedia in fase di editing

Salve a tutti. Vi prego di perdonarmi se esprimessi opinioni stupide o ingenue o se ho sbagliato luogo dove effettuare questo post, ma non ho molta esperienza su Wikipedia. In ogni caso, ecco alcune mie riflessioni sull'accettazione delle regole di Wikipedia in fase di editing". Spero questo sia il posto giusto dove postarle.

1) Perché in modalità modifica di una voce, il riquadro arancione che avverte delle regole di Wikipedia (ATTENZIONE: NON COPIARE; FONTI; CONTENUTI; RESPONSABILITÀ; LICENZA) è posto "dopo" il pulsante "Salva la pagina" invece che prima? E' più logico che stia prima, perché deve essere letto prima di salvare la pagina e scoraggiare modifiche che non seguono le regole. Wikipedia è l'UNICO sito che io conosca dove non si deve dare consenso alle regole tramite un'azione come la spunta di un checkbox e l'unico in cui il riquadro di consenso appare dopo il pulsante di conferma della propria azione (il salvataggio pagina). Non sono a conoscenza del motivo di ciò.

2) Perché non esiste un sistema di accertamento (non assoluto, perché sarebbe impossibile) che un utente, specialmente non registrato e alla sua prima modifica, abbia letto e dato il consenso alle regole di Wikipedia? Non esiste nemmeno un checkbox che dica una cosa tipo "dichiaro di aver letto e compreso le linee guida di wikipedia e che credo in buona fede che le mie modifiche siano con esse coerenti", ossia un checkbox che solo se attivato permetta il salvataggio della pagina? Un sistema come quelli che c'è durante l'installazione di un software per l'accettazione della licenza: alcuni usano un checkbox, altri un controllo sullo scroll completo del testo della licenza...).

2a) Un'idea sarebbe quella di mettere addirittura 5 checkbox, uno per ognuna delle voci del riquadro arancione ((ATTENZIONE: NON COPIARE; FONTI; CONTENUTI; RESPONSABILITÀ; LICENZA), servirebbe anche per gli utenti più esperti per ricontrollare di aver inserito informazioni secondo le regole, riflettendo su tutti i cinque aspetti.

2b) Un sistema di accertamento del consenso alle linee guida dovrebbe servire da deterrente per diminuire il numero di modifiche avventate e irregolari, rendere Wikipedia più attendibile, nonché rendere meno oneroso il compito di chi sorveglia le voci (che potrebbe dedicarsi a qualcosa di più importante)

2c) Si potrebbe rendere obbligatoria la lettura di una miniguida per gli utenti che editano WIkipedia per la prima volta (sfruttando i cookie)

2d) Comprendo la regola di Wikipedia "ignora le regole" e "segui il buon senso", e anche la possibile urgenza da parte di un utente che non ha mai acceduto a WIkipedia di modificare un errore in una voce. Ma se l'utente ha davvero desiderio di contribuire all'enciclopedia seguendone le regole allora ha tutto il diritto/dovere di conoscere prima cosa può e cosa non può fare. E alle modifiche urgenti ci pensano sempre i sorveglianti, che già lavorano su Wikipedia da tempo.

3) La guida a Wikipedia è piena di pagine da leggere e oltretutto disorganizzata (troppe pagine e sezioni linkate fra di loro, non c'è una guida lineare. E' dispersiva. Non c'è un filo conduttore. Questo penso scoraggi almeno alcuni utenti (me compreso) a iniziare a documentarsi prima di editare. Certo, c'è sempre il manualino in PDF, da qualche parte nella sezione aiuto, ma non è in bella vista.

4) La mancanza di un sistema di accertamento del consenso delle regole mi può fare solo dedurre che per Wikipedia è più importante l'inserimento di informazioni che l'attendibilità delle stesse. Il che non gioca molto a favore dell'impressione che Wikipedia dovrebbe dare.

5) Perché il link "Aiuto" presente in ogni pagina nella colonna di sinistra non si trova invece in alto a destra della pagina? In ogni programma per il pc il menu "? > Aiuto/Guida" e quasi sempre in alto, nella barra dei menu, ed è l'ultimo a destra. Su Google Chrome è nel menu "chiave inglese" in alto a destra. Alcuni siti importanti seguono lo stesso schema. Il link "aiuto" è in alto a destra vicino al link/form di iscrizione/login (vedi GMail, Facebook, eBay, IMDb, Apple; l'ultimo link a destra anche se non all'estremità della pagina: Amazon, PayPal), anche se mi sembra che la prassi sia invece nasconderlo a fondo pagina, di solito come ultimo link a destra ma non all'estremità della pagina (vedi Yahoo, cnet, Youtube, Twitter, Linkedin, WordPress, Repubblica.it, corriere.it, bbc.co.uk, CNN, mozilla.org, Microsoft, msn.com)

Che ne pensate?

PS: Se questo tema è stato già affrontato in passato e non volete rispondermi, potete darmi il link relativo alle eventuali vecchie discussioni sul tema?

--Falco.falco (msg) 17:21, 6 ago 2012 (CEST)

provo a rispondere in breve:

1. vari siti hanno politiche contenute in link esterni (in genere a fondo pagina) e non sopra/prima di ogni form in cui qualcuno inserisce i contenuti
2. avere 5 checkbox complica l'editing di chi sta contribuendo in maniera costruttiva (es. sistemando una data errata)
3. Wikipedia dovrebbe essere navigabile (ed editabile) anche senza javascript, cookie e altre diavolerie tecnologiche. inserire un ulteriore ostacolo alla modifica delle voci solo perché l'utente ha problemi con il browser non mi sembra un modo per rendere il progetto accessibile
4. esistono varie forme di linea guida, personalmente ritengo che sfruttare al massimo il fatto che siamo un ipertesto (quindi possiamo avere linee guida che si collegano tra loro, immagini esplicative, video istruttivi) sia molto più utile che ridurci a linkare un PDF (!) la cui fruizione è decisamente limitata...
5. vedi Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni
6. per sviluppare l'attuale grafica (Vector) è stato avviato un progetto a parte (qui dettagli). non credo che non si siano minimamente posti il problema di guardare altri siti (compresi quelli che hai citato tu) per studiare un po' come ottimizzare la grafica in modo da essere fruibile a chiunque.

--valepert 17:50, 6 ago 2012 (CEST)

non ho tempo per rileggere quello che ho scritto, ma io non intendevo dire di mettere il riquadro arancione o il checkbox di consenso alle linee guida "prima" del form, bensì "dopo" tutti i box di contenuto (textarea della voce, Oggetto, checkbox "modifica minore" e "aggiungi agli osservati speciali") e "prima" del pulsante di submit ("Salva la pagina"). Mi sai dare qualche link di siti/programmi che hanno i "link alle politiche" "sotto" il pulsante di submit o alla fine dell'installazione di un programma? Sinceramente in 25 anni che smanetto con i computer non ne ho mai visti (salvo nei siti in cui nella pagina di un form non si faccia alcun riferimento al dover accettare tali "politiche") --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

sì, sono d'accordo, però penso anche che chi vuole contribuire in maniera costruttiva si registri a Wikipedia. --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

i cookie erano solo un'idea, non so neanche se Wikipedia li usi o meno (per chi non è registrato e non fa login, ovviamente) --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

Be', io ho raccontato la mia esperienza. Anche per inserire questa mia prima discussione nel bar ho scoperto che ci sono due modi diversi (link "Nuova discussione" e "Come aprire una nuova discussione" in http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar) che seguono due procedure differenti. Io ho visto solo il secondo link, è seguendo quello non è stato intuitivo creare la discussione e poi segnalarla nel bar. Nei forum quando si posta una domanda non si deve poi "segnalarla". Mi risponderai che il Bar di wikipedia non è un forum, immagino. --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

Hai numerato le risposte in maniera differente rispetto alla numerazione delle mie domande, non capisco a quale mio punto ti riferisci.

Comunque secondo me un checkbox accanto al tasto "Salva pagina" che reciti "sono consapevole delle linee guida..." o addirittura un tasto "Salva pagina" con su scritto una cosa tipo "salvo la pagina essendo consapevole..." (lo so, diventa un tasto larghissimo, ma è solo una delle tante idee) possa "responsabilizzare" l'utente. E' sottile psicologia? --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

credo che si possa mettere quello che si vuole ma la gente continuerà a copiare e a fare le altre porcate nonostante tutti gli avvisi che puoi mettere, mettere una o cinque spunte potrebbe spaventare i nuovi arrivati così come costringerlo a leggere un manuale ecc. credo che la prima modifica che ho fatto è stato mettere delle città gemellate sbagliando la formattazione, pretendere che le modifiche siano subito perfette o altro è pura fantascienza, non mi sarei mai letto un manuale intero per fare quella modifica probabilmente avrei rinunciato. --Limonadis (msg) 18:18, 6 ago 2012 (CEST)

E se tutti rinunciassero come avresti fatto tu credi che sarebbe stato sempre un bene? Non dico che tu non abbia ragione, però in fondo suppongo che in genere sia più esperto uno che si è registrato (e conosce le linee guida) piuttosto che un utente nuovo (anche se non è assolutamente detto, ne sono sicuro) --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

(fuori crono)no, non credo sarebbe stato un bene (forse non ho capito bene la tua risposta). Comunque rispondi possibilmente in fondo alla pagina sotto a tutti i commenti per non incasinare troppo la lettura della stessa e non sotto ogni commento o almeno avvisa (come ho fatto io) che il tuo commento è "fuori crono" perché altrimenti chi legge questa pagina o la aggiorna deve cercarsi dove hai risposto a cosa e a sua volta ed è probabile che si trovi costretto a rispondere sotto il tuo commento creando ulteriore confusione. --Limonadis (msg) 02:10, 7 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Su un punto Falco.falco mi sa che abbia ragione: mettere gli avvisi sopra i pulsanti di salvataggio e non sotto, come succede anche su de.wp (Wikipedia in tedesco). Che ne pensate? Quanto ai sistemi di revisione, è un argomento molto vasto, vi sono papiri di saggi e discussioni in inglese che suggeriscono che l'attuale nostro sistema sia il migliore per noi attualmente (cioè quello che garantisce più contributori nuovi e più edit, quindi più miglioramenti). Se mi chiederete, sarò meno evasivo e cercherò tutti di dare tutte le spiegazioni del caso sui sistemi di revisione, solo che ora ho poco tempo. Ciao!--Nickanc ♪♫@ 18:47, 6 ago 2012 (CEST)

dover "schivare" un papiro che hai già letto una volta per salvare una pagina mi sembra il modo più dannoso per incentivare i vecchi contributori a migliorare ulteriormente l'enciclopedia (e non mi venite a dire "mettiamo una x in javascript che salva un cookie che se hai chiuso gli avvisi...") --valepert 19:37, 6 ago 2012 (CEST)

Sì, hai ragione. Allora se non esiste un mezzo tecnologico per questo scopo né si può creare una scrittina "accetto le linee guida" all'interno del pulsante "Salva la pagina", potremmo almeno spostare il riquadro arancione "sopra" il pulsante "Salva la pagina". Per lo meno c'è qualche probabilità in più che l'utente legga il riquadro. --Falco.falco (msg) 20:59, 6 ago 2012 (CEST)

guarda, Falco, in linea di massima avresti pure ragione ma la realtà è nettamente diversa, puoi pure piazzare un elefante sulla tastiera del copyvioler ma quello farà cmq copyviol. la faccenda è che non gliene fregherà niente delle conseguenze, sino al giorno in cui non si troverà in tribunale con un querelante che gli chiederà diverse migliaia di euro per risarcimento. In teoria il copyviol potrebbe essere reso più complicato se si alzasse il numero di edit necessario per postare una foto senza l'aiuto altrimenti di un copyvioler, anche così però ci sarebbero dei problemi.. --93.62.155.195 (msg) 10:39, 8 ago 2012 (CEST)

Tre domande.

1. 93.62.155.195, hai delle statistiche da mostrarmi per sostenere che "puoi pure piazzare un elefante sulla tastiera del copyvioler ma quello farà cmq copyviol"? Infatti ho dall'inizio definito "riflessioni" i pensieri da me esposti in questa discussione. Continuo ad esporre il mio ragionevole dubbio.
2. Perché su http://de.wikipedia.org il riquadro delle avvertenze è sopra il pulsante "Salva pagina"? Purtroppo non so parlare tedesco e non posso porre la domanda nel "loro" bar.
3. E perché di solito nei form dei siti esiste un esplicito checkbox da spuntare per acconsentire al trattamento dati, e l'ordine degli elementi in pagina è a) testo da accettare b) checkbox di accettazione c) tasto di conferma ?

--Falco.falco (msg) 19:27, 10 ago 2012 (CEST)

Falcuccio, qua s'adda fatica ;), il copyviol si sa da anni che è reato, sta scritto ovunque e lo scriviamo in tutte le salse. Se dopo che hai avvisato e hai bloccato una prima volta il copyvioler vedi che lo fa di nuovo non c'è più buona fede, su.. semmai, te, aiutaci un po' ad ampliare voci :)) che qua c'è bisogno di questo!! --93.62.155.195 (msg) 11:02, 11 ago 2012 (CEST)