Wikipedia:Bar/Discussioni/Policy sulle fonti e argomento del silenzio

Scandagliando le policy sulle fonti emerge che:

• Una fonte più autorevole (ad esempio tradotta in più lingue, che ha ricevuto più critiche positive ecc.) va privilegiata rispetto a una meno.
• Una fonte pubblicata da una casa editrice più autorevole va privilegiata rispetto a una di una casa editrice minore o peggio autopubblicata.

I problemi sorgono nel momento in cui:

• Un utente di wiki cita una fonte molto autorevole usando l'argumentum ex silentio
• Un utente di wikipedia (e capita spessissimo) critica una fonte sic et simpliciter, ossia senza portare fonti più autorevoli a supporto che confutino la fonte minore ma solo screditando la fonte usata (è di parte, non è autorevole ecc.)

Per il primo punto propongo di mettere in policy che l'argomento del silenzio non può essere accettato, in quanto è fallace, ma per il secondo? Penso che nessuno qui abbia patentini di critici di fonti e che nessuno faccia affermazioni autoreferenziali, ma come si può risolvere? Porta spessissimo a discussioni interminabili sul nulla. Insomma è fisiologico o si può cercare di far qualcosa?--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:53, 2 ago 2012 (CEST)

Commento: Non capisco bene la cosa dell'argumentum ex silentio, ma forse dipende da un fraintendimento nella parole più che nel contenuto: se una fonte è molto autorevole, lo è a prescindere delle fallacie logiche che si possono fare descrivendola. Insomma, se uno è evasivo parlando del New Grove Dictionary of Music and Musicians o della Britannica, questi rimangono lo stesso molto autorevoli. Viceversa, se uno, in una discussione, usando l'argumentum ex silentio, afferma a priori l'autorevolezza di una fonte che non lo è oppure lo è a seconda delle opinioni personali di ciascuno, è grave, come pure è grave il secondo caso che descrivi: insomma se qualcuno mette in dubbio l'autorevolezza di una fonte utilizzata, bisogna rispondere compiutamente, sennò, se apriamo il dibattito all'assurdo, finisce che danneggiamo, inconsapevolemente o meno, l'enciclopedia.--Nickanc ♪♫@ 14:42, 2 ago 2012 (CEST)

No Nick un secondo. Argomentum ecc. è quando io ho una fonte X che afferma Y, ma ti cito la Treccani/Britannica che parla in generale dell'argomento di Y ma che non cita espressamente Y, quindi deduco che Y è una fandonia. Per come la vedo io non è accettabile, Treccani e Britannica sono fonti importantissime ma non sono mica le uniche. grazie per il wikilink, l'avrei messo io ma...hai presente quando ci connettevamo anni fa tramite telefono? Tipo che apri una pagina e ti carica una immagine, altri 10 sec. e ti carica un'altra immagine, altri 10 il testo? Ecco, per ora sto combinato così.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:52, 2 ago 2012 (CEST)

più che ex silentio il problema più grosso è il principio di autorità. per fare un esempio:

1. tizio dice che frase X è vera perché scritta nell'enciclopedia A
2. caio fa notare che X è un'affermazione falsa dato che A non è esperta in campo Y (critica alla fonte) ma come fonte utilizza l'articolo B su rivista C (specializzata in argomento Y) che è chiaramente meno autorevole dall'enciclopedia A

in questo caso abbiamo che la fonte autorevole (più tradotta, casa editrice più prestigiosa, ...) scalza quella "minore". siamo sicuri che in questo caso l'ubi maior minor cessat sia produttivo? --valepert 15:00, 2 ago 2012 (CEST)

@Valepert: è anche questo è vero, altro grosso problema. I tre casi citati (principio di autorità, ex silentio e critica fonte sic et simpliciter) portano a flame interminabili, lucchetti rossi e nei casi più gravi blocco per gli intervenuti. Rivediamo le policy o creiamole ad hoc.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:19, 2 ago 2012 (CEST)

Come facciamo a scrivere una graduatoria dell'autorevolezza delle fonti? L'auterovelozza dipende da un gran numero di parametri spesso legati all'oggetto della voce.

Per esempio: l'antichità della fonte. Certamente in campo scientifico mi fido più di quello che scrive Hawking di quanto non mi fidi di quello che scrive Tolomeo, ma, se scrivo della Guerra del Peloponneso, in linea di massima mi fido più di quello che scrive Tucidide rispetto a quello che può scrivere uno storico di epoca imperiale romana, tuttavia se parlo dell'interpretazione storica della stessa guerra la questione si rovescia: mi fido più di quello che può dire uno storico moderno rispetto all'interpretazione dei fatti data "a caldo". Quindi dovremmo cominciare a dire che, in certi campi, sono più autorevoli le fonti recenti, mentre in altri che sono più autorevoli le fonti meno recenti, se si affronta il problema in un modo, mentre sono più autorevoli le fonti moderne se si affronta in un altro.

Altro esempio: fonte più "prestigiosa", certamente la Britannica è una fonte di altissimo prestigio, ma in campo scientifico per me un articolo di Rubbia sulle particelle elementari è certamente più affidabile di quanto possa essere qualsiasi enciclopedia. D'altra parte alcune fonti specialistiche (per esempio in campo musicale)non sono immuni da un POV per un personaggio o l'altro.

In conclusione la mia impressione, tirate le somme, è che qualsiasi definizione porterebbe a un numero di polemiche superiore a quello attuale (e, data la stituazione attuale, abbiamo tanto bisogno di polemiche quanto abbiamo bisogno di calci negli stichi). - (Klaudio sloggato) --79.42.217.42 (msg) 19:13, 2 ago 2012 (CEST)

Confermo- -Klaudio (parla) 19:14, 2 ago 2012 (CEST)

(rientro) Si potrebbe almeno mettere nero su bianco il fatto che un utente di wiki non possa screditare una fonte sic et simpliciter senza portare altre fonti a sostegno di parere opposto (o comunque qualsiasi straccio di fonte) ma facendo affermazioni autoreferenziali? Su almeno questo credo siamo tutti daccordo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:02, 2 ago 2012 (CEST)

Quindi se di un ipotetico impero di Fregona ne scrive solo l'autoproclamatosi imperatore di Fregona non è lecito sostenere che sia una fonte assolutamente inaccettabile? --Vito (msg) 20:48, 2 ago 2012 (CEST)

Sto parlando di casi concreti: nel dettaglio, so bene che critichi fonti ante 1850 che affermano X, ma se non porti o fonti antiche che smentiscano X o altre moderne che sostengano che X sia in realtà Y mi dispiace, per me non sei autoreferenziale (come nessuno di noi).--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:30, 2 ago 2012 (CEST) P.S. Un momento che butto giù una mini mini bozza sennò faccio fatica a spiegarmi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:42, 2 ago 2012 (CEST)

Dunque, la bozza è su Utente:Seics/Sandbox. Mi sembrano cose ovvie che non necessitino di chissà quale discussione. @Vito: nel tuo caso basta che citi (nella bozza è specificato) che la Treccani afferma che l'Italia sia una repubblica.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:00, 3 ago 2012 (CEST) P.S. Mi sono deletato così se c'è da discutere lo si fa della minibozza, insomma in concreto, l'astratto mi mette sonnolenza.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:07, 3 ago 2012 (CEST)

Io ho in mente casi ben concreti ma evito di perderci nei singoli casi particolari, nei quali magari si riesce ad abbozzare una soluzione particolare che in ogni caso non risolve il problema generale. --Vito (msg) 03:49, 3 ago 2012 (CEST)

My two cents:

• In campo umanistico le fonti più vicine ai fatti storici sono migliori come fonti primarie (in merito ai fatti), mentre quelle più recenti, che tengono conto dell'avanzamento della ricerca e delle conoscenze nel tempo, e in particolare se sono di ambito accademico, sono migliori come fonti secondarie (per le interpretazioni dei fatti). In campo scientifico sono generalmente migliori le fonti più recenti, in quanto più aggiornate.
• Le opinioni degli studiosi autorevoli sull'argomento trattato, anche se storicamente superate, possono essere inserite, ma devono essere correttamente attribuite al loro autore nel testo stesso e contestualizzate storicamente, citando lo scritto in cui compaiono in nota. Sarebbe inoltre preferibile, in particolare in un argomento controverso, inserire un quadro completo delle opinioni e delle interpretazioni e non solo quelle di una delle "parti" in causa.
• L'argomento del silenzio non è mai valido per rigettare l'esistenza di un fatto, ma se un'opinione o un'interpretazione non ha trovato alcun seguito in ambito accademico e non viene mai citata nei testi che trattano dell'argomento, si può ipotizzare la sua scarsa rilevanza negli studi del settore.
• L'autorevolezza delle fonti non necessariamente dipende dal prestigio della casa editrice, ma piuttosto dalla loro vicinanza all'ambito accademico genericamente inteso, e comunque dal prestigio, caso mai, dell'autore. Una fonte autoprodotta tranne casi eccezionalissimi (tipo l'indubbia autorevolezza dell'autore in quel campo) non dovrebbe essere considerata autorevole.
• Non vedo perché un articolo specialistico, magari più recente, dovrebbe essere considerato meno autorevole di un'enciclopedia specialistica sull'argomento, che tendenzialmente non può essere sempre aggiornata su tutti gli avanzamenti della ricerca.

MM (msg) 09:13, 3 ago 2012 (CEST)

m2c:per il secondo punto, Seics, imho andrebbe solo ricordato che questa critica, per quanto costruttiva (oh, se una fonte è di parte è di parte, c'è poco da dire..), se non porta alla risoluzione del problema non aiuta it.wiki.. --93.62.155.195 (msg) 10:48, 3 ago 2012 (CEST)

Per quanto riguarda i 2 cents di MM in pratica è ciò che è in bozza, però specifico che ho messo che se l'autore Pinco Pallino, anche se specialista di un settore e autorevole, afferma cose in contrasto con un'enciclopedia specialistica o anche generalista (se Treccani o Britannica, è inutile girarci intorno, la prima è la migliore - come generalista eh - a livello mondiale e la seconda tra le italiane) prevalgono quest'ultime; inoltre ho messo "casa editrice" perché penso, magari sbagliando, che l'autorevolezza dell'autore sia direttamente proporzionale ad essa, ma si può anche cambiare o integrare ovviamente. Le fonti POV non le ho inserite, 93.62 ecc. in quanto nel mio campo non ce ne sono e ho poca dimestichezza, in ogni caso le policy attuali sulle fonti prevedono si riportino entrambi i POV, come esiste il bianco ed il nero, il grasso e il magro ecc. per cui su questo punto basta inserire "secondo l'autore X, di orientamento Y, è successo Z" e così via, su questo non mi sembra ci sia da dire altro.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:24, 3 ago 2012 (CEST)

Cioe' la Britannica o la Treccani puo' prevalere su, un argomento di geofisica rispetto ad una pubblicazione specialistica tipo questo mattone pubblicata dalla Sperling, oppure da una pubblicata dalla Liguori editore o a qualcosa pubblicato da uno studioso su una rivista a revisione paritaria) della European Association of Geoscientists and Engineers? Ma brutalmente chiedo vogliamo renderci ridicoli? --Bramfab Discorriamo 15:46, 3 ago 2012 (CEST)

Ma dove vedi che la Britannica o la Treccani smentiscano una qualunque cosa nelle pubblicazioni da te citate? Circa il rendersi ridicoli, forse dovresti leggere wikipedia (e gli articoli critici che la riguardano) con occhi non da wikipediano.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:58, 3 ago 2012 (CEST)

Concordo quasi completamente con le puntualizzazioni di MM. --Al Pereira (msg) 01:44, 4 ago 2012 (CEST)