Wikipedia:Bar/Discussioni/Spagna: obbligo di pagare diritti sulle licenze libere?

Da un po' di tempo sto guardando la poca stampa che ne parla online, e se ne trova poco e niente; magari voi avete qualche notizia in più, grazie anticipatamente, quindi, per eventuali precisazioni :-)

Il governo spagnolo ha approvato in febbraio una proposta di legge di riforma della locale legge sul diritto d'autore, la cui caratteristica di più stretto interesse (per noi) è che praticamente gli enti omologhi della nostra SIAE (ad es. questo - userò più avanti impropriamente il nome Siae a meri fini di comprensibilità) potrebbero andare in giro per i siti spagnoli a richiedere i diritti per opere di cui siano riprodotti brani, indipendentemente da quale sia la licenza con cui sono rilasciati. Come lamenta l'Università di Catalogna (si veda ad es. questo comunicato), la Siae locale potrà richiederle milioni di euro per il fatto che essa riusa e diffonde ai suoi studenti contenuti in Creative Commons. L'Università si focalizza su quanto dovrebbe spendere, chi lavora nel free content (noi, ad esempio) dovrebbe invece concentrarsi sul fatto che in spregio alle licenze libere i fruitori sono obbligati a pagare per il riutilizzo, inficiando quindi una condizione di licenza e una volontà dell'autore. Noi offriamo gratis WP e qualcuno è obbligato a pagarla lo stesso.
In effetti, se questo testo è quello già vigente come legge sul diritto d'autore spagnola (abbreviamo LDAS), è un testo in cui sino a non molto tempo fa si leggeva una statuizione impressionante per cui (art. 25 sulla copia privata - ora soppresso) il diritto al compenso per copia privata era addirittura irrinunciabile! (Este derecho será irrenunciable para los autores y los artistas intérpretes o ejecutantes). Ora i nostri Colleghi spagnoli possono rinunciare ai diritti sui loro edit, ma se uno spagnolo si compra un DVD, mettiamo a Toledo, per copiarcisi il dump di es.wiki, non può rinunciare a pagare ai nostri Colleghi i diritti che non vogliono e che comunque non avrebbero. Ma era giusto per rendere il contesto degli stili normativi (in Italia è più rigoroso anche per norme di analoga stramberia). Restando ai diritti sul web, così come la detta Università, anche i mirror e comunque tutti quelli che riprendono materiale libero dovrebbero sempre pagare diritti anche se gli autori non li vogliono. Per la precisione, il punto è regolamentato a proposito del diritto di citazione all'art. 32 LDAS, e se oggi (punto 1 secondo comma) si dice che salvo che l'autore non si sia espressamente opposto gli sarà dovuta un'equa remunerazione (e una scelta Creative Commons non è una opposizione espressa, solo implicita e ricavabile solo per deduzione), la modifica legislativa proposta fa saltare la scelta dell'autore e impone che (mia traduzione alla grossa)

"La messa a disposizione al pubblico da parte di fornitori di servizi elettronici di aggregazione di contenuti, di porzioni non significative di contenuti divulgati in riviste o siti web di aggiornamento periodico^(*), o che abbiano finalità informativa, di creazione di opinione pubblica o di intrattenimento, non è soggetta ad autorizzazione, senza pregiudizio del diritto dell'editore o, se del caso, di altri titolari di diritti a ricevere un equo compenso. Tale diritto è irrinunciabile e sarà reso produttivo di effetti dagli enti di gestione dei diritti di proprietà intellettuale.".

(*) "periódico" in spagnolo vuol dire sia periodico che giornale: il giornalista si chiama in spagnolo "periodista". C'è quindi uno spunto di facile equivoco nella forma spagnola, ma un "aggiornamento periodico" ha poco di equivoco.

Avrete riconosciuto che si tratta della Google Tax, che intende far pagare Google News per i contenuti che riporta; ma varrebbe per qualsiasi sito che anche parzialmente facesse da mirror, per dirne uno, a WikiNews o comunque a uno qualsiasi dei siti WMF, che hanno tutti la caratteristica di aggiornamento costante, verosimilmente anche con maggior frequenza di un'agenzia di stampa. Se copi un sito che si aggiorna, sia che sia di informazione stricto sensu, sia che sia di intrattenimento, sia insomma quel che sia, in Spagna paghi perché il sito copiato non può rinunciare al suo compenso. Paghi al sito? No, alla Siae spagnola. Allora la Siae spagnola paga l'autore? Non è detto, la norma rinvia a regolamenti da emanare, quindi è come se dicesse "ora pagate, poi con calma vi facciamo sapere se li diamo all'autore". A es.wiki no, non danno nulla non essendo socie né WP né WMF degli enti eventualmente percettori.
La questione è ben spiegata in questo blog giuridico (dedicato a Cesare Beccaria), che sottolinea come la norma in realtà non definisce quale sia il servizio aggregatore, non precisa se debba essere automatico o meno, e poiché non è precisato in capo a chi sia posto l'onere di pagare, tutto può essere "aggregazione" di contenuti, anche l'aggiunta manuale di una fonte in WP. Cioè qualunque sito può essere oggetto di queste attenzioni "protettive" e chiunque può essere destinatario della norma e obbligato alla remunerazione. Anche un'Università cui da una parte si garantisce il diritto di citare, dall'altro le si oppone l'antagonista diritto all'equo compenso anche quando ci sia licenza libera.
Non sono al corrente di reazioni della Comunità WP di lingua spagnola, pur avendo cercato non ne ho trovato. So invece che la questione è stata da pochissimo portata all'attenzione degli Advocacy Advisors di WMF, che per ora ne hanno notato la prossimità con un disegno di legge tedesco (Leistungsschutzrecht - qui su en.wiki). Ovviamente, dovunque passasse una simile norma nell'ambito UE, avrebbe ripercussioni ed echi su tutte le altre legislazioni europee, spostando i termini della regolamentazione media.
Una nota conclusiva e consequenziale: le legislazioni di molti paesi stanno via via concedendo sempre più spazio agli enti di gestione dei diritti d'autore (Siae e omologhi). Credo che sarebbe il caso di valutare, insieme a tutti i soggetti in potenza interessati del mondo delle licenze libere, la costituzione di un ente omologo a quelli esistenti, che gestisca però - per specializzazione esclusiva - i diritti di chi produce e rilascia con licenze libere. Se una Siae diventa in Spagna arbitro delle scelte di chi non vuole proprio averci a che fare, e dopo la Spagna può capitare in qualsiasi altro paese, forse quello che manca oggi è un'altra organizzazione che faccia lo stesso mestiere (e deve potersi costituire a meno che siano fatti valere diritti di monopolio), e che tuteli le libere scelte di chi ha optato per le licenze libere. Che ne pensate? -- g · ℵ (msg) 03:48, 19 mag 2014 (CEST)

Ma la Convenzione di Berna (si chiama così?) lo permette?! --109.53.217.106 (msg) 08:38, 19 mag 2014 (CEST)

ragazzi, qua l'unica è prepararsi e cominciare a studiare un bannerino di wikipedia.. Certo che se anziché uscirsene co' 'ste pensate in Spagna facessero quelle due cose di cui loro hanno bisogno per uscire dalla crisi sarebbe meglio.. --93.64.241.68 (msg) 11:40, 19 mag 2014 (CEST)

Ho letto con attenzione il tuo intervento e questa notizia spaventa non poco (innanzitutto per la apparente clumsiness della proposta, che però così grazie ad escamotage interpretativi può applicarsi a tutto e tutti, per dare il via all'arraffa-arraffa delle agenzie di tutela dei diritti d'autore). Credo che tu abbia ragione, e che l'unica chance sia quella di costituire un organismo che si ponga come statuto quello di gestire i diritti di chi produce e rilascia con licenze libere. Ovviamente dovrebbe trattarsi di un soggetto "terzo" rispetto alla WMF stessa (che non è certo l'unica a esser interessata alla materia). Tienici aggiornati su sviluppi o eventuali iniziative, e intanto grazie per questa preziosa segnalazione. --Helichrysum Italicum (msg) 15:12, 19 mag 2014 (CEST)

Ma un equivalente della nostra corte costituzionale o qualcosa di simile in grado di ravvisare l'assurdità, per non dire l'arbitrio, di dover pagare per cose libere non esiste? --Bramfab Discorriamo 16:36, 19 mag 2014 (CEST)

E dato che siamo sotto elezioni non si riesce a far sapere chi sono i partiti favorevoli a questi balzelli? Inizio ad essere stanco di giocare sempre in difesa--Bramfab Discorriamo 16:39, 19 mag 2014 (CEST)

se non mi ricordo male in Spagna c'è un equivalente della nostra Corte Costituzionale, anche se non ho idea di che tipo di controli si occupa, né quali sono i presupposti (e tutto quel che ne segue) per chiedere un giudizio di costituzionalità di una legge... stranamente nella nostra voce non è neanche indicata (come peraltro quella dell'Austria, p.e.)... pur essendo più ingrifato di Bramfab, sconsiglierei però di riportare su wikipedia le informazioni che ha richiesto... già mi vedo i mass-media che informano che siamo schierati a favore di questo o quest'altro soggetto politico :-) --torsolo 18:07, 19 mag 2014 (CEST)

si potrebbe anche vedere se ci sono gli estremi per far ricorso a un organismo internazionale.--95.252.86.196 (msg) 20:42, 19 mag 2014 (CEST)

Ho segnalato la discussione a colleghi di Wikimedia España, però sinceramente il dibattito che si sente da queste parti è nullo. Qualche precedente si può trovare cercando Google:SGAE Creative Commons. --Cruccone (msg) 21:16, 19 mag 2014 (CEST)

@109: sì, la Convenzione di Berna, come tutte le altre, si limita a sancire che i paesi aderenti riconoscono l'esistenza del diritto d'autore (DDA), mutuamente si riconoscono il DDA con reciprocità, si impegnano scambievolmente al rispetto putativo del DDA degli altri paesi aderenti (e a garantire l'estradizione dei soldi), oltre a mille altre cose, ma poi la gestione materiale dei DDA, riscossione e distribuzione dei compensi, è lasciata alle singole legislazioni nazionali.
Helichrysum, ovviamente un simile ente deve essere terzo, visto che si tratta di soggetto che da autori ed editori riceve mandati alla gestione dei rispettivi DDA e che comunque ci potrebbero essere conflitti di interesse anche nel mondo free.
Bramfab, si chiama Tribunal Constitucional de España e a quel che vedo le forme di adito non sono molto dissimili rispetto a quelle del diritto italiano (ma dammi un po' di beneficio di inventario :-) Sono praticamente sempre le istituzioni o la magistratura a poter levare eccezione di incostituzionalità, però c'è una procedura che è il "recurso de amparo" (art 53.2 della Constitución), con cui un cittadino può rivolgersi al Tribunal direttamente. Tranquillizzando il giustamente preoccupato Torsolo, l'intento della pagina non era indicare buoni e cattivi a fini polemici o elettorali, qui è in ballo il rispetto delle licenze libere, che è cosa senza bandiera; poi, la situazione politica spagnola credo sia nota e comunque facilmente decifrabile, ma non saprei dire dove sia il male e dove il peggio, e mi sa che poco cambierebbe perché non è inverosimile che anche lì ci sia attualmente qualche sorta di eterodiretto... inchucho :-)
Cruccone, Safe Creative è qualcosa, è vero, ma già per i wikipeople o per i programmatori non è granché utile perché la Rete è già piena di prove dell'avvenuta pubblicazione dei contenuti (che in Italia, per esempio, non necessitano di altro che di una generica prova efficace di pubblicazione per originare DDA), quindi forse serve qualcosina in più di un registro; ad esempio, munire un ente di un mandato "commerciale" analogo a quello che riceve una Siae all'esazione dei DDA, solo che per il free content questi saranno uguali a zero. Il caso spagnolo dimostra infatti che se l'intercettazione è ad opera di un ente "classico", lo zero non sarà garantito, quindi serve un "intercettore" liberamente scelto che applichi il mandato ricevuto dai suoi associati nel senso stabilito dagli autori. Se io dico zero, il percettore deve prendere zero; allora a prelevare i miei DDA dev'essere un percettore da me scelto, perché quello oggi disponibile comunque gabella e senza poi darmi una lira. -- g · ℵ (msg) 01:26, 20 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] Posso fare il veggente dalla barba bianca che ne ha viste tante (come qualche volta in passato mi capitò di azzeccarci. :-) Non si concretizzerà nulla di serio. La Spagna ha dei fortissimi anticorpi sotto questo profilo (pur avendo notevole bisogno di denaro, e questa è l'unica cosa che mi preoccupa). E' l'unica nazione, o quasi, a fare seri processi internazionali basati sulle convenzioni per i diritti umani, prendendosene la giurisdizione come gli accordi prevederebbero ma dei quali tutti han timore a seguir la lettere. Non la vedo come una nazione antesignana di una tale follia. Non la vedo proprio. Vero che le lobby premono in tutta Europa, ma questa è troppo sporca. Troppo palesemente anticostituzionale. L'Italia (ma anche la Germania e la Francia) è molto più scaltra su certe cose. Vedremo. :) --Lucas ✉ 04:21, 20 mag 2014 (CEST)

vorrei essere ottimista come Lucas, ma l'andazzo degli ultimi anni mi insegna che la regressione culturale (e purtroppo dei diritti, soprattutto sociali, ma non solo) in atto nei paesi europei sia attuata "sperimentando" nuove strade, per lo più peggiorative in uno dei 28 stati dell'Unione Europea, per tastare il terreno... se funziona bene, altrimenti si riprova da un'altra parte, fino a ottenere il risultato voluto, da estendere poi a tutti... purtroppo non so quanto possa essere fattibile l'idea di Gianfranco... anche l'Ente da lui proposto per funzionare dovrebbe avere delle entrate, e noi italiani sappiamo come la burocrazia tenda a diventare dispendiosa, e dunque, alla fine sarà necessario una qualche forma di finanziamento, da cui scaturirebbero alcuni effetti collaterali comunque negativi... insomma non saprei come anticipare o aggirare la possibile fregatura in arrivo senza compliacare qualcosa che già funzionava a dovere ;-) --torsolo 08:08, 20 mag 2014 (CEST)

la riflessione che mi ha mosso alla proposta è che - e questo in fondo non è affatto lontano dalla tua analisi - la legislazione nell'Europa occidentale oggi segue principalmente i flussi di denaro, ignorando altre istanze individuali e sociali. Che ci se ne accorga o meno: quanti di voi sanno ad esempio che il governo Monti ha spostato la competenza sulle controversie in materia di diritto d'autore al Tribunale delle Imprese? Tutti noi qui, editando, produciamo diritto d'autore; cosa c'è di "imprenditoriale" in questo? O anche di vagamente "commerciale"? Eppure adesso, se voglio portare qualcuno in tribunale perché ha violato l'obbligo di attribuzione di un mio testo, devo andare al Tribunale delle Imprese, dove si valuterebbe se la mia pretesa evidenzia un interesse leso quantificabile in termini materiali, sennò mi rischio anche la lite temeraria. Io non vedo norme in Europa che considerino i diritti d'autore di licenza libera. Una via l'altra, sono tutte norme a protezione dei diritti "commerciali", come se le licenze libere dessero vita a un prodotto classificabile alla stregua di "res derelicta" (cosa abbandonata) e, nei fatti, "res nullius" (cosa di nessuno). La sintesi, non solo in questo campo, è: "non costa nulla? non vale niente", che è un principio coerente con quei dogmi economici per cui il valore lo dà il prezzo di scambio, quindi se non c'è prezzo non ci sarebbe valore. Il prezzo ci sarebbe: l'attribuzione. Ma non è traducibile in quantità di moneta, dunque non è comprensibile a tutti (...). Noi siamo operatori di gift economy, che non è esattamente ciò che gli economisti in auge intendano comprendere e rispettare perché in essa non sono previsti ausiliari del commercio, mediatori, speculatori e soprattutto opinionisti pagati; non c'è trippa per gatti, quelli qui non ci guadagnano.
A questo punto, mi pare che per ottenere qualcosa si debba ragionare in termini di prezzo, anche se è un prezzo di zero. Voglio dunque che mi sia riconosciuto il mio prezzo, e se qualcuno mi obietta "ma è zero" rispondo che sono affari miei, sarò ben libero di scegliere il prezzo che decido io, nel frattempo se esiste normativamente solo il commercio, si rispetta il mio (strano) commercio.
Sì, sono costi; non eccessivi, ma sono costi e come tali ingiusti. Ma se l'alternativa diventa assistere impotenti allo scaturire di lucri abusivi, sarà bene organizzarsi prima che sia depredato il nostro diritto (e prima che da questo si passi all'appropriazione del pubblico dominio). -- g · ℵ (msg) 10:57, 20 mag 2014 (CEST)

sono tutt'altro che contrario, solo che creare questa struttura sarà imho tutt'altro che una passeggiata.. --151.12.11.2 (msg) 13:51, 21 mag 2014 (CEST)