Wikipedia:Bar/Discussioni/Storia elemento elio non corretta secondo ricerca pubblicata da Springer

Da http://rentals.springer.com/product/9781461453635

The Story of Helium and the Birth of Astrophysics

What if one of the most thrilling stories in the history of science turned out to be wrong? Can urban legends creep into the hallowed grounds of scientific history? As incredible as it may sound, the story of one of the most important elements in modern times – helium - has been often misrepresented in books, encyclopedias, and online sources, despite the fact that archival materials tell a different story. Open the entry for Helium in any encyclopaedia and you will read a false story that has been repeated over the years. ‘Encyclopaedia Britannica’, for example, says that helium was discovered by the French astronomer Pierre Janssen while observing a total solar eclipse from India in 1868. Apparently he noticed something new in the spectrum of the sun, which he thought was the signature of an undiscovered element. The truth is that Janssen never saw any sign of a new element during his observations in India. His reports and letters do not mention any such claim. Other sources would have you believe that helium was jointly discovered by Janssen and Norman Lockyer, a British scientist, and that their discovery letters reached Paris the same day, one sent from India, and the other from England. Again, the truth is completely different. Two letters from Lockyer and Janssen did reach Paris the same day in 1868, but their letters did not mention any new element. What they had discovered was a new way of observing the Sun without a solar eclipse. This would ultimately lead to the discovery of helium, in which Lockyer would play a prominent role, but not Janssen.

At the same time, Norman Robert Pogson, a disgruntled British astronomer stationed in India did notice something peculiar during the eclipse. He was the first one to notice something odd about the spectrum of the Sun that day, and his observations would prove crucial to Lockyer’s own investigations of helium. But Pogson’s report was never published in any peer reviewed journal and it languished on the desk of a local British officer in colonial India. This book tells the real story behind the discovery of helium, along with biographical sketches of the scientists and descriptions of the milieu in which they worked. It will convey the excitement, confusion, and passion of nineteenth century scientists, using their own words, from their letters and reports. “The Story of Helium and the Birth of Astrophysics” chronicles one of the most exciting discoveries ever made and explains why it also marked the birth of a new branch of science called ‘astrophysics.’

Lo stesso problema penso sia riportato anche sulle altre lingue, di sicuro sull'inglese. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.149.40.14 (discussioni · contributi) 14:56, 17 set 2019‎ (CEST).

Grazie per la segnalazione. Le informazioni del libro che hai segnalato (pubblicato nel 2013) sarebbero da verificare anzitutto. Se quanto è scritto è esatto, Wikipedia potrebbe essere una delle prime se non la prima enciclopedia a correggere tali informazioni! ;)

Segnalo al Progetto:Chimica. --Daniele Pugliesi (msg) 17:15, 17 set 2019 (CEST)

suggerisco comunque di prestare attenzione a WP:IR e WP:RO. --valepert 19:27, 17 set 2019 (CEST)

Testo di debunking pubblicato nel 2012, non ho trovato recensioni per capirne la validità e serietà, e direi con impatto zero nella divulgazione scientifica di questa tesi storica. L'autore è un astronomo indiano presso il en:Raman Research Institute, centro di ricerche privato, sia pure oggi dotato anche di fondi pubblici che IMO non mi convince del tutto (magari è soltanto mia ignoranza del settore)

Tuttavia trovo "strano" che non ve ne sia cenno nella voce della wiki inglese, dopo 7 anni dalla pubblicazione del libro. Ne hanno discusso abbondantemente, ma non ho tempo per leggere e meditare sulla discussione, se, come spero, qualcuno ha questo tempo disponibile sarebbe bello che la leggesse e ce ne dia un sunto. --Bramfab Discorriamo 10:33, 18 set 2019 (CEST)

Dubito che un editore del calibro di Springer possa pubblicare notizie che poi si rivelano frottole, con rischio di perdita di credibilità. Dubito inoltre che l'autore possa aver scritto un testo di 270 pagine senza portare prove di ricerche storiche sui documenti originali. A parte queste banali osservazioni mi trovo spesso a constatare la resistenza di informazioni erronee su articoli scientifici ed enciclopedie (ovviamente non supportate da apparato bibliografico di autentica comprova), pertanto la riscrittura della scoperta dell'elio non deve destare stupore più di tanto. Sta di fatto che la comunità degli storici dell'astronomia pare concorde sull'accreditazione a Lockyer della scoperta dell'elio. Segnalo due fonti informative liberamente accessibili che supportano questa tesi, di cui fornisco traduzione sommaria e riferimenti di citazione completi.

• Lockyer aveva postulato nel 1868 l'esistenza nel sole di un nuovo e sconosciuto elemento che battezzò elio. Carl Fredrik Fearnley ottenne nel 1872 e mise a punto un rifrattore e spettroscopio Rapsold-Merz con cui osservare le perturbazioni della corona solare. In un'occasione registrò quella che oggi risulta nota come riga di emissione D₃ dell'elio, alla lunghezza d'onda di 5876 Å. Sono occorsi trent'anni perché si arivasse a scoprire l'esistenza di questo elemento sulla terra.
  (EN) Bjørn Ragnvald Pettersen, Merz telescopes at the University Observatory in Christiania, Norway (PDF), in Journal of Astronomical History and Heritage, vol. 22, n. 1, aprile 2019, pp. 73-74.
• L'elemento elio è stato scoperto nella cromosfera solare da J. Norman Lockyer nel 1868. Nel 1895 sia Lockyer che Vogel registrarono la presenza di questo elemento nello spettro di stelle blu appartenenti alla classe I_b di Vogel (oggigiorno indicate come stelle B sulla sequenza MK). Benché la riga D₃ dell'elio a 5876 Å fosse stata osservata negli spettri della cromosfera solare sia da Janssen che da Lockyer entrambi nel 1869, nessuno dei due astronomi era inizialmente convinto che potesse provenire da un nuovo elemento. Lockyer ne aveva il sospetto, ma non ne fece oggetto di pubblicazione e non utilizzò il termine Helium (elio) prima della scoperta del gas in laboratorio ad opera di Ramsey nel 1895. Peraltro Lockyer e il suo collega Frankland coniarono il termine elio per indicare nei loro interscambi il nuovo elemento, come confermato nel 1897 da Lockyer stesso. Lord Kelvin testimonia in un suo scritto che Frankland e Lockyer avevano proposto questo nome almeno dal 1871: "Frankland e Lockyer hanno scoperto che i flare della cromosfera emettono chiaramente una riga spettrale non distante dalla riga D, ma al momento non corrispondente a nessuna emissione identificabile sulla terra. Ciò sembra indicare una nuova sostanza che essi propongono di battezzare col nome di Helium."
  (EN) John Hearnshaw, Auguste Comte's blunder: an account of the first century of stellar spectroscopy and how it took one hundred years to prove that Comte was wrong! (PDF), in Journal of Astronomical History and Heritage, vol. 13, n. 2, 2010, pp. 93-101.

Mi paiono informazioni sufficienti per suffragare la tesi della scoperta dell'elio da parte di Lockyer, anche se di fatto "se la tenne per sé" e la comunicò solo a pochi colleghi prima che ne fosse accertata l'esistenza. Il secondo articolo è inoltre del 2010, anteriore alla monografia edita da Springer nel 2012. Pare quindi che la riscrittura della scoperta dell'elio covasse già da qualche tempo nella comunità degli storici della scienza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.83.233 (discussioni · contributi) 12:45, 29 set 2019‎ (CEST).

Come detto da valepert più sopra, penso che siamo nell'ambito di Wikipedia:RO, che ti invito a leggere per filo e per segno, con molta calma e attenzione. Finito di leggere, dicci cosa ne pensi, se anche secondo te rientra nei casi della linea guida o no e perché sì o perché no. Facci sapere. --Daniele Pugliesi (msg) 18:54, 29 set 2019 (CEST)

Non mi pare che in questo caso si ricada in Wikipedia:RO. Ma certo non metterei su Wikipedia in nota come supporto della tesi "Lockyer scopritore" il testo di Nath pubblicato da Springer, perché (posso solo supporre visto che non l'ho letto) pare trattarsi di testo divulgativo e fors'anche sensazionalistico, colorito e romanzato. Il mio criterio guida personale è che se in un testo o in una tesi ci sono citazioni da riviste internazionali "peer reviewed", l'autore ha un citation index buono, o ancora se le ricerche storico bibliografiche sono documentate ed effettuate sui materiali autentici dell'epoca, la prosa è soppesata e neutrale, ecc. allora si può dar credito anche ad una tesi fuori dal mainstream.
Visto che l'argomento è interessante mi son dato da fare e aggiungo elementi nuovi, che alimentano il sospetto che Nath non sia un caso RO, ma abbia scopiazzato e sviluppato quanto era già ampiamente documentato 45 e 80 anni fa. In particolare:
La relazione di taglio storico presentata da Farber all'Helium Centennial Symposium nel 1968 fa una disamina delle varie tappe che hanno portato alla scoperta dell'elio. La lettura conferma la posizione di Nath secondo cui vadano attribuiti a Lockyer e non a Janssen: (1) le osservazioni approfondite della riga anomala D₃ nelle protuberanze solari, (2) l'importanza ad essa attribuita in quanto mai prima osservata nella spettroscopia "terrestre" e (3) l'ipotesi della sua generazione da parte di un nuovo elemento non ancora scoperto. (EN) Eduard Farber, Complexities in the early history of helium, in Helium Centennial Symposium, Atlantic City, N.J., Stati Uniti, U.S. Bureau of mines, 11 settembre 1968.
La stessa conclusione riguardo a Lockyer versus Janssen la si trova ben sviluppata in (EN) Andrew Stewart, About helium, in Information Circular, I.C. 6745, United States Bureau of Mines, settembre 1933., ossia quasi 80 anni prima del testo di Nath.
Quindi... la tesi di Nath non è proprio una novità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.83.233 (discussioni · contributi) 02:15, 30 set 2019‎ (CEST).

A maggior ragione, se non è una novità, ma il dato apparentemente è ignorato da tutto il mainstream storiografico, questo mi fa ancor più dubitare del valore e veridicità di questa apparente scoperta e sopratutto dell'utilizzo di wikipedia per finalmente divulgarla. La storia della scienza è piena di leggende, debunking fai da te, "scoop" su invenzioni, scoperte, teorie attribuite a Tizio, ma che in realtà sarebbero dovute a Caio, Sempronio, ecc. --Bramfab Discorriamo 10:54, 30 set 2019 (CEST)

Mi pare una situazione parecchio complessa. Se scrivi una o due righe (non di più) spiegando brevemente che dalle ricerche di Tizio risulta che il vero scopritore dell'elio è Caio per il motivo X, forse può andare bene per Wikipedia. Se gli altri utenti non sono d'accordo neanche ad un inserimento di questo tipo, c'è sempre Wikibooks, che ha dei criteri sulle ricerche originali meno restrittive di Wikipedia (vedi b:Wikibooks:Ricerche originali). --Daniele Pugliesi (msg) 11:25, 30 set 2019 (CEST)

Io sarei per un tono meno assertivo: Secondo Tizio risulterebbe che il vero scopritore dell'elio sia stato Caio per il motivo X. --Bramfab Discorriamo 11:42, 30 set 2019 (CEST)

Sinceramente non toccherei nulla della versione attuale, e per buone ragioni.

• La condivisione ad entrambi della scoperta, assegnata con targa commemorativa dall'Accademia delle Scienze francese nel 1892
• L'amicizia e stima reciproca tra Lockyer e Janssen, continuata per il resto delle loro vite
• La constatazione che "l'uno in assenza dell'altro" non sarebbero mai arrivati da soli al risultato

In particolare:

• Fu Lockyer ad avviare le ricerche spettroscopiche sulle protuberanze solari
• Fu Janssen assieme a Hofmann a perfezionare lo spettroscopio ad uso astronomico
• Fu Janssen a scoprire come effettuare osservazioni spettroscopiche solari senza eclissi
• Fu Lockyer a sfruttare tale metodo per analisi con maggiore risoluzione
• Forse fu Janssen a vedere per primo la riga D₃, ma vedere qualcosa di strano non equivale a priorità di una scoperta
• Fu lo "scorbutico" Pogson l'unico a registrare nero su bianco la riga D₃, ma si fermò lì
• Fu Lockyer a "vedere bene" la riga D₃ e a segnalarlo all'Accademia delle Scienze francese, benché lo fece dopo Janssen e grazie a un miglior strumento
• L'ipotesi di esistenza di un nuovo elemento maturò solo anni dopo
• Per lungo tempo la comunità scientifica considerò ridicola l'ipotesi dell'elemento sconosciuto di Lockyer e Janssen
• Locker non riuscì a rivelare la D₃ nell'eclissi del 1896, e dubitò che quella del 1868 altro non fosse che un involontario artefatto fotografico.

La questione è lunga e complessa. Screditare uno scienziato in favore dell'altro sarebbe come non rendere giustizia alla storia. Che Lockyer possa aver avuto un ruolo preminente potrà pure essere vero, ma da qui a promuoverlo come unico scopritore, come si dà in "The Story of Helium and the Birth of Astrophysics" di Nath, ce ne corre. Propongo una ulteriore e più distaccata lettura dei fatti The 150th anniversary of the first observation of helium elaborata dal team della British Library (con buon apparato bibliografico) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 192.107.67.216 (discussioni · contributi) 17:51, 30 set 2019‎ (CEST).