Wikipedia:Vaglio/Bambini e adolescenti durante la seconda guerra mondiale

Uso dei bambini soldato durante la seconda guerra mondiale (guerra · storia) modifica

Commento del proponente il vaglio --Yaniv 01 (msg) 22:19, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

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Il lavoro è sicuramente lodevole e il tema importante e interessante, ma a parer mio già dal titolo c'è da migliorare. "Uso dei bambini soldato..." dà alla voce un indirizzo che la voce stessa non mantiene, dato che poi viene sviluppato un discorso non tanto sui bambini soldato nella IIGM ma sulla figura complessiva dei bambini e adolescenti durante la guerra, mischiando adolescenti volontari, orfani di guerra, associazioni scoutistiche, staffette partigiane ecc. L'equivalente inglese da cui è stata tradotta questa voce infatti, nel titolo, non cita i bambini soldato, ed è un pò caotica. Bisogna decidere meglio come si vuole sviluppare la voce, anche perchè ad esempio solo dal 2000 è stata alzata l'età minima per partecipare a scontri armati da 15 a 18 anni, per cui inserire la Hitlerjugend in questa voce non ha nemmeno molto senso se si vuol parlare di bambini soldato. La stessa definizione di bambino soldato è salita alla ribalta con i conflitti africani ben dopo la IIGM, per cui c'è anche da valutare se sia corretto o meno parlare di bambini soldato durante la IIGM.

In secondo luogo, come tutte le voci tradotte che mi è capitato di leggere, consiglio vivamente di integrare il discorso con bibliografia in italiano che può aiutare ad inquadrare il tema e a svilupparlo. C'è parecchia bibliografia in italiano da poter consultare soprattutto per quanto riguarda l'utilizzo di minori dopo la guerra, la dichiarazione di Ginevra del 1924, i giovani nella resistenza ecc, per cui trovo un pò limitante non utilizzare le molte fonti in lingua italiana disponibili. Rissumendo, credo che prima di tutto bisogna inquadrare meglio il tema da sviluppare e poi cominciare un lavoro più mirato.--Riöttoso 12:16, 4 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ciao Riottoso. Innanzitutto grazie per esserti interessato al vaglio e per i consigli dati. Hai sollevato un punto molto interessante affermando che la voce non mantiene un unico indirizzo ma si espande in vari rami. In effetti anche io, mentre stilavo la voce, mi ponevo la stessa domanda: inserire associazioni scout, partigiani, bambini con ruoli ausiliari e così via all'interno della definizione di "bambino soldato" è giusto, oppure rischio di fare un calderone di informazioni senza logica? Per farti un esempio concreto, mentre stilavo il paragrafo sull'Italia, mi chiedevo se dovessi inserire le Aquile randagie o meno. Anche esse hanno avuto un ruolo nella guerra, evacuando ebrei e mettendoli al sicuro, ma potevo realmente considerarli come partecipanti diretti alle ostilità?

Perciò, da questo punto di vista hai pienamente ragione. Secondo me una soluzione potrebbe essere cambiare il titolo alla pagina con un "Uso militare dei bambini durante la seconda guerra mondiale" o qualcosa del genere. In questo modo allargherei il campo, che è esattamente quello che vorrei fare. Tu cosa suggerisci in tal proposito? Per quanto riguarda la definizione di bambino soldato, è un problema che la stessa pagina mette in rilievo. Se dovessimo usare la morale e le leggi del tempo, sì, non avrebbe senso parlare di bs perchè semplicemente non esisteva neanche la definizione, ma di fatto lo erano. Anzi, la stessa definizione in realtà fu introdotta nel 1924 dalla società delle nazioni, e poi nel 1949, quindi dire che il discorso dei bs è venuto alla ribalta solamente negli ultimi tempi mi sembra limitante. Per ultimo, ti do ragione anche sull'appunto della bibliografia. Tuttavia, ho grosse difficoltà a trovarla, quindi, se tu sei a conoscenza di link, siti o qualsiasi cosa che possa ricondurmi a tale bibliografia, ti chiederei di mettere in comune queste informazioni, o di provvedere tu stesso all'implementazione (se hai tempo) Sempre disponibile al confronto, e grazie ancora per i suggerimenti. --Yaniv 01 (msg) 13:59, 4 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io penso che il titolo debba prima di tutto evitare di associare i bambini all'ambito militare, perchè la voce è per adesso molto più ad ampio spettro, per cui un semplice Bambini e giovani durante la seconda guerra mondiale sarebbe più consono. Ovviamente poi al suo interno andrà trattato in qualche modo la definizione di Bambini soldato con le dovute interpretazioni. Per la bibliografia posso citare per esempio le belle pagine scritte in Asce di guerra di Wu Ming e Ravagli, o quelle di Una questione privata di Fenoglio (anche se si parla di maggiorenni), o "Eravamo tutti balilla" di Cavalieri. E su internet, googolando un pochino, ho trovato questa tesi di laurea che può interessare per il buon uso di riferimenti bibliografici o questo libro che potrebbe essere interessante. Oppure citare Una tomba per le lucciole di Takahata, o Swing Kids - Giovani ribelli di Carter. Insomma materiale per fare una bella voce c'è, basta capire come. Io purtroppo tempo non ne ho, spero di riuscire a dare un'occhiata ogni tanto, ma di più attualmente non riesco. --Riöttoso 15:31, 4 mar 2017 (CET)[rispondi]

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Bambini e adolescenti durante la seconda guerra mondiale (guerra · storia) modifica

Commento del proponente il vaglio --Yaniv 01 (msg) 23:11, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

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Bufo Bufo

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Scorrendo la voce ho notato (forse per effetto della traduzione dall'originale inglese) che la voce risente di un'ottica politica geo-limitata; i bambini in forza agli alleati sono trattati positivamente e quelli delle altre nazioni invece negativamente. Si insiste eccessivamente sull'indottrinamento forzoso, ignorando che qualcosa di simile dev'esserci stato anche in ambito inglese ecc. Credo si debba rendere più equilibrato l'argomento. --Bufo Bufo (msg) 17:39, 18 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Resta da chiarire perché i fanciulli ricadenti nella sfera degli alleati vengono istruiti e quelli dell'altra parte sono indottrinati.

Cerco di chiarire meglio: un bambino può scegliere? In tempi normali, no, la legge non glielo consente perché non possiede capacità di agire. Per questo dobbiamo mettere sullo stesso piano i fanciulli prescindendo dalla parte politica che impera sulla nazione coincolta nel conflitto mondiale. Noi oggi ragioniamo in base all'istruzione del ragazzo in principi positivi e non di prevaricazione. Questo ci fa dire, e lo si ritrova nella voce, che i bambini degli alleati erano comunque nel giusto, anche se la scelta di mandarli al macello fosse sbagliata, e che i bambini italiani, tedeschi, giapponesi ecc fossero comunque nella posizione sbagliata. Ora mi chiedo quanto fosse volontaria questa partecipazione anche nel Regno Unito, ecc. Nella voce non si fa alcun riferimento ai genitori, che ritengo dovrebbero aver dato il proprio consenso. Non si fa riferimento alle classi sociali di provenienza dei fanciulli, anche se un senso di logica mi fa ritenere che il un 14enne figlio di un benestante non potesse essere arruolato. Credo si debbano chiarire e contestualizzare questo punto, altrimenti la voce si riduce ad un'enumerazione di eventi; diventa prevedibile nella sostanza e per questo non invoglia alla lettura.

la frase fu così possibile costituire la 136ª Divisione corazzata "Giovani Fascisti", formata esclusivamente da giovani fra i 17 e 21 anni che richiesero a gran voce di essere impiegati in combattimento fa riferimento principalmente a ragazzi in età adulta (considerando gli attuali 18 anni, mentre al tempo la maggiore età si conseguiva a 21 anni). Nella voce 136ª Divisione corazzata "Giovani Fascisti" non c'è alcun riferimento all'età degli aderenti (se così si possono chiamare..). --Bufo Bufo (msg) 15:17, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Sul taglio "propagandistico" in effetti l'avevo notato anche io. Cioè, io sono uno scout nella vita reale, e leggendo ciò che hanno fatto gli scout inglesi e polacchi mi sono inorgoglito parecchio nella stesura della voce. Però poi ho pensato: guarda che strano, gli inglesi hanno saputo usare in maniera "civile" i ragazzi, mentre i tedeschi li hanno mandati al macello. E così facendo ho visto che in effetti tedeschi e giapponesi sono dipinti come dei mostri che indottrinano bambini mentre gli inglesi, i sovietici e in parte gli italiani quasi "buoni". In effetti non so come risolvere questa cosa, perchè da un punto di vista puramente oggettivo in realtà tedeschi e giapponesi hanno realmente mandato al macello quei ragazzi. Neanche noi italiani, per quanto eravamo i "cattivi" della situazione ci siamo ridotti a farlo, se non nella Repubblica di Salò, e neanche lì le informazioni sono chiare. Questo è un punto importante: mancano le informazioni. Sui deliri nazisti nell'usare bambini per difendere Berlino quando era ovvio che la guerra era finita ci sono centinaia di libri, ma sull'utilizzo dei bambini soldato in Cina non ho trovato quasi nulla. Come faccio a "neutralizzare" la voce se si da un'enfasi enorme solo ad un lato del conflitto?

Magari ti sintetizzo le ottiche sul fenomeno che ho raccolto in base alla fazione belligerante e decidiamo insieme il corso d'azione. --Yaniv 01 (msg) 15:40, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda la 136° giovani fascisti in effetti non ricordo dove lo lessi, ma c'era scritto che vi erano anche diciasettenni. Se non trovo la fonte a questo punto cancello il paragrafo, perchè non si parla più di minorenni di 18 anni. Per ora ho trovato solamente riscontro che i ragazzi erano considerati minorenni per l'epoca, quando l'età adulta si raggiungeva a 21 anni. --Yaniv 01 (msg) 15:40, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Allora, queste sono le idee che finora ci sono sugli schieramenti

Germania : bambini indottrinati e vittime della propaganda. Mandati a morire in guerra sotto gli ordini deliranti dei militari.
Italia : bambini indottrinati ma in realtà liberi, perchè durante la liberazione non solo non vengono usati come soldati, ma alcuni diventano spontaneamente partigiani. Nella repubblica di salò sono lo stesso liberi, perchè spontaneamente decidono di aderire all'esercito.
Giappone : bambini indottrinati e vittime della propaganda. Mandati a morire in guerra sotto gli ordini deliranti dei militari, in misura minore dei tedeschi.
Cina : bambini arruolati e mandati a morire in guerra per la libertà la nazione/ bambini indottrinati (?) unitesi ai guerriglieri maoisti
Polonia : bambini che volontariamente aderiscono allo stato clandestino polacco e combattono per la libertà della nazione
UK : bambini e ragazzi che volontariamente decidono di aiutare l'esercito con ruoli di supporto. Ma, nel caso della Home guard, sarebbero stati di fatto ragazzi soldato se i tedeschi avessero invaso l'isola.
Unione sovietica : ambigua. bambini sicuramente indottrinati, ma non li arruola ufficialmente. I bambini vengono o adottati dai militari oppure diventano partigiani per liberare la nazione e poi si uniscono all'esercito.

Bene, che famo? --Yaniv 01 (msg) 15:47, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Il problema non è semplice, e l'hai analizzato molto coscienziosamente. Nell'incipit avevo messo il riferimento al lavoro minorile per tentare di chiarire la dinamica dell'arruolamento. A naso, credo che non solo i russi siano andati a pescare tra gli orfani, ma lo abbiano fatto tutti gli altri.
Avevo chiesto anni fa ad alcuni conoscenti nati tra il 1925 e il 1935 come facessero le mogli dei soldati in guerra a mantenere sé stesse e tutta la prole, e la risposta è stata univoca: se non avevano un lavoro, si prostituivano. La guerra in Italia comincia nel 1935. Prendendo lo spunto dalla realtà che conosciamo, quella italiana del sabato fascista cui dovevano partecipare i fanciulli, suppongo che se qualche dirigente avesse promesso ad una famiglia numerosa di reclutare uno dei figli per compiti militari escludendo, per l'amor di dio, qualsiasi tipo di rischi e in cambio di un soldino in più, pochi avrebbero detto di no, anche perché fascisti o non fascisti esisteva allora un senso di amor patrio che prescindeva dalla piega politica del tempo. Naturalmente, mancano le fonti, così non la si può scrivere.
Proporrei di portare equilibrio togliendo i vari "indottrinamenti"; chiunque, per portare un ragazzo a svolgere determinati compiti per lo stato, lo deve indottrinare. Questa pratica è proseguita nei regimi dell'est anche dopo la guerra, e pure in ambito ebraico (ti consiglio la visione del film Exodus, dove l'argomento viene trattato esplicitamente. Dato che inglesi & company non conoscevano l'esito della guerra, facevano di necessità virtù, poco preoccupandosi di un giudizio a posteriori. In quanto a spietatezza non erano secondi a nessuno.

Intanto finisco almeno la revisione della sintassi della voce, poi ti propongo alcuni cambiamenti sui quali potrai (o meno) dare la tua approvazione.

Vado a rileggermi un po' di fonti, per farmi un'idea.
Al di là dell'esito del Vaglio, credo che a questo punto abbiamo un obbligo morale di sgomberare il campo dell'arruolamento dei fanciulli da ogni orpello post-propagandistico. --Bufo Bufo (msg) 18:05, 20 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Non riesco ad inquadrare il significato di questa frase: un'organizzazione giovanile che si ispirava alla tedesca Gioventù hitleriana: non ebbe però il medesimo successo, a causa della partecipazione al secondo conflitto mondiale. --Bufo Bufo (msg) 16:05, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Volevo dire che la gioventù hitleriana ebbe molto più tempo per raccogliere associati e diventare un perno del sistema educativo tedesco, mentre quella giapponese non ebbe il tempo necessario per farlo. La guerra dirottò tutti gli sforzi verso l'esercito, e quindi la classe d'età che avrebbe dovuto entrare nella Dai-Nippon Seinen-tō finì direttamente arruolata nell'esercito, e poi fu anche assorbita dalla Taisei Yokusankai, il partito para-fascista, diventato poco più che una sezione giovanile del partito. --Yaniv 01 (msg) 13:17, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Ottimo, Yaniv. Ho integrato il testo con la tua precisazione. Cosa ne pensi delle modifiche nell'incipit? Non ho pubblicato un'anteprima, modificando direttemente con piccole aggiunte, inserite con le idee che mi venivano man mano che rileggevo la voce. Per me adesso non c'è altro da fare, se non aspettare qualche giorno per rileggere ancora il tutto e verificare la scorrevolezza del testo a mente lucida (nel lavoro, resto sempre un po' coinvolto). Mi spieghi poi come devo fare per invarti la scansione del francobollo del bimbo col moschetto?--Bufo Bufo (msg) 15:37, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Faccio notare che la voce in questo momento è sia in vaglio che proposta per un riconoscimento. O uno o l'altro, e se posso permettermi, non è attualmente pronta per un riconoscimento.--Riöttoso 16:13, 2 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Rispondo qui a [@ Yaniv 01]. Imo la voce non è ancora adatta ad un riconoscimento per diversi motivi: prima di tutto le fonti, vedo dei vesuvioonline, un geocities.jp (in cui dubito qualcuno possa confermare cosa ci sia scritto), un testo di una certa Michelle Yesudas che dubito sia uno storico autorevole, poi video di youtube, articoli della BBC...insomma, nessun testo, nessuna fonte storiografica, nessuno storico ma solo materiale tratto dal web che mi lascia dubbioso sulla veridicità e l'accuratezza. Peraltro testi sulle organizzazioni giovanili citate nel testo ce ne sono parecchi, per cui le fonti non mancano. Poi imo la voce è ancora impostata male, non c'è un discorso chiaro che parla della condizione dei giovani e adolescenti in guerra, c'è una lista di nazioni in cui vengono descritte le organizzazioni paramilitari e basta, ma non si parla veramente della condizione di vita di giovani e adolescenti negli anni del conflitto. Senza considerare poi quei paragrafi quasi vuoti che abbozzano con qualche riga altre realtà al di fuori delle citate nazioni principali. p.s. ho eliminato la voce dalle proposte di riconoscimento, ci sarà modo e maniera in futuro, e faccio subito presente che non riuscirò a partecipare a questo vaglio, ho già poco tempo e altre voci in programma su wikipedia. Scusate se sono stato secco, capisco la difficoltà dell'argomento e apprezzo anche solo che abbiate tolto dalla voce quel taglio propagandistico. Saluti--Riöttoso 18:37, 3 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Vorrei riportare a tutti la situazione di questo vaglio, sperando che ci sia qualcuno ancora interessato, e che legga queste righe.

Da un po' di tempo ha abbandonato la stesura della voce, non solo per impegni personali, ma anche perchè ho difficoltà a far capire il taglio che vorrei dare alla voce. Quello che scrivo è la mia idea di voce, e chiedo agli utenti più esperti di dirmi se va bene o meno. Vorrei che la voce tratti dell'utilizzo militare dei bambini e degli adolescenti durante la guerra. Utilizzo militare significa che vorrei parlare di come sono stati impiegati i ragazzi durante la guerra per cose legate ad essa. Sinceramente se io penso alla seconda guerra mondiale non mi viene in mente la moda o Marlene Dietrich che canta, ma campi di battaglia, bombardamenti, partigiani e l'olocausto. Vorrei trattare di come i ragazzi si sono rapportati a queste cose qua. Quindi parlare del loro utilizzo all'interno di unità militari ed eserciti ufficiali, la loro presenza in formazioni partigiane e se vi è stato, il loro ruolo come supporto o presenza alle operazioni militari o paramilitari. Per fare un esempio concreto, per me va benissimo scrivere della Gioventù hitleriana o della Werwolf, ma non trovo alcun nesso con gli Swing kids. Non erano coinvolti nella guerra, neanche lontanamente. Persino le Aquile Randagie, che sicuramente non hanno combattuto, hanno in qualche modo "partecipato" alla guerra permettendo l'evacuazione di ebrei e disertori. Le linee che vorrei seguire sono queste. Vorrei capire se è possibile seguirle o meno. --Yaniv 01 (msg) 15:33, 18 set 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Yaniv 01] A mio modesto parere la voce non ha motivo di esistere, ammassa insieme argomenti troppo distanti fra loro con l'unico collegamento che riguardano ragazzi giovani. Avrebbe senso creare Educazione giovanile nei regimi fascisti e/o Storia dello scoutismo nella seconda guerra mondiale ecc, ma una voce che intende includere argomenti così inconciliabili imo non ha senso. Avevo già le mie perplessità appena nato questo vaglio, ma ora ho la certezza che questa voce vada pesantemente rivista, trovandovi una dimensione e un argomento delineato con una bibliografia consultabile.--Riöttoso 15:57, 23 set 2017 (CEST)[rispondi]

--Vespiacic (msg) 15:25, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]