Discussione:Sandro Pertini

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Politica bar di progetto monitoraggio voci Biografie bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello completo (settembre 2016).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2016

Archivio

---

• Discussione:Sandro Pertini/Archivio1

---

come archiviare

Via Rasella

Ho dovuto annullare parte di questa modifica di Piero Montesacro per due motivi:

1) Le due richieste di citazione sono inutili, poiché quei passi sono entrambi referenziati dalle note immediatamente successive.

• "A quel punto Amendola minacciò l'uscita dei comunisti dal CLN" è referenziato con Lepre, p. 49:

"La discussione fu aspra e Amendola minacciò l'uscita dei comunisti dal CLN".

• "al processo di Herbert Kappler (il responsabile della strage delle Fosse Ardeatine)" è referenziato con Portelli, p. 225:

"Al processo Kappler, Amendola, Bauer e Pertini confermarono che l'azione di via Rasella era stata eseguita nel quadro delle disposizioni del CLN..."

2) Ho eliminato la parte che definiva la tesi di Benzoni (che poi è anche quella di Enzo Forcella, aggiunto in nota) "smentita" dalla citazione di Pertini. Posto che non è compito degli utenti interpretare le fonti primarie per presentare come infondato quanto sostenuto dalle secondarie, Benzoni si riferisce proprio a quel genere di dichiarazioni quando parla di "difendere l'unità antifascista", tanto che quella citazione di Pertini è presente anche a p. 25 del suo libro (e certo non ce l'ha messa per smentirsi da solo).--Demiurgo (msg) 16:45, 20 apr 2010 (CEST)

Allora, si scrive che "Lepre sostiene", perché non risulta da nessun documento (non esiste che io sappia alcun verbale di quella riunione), ma dall'ipotesi di Lepre. Non fai assumere a Wikipedia la tesi di Lepre tal quale, anche se lo citi in nota.

La frase che richiede CN, quella sul processo Kappler, ne richiede uno enorme o va riformulata: come è adesso NON riflette né i fatti, né il contenuto riferito dall'autore citato, che io ho sul tavolo.

Quella di Benzoni è una ipotesi interpretativa ex post. Non c'è un documento primario o testimonianza diretta che la confermi. E la citazione a p. 25 che citi ne è conferma. Come è ipotesi interpretativa anche quella di Forcella. Quindi scrivi "secondo ipotesi di Forcella e di Benzoni, probabilmente...". Non fai assumere a Wikipedia il punto di vista delle loro ipotesi. Non è compito di Wikipedia assumere il POV degli autori, specie quando questo POV non è neanche basato su documenti, come nel caso, o no?

Torno a ripristinare quanto nella mia versione come spiegato qui sopra, dunque. Un rollback come quello che hai fatto, Demiurgo, potrebbe anche essere visto come una problematicità. La prossima volta limitati a inserire il commento in pagina di discussione. E non si intitola una sezione di discussione della voce al nick di un utente, ma al contenuto. Non si discute l'autore, si discute il contenuto. Sei pregato di cambiare titolo alla sezione. --Piero Montesacro 21:42, 20 apr 2010 (CEST)

Ovviamente, tutto ciò... sempre che vi ricordiate (tutti) che questa NON è la famosa talk di "Fatti di via Rasella" e quindi (volendo) si può anche essere più calmi e pacati nelle discussioni, sì che anche ad altri possa eventualmente venir la voglia di discutere. Saluti... ;-) --Retaggio (msg) 21:59, 20 apr 2010 (CEST)

Ha ragione Retaggio: essendo calmi e pacati si discute e si chiedono lumi non si procede a rollback sommari con commento titolato al nick di un utente. Non occorre neanche avere i testi o entrare nel merito per giudicare un rollback come quello: basta rendersi conto del metodo. --Piero Montesacro 22:05, 20 apr 2010 (CEST)

Ho cambiato il titolo della sezione come richiesto. Era comunque chiaro che la discussione riguardava l'edit di Piero Montesacro e non l'utente Piero Montesacro. Lepre, Forcella, e Benzoni sono fonti secondarie che propendono tutte per un'unica ricostruzione. La forma "Tizio sostiene, Caio sostiene" la si usa quando i contenuti delle fonti sono in conflitto. Su questa questione invece non esiste nessuna controversia, ragion per cui si prende atto di quanto affermato dalle fonti e lo si riporta citandole. Se iniziassimo ogni frase con "Tizio sostiene" anche quando dicono tutti la stessa cosa Wikipedia sarebbe un elenco di opinioni illeggibile.--Demiurgo (msg) 22:38, 20 apr 2010 (CEST)

Stiamo scherzando? Le fonti coprono ogni virgola di quella sezione. Ci sono già le note che referenziano i punti su cui apponi i "citazione necessaria", l'ho già scritto su. Le interpretazioni di Piero Montesacro non prevalgono sulle fonti secondarie!--Demiurgo (msg) 22:41, 20 apr 2010 (CEST)

La forma "Tizio sostiene, Caio sostiene" si usa anche quando ci sono delle ricostruzioni che non si basano o non si possono basare su documenti incontrovertibili o che non si basano su documenti tout court, poco importa se Tizio, Caio e Sempronio sostengono la stessa cosa. In assenza di documenti certi, si tratta sempre e comunque di ipotesi ricostruttive che per una semplice questione di correttezza vanno presentate come tali, o comunque deve essere chiaro che si parla di ipotesi storiche. --L736E^dimmi 22:45, 20 apr 2010 (CEST)

Le ricostruzioni degli storici sono fonti. Le interpretazioni degli utenti no. Scrivere che una fonte primaria smentisce quanto dichiarato da tutte le fonti secondarie (che citano la fonte primaria e la spiegano) è una ricerca originale.--Demiurgo (msg) 22:51, 20 apr 2010 (CEST)

Comunque a me risulta che le modifiche devono essere motivate in talk, non i rollback che ripristinano lo status quo. Presentare quanto afferma Benzoni come smentito da una citazione che egli stesso riporta e spiega è un'assurdità.--Demiurgo (msg) 22:58, 20 apr 2010 (CEST)

A p. 225 del libro di Portelli c'è scritto: "Al processo Kappler, Amendola, Bauer e Pertini confermarono che l'azione di via Rasella era stata eseguita nel quadro delle disposizioni del Cln – tanto che si ritrovarono imputati nel processo intentato da alcuni familiari degli uccisi."

Nella voce c'è scritto: "Per il suo ruolo di membro della giunta militare del CLN, nel 1948 fu imputato, insieme a Bauer ed Amendola, al processo di Herbert Kappler (il responsabile della strage delle Fosse Ardeatine), intentato da alcuni familiari delle vittime dell'eccidio. Al processo i tre confermarono che l'attacco fu conforme alle disposizioni del CLN"

Qual è il problema?--Demiurgo (msg) 23:06, 20 apr 2010 (CEST)

La ricostruzione storica, come tutte le ricostruzioni, è sempre un'ipotesi, soprattutto in questo caso in cui ci sono state controversie. Ad ogni modo, mi sembra che chiedere di evidenziare il fatto che si tratta di ipotesi avanzate da studiosi non si possa chiamare interpretazione personale di un utente.--L736E^dimmi 23:31, 20 apr 2010 (CEST)

L736E, credo che tu non ti sia accorto che la modifica di Piero fa dire a Wikipedia che Forcella e Benzoni sbagliano, che le loro riscostruzioni sono "smentite". Smentite da cosa? Dall'"interpretazione personale di un utente", appunto.

Su questo argomento - quello che accadde alla giunta militare del CLN dopo il 23 marzo 1944 - non ci sono controversie. Tutti gli storici affermano che ci furono dissidi. Dissidi messi da parte e nascosti, fino a retrodatare un comunicato, poiché il CLN era già in crisi per le dimissioni di Bonomi.--Demiurgo (msg) 23:40, 20 apr 2010 (CEST)

Il problema, anzi i problemi, sono quelli che ti sono già stati indicati.

Sono problemi metodologici, che non coinvolgono affatto "interpretazioni degli utenti", ma l'accuratezza relativa alla distinzione - necessaria e non negoziabile - tra il riportare fatti accertati e non controversi e riportare opinioni degli autori sui fatti medesimi.

Per altro, al citazionismo deve essere decisamente posto freno laddove manifestamente, come in questo caso, non si sa neanche leggere quello che si riporta, come nel caso di Portelli.

La frase di Portelli implica chiaramente che si tratta di due processi distinti, che preciso di seguito: quello del 1947 contro Kappler, davanti ad un tribunale militare, durante il quale Bauer e Pertini sono chiamati a testimoniare, e quello davanti ad un tribunale civile del 1949, intentato dai familiari di alcune vittime delle Ardeatine contro Bauer, Pertini, sulla base della loro testimonianza al processo Kappler.

Dalla voce sembra invece che il processo fosse uno solo e che Pertini fosse coimputato con Kappler su richiesta dei familiari delle vittime!

Questo infortunio - ribadito come sopra ed a suon di rollback abusivi - getta una chiara luce sul fatto che i libri vanno letti per intero e capiti prima di usarli a ritagli per sostenere una propria opinione, anche a costo di far orgogliosamente dire a Wikipedia delle fesserie, credendo che una nota a pié di pagina rappresenti un salvacondotto assoluto ed indiscutibile. --Piero Montesacro 23:43, 20 apr 2010 (CEST)

(confl.) Sulla modifica che L736E ha ripristinato ci sono "citazioni necessarie" inutili, poiché quei passi sono già coperti da fonti (Lepre p. 49 e Portelli p. 225) citate testualmente qui in talk. Si fa assumere a Wikipedia un POV marcatissimo pretendendo di farle dire che degli storici sbagliano, sulla base della lettura che un utente dà di una citazione da loro stessi spiegata e contestualizzata!--Demiurgo (msg) 23:50, 20 apr 2010 (CEST)

Giustificazioni sulla mandrakata del processo manco a pagarle? --Vito (msg) 23:57, 20 apr 2010 (CEST)

L'unica cosa da cambiare nella parte sul processo Kappler è "intentato dai parenti delle vittime", che va tolto. Il "citazione necessaria" non serve perché il dato fondamentale, e cioè che a questo processo Pertini, Amendola e Bauer dichiararono via Rasella conforme alle disposizioni del CLN, è referenziato.--Demiurgo (msg) 00:01, 21 apr 2010 (CEST)

Oltre ad imputato che va cambiato con "chiamato a testimoniare". Chiedo venia.--Demiurgo (msg) 00:05, 21 apr 2010 (CEST)

(confl.)Santo Cielo! E che fossero "imputati al processo di Kappler", non va tolto??? Il resto non merita risposta ulteriore ed è evidente il write-only sia nel muovere ad altri utenti accuse manifestamente infondate e non condivise, sia nel danneggiare Wikipedia ripristinando ripetutamente una versione della voce che racconta una manifesta ed imbarazzante fesseria sui processi. --Piero Montesacro 00:09, 21 apr 2010 (CEST)

Mi hai conflittato e non mi hai letto. Visto che possiedi il Portelli avresti potuto correggerlo tu stesso quel dato. L'ho fatto già io, comunque.--Demiurgo (msg) 00:13, 21 apr 2010 (CEST)

"Al processo Kappler, Amendola, Bauer e Pertini confermarono che l'azione di via Rasella era stata eseguita nel quadro delle disposizioni del Cln – tanto che si ritrovarono imputati nel processo intentato da alcuni familiari degli uccisi."

Basta leggerlo come se ci fosse una virgola tra "processo" ed "intentato" per stravolgerne il significato. Chiedo scusa.--Demiurgo (msg) 00:23, 21 apr 2010 (CEST)

Mi dispiace ma continuo a non essere d'accordo. La tesi di Benzoni non può essere presentata come "smentita" da una citazione che lui stesso riporta e spiega. Spetta alle fonti secondarie interpretare le primarie, non agli utenti.--Demiurgo (msg) 00:27, 21 apr 2010 (CEST)

Altro che write-only, qui in talk ci sono solo io. Aurelio Lepre scrive: "A quel punto Amendola minacciò l'uscita dei comunisti dal CLN". Nessuno di noi può contestarlo. Che Piero Montesacro pensi che "Amendola non era in grado di minacciare alcunché del genere" è irrilevante. Prevale la fonte. Del resto, si capisce benissimo che la posizione di Amendola era questa: se la proposta di Spataro passa, noi ce ne andiamo. E' una questione di rispetto per le fonti. Devo ripristinare la versione refenziata con Lepre.--Demiurgo (msg) 01:43, 21 apr 2010 (CEST)

A me sembra che se la voce si intitola "Sando Pertini", tutte queste informazioni su quel che Amendola ha detto o non detto eccetera, nel contesto complessivo di riferimento, siano delle divagazioni che possono anche trovare posto altrove.--L736E^dimmi 10:07, 22 apr 2010 (CEST)

Yes, vedi sotto. --Retaggio (msg) 10:11, 22 apr 2010 (CEST)

Nota di servizio

Premessa: sto seguendo da spettatore le modifiche che state concordando sulla voce. vi ricordo tuttavia, che questa è una voce su Pertini, quindi per favore i fatti relativi ad "altri" (ad es. Amendola, CLN romano, ecc...) scriveteli in maniera il più possibile "stringata" che altrimenti la voce perde di linearità e risulta poco chiara e diffile da seguire. valutate le ipotesi, ad esempio, di mettere tutta la roba non inerente a Pertini in un riquadro, in una nota, oppure di creare un paragrafo su via rasella nella voce di Amendola, di inserirlo in "fatti di via rasella", ecc... Capisco il desiderio di spiegare tutto tutto tutto e "di fare luce", ma qui è importante solo ciò che disse, fece, pensò Pertini. Sono certo della vostra comprensione. Saluti. --Retaggio (msg) 23:50, 21 apr 2010 (CEST) PS - Inizialmente, nella versione che scrissi io, Via Rasella era addirittura un piccolo "riquadro", poi è diventata un paragrafo... ora sta diventando un trattato... quando poi, a veder bene, questa voce è stringata da far paura.... che dite, trasferiamo qualcosa di là? ;-)

La nota di servizio dovrebbe però tenere conto che, di fatto, si usa anche questa voce per conferire indebito rilievo storico ad una riunione del comitato militare del CLN romano con l'effetto - voluto o meno - di alimentare la controversia su via Rasella, utilizzando fonti coinvolte a pieno titolo nella controversia. Siccome si gioca con le regole utilizzando le fonti allo scopo di far prevalere un punto di vista controverso, e siccome si usano le citazioni in nota come una specie di salvacondotto per imporre la loro presenza senza consenso e senza tenere conto del Secondo Pilastro, ho ritenuto necessario fornire al lettore un brevissimo quadro del reale dibattito che si svolgeva in ben più alta sede esattamente negli stessi giorni ai quali si riferisce la polemica gonfiata in sede revisionista circa la riunione romana. Se si sposta il quadro, si deve contestualmente anche smettere di far assumere a Wikipedia un POV revisionista con la scusa che "c'è la citazione" (e lo storico che ho citato io non è coinvolto nella controversia). --Piero Montesacro 00:09, 22 apr 2010 (CEST)

...alla faccia del brevissimo quadro... :-D

Battute a parte, nulla da dire sul merito dell'intervento nella voce, ma penso sempre che dobbiamo trasferire un bel po' di roba in Giorgio Amendola, dove tra l'altro l'azione di via rasella viene liquidata in mezzo rigo. E ribadisco mille volte: non sto parlando di contenuto, sto solo ricordando (per la seconda volta) che questa è la voce di Pertini, non "via rasella", né "Giorgio Amendola". Forse la cosa migliore, comincio a credere, è eliminare sia le tesi di un colore che le altre, quindi trasferire il 90% di questo maledetto paragrafo (al momento molto off topic) nelle due voci che ho indicato, e linkare lì per approfondimenti.

Per finire: comunque, da domani comincio a lavorare sulla voce di Amendola. Qui ci metterò le mani solo dopo che sarò certo che vi siete calmati tutti davvero. Saluti. --Retaggio (msg) 00:21, 22 apr 2010 (CEST)

Nihil obstat, sperando che si riesca - almeno lì - a fare parlare - in voce - pure Amendola, quando se ne hanno brani originali, e non solo i suoi interpreti, visto che qui ad una dichiarazione di Pertini segue subito la "dotata di nota" opinione di due autori che in sostanza gli danno del bugiardo... :-P --Piero Montesacro 00:42, 22 apr 2010 (CEST)

Ho appena fatto un corposo inserimento in Giorgio Amendola, considerato che indubbiamente lui (e non Pertini) è da considerarsi "l'attore principale" delle informazioni riportate. Ovviamente ho fatto anche alcuni aggiustamenti per rendere fruibile il discorso in un'altra voce. Ciò posto, e considerato che nessuna informazione è persa, vediamo con serenità cosa è davvero essenziale che rimanga anche in questa voce e cosa no. --Retaggio (msg) 12:26, 22 apr 2010 (CEST) PS - Nell'opera di "trasferimento" ho spostato tra loro alcune parti (per capirci: una prima, una dopo, ecc..) al solo scopo di facilitare la lettura (secondo me, ovvio...). Se mi date mano libera (e promettete di non sparare) faccio anche qui. --Retaggio (msg) 12:37, 22 apr 2010 (CEST)

Questa versione è inaccettabile. Ci credo che la sezione sia diventata un trattato: l'inserimento di Montesacro non c'entra niente, né con Pertini, né con la riunione del CLN avvenuta il 26 marzo 1944. Questo inserimento è stato fatto in completa noncuranza per la voce.

La sezione su via Rasella qui ha uno scopo: descrivere il ruolo svolto da Pertini in quei giorni. Ruolo importante poiché fece da mediatore tra Amendola e Spataro, contribuendo a ricomporre la frattura.

E' del tutto irrilevante quello che pensa Montesacro riguardo a cosa Amendola era in grado o meno di minacciare, fatto sta che quello che scrisse in politichese nella lettera a Cattani conferma la ricostruzione di Aurelio Lepre, che essendo per noi fonte secondaria è l'unico a poter interpretare le fonti primarie.

Forcella e Benzoni non danno del "bugiardo" a nessuno, spiegano solo come mai Pertini, che in privato si era dichiararato contrario alla decisione di attaccare in quel modo i tedeschi (e qui abbiamo anche la testimonianza di Matteo Matteotti), decise nel dopoguerra di avvicinarsi alle posizioni di Amendola, con il quale nel marzo '44 non era in rapporti proprio idilliaci (Amendola scrisse che Pertini era "geloso" dei GAP!).

Comunque è evidente che qui ci troviamo di fronte ad una ricerca originale: è stata ridotta ad opinione la ricostruzione di uno storico per far prevalere quella di un utente.--Demiurgo (msg) 16:29, 22 apr 2010 (CEST)

Limitandomi alla sezione in oggetto, tra le righe mi pare di capire dunque che anche tu sei favorevole al trasferimento che ho appena effettuato. Aspetto ancora un po' e poi comincio a tagliare. --Retaggio (msg) 16:37, 22 apr 2010 (CEST)

Sì, però per me la descrizione della controversia dovrebbe tornare alla versione, sintetica e perfettamente referenziata, precedente all'inserimento di Montesacro.--Demiurgo (msg) 16:50, 22 apr 2010 (CEST)

Io reputo più urgente tagliare. Che poi, tra ''Pertini fece... <ref>fonte XXX e fonte YYY</ref>'' e ''XXX e YYY dicono che Pertini fece... <ref>fonte XXX e fonte YYY</ref>'', non vedo tutta sta differenza. In ogni caso, restringere il campo di discussione può essere salutare. --Retaggio (msg) 16:57, 22 apr 2010 (CEST)

-->[1]<-- Non la considero assolutamente né definitiva né inattaccabile. Ci devo ancora pensare (e rileggere qualche fonte). --Retaggio (msg) 18:21, 22 apr 2010 (CEST)

Continuo a ritenere che si approfitti (anche) della voce dedicata a Pertini per fare assumere a Wikipedia una visione POV e storicamente gonfiata delle vicende relative al CLN romano su via Rasella (dove Pertini fu appena spettatore non protagonista), come egregiamente dimostrato non certo da me, ma dalla ricostruzione storica di ciò che realmente avveniva di rilevante in seno al CLN esattamente in quei giorni, ripresa da uno storico assai rispettato e non coinvolto enlla controversia su via Rasella. Non a caso, non risulta da nessuna parte che via Rasella sia stata mai portata al CLN centrale. Pertanto, sono favorevole ad una asciugatura ulteriore della voce, - che riguarda Pertini - altrimenti il lettore deve essere informato del quadro storico, onde poter valutare da sé i pesanti giudizi introdotti nella voce, sia sul fatto, sia su Pertini.

A latere, noto la reiterazione di attacchi personali a mio danno e la pregressa esecuzione di rollback sicuramente abusivi in base alle regole che abbiamo, senza conseguenze per il loro autore. Mi domando se è davvero necessario apporre un TAG POV alla voce (posto che non sia rollbeccato pure quello all'impronta) e segnalare la situazione nelle pagine appropriate, oppure se un admin di passaggio ritiene di applicare le regole che abbiamo direttamente, visto che come minimo un cartellino giallo è ampiamente guadagnato in situazioni assai meno gravi e reiterate. --Piero Montesacro 22:32, 22 apr 2010 (CEST)

Credere che questa versione sia "storicamente gonfiata" è per l'appunto il tuo POV, travolto dalle fonti. Alla riunione del CLN ci furono dissidi, e Pertini non fu affatto spettatore, ma attore importante, poiché votò sia contro la mozione Amendola, che contro la mozione Spataro, mediando tra i due.

Quando affermi "Non a caso, non risulta da nessuna parte che via Rasella sia stata mai portata al CLN centrale", contrapponendo al CLN centrale un diverso CLN romano, dimostri la tua totale mancanza di conoscenza in una materia in cui pretendi addirittura di confutare autori come Forcella, Lepre e Benzoni. Il CLN centrale era proprio quello di Roma, il cui nome era infatti Comitato Centrale di Liberazione Nazionale (CCLN), di cui Bauer, Brosio, Cevolotto, Pertini, e Spataro rappresentavano la giunta militare. La tua visione riduzionista di questa controversia è viziata addirittura dal credere che si svolse in un CLN minore, diverso da uno "centrale" più importante. Questo la dice lunga su chi dei due abbia una visione "(s)gonfiata" del fatto in questione.

La violazione delle regole in questo frangente è commessa da chi pretende di ridurre ad opinione la ricostruzione di uno storico accademico, per poi adoperarsi per smentirla nel periodo seguente con una ricerca originale, che tra l'altro sbaglia completamente bersaglio. Lepre afferma che Amendola mise il CLN di fronte ad un aut aut: se sarà approvata la mozione di Spataro, noi ci staccheremo dal CLN. Il fatto che Amendola non avesse realmente l'intenzione/il potere di farlo è irrilevante, poiché fu quella la linea del suo intervento.

Attualmente la voce (Giorgio Amendola, poiché il vecchio paragrafo è stato spostato lì) contiene quindi una ricerca originale, inserita con il chiaro scopo di confutare quanto scritto da Lepre, con un risultato goffo e maldestro. L'inizio stesso del periodo che segue Lepre segnala un intento polemico ("Lungi dall'uscire dal CLN"), del tutto inutile, poiché Lepre non afferma che il PCI voleva/poteva realmente abbandonare il CLN, ma che Amendola minacciò di farlo, per giunta in un momento di crisi. Fu proprio grazie a questa sua posizione intransigente che riuscì a far respingere la proposta di Spataro e ad ottenere la dichiarazione di legittimità (non rivendicazione) da parte del CLN.

Franco Catalano, che non si capisce perché debba essere considerato fonte di fatti, mentre Lepre solo di opinioni, stando ai dati per cui lo usi come fonte, non contraddice da nessuna parte la ricostruzione di Lepre. Qualora lo facesse, bisognerebbe usare la formula "secondo Lepre, secondo Catalano".

I miei rollback hanno contrastato un tentativo ancora peggiore di far assumere POV alla voce, e cioè quello di contraddire due fonti secondarie (Forcella e Benzoni) con una fonte primaria (la citazione di Pertini), che non è sconosciuta ai due autori come si sarebbe fatto credere al lettore, ma che rappresenta proprio l'oggetto della loro tesi. E' assurdo definire "da cartellino giallo" rollback come i miei, che hanno annullato modifiche che facevano prendere alla voce una posizione in contrasto con le fonti, pretendendo addirittura di "smentirle"!

Ora, poiché sta lavorando Retaggio, non modifico le voci interessate. Lo farò quando avrà finito.--Demiurgo (msg) 00:51, 23 apr 2010 (CEST)

Allora, alcune precisazioni e poi il merito della faccenda:

1. (@Piero e Demiurgo) Sono venuto qui come mediatore e come utente interessato alla voce, non come sysop, quindi mio scopo primario è risolvere i problemi sulla voce. Se continuate a parlare di cartellini, POV, attacchi, ecc... l'unico risultato sarà di farmi "cambiare il cappellino" che mi ritrovo ora in testa. Non so a chi convenga e non so soprattutto se convenga alla voce. Inoltre non lo voglio fare perché dopo aver così operato l'unica cosa da fare (per correttezza) sarà bloccare la voce e conmgelare la discussione per un bel po'. Io ho un bel po' di asteroidi da correggere che mi aspettano. Lo vogliamo? Se no (come spero vivamente) allora smettiamola.
2. (@Demiurgo) Ora, poiché sta lavorando Retaggio, non modifico le voci interessate. Lo farò quando avrà finito ....no, no, no, per carità. Io non voglio fare lavoro inutile. Dici prima cosa vuoi fare, per favore.
3. (@Piero) Sia chiaro, fosse stato solo per me avrei tagliato ancora di più. Per me tutte le frasi che all'interno non contengono le magiche paroline "Pertini disse / Pertini fece" (andate pure a cercare quali sono) per me sono potenzialmente cassabili; non l'ho fatto solo per non apparire eccessivamente drastico e per rispetto alla discussione.
4. Di Amendola, per favore, che si parli nella talk di Giorgio Amendola; io purtroppo sono ingegnere e quindi sono "limitato": sono abituato a fare una cosa alla volta.

Ciò posto, veniamo al merito e vediamo quelli che probabilmente sono i punti più controversi:

1. questione "CLN romano/CLN nazionale": è vero, dobbiamo precisare. Esiste solo una riunione della giunta militare (Pertini, Amendola, ecc...) del 26 e un comunicato della direzione del CLN (Bonomi, Nenni, ecc...) di qualche giorno dopo. Non altro.
2. (@ Demiurgo) Dici Pertini [...] votò contro la mozione Amendola. Sei certo di questa cosa? Non voglio dire a priori che sia falso, ma Amendola dice che Pertini lo appoggiò; più precisamente, da [2] si intuisce che la spaccatura fosse tra Amendola, Pertini e Bauer da un lato, e Spataro e Brosio dall'altro, e che alla fine non si decise nulla perché non c'era unanimità su nessuna delle due opzioni (3-2 e 2-3). Io almeno ho inteso sempre così. Se hai fonti diverse, famme capì. NOTA: Ovviamente in base a ciò dovrebbe essere anche riscritta la frase "Pertini, Bauer e Brosio respinsero la proposta di Spataro, ma decisero anche di non accogliere la richiesta del rappresentante comunista[42][37]." che al momento ho lasciato immodificata, in attesa di "certezze".
3. Veniamo al testo, la frase: Secondo lo storico Enzo Forcella (tesi poi ripresa da Alberto Benzoni), tale scelta fu dovuta essenzialmente all'esigenza di difendere l'unità antifascista.[43][44] Per me questa frase si può anche eliminare (vedi pto 3 prec.): dice una cosa ovvia, quasi lapalissiana (...e vuoi vedere che non votarono nulla per "spaccare"), inoltre è ininfluente ai fini della biografia di Pertini (ah, e ovviamente - essendo lapalissiana - non ho capito dove sarebbe il POV, comunque, come detto sarei per cassare)
4. La frase: La frattura in seno alla giunta fu ricomposta solo pochi giorni dopo, con un comunicato del CLN nazionale in cui si stigmatizzava "la barbara rappresaglia delle Fosse Ardeatine"[43]. anche questa, non è essenziale "da morire", ma comunque preferirei tenerla (ma non ne faccio una guerra di religione) in quanto serve a mio parere per "chiudere" il discorso. Anche questa, secondo me non è POV, anzi è ai limiti dell'ovvio: a me sembra pacifico che un comunicato ufficiale del CLN sulla questione delle fosse ardeatine, di fatto (solo per essere stato emesso), sanasse la frattura tra comunisti-socialisti-azionisti e cattolici-liberali. Se sembra ovvio solo a me, sono disponibile a ridiscuterla e finanche ad eliminarla.

Sul resto mi pare non ci fossero problemi, o sbaglio? --Retaggio (msg) 10:21, 23 apr 2010 (CEST) PS - se la cosa va per le lunghe, sabato e domenica non ci sono, bye. PS2 - Qualcuno riesce a leggere la pagina 226 di questo libro?

Le modifiche che intendo apportare io sono marginali, non renderebbero vano il tuo lavoro. Intendo solo cassare tutti quei "secondo Lepre", "secondo Forcella", "secondo Benzoni", che hanno il solo scopo di sminuire le loro ricostruzioni, per contrapporgli "la verità".

Amendola scrive che Pertini lo appoggiò contro la mozione di Spataro (dissociazione delle responsabilità del CLN da quelle del PCI), che avrebbe spaccato l'unità antifascista. Il CLN alla fine non approvò ufficialmente via Rasella, ed i comunisti la rivendicarono da soli sull'Unità del 30 marzo.

La frase: "La frattura in seno alla giunta fu ricomposta solo pochi giorni dopo, con un comunicato del CLN nazionale in cui si stigmatizzava "la barbara rappresaglia delle Fosse Ardeatine"[43]" deve essere modificata. "Pochi gioni dopo" non va bene, poiché quel comunicato fu retrodatato per farlo apparire antecedente a quello comunista pubblicato sull'Unità, ma in realtà fu redatto il 30 o il 31. Tutte le fonti concordano su questo punto, anche Katz. (Puoi trovare tutto in questo articolo).--Demiurgo (msg) 11:52, 23 apr 2010 (CEST)

Precisazioni. Scrivi giustamente "Amendola scrive che Pertini lo appoggiò contro la mozione di Spataro", ma appoggiò o no, invece, la sua mozione (al contario di Spataro)? Bauer sì (si legge a pag 225 del Portelli, in fondo), per Pertini lo si "intuisce" ma servirebbe (suppongo) la pagine 226, che non posso vedere.

Ovviamente in base a ciò dovrebbe essere anche riscritta la frase Pertini, Bauer e Brosio respinsero la proposta di Spataro, ma decisero anche di non accogliere la richiesta del rappresentante comunista[42][37]. che al momento ho lasciato immodificata, in attesa di "certezze" (questo avevo dimenticato di dirlo prima)

Infine... scusa ma 30-31 non è "pochi giorni dopo" il 26? Bye. --Retaggio (msg) 12:01, 23 apr 2010 (CEST)

Update: qui si dice testualmente: Pertini, Bauer e Brosio respinsero la proposta di Spataro; ma Amendola giudicò opportuno non insistere nella sua, ma la fonte è Amendola stesso.

Quindi infine, per quanto si capisce: La mozione di Spataro fu respinta (diciamo per semplificare) 4 a 1 (tutti contro Spataro), mentre Amendola ritirò la sua, con Spataro unico esplicitamente contrario e Bauer favorevole. Al momento possiamo solo supporre qualcosa su Brosio e Pertini. Il problema è che alla fine la fonte "iniziale" è una sola: Amendola stesso. --Retaggio (msg) 12:23, 23 apr 2010 (CEST)

(rientro) Allora è meglio se la frase che segnali la cambiamo con "la giunta" respinse la proposta di Spataro, "ma decise"... così non rischiamo di sbagliare (lo faccio io). A p. 226 di Portelli c'è scritto:

"Dalla riunione non uscì il comunicato di sostegno che Amendola aveva richiesto (il Pci ne fece uscire uno proprio sull'«Unità»), ma neppure quello di dissociazione che avrebbe voluto Spataro. Un comunicato del comando dei Gap datato 26 marzo aveva annunciato che «le azioni di guerriglia partigiana non cesseranno fino alla totale evacuazione della Capitale da parte dei tedeschi»; più cautamente, quello del Cln, riconoscendo che via Rasella era stato un atto di guerra compiuto da patrioti italiani, stigmattizzava il «delitto senza nome» commesso dai tedeschi su «uomini di non altro colpevoli che di amare la patria» ma non coinvolti in quell'atto, e non dava alcuna indicazione di azioni future, l'ultima parola così restò ai tedeschi."

Me l'ha dettata un mio amico che possiede il libro. Mi ha detto anche che la pagina inizia con Brosio che non vuole aggravare le responsabilità di Amendola e quindi non appoggia Spataro.

La frase con "solo pochi giorni" dà un'idea diversa da quella che si ricava leggendo Forcella, che scrive: "Sta di fatto che i rappresentanti del Cln impiegano almeno una settimana per trovare una formula di compromesso che possa sanare almeno formalmente la frattura. Dico almeno perche' il relativo comunicato porta la data del 28 (per fare in modo che, agli atti, risulti precedente a quello del Pci), ma lo stesso Bonomi dice di averlo scritto il 31 (su dettatura, a quanto sembra, di Nenni) ed esce nella stampa clandestina nella 2a decade di aprile. E' probabile quindi che sia stato steso ancora piu' tardi".--Demiurgo (msg) 12:51, 23 apr 2010 (CEST)

"Dettata un amico"???????? Cioè pensavo che Pertini et alia coimputati con Kappler fossero uno svarione grossissimo ma occasionale, ma qui mi pare che siamo davanti ad un caso Juanm-bis! Anzi pure peggio visto che almeno Juanm non accusava gli altri dei propri maneggi! --Vito (msg) 14:24, 23 apr 2010 (CEST)

Maneggi? Perché è colpa mia se su Google libri p. 226 del libro di Portelli non si legge più? E' vietato farsi dire cosa c'è scritto da altre persone non wikipediane? Il fatto che io sia franco e dica apertamente che la pagina non l'ho letta personalmente (ma ho controllato e c'è riscontro), non autorizza queste presunzioni di malafede. Controllate pure se la citazione è corretta o no. Io me ne assumo la piena responsabilità. Ovviamente, accertata la correttezza, bisognerebbe scusarsi.--Demiurgo (msg) 15:05, 23 apr 2010 (CEST)

Calma, calma. Non penso che Demiurgo possa mentire su quello che c'è scritto a pagina 226... (anche perché chiunque può andare a verificare alla Feltrinelli più vicina... :-) ) la pagina 226 l'avevo chiesta perché la 225 finiva con un Bauer d'accordo con Amendola e... speravo che nella pagina seguente ci fosse Pertini. Invece era Brosio. Vabbé, vorrà dire che scriveremo qualcosa su di lui.

La versione modificata della frase ora certamente non è più "errata", però non mi piace ancora perché "oscura" l'unica notizia certa sul soggetto della voce (Pertini) e cioè che non appoggiò Spataro. Possiamo anche presumere che invece appoggiò Amendola (come Bauer e Brosio) ma non lo possiamo dire ancora con certezza in maniera inattacabile (insomma pare che Spataro fosse isolato in entrambe le votazioni, ma questa è materia per altre voci, non questa). La versione attuale insomma potrebbe andar bene per Fatti di via Rasella, ma per questa voce si può fare qualcosa di più appropriato.

Inserirei quindi una versione "intermedia tra le due:

Pertini, Bauer e Brosio respinsero la proposta di Spataro, ma la giunta non accolse neanche la richiesta del rappresentante comunista[42][37]

che mi sembra davvero la versione migliore: dove sappiamo, diciamo, dove non sappiamo ci manteniamo sul vago.

Seconda e ultima questione per me sul tappeto: la frase

Secondo lo storico Enzo Forcella (tesi poi ripresa da Alberto Benzoni), tale scelta fu dovuta essenzialmente all'esigenza di difendere l'unità antifascista.[43][44]

Scusate, ma per me questa frase è una tale ovvietà da non significare praticamente nulla. Avete mai visto una riunione che si chiude senza prendere decisioni (al contrario) per "spaccare"? Neanche le riunioni di condominio. Scusate la semplificazione, ma è ovvio che se votavi la "1" si incazzavano i PCI, se votavi la "2" si incazzavano i DC. Dove starebbe l'arguzia di questa frase? Per me è da C1: senza senso, tautologia o stupidaggine. E' vero che c'è la fonte, ma ciò non toglie che nell'economia della voce non serva.

Ultima cosa: per i giorni 26-31 sostituisco "pochi" con "alcuni". Non so se va bene, ma non vorrei mettere date precise, dati i grossi dubbi.

Sostituisco la prima frase, aspetto consenso per la seconda. bye. --Retaggio (msg) 16:13, 23 apr 2010 (CEST)

Non ho letto Retaggio, stavo preparando questo, poi rispondo a Retaggio...

@Retaggio: punto 1. esatto. Punto 2. esatto. Punto 3. esatto. Punto 4. esatto.

Poi...

Ovviamente sotto dettatura arriva solo quanto è meno dannoso per la tesi di Demiurgo. La citazione è corretta ma parziale, come segue.

Inizia così pagina 226: "...Il liberale Brosio disse di non voler aggravare con critiche inopportune il travaglio di chi aveva preso la responsabilità dei quell'azione."

Segue il pezzo riportato sotto dettatura di un "amico" di Demiurgo (non so se sia lo stesso che gli ha suggerito la sua lettura "straordinaria" del processo Kappler, ma transeat, posto che Demiurgo, ribadendo quella lettura a suon di rollback abusivi ad edit che ne chiedevano fonte e confermandola fieramente qui in discussione prima di essere costretto a repentina retromarcia, si commenta da sé quando pretende di dare patenti di incompetenza agli altri wikipediani e non merita ulteriore risposta...).

Segue poi una testimonianza di Bentivegna - che non riporto per intero per evitare un copyviol dell'intera pagina - nella quale egli testimonia di una azione partigiana quale "contrattacco" ai tedeschi, contro altri reparti, presumibilmente del Bozen o SS propriamente dette ("un altro reparto di polizia militare" dice Bentivegna), che fu annullata all'ultimo momento per "perplessità nel Comitato nazionale di liberazione". Bentivegna giudica l'annullamento un "errore" e prosegue affermando che "Noi non potevamo permettere che venisse fatta una cosa così ignobile come la strage delle Ardeatine. Alla violenza bisognava rispondere con la violenza. Perché sennò francamente vincevano loro.".

Prosegue poi pagina 226, sino alla fine:

"Secondo Enzo Forcella, alcuni esponenti del Cnl, negli anni seguenti, «davanti alla magistratura non hanno esitato a giurare il falso» per nascondere il contrasto tra i comunisti, gli azionisti, i socialisti da una parte, e i democristiani, i liberali, i demolaburisti dall'altra. Ora, a parte la diversa rappresentatività dei due schieramenti nella resistenza, è significativo che sebbene questa non fosse la prima azione partigiana in città, il contrasto si apra solo dopo la rappresaglia, e non prima. Sono le Fosse Ardeatine, cioè, che fanno diventare retroattivamente condannabile (enfasi nell'originale) via Rasella agli occhi dei moderati. Non sopravvaluterei comunque l'importanza di queste incertezze romane: nonostante i massacri, il Cln non diede certo la direttiva di cessare gli attacchi contro i tedeschi in tutta l'Italia occupata. Il problema dunque non sono solo le rappresaglie, ma anche la natura speciale di Roma: all'intento di proteggere i civili si intreccia anche l'intento politico di evitare turbamenti all'ordine pubblico e all'ordine sociale nella capitale."

Segue significativamente a inizio pagina 227, visibile su google, la significativa testimonianza di Paolo Emilio Taviani, collega di partito di Spataro, che però di fatto conferma quanto affermato da Bentivegna e Amendola. Portelli cita a pagina 215 ancora Taviani, sempre nello stesso tenore nel trovare stupefacenti le polemiche su via Rasella (" a Genova facevamo peggio") ed ancora a pagina 181, dove dichiara "Dopo il mezzo fallimento dello sbarco di Anzio, e all'inizio della ripresa dell'offensiva, pungolavano i partigiani perché facessero qualche cosa. Questo è importantissimo. Non è che voglia dare la responsabilità agli alleati di quello che è accaduto in via Rasella o altro; ma è certo che c'era una loro pressione.".

In altre parole, la pagina mancante (mancante da sempre, non è che un mese fa fosse visibile, ma per piacere!) se dimostra qualcosa oltre il merito della vicenda, dimostra che la "mia" posizione non è mia, come vanamente si vorrebbe, ma quella del più autorevole esperto italiano sulla materia, nonché in sostanza coincidente con quella del ben noto comunista Taviani: le polemiche su via Rasella sono tutte ex post e gonfiate rispetto alla Storia del CLN. Posso aggiungere che le Brigate Matteotti, organizzate da ... Pertini!... a Roma, DOPO via Rasella, non esitano ad ammazzare svariati tedeschi, ad ulteriore riprova del caso montato da autori, come Lepre, che avendo scritto testi su via Rasella a pieno titolo parte dell'annosa e politicamente motivata controversia, non possono essere certo trasformati tramite ipse dixit nella versione neutrale assunta all'enciclopedia. Catalano, viceversa, non mi sembra abbia mai preso posizione nella controversia, e quanto scrive chiarisce benissimo come tutta la polemica su via Rasella in seno al CLN sia stata artatamente montata in seguito. Pertanto è perfettamente on topic ed è anche doverso da inserire laddove si insiste pervicacemente nell'inserire nelle voci, persino in quella su Pertini, un POV smaccatamente anticomunista se non antiresistenziale, che saranno anche di moda, ma non sono compatibili con la natura del Progetto.

E non compatibile con la natura nel Progetto è la natura programmatica della contribuzione in materia di Demiurgo, come non è compatibile con la natura del Progetto il livore che gronda dai suoi continui attacchi personali rivolti non solo al sottoscritto, ma a chiunque osi non eseguire i suoi ordini (Retaggio è, come lui stesso ha notato sub judice)... --Piero Montesacro 16:18, 23 apr 2010 (CEST)

Ora ho letto pure Retaggio. Mi pare che la lettura delle fonti che ho riportato sopra possa aiutarlo a sciogliere egli stesso i suoi dubbi, magari anche rileggendo la fonte che avevo aggiunto in voce che riporta come Nenni, lui sì davvero ed inequivocabilmente, avesse minacciato il ritiro dei socialisti dal CLN e come la questione politica rilevante all'epoca non fosse certo via Rasella, vicenda ingigantita solo in seguito. --Piero Montesacro 16:24, 23 apr 2010 (CEST) P.S. Per contesto romano cui fa riferimento a fine pagina 226 Portelli, va IMHO inteso anche l'impegno continuativo se non addirittura ossessivo del Vaticano per evitare ad ogni costo e da ogni provenienza offese alla diocesi del vescovo di Roma, una preoccupazione che inizia non appena l'Italia entra in guerra e prosegue anche DOPO la liberazione di Roma, tanto da lasciare di stucco gli Alleati, che si sentono chiedere da Pio XII l'impegno a dichiarare Roma "città aperta" onde evitare bombardamenti della Luftwaffe! In questa chiave diviene assai più comprensibile la reazione di Spataro, laddove i suoi colleghi di partito, come Taviani, non battono ciglio, e De Gasperi, addirittura, decreterà onorificienze ai protagonisti di via Rasella...

(confl.) Sono d'accordo con le modifiche proposte da Retaggio. Lui mi ha chiesto di chi si parlasse a p. 226, e io gli ho risposto: Brosio, che non appoggiò Spataro. La mia citazione è corretta (me la sono fatta dettare con tanto di "apri virgolette sergenti, chiudi virgolette sergenti"), ed ho fornito l'informazione che Retaggio ha chiesto riguardo la pagina. Il resto non c'entra nulla.

Una nota tecnica: le pagine visualizzabili su Google libri cambiano con il tempo, da IP ad IP, e da browser a browser (quelle che vedi con Mozilla Firefox, puoi non vederle tutte con Explorer, e viceversa).

Io i miei errori, quando questi mi vengono fatti notare, li ammetto, me ne scuso e li correggo. Fare delle insinuazioni su questo comportamento, che credo wikipedianamente ed umanamente corretto, è veramente specioso, soprattutto quando per chi si lancia in queste accuse "scusa ho sbagliato" è un'espressione sconosciuta, pur commettendo molti "svarioni".

I commenti sul lavoro di Lepre non hanno bisogno di replica, e fanno capire chiaramente, come se ancora ce ne fosse bisogno, che la posizione di chi li scrive è puramente ideologica.--Demiurgo (msg) 16:55, 23 apr 2010 (CEST)

Apportate le modifiche.

Per il resto, faccio come nelle pagine di UP: Discussione chiusa. --Retaggio (msg) 18:56, 23 apr 2010 (CEST)

inserimento nuovo dato bibliografico nella Bibliografia finale della voce

Buongiorno, sono il dottor Andrea Gandolfo di Sanremo e sto attualmente redigendo una vasta biografia scientifica di Sandro Pertini in tre volumi in corso di stampa per la casa editrice Aracne di Roma, oltre ad aver già pubblicato nel 2002 un volume dal titolo Il giovane Pertini. Da Stella a Nizza 1896-1929, con prefazione di Giovanni Sabbatucci, per i tipi di De Ferrari, e una Bibliografia degli scritti e discorsi di Sandro Pertini 1924-2008, a cura della Provincia di Savona, uscita nel 2008. Mi permetto di segnalarVi quindi, per la Vostra bibliografia, il primo volume della mia biografia pertiniana, che, tra l'altro, nel 2011, ha anche ricevuto una menzione al Premio nazionale "Giacomo Matteotti" della Presidenza del Consiglio: Sandro Pertini. Dalla nascita alla Resistenza 1896-1945, Roma, Aracne, 2010 (640 pp.). Sperando di esserVi stato di una qualche utilità, mi è gradita l'occasione per porgerVi i miei più cordiali saluti.

Dott. Andrea Gandolfo --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.0.199.79 (discussioni · contributi) 14:31, 18 ago 2012‎ (CEST).

Dati personali rimossi da pagina pubblica --Retaggio (msg) 18:01, 3 set 2012 (CEST)

modifica data elezione pertini consigliere comunale a Stella

Mi permetto di segnalarVi l'errore della data da Voi riportata relativa all'elezione di Pertini alla carica di consigliere comunale a Stella, che non è "maggio 1919", bensì, precisamente, "24 ottobre 1920". Pertini terminò quindi il suo mandato di consigliere dopo quattro anni, il 24 ottobre 1924. Cfr. R. Uboldi, Il cittadino Sandro Pertini, Milano, Rizzoli, 1982, pp. 34-35 e A. Gandolfo, Sandro Pertini. Dalla nascita alla Resistenza 1896-1945, Roma, Aracne, 2010, pp. 79-80. Grazie e cordiali saluti.

Dott. Andrea Gandolfo --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.0.199.79 (discussioni · contributi) 14:51, 18 ago 2012‎ (CEST).

Dati personali rimossi da pagina pubblica --Retaggio (msg) 18:01, 3 set 2012 (CEST)

modifica date prima direzione Pertini "Avanti!"

Mi sono permesso di modificare le date della prima direzione di Pertini dell'"Avanti!" che non fu, come riportato comunemente, e anche da Voi, dal 1945 al 1946, ma dal 1946 al 1947, e precisamente dal 14 luglio 1946 al 18 gennaio 1947. La seconda direzione, dal 1949 al 1951 (esattamente dal 18 maggio 1949 al 1° agosto 1951) risultava invece corretta. Cfr. S. Pertini, Anni di guerra fredda. Scritti e discorsi 1947-1949, a cura di S. Caretti, Manduria-Bari-Roma, Lacaita, 2010, pp. 282-83. Grazie e cordiali saluti.

Dott. Andrea Gandolfo --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.1.193.101 (discussioni · contributi) 20:44, 3 set 2012‎ (CEST).

Dati personali rimossi da pagina pubblica --Retaggio (msg) 18:01, 3 set 2012 (CEST)

Citazione del rifiuto di firmare l'aumento di indennità

"[...] poco tempo fa mi sono rifiutato di firmare il decreto di aumento di indennità ai deputati"

Questa citazione è vera? La fonte è attendibile? Il Presidente della Camera aveva la facoltà di firmare o non firmare i decreti? Mi sembra dubbia la cosa (il decreto è un atto emanato dal Governo e firmato dal Presidente della Repubblica, non della Camera) --The nuts (msg) 13:36, 4 lug 2013 (CEST)

{{P}} Marozin

Il partigiano Giuseppe Marozin, detto "Vero", ha scritto nelle sue memorie che sarebbe stato Pertini ad ordinargli la fucilazione dei famosi attori Osvaldo Valenti e Luisa Ferida, avvenuta il 30 aprile in via Poliziano a Milano. I due avevano aderito alla Repubblica Sociale Italiana; Valenti era un ufficiale della Xª Flottiglia MAS, ed erano entrambi accusati di aver partecipato alle azioni del gruppo di torturatori conosciuto come "Banda Koch". Secondo la ricostruzione dello scrittore Odoardo Reggiani, basata sulle dichiarazioni di Marozin al processo, Pertini avrebbe chiesto al partigiano: «A proposito, tu hai prigioniero anche Valenti?», ed alla sua risposta: «Sì, ho preso anche la Ferida. Li ho messi un poco fuori Milano, in un posto sicuro», avrebbe ordinato: «Allora fucilali; e non perdere tempo. Questo è l'ordine tassativo del CLN. Vedi di ricordartene».

Signori non ci siamo. Queste affermazioni in calce alla sezione Il rientro al Nord e la liberazione di Milano sono l'esatto contrario di ciò che può stare su Wikipedia. Tutto quanto contenuto in questo paragrafo si basa infatti sulle memorie di un imputato in un procedimento penale. Anche tralasciando del tutto l'eventualità del mendacio - che comunque è un preciso diritto dell'imputato salvo che integri il reato di calunnia - resta che dichiarazioni di questa natura sono di parte per antonomasia. Com'è chiaro, non giova né che siano state ripetute supinamente da uno scrittore, né che siano state ripetute in seguito dall'imputato medesimo. È anche evidente che l'uso del condizionale e la forma che suggerisce attestazione di una realtà storica, pur controversa, non sono che un modo surrettizio di travasare in voce le suddette affermazioni come se fossero fatti. La realtà storica attestata consiste infatti nelle dichiarazioni pure e semplici, rese peraltro in un contesto in cui è lecito, pur di discolparsi, dire qualsiasi cosa, o quasi. Se non trovano altra fonte vanno rimosse per violazione simultanea e insuperabile di WP:FA e di WP:NPOV. Naturalmente tutto ciò va rapportato a questa voce in cui il paragrafo rappresenta un chiaro WP:IR. Nella voce sull'imputato sarebbe perfettamente corretto scrivere che al processo si è discolpato chiamando in causa un capo della Resistenza. Fermo restando, però, che il contenuto dovrebbe essere esattamente questo e non altro: la verbosità e la ricostruzione del presunto dialogo non aggiungerebbero alcun peso e, di riflesso, sconfinerebbero nel NNPOV anche lì. --Erinaceus (msg) 12:45, 28 apr 2015 (CEST)

Ritengo che il paragrafo abbia due aspetti. Primo: il fatto (Il partigiano Giuseppe Marozin, detto "Vero", ha scritto nelle sue memorie che sarebbe stato Pertini ad ordinargli la fucilazione dei famosi attori Osvaldo Valenti e Luisa Ferida, avvenuta il 30 aprile in via Poliziano a Milano. I due avevano aderito alla Repubblica Sociale Italiana; Valenti era un ufficiale della Xª Flottiglia MAS, ed erano entrambi accusati di aver partecipato alle azioni del gruppo di torturatori conosciuto come "Banda Koch".); la frase andrebbe integrata spiegando che Giuseppe Marozin era l'imputato del duplice omicidio. Secondo: la ricostruzione di Odoardo Reggiani. Il POV, a mio parere, è nella seconda parte, perché si basa "sulle dichiarazioni di Marozin al processo", quindi non può essere "neutrale". A mio parere la seconda parte andrebbe cassata.--Federico Bardanzellu (msg) 07:41, 20 mar 2016 (CET)

In mancanza di obiezioni, provvedo--Federico Bardanzellu (msg) 13:15, 29 mar 2016 (CEST)

Nascita

Il fatto che Alessandro Giuseppe Antonio (detto Sandro) Pertini nacque alle ore 17:00 del 25 settembre 1896 a Stella è riportato nei registri, pubblici, dello Stato Civile... Perciò...

L'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikipedia è rivolto a tutti...Anche al sottoscritto. Non è una "modifica impropria" e tanto meno "vandalismo" riportare un dato certo riportato su un atto ufficiale e pubblico (redatto dall'Uff. di Stato Civile e firmato anche da Alberto Pertini ossia il padre). Comprendo la piena buona fede di ValerVB ma prima di accusarmi, per favore, si documenti...Buon lavoro a tutti!--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.105.108 (discussioni · contributi) 22:40, 14 lug 2016‎ (CEST).

Veramente non ho accusato nessuno, Ii fatto è che dovresti portare delle Wikipedia:fonti, inoltre l'ora di nascita non è un dato così rilevante. --ValterVB (msg) 09:01, 15 lug 2016 (CEST)

A me parrebbe di si, comunque, come già spiegato, è l'atto di nascita n.113 del Comune di Stella (redatto dall'Uff. di Stato Civile B. Cesare nel settembre 1896)firmato dal padre, da 2 testi e dall'Uff. St.Civ. e oggi è conservato presso l'Archivio di Stato di Savona. Mi pare che sia una fonte sufficientemente attendibile....O no? Più di così....

Forse l'ora di nascita non è rilevante per te ma perché non dirla agli altri utenti??? E' forse un crimine??

Se riesco ad avere l'autorizzazione dall'Archivista metto l'atto, almeno in parte, on line.

A proposito quali sono le "certe" fonti che dicono quanto tutto quello che riporta l'articolo? e quelle che smentirebbero la mia fonte?--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.106.238 (discussioni · contributi) 19:11, 15 lug 2016‎ (CEST).

famiglia

un ottimo a 874195215. Bravo, grazie. Ti ricordo di citare le fonti dei dati di nascita e di morte dei componenti della famiglia (link o estremi atti: li trovi al Comune di Stella o all'Archivio di Stato di Savona). Avrei voluto scriverli io ma se non citi le famose wiki fonti ti cancellano tutto. Persino il nome completo di Pertini...! Dura lex sed lex. Se riesco ti do un mano io.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.108.190 (discussioni · contributi) 12:09, 1 ott 2016‎ (CEST).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 11 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2007/aprile/23/Quel_giorno_Pertini_disse_co_9_070423122.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.centropertini.org/biografia.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.centropertini.org/biografia.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160624221655/http://www.fondazionebrunobuozzi.it/public/foto/12_411938.gif per http://www.fondazionebrunobuozzi.it/public/foto/12_411938.gif
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.centropertini.org/biografia.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.liceocavour.it/extracurr/html/3.9.HTM
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1995/aprile/18/Duce_cardinale_Tedeschi_traditori__co_0_950418699.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2001/settembre/20/scempio_del_duce_nel_giorno_co_0_01092011548.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2001/luglio/31/Luisa_Ferida_Osvaldo_Valenti_Dai_co_0_0107311334.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1996/febbraio/28/comandante_Giacca_graziato_Pertini_co_0_96022810765.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1992/febbraio/21/Pertini_controllori_volo_co_0_92022112632.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111118013245/http://sanremotuttosulfestival.splinder.com/tag/festival+1983 per http://sanremotuttosulfestival.splinder.com/tag/festival+1983

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:22, 26 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130702051546/http://www.isrecsavona.it/pubblicazioni/quaderni/n%203/la%20sentenza.pdf per http://www.isrecsavona.it/pubblicazioni/quaderni/n%203/la%20sentenza.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304094402/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_08%2F19470831_0001.pdf per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_08%2F19470831_0001.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.messinanews.com/cultura-societa/pertini-non-e-papi/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:22, 24 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140202150922/http://www.comunicareilsociale.it/liberta-lavoro-e-giustizia-sociale-secondo-sandro-pertini/v/824 per http://www.comunicareilsociale.it/liberta-lavoro-e-giustizia-sociale-secondo-sandro-pertini/v/824
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402134542/http://www.torinopersaragat.it/saragat_matasso.html per http://www.torinopersaragat.it/saragat_matasso.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722051019/http://www.ragionpolitica.it/testo.9879.alitalia_mediatore_con_pipa.html per http://www.ragionpolitica.it/testo.9879.alitalia_mediatore_con_pipa.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110520143354/http://books.google.it/books?id=1v0kBu498AQC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0 per http://books.google.it/books?id=1v0kBu498AQC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:29, 7 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151208072215/http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?titolo=Pertini+e+Saragat+evadono+da+Regina+Coeli&idSezione=9753 per http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?titolo=Pertini+e+Saragat+evadono+da+Regina+Coeli&idSezione=9753
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722041249/http://www.liceocavour.it/extracurr/html/3.9.HTM per http://www.liceocavour.it/extracurr/html/3.9.HTM

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:48, 5 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170127030951/http://www.avantionline.it/2017/01/la-scissione-di-palazzo-barberini-terza-e-ultima-parte/ per http://www.avantionline.it/2017/01/la-scissione-di-palazzo-barberini-terza-e-ultima-parte/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:51, 20 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamenti esterni sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140426232226/http://www.storiaestorici.it/index.asp?art=202 per http://www.storiaestorici.it/index.asp?art=202
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150903054353/http://www.avantionline.it/2015/08/pertini-e-maccanico-sette-anni-insieme-al-quirinale/ per http://www.avantionline.it/2015/08/pertini-e-maccanico-sette-anni-insieme-al-quirinale/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150903054353/http://www.avantionline.it/2015/08/pertini-e-maccanico-sette-anni-insieme-al-quirinale/ per http://www.avantionline.it/2015/08/pertini-e-maccanico-sette-anni-insieme-al-quirinale/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121229080533/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-partigiano-pert/641/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-partigiano-pert/641/default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121229080533/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-partigiano-pert/641/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-partigiano-pert/641/default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:19, 31 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130319210551/http://savona.mentelocale.it/51358-savona-pertini-ritrovata-tesi-laurea-cooperazione-discussa-1924/ per http://savona.mentelocale.it/51358-savona-pertini-ritrovata-tesi-laurea-cooperazione-discussa-1924/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:35, 17 set 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sandro Pertini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170422122844/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F01262%20%2A%20cts%3Dd&Dsfr=101 per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F01262%20%2A%20cts%3Dd&Dsfr=101

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:30, 23 feb 2020 (CET)

Rapporti col generale Tito

Pertini fu amico personale e estimatore politico del generale Tito (ivg.it). Presenziò al suo funerale (video), durante il quale secondo alcune fonti avrebbe elargito un bacio alla bara del dittatore jugoslavo, come avrebbe fatto anche in altri occasioni funebri (storiaverita.org).

Al generale indirizzò un messaggio autografo (qui), il cui testo era il seguente:

«Con Tito io ho perduto un compagno ed un amico. Il suo patrimonio ideale e politico non andrà disperso. Egli l'ha lasciato in mani sicure. Con grande cortezza e con l'amicizia fraterna che a Tito mi legava, guardo fiducioso all'avvenire del dopo Jugoslavo»

(Sandro Pertini 7 maggio 1980 (Fonte: agoravox.it - archiviato qui)

La partecipazione al funerale di Stato e il successivo messaggio intimo di cordoglio sono a mio parere rilevanti per la voce. Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 21:38, 14 mar 2020 (CET)

Per quanto possa essere vero, ciò cosa può significare? Vedi, mettendo da parte ciò che, di male, Tito ha fatto durante il suo regime (e cioè tantissimo, visto era un macellaio sanguinario), essere amici di una persona e essere un politico non è conflitto d'interesse. Quest'ultima parte l'ho scritta per esprimere il mio dissenso nei confronti di un'eventuale futura voce fuorviante ed errata Eddy rossy (msg) 23:46, 26 nov 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160625002657/http://www.centropertini.org/300660.htm per http://www.centropertini.org/300660.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080923221603/http://www.centropertini.org/ per http://www.centropertini.org/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:10, 19 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20020721141911/http://www.festival.vivasanremo.com/1983.htm per http://www.festival.vivasanremo.com/1983.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:49, 6 feb 2022 (CET)

statua in Commissione Europea

Perdona @Codas ma è davvero rilevante che un modellino della statua sia stato regalato alla presidenza UE? Io rimuoverei... ----Friniate^Arengo 00:30, 7 gen 2024 (CET)

@Friniate ci mancherebbe, sentiamo qualche altro commento. Nel caso si cancella. --Codas (msg) 00:46, 7 gen 2024 (CET)