Discussione:Trattato di Lisbona/Archivio 1

Slovenia e ratifiche

Il comma 1 dell'articolo 3 a della Costituzione slovena assegna il potere di ratifica dei trattati internazionali al Državni Zbor quindi nella tabella riguardante l'iter di ratifica togliere il riferimento alla prevista ratifica da parte del Državni Svet

OK, ma loggati quando scrivi.

Sei tu che continui a modificare la tabella in maniera tecnicamente sbagliata?

Paolos 14:34, 30 gen 2008 (CET)

Hai ragione scusa

Cartina

Suggerisco di modificare la cartina seguendo il wikipedia inglese...rendendo Malta visibile. La modificherei io stesso se sapessi come fare.

Primo: firmati. Secondo: nella en.wiki hanno tolto la cartina.Paolos 09:31, 31 gen 2008 (CET)

Primo:sono un utente anonimo. Secondo: forse il tuo computer ha dei problemi di visualizzazione ma da wikipedia inglese NON hanno tolto la cartina bensì ce ne sono 2 anche se quella che davvero interessa è questa:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lisbon_Treaty_Ratification_Map.svg

Ho annullato la tua ultima modifica (la sostituzione della cartina): sebbene si veda Malta (wow! **;)) mi sembra che quella precedente (e attuale) dia maggiori informazioni. --Pap3rinik 11:37, 31 gen 2008 (CET)

Sembra anche a me. Tuttavia era sbagliata e l'ho corretta, spero non ti dispiacerà ;)

Ho derivato una cartina nuova e l'ho inserita: mi sembra migliore. Paolos 11:50, 31 gen 2008 (CET)

Penso che anche la Corsica debba andare colorata di verde, no? Jako1988 14:00, 8 feb 2008 (CET)

Anch'io penso che la Corsica dovrebbe essere verde. L'ho segnalato nella discussione dell'immagine che e' su commons. Ma non e' la prima segnalazione... --Fioravante Patrone 08:33, 18 feb 2008 (CET)

Scusate, mi ero dimenticato: ho appena sistemato. Avvisate pure me per la cartina: la sto gestendo io! Ciao, Paolos 09:14, 18 feb 2008 (CET)

Ratifica

La lista dovrebbe essere ordinata secondo data di ratifica a parer mio. Paolos 19:11, 18 feb 2008 (CET)

Cortesemente aggiustare le note e la tabella dlle ratifiche

Si potrebbe aggiusngere dove serve nella tabella delle ratifiche la data di promulgazione delka legge di ratifica. 80.104.250.223 11:52, 29 lug 2008

Mah, serve veramente? Nemmeno sulla pagina inglese trovate questa informazione. Sarebbe invece utile aggiungere le ratifiche presidenziali/regali che adesso non abbiamo in tabella... Paolos 12:30, 29 lug 2008 (CEST)

Numero degli articoli

Gli articoli sono 7 e non 70, come si può verificare sul sito dell'UE e sulla wikipedia inglese (personalmente ho scaricato il testo integrale, quindi ho una notizia "di prima mano"). --Mikelo Gulhi 13:09, 28 feb 2008 (CET)

Veramente lì si parla del testo ACED, non del Trattato di Lisbona! Un minimo di attenzione non guasterebbe. Paolos 16:04, 28 feb 2008 (CET)

Polonia e ratifiche

Cortesemente potreste appurare se la Camera bassa del Parlamento polacco ha ratificato o meno il Trarrato di Lisbona se non vi risulta detta ratifica potreste gentilmente correggere la tabella del'iter di ratifica alla voce Polonia.

Sì, se qualcuno sapesse il polacco e riuscisse a leggere qualche giornale online polacco potrebbe avvertirci di quello che è successo... Paolos 18:11, 29 mar 2008 (CET)

Leggo che non hanno votato il 27, però il primo ministro e il presidente si sono accordati per la ratifica parlamentare! Paolos 12:39, 31 mar 2008 (CEST)

ratificato vs approvato

Il potere di ratifica è diverso dal potere di autorizzare la ratifica. Non sono sicuro per una buona parte delle costituzioni degli stati membri. Ma la costituzione francese, così come quella italiana, non lasciano dubbi è il presidente della repubblica a ratificare, che, al di là di essere sinonimo di approvare in italiano, è un termine con un preciso e univoco significato nel diritto pubblico internazionale, i trattati previa autorizzazione del parlamento. Quindi usare ratificato è scorretto. A proposito, ma è proprio necessario insultare le persone insinuando che non sappiano l'italiano? --Nick84 (msg) 12:38, 31 mar 2008 (CEST)

Infatti la legge francese di autorizzazione alla ratifica cita : "Est autorisée la ratification du traité de Lisbonne modifiant le traité sur l'Union européenne, le traité instituant la Communauté européenne et certains actes connexes, signé à Lisbonne le 13 décembre 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi" e la costituzione francese cita: "Art. 52. - Il Presidente della Repubblica negozia e ratifica i trattati.". --Nick84 (msg) 12:43, 31 mar 2008 (CEST)

Se è giusto il tuo ragionamento allora bisognerebbe rettificare la voce "Costituzione Europea". Se non è giusto bisognerebbe ritornare al "Ratificato".

In quasi tutti i Paesi vi è la lagge presentata dal Ministro degli Affari esteri a nome del Governo che viene approvata dal Parlamento e poi promulgata dal Capo dello Stato

Gentilmente agiungete nella tabella dell'iter di ratifica la data di promulgazione della legge di ratifica

Perchè? Paolos 13:56, 18 apr 2008 (CEST)

Non avevo visto la risposta. In ogni caso almeno per l'italia e la Francia sono sicuro che sia il presidente a fare l'atto formale della ratifica mentre il parlamento lo autorizza a farlo, ma presumo sia valido anche per tutti gli altri paesi visto che è sempre il presidente della repubblica o il sovrano ad essere citato nel preambolo del trattato e solitamente chi conclude il trattato poi lo ratifica anche. --Nick84 (msg) 13:41, 20 apr 2008 (CEST)

Doppio elenco ratifiche?

Scusate, non è una ripetizine mettere un elenco dei paesi proprio prima della tabella delle ratifiche??? Ciao, Paolos 19:23, 3 apr 2008 (CEST)

Lo è...chi lo ha fatto ha copiato il sito albionico.

Togliamo? (Perchè non vi registrate e vi firmate? Sarebbe più interessante collaborare!) Paolos 01:05, 4 apr 2008 (CEST)

Modifiche assurde su tabella ratifiche

Qualcuno fermi l'idiota che sta distruggendo la pagina!!!

2 cose:

• potete evitare di fare modifiche A CASO sulla tabella delle ratifiche? Se volete fare delle PROVE cliccate su "Visualizza anteprima" e NON salvate! Quando siete arrivati ad un risultato soddisfacente, solo allora, potete salvare!
• il nome in lingua dei parlamenti mi sembra una cosa bellissima: non capisco la necessità di segnalare che si tratta di un parlamento! Sono tutti parlamenti, è sottiteso.

Poi potreste anche firmarvi: avete rotto con questi IP...

Paolos 15:45, 18 apr 2008 (CEST)

Per me è una ripetizione inutile scrivere 44 volte Parlamento/Assemblea/Senato nella tabella. Chiedo agli altri utenti di pronunciarsi. Ad ogni modo se si decide che va bene lo dovete mettere in TUTTE le caselle!

Ultima cosa: PIANTATELA di salvare per ogni nuova lettera inserita! Ribadisco che esiste la funzione Visualizza anteprima! Paolos 15:56, 18 apr 2008 (CEST)

Io sinceramente in ciò non vedo alcuna ripetizione, infatti, nella pagina della Costituzione Europea (che è in Vetrina) si usa questo metodo.

Va bene, così completato non sembra male nemmeno a me. Paolos 00:49, 20 apr 2008 (CEST)

Domanda per Paolos

Vorrei fare una domanda a Paolos, che sembra l'utente più accreditato riguardo a questa voce. Quali sono secondo te errori, pregi, difetti o proposte di miglioramento per questa voce? E qual'è il suo rapporto rispetto agli standard di qualità descritti da wikipedia? Diego S.

Diego, scusa il ritardo nella risposta. Basta guardare la versione inglese della voce per avere un'idea: andrebbe un po' ampliata in tutte le sue parti, anche con ulteriori foto/grafiche. Se noi abbiamo una buona descrizione della "cronaca" delle trattative (da ampliare un po'), manca totalmente una descrizione esaustiva dei contenuti che non sia solo la parte di confronto con la costituzione che abbiamo anche noi. Paolos 16:11, 8 lug 2008 (CEST)

Italia e ratifiche

Nella tabella sull'iter di ratifica nello spazio relativo all'Italia invertire l'ordine delle due camere del Parlamento italiano poichè la ratifica avverrà prima da parte del Senato

L'ho scritto 5 volte in cronologia: in tutta la tabella delle ratifiche è inserita prima la camera bassa e poi la camera alta. Dopo 5 rollback ho chiesto la protezione pagina, ed ora smettiamola. Paolos 11:07, 30 giu 2008 (CEST)

A mio parere all'interno della tabella delle ratifiche di una nazione l'ordine deve essere cronologico nel caso dei parlamenti che hanno già ratificato e "camera bassa-camera alta-comunità ecc." nel caso dei parlamenti che non hanno ancora ratificato (che poi per ora il distinguo si pone solo per il Belgio visto che per gli altri Paesi l'ordine cronologico e quello di importanza sono attualmente coincidenti). Saluti. --RobertoITA (msg) 19:28, 8 lug 2008 (CEST)

Non ho capito perché il mio intervento che ho ripristinato qua sopra (con tanto di data originale) era sparito e al suo posto invece c'erano (e ci sono ancora) più sotto due interventi di 80.104.250.53 (che non sono io) che riprende per due volte praticamente pari pari le mie parole. Un saluto. --RobertoITA (msg) 04:58, 29 lug 2008 (CEST)

Boh, non saprei dirti Roberto... Paolos 11:24, 29 lug 2008 (CEST)

1. referendum
2. camera bassa
3. camera alta in ordine cronboloico
4. regioni
5. comunità

Paolos 20:08, 8 lug 2008 (CEST)

A mio parere all'interno della tabella delle ratifiche di una nazione l'ordine deve essere cronologico nel caso dei parlamenti che hanno già ratificato, nel caso dei parlamenti che non hanno ancora ratificato, che poi per ora il distinguo si pone solo per il Belgio visto che per gli altri Paesi l'ordine cronologico e quello di importanza sono attualmente coincidenti. Saluti. 80.104.250.53 09:56, 26 lug 2008

Il problema si pone anche per l'Italia e per l'Olanda: vogliamo l'ordine di importanza o l'ordine cronologico delle ratifiche all'interno di un paese? Mi piacerebbe avere qualche altro parere. Paolos 11:00, 26 lug 2008 (CEST)

A mio parere all'interno della tabella delle ratifiche di una nazione l'ordine deve essere cronologico nel caso dei parlamenti che hanno già ratificato e "camera bassa-camera alta-comunità ecc." nel caso dei parlamenti che non hanno ancora ratificato (che poi per ora il distinguo si pone solo per il Belgio Potreste ciorregere la tabella dellle ratifiche gentilmente. 80.104.252.26 18:06, 27 lug 2008

Continuo a pensarla come prima: ma siamo solo io e te a discettare della questione? Paolos 02:16, 28 lug 2008 (CEST)

reintroduzione pena di morte

salve a tutti, evete sentito parlare del paragrafo del trattato di Lisbona che di fatto reintroduce la pena di morte? se ne parla vagamente, ma in caso di sommossa.. le forze dell'ordine potranno sparare alla folla. E' una violazione al diritto alla vita! 213.156.52.126 13:49, 10 lug 2008

Questa notizia è una bufala messa in giro dalla sinistra radicale ultra-euro-scettica. Con l'europa intera impegnata all'ONU per la moratoria contro la pena di morte mi sembra una cosa ridicola. Paolos 14:29, 10 lug 2008 (CEST)

Concordando con Paolos posso permettermi di aggiungere un'osservazione: ma secondo te, caro anonimo, in un continente che si è fatto punto di onore di abolire la pena di morte in ogni circostanza, non si sarebbero sentite le grida di proteste di alcune organizzazioni internazionali per la difesa dei diritti umani (penso ad Amnesty Intl. ad esempio) se fosse successa una cosa del genere? Evvia va bene tutto il fango che gli si tira addosso all'unione ma arrivare a dire che il trattato contiene misure che sono esattamente il contrario di quello che c'è scritto nella carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea mi sembra un filino esagerato. PS Aggiungo per la cronaca e per i posteri che tutto questo cancan è nato perché qualcuno in qualche ufficio legale ha pensato bene di mettere on line una serie di note che richiamavano i parallelismi fra Carta Europea dei diritti e Convenzione Europea dei Diritti Umani che al suo 6° protocollo (firmato ben prima del trattato di Lisbona) prevedeva l'abolizione della pena di morte per i crimini ordinari - mentre il 13° la prevede per i crimini in ogni circostanza - e quindi in quella nota è finito il testo del 6° protocollo visto che è l'unico ad essere ratificato da tutti gli stati membri che hanno firmato Lisbona - al contrario del 13° che attende ancora diverse ratifiche Italia inclusa - e che quindi è l'unica cosa citabile. --Nick84 (msg) 18:45, 10 lug 2008 (CEST)

Colonna "Rif."

La colonna "Rif." recentemente aggiunta alla tabella delle ratifiche, riferendosi a ogni singola votazione da parte dei vari parlamenti, va posizionata dunque prima della colonna "Notifica presso il Governo italiano". Mi accingo quindi a spostarla ma siccome è una modifica estesa, vi prego di perdonare eventuali errori in prima battuta che poi io stesso correggerò successivamente. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:21, 31 lug 2008 (CEST)

Fatto, è andata bene al primo colpo. Saluti. --RobertoITA (msg) 19:58, 31 lug 2008 (CEST)

Voto Parlamento Europeo

Per me il voto del Parlamento Europeo non va messo nella tabella delle ratifiche. Il trattato di Lisbona (come tutti i trattati europei) è un trattato tra governi che stabilisce tra le altre cose quali siano le istituzioni dell'Unione Europea (tra cui il Parlamento Europeo ma potrebbe ipoteticamente anche non prevederlo). Mettere il voto del Parlamento Europeo in merito al Trattato non ha senso: oltre che per non aver alcun influenza nei riguardi della ratifica del Trattato stesso (entrerebbe in vigore anche se il Parlamento Europeo avesse espresso un parere negativo), anche per una questione di "catena decisionale". E' come se il Governo italiano decidesse, che so, di istituire un nuovo dicastero e poi, accanto all'elenco di come hanno votato i vari ministri in Consiglio dei ministri, si mettesse anche il risultato della votazione che i membri del nuovo dicastero hanno espresso in merito alla decisione del Governo di istituire il loro dicastero. Mi stupisce pure che il Parlamento Europeo abbia effettuato una tale votazione. Un saluto. --RobertoITA (msg) 10:00, 1 ago 2008 (CEST)

Mah, io ritengo significativo che il voto del Parlamento Europeo sia presente. E' pur vero che non si tratta di una ratifica vera e propria, ma il voto ha un forte significato politico: non credo proprio che le ratifiche sarebbero continuate con un voto negativo del parlamento europeo. Quasi tutte le altre wiki riportano l'informazione e poi è ben segnalato dalla nota che non si tratta di ratifica vera e propria: mantenerlo in tabella è utile per tenere sott'occhio tutti i via-libera che il trattato ha dovuto subire per entrare in vigore... Poi il tuo esempio è sbagliato Roberto: in realtà è come se l'UE avesse fatto una "revisione costituzionale": quando succede in USA (che è la più simile all'Ue in quanto stato con-federale) il congresso ha voce in capitolo, eccome! Paolos 15:32, 2 ago 2008 (CEST)

Tabella ratifiche

Aggiustare la tabella riguardante l'iter di ratifica, ho erroneamente cancellato Malta 79.42.31.108 11:30, 2 ago 2008

Vi prego, piantatela di pasticciare con la tabella delle ratifiche: non posso passare il tempo a cercare di capire quale apsticcio avete fatto stavolta! E' la terza volta in 2 giorni: un'altra volta e vedo di far semi-bloccare la pagina, così vado in vacanza tranquillo... Paolos 15:32, 2 ago 2008 (CEST)

Articolo

Vi consiglio questo: http://www.euronews.net/it/article/12/06/2008/lisbon-treaty-the-main-contents/. Buon lavoro, siete grandi! --94.36.36.32 (msg) 14:24, 31 dic 2008 (CET)

Struttura

Consentitemi di affermare che questa frase è completamente sbagliata nei contenuti: ""Il Trattato di Lisbona (noto anche come Trattato di riforma) è il trattato redatto per sostituire la Costituzione europea bocciata dal 'no' nei referendum francese e olandese del 2005."" Il trattato di Lisbona non è sato redatto in nessun modo per SOSTITUIRE la costituzione europea, bensì per MIGLIORARE INTEGRANDO E MODIFICANDO alcune parti del TRATTATO CHE ISTITUISCE LA COSTITUZIONE EUROPEA ed evidentemente per sostituire trattati più vecchi. Aggiungo che IL TRATTATO CHE ISTITUISCE LA COSTITUZIONE EUROPEA (NON BANALMENTE "LA COSTITUZIONE") del 2004 è stata bocciata SOLO da francia e olanda ed è stato bloccato l'iter di approvazione in alcuni paesi solo per evitare l'arenarsi definitivo del progetto dopo il no dei due paesi, che invece è rimasto VIVO E ATTIVO nonchè approvato dalla maggioranza dei paesi europei e soprattutto dal parlamento europeo. E' dunque auspicabile la CORREZIONE di questo incipit che contribuisce ad un caos informativo deleterio per questa delicata situazione. In breve: l'80 per cento delle modifiche si è ottenuto col trattato di Roma del 2004, mentre il completamento è avvenuto col lisbona 2007. Ringrazio comunque l'autore per essersi dedicato a questo tema delicato. FIRMATO LUCA, ESPERTO DI QUESTIONI RIGUARDANTI L'UE 79.35.220.93 19:26, 25 mar 2009

Caro Luca "esperto", il Trattato di Lisbona è strutturalmente TOTALMENTE diverso dal Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa (NON "Trattato che istituisce la costituzione europea" come lo chiami tu). Ciò non toglie che i contenuti siano uguali al 96%, come scritto nella voce se l'hai letta. Il "Trattato che istituisce la costituzione europea" non è rimasto vivo e attivo manco per niente, tant'è vero che il processo di ratifica di Lisbona è RICOMINCIATO anche nei paesi che l'avevano approvato. Paolos 16:02, 7 lug 2009 (CEST)

Sulla possibile pena di morte

Non avevo dubbio che sareste arrivati. Sapete, quando la filmografia vi ritraeva pensavo si trattasse di rappresentazioni più filosofiche che reali, invece da quando ad ogni mio passo vi trovo, mi rendo conto che realmente siete tutti uguali, che agite come macchine, che non avete un'identità. Non ve lo dico per farvi desistere, vi conosco troppo bene e so che lo farete solo alla fine dei tempi, ve lo dico perchè voi non volete che si parli di voi, molto semplice. C'è una grossa fetta di voi che si sta occupando dei dettagli politici del trattato di Lisbona, come c'è una grossa fetta di voi implicata nel periodo storico della strategia della tensione... è per questo che mandano qui alcuni, gli ultimi del club, a fare questo pallosissimo lavoro.

L'avete trovato voi il modo per far sì che quel piccolissimo articolo venisse reso valido per mezzo di una complicatissima cascata di rimandi e di cavilli, sapevate che nè i parlamentari nè i giuristi avrebbero probabilmente avuto il tempo di accorgersi di quel dettaglio così comperto da strati e strati di testi che creano un intreccio obiettivamente difficoltoso.

E ora non volete che si sappia. Ma il vostro agire qui e ora palesano senza nessun'altro dubbio la realtà dei fatti. Se dapprima si poteva dubitare che si trattasse di un errore, di una svista, di una imprecisione non voluta, ora... adesso e ora, io so con la più assoluta certezza che non si trattava di errori, nè di sviste.

Grazie --151.48.51.96 (msg) 10:01, 25 giu 2009 (CEST)

Rispondo a questa delirante nota rimandando al paragrafo sopra dove abbiamo già trattato l'argomento. Paolos 16:02, 7 lug 2009 (CEST)

Ho inserito nella voce la sezione "Critiche" dove ho messo la questione della presunta pena di morte reintrodotta dal Trattato di Lisbona. Ho fatto riferimento ad articoli, commi e lettere sia del Trattato di Lisbona che della CEDU così, chiunque voglia documentarsi su questo argomernto (che ogni tanto risalta fuori come per ogni leggenda metropolitana che si rispetti), ora ha la possibilità di avere i riferimenti precisi per farlo. Sempre per lo stesso motivo, ho contestualmente anche sistemato la voce sulla CEDU aggiungendovi informazioni, sistemando la sintassi e soprattutto inserendo link ufficiali in italiano. --RobertoITA (msg) 02:44, 8 lug 2009 (CEST)

Ottimo lavoro Roberto. Già c'è stato un tentativo di travisare quanto hai scritto: se si ripeteranno episodi simili chiederò la semiprotezione della pagina. Paolos 10:46, 8 lug 2009 (CEST)

Anch'io ringrazio Roberto per il contributo apportato, tuttavia ho corretto un po' la forma (le troppe e lunghe parentesi rendevano confusa la lettura) e ho corretto quello che credo sia un fraintendimento: infatti come dice giustamente Roberto, in svariati punti viene solennemente proclamata la totale abolizione della pena di morte e il diritto pieno alla vita per tutti e in qualsiasi circostanza. Purtroppo però, nonostante la presenza di questi proclami vi è un buco giuridico che porta a legittimare come valido gli articoli indicati nel testo, i quali concedono legalità giuridica all'uccisione da parte delle forze dell'ordine durante una sommossa o insurrezione, oltre che alla pena di morte (pena -> pertanto vi è un processo a differenza dell'uccisione) in caso di guerra.
Credo che su questo si possa largamente concordare, tanto più che non si deve aver paura di niente, no? Una volta che si sappia che c'è questo cavillo che causa questi problemi, siamo tutti felici: io, roberto e paolos come chiunque sulla faccia della terra, siamo tutti lieti che possa essere posto rimedio in sede europea a questa che senz'altro è una svista, giusto? D'altra parte chi potrebbe mai avere interesse che sia legittima l'uccisione da parte della polizia durante una sommossa? --151.48.39.163 (msg) 11:13, 8 lug 2009 (CEST)

Datemi solo il tempo di analizzare le nuove informazioni messe da IP 151.48.39.163. Preventivamente ho annullato la sua modifica ma, in caso di osservazioni corrette e pertinenti, sarà mia cura riaggiungerle (in tutto o in parte) quanto prima. Saluti. --RobertoITA (msg) 20:21, 8 lug 2009 (CEST)

Cosa ne dite se preventivamente per ora la lasciamo e, in caso ci siano osservazioni da aggiungere la modifichiamo poi? --151.48.39.163 (msg) 10:54, 9 lug 2009 (CEST)

Dico che approvo l'idea di Roberto, per il momento il testo più pertinente mi sembra il suo: noto anche io che ci sono delle info che si potrebbero aggiungere, ma in prima battuta mi sembra giusto che le inserisca Roberto. Caro 151.48.39.163, ti chiedo di non fare rollback per la quarta volta o richiederò la sempiprotezione della pagina. Dovresti registrarti ed uscire dall'anonimato: sarebbe anche più interessante confrontarci. Paolos 11:08, 9 lug 2009 (CEST)

Proporrei che le modifiche ai dati proposti vengano effettuate con cognizione di causa e pertanto sarebbe positivo se si evitassero queste azioni di rollback che sembrano più che altro manifestare un malcelato fastidio per le notizie contenute. Quel che è scritto nell'articolo è verificabile documenti alla mano. Qualora vi siano ulteriori considerazioni da aggiungere, purchè corrette e non in malafede sarà giusto integrarle, per ora censurare delle informazioni solo per il proprio gusto personale è operazione deprecabile. --151.48.39.163 (msg) 12:02, 9 lug 2009 (CEST)

Operazione deprecabile a mio parere sono i tuoi rollback. Siamo in 2 a dirti che per il momento preferiamo la versione di Roberto e che vogliamo integrare le nuove informazioni, quindi adeguati. Paolos 17:54, 12 lug 2009 (CEST)

A proposito, ho analizzato quanto aggiunto da IP 151.48.39.163 e ho rilevato che tutto il suo discorso ora si basa (dopo che in passato era stato invece preso di mira fino alla manifesta confutazione l'art. 6 comma 3 del Trattato di Lisbona e prima ancora l'art. 2 della CEDU) sull'art. 52 (e non 51, come scritto erroneamente da IP 151.48.39.163 ex-IP 151.48.51.96 nella voce) comma 3 della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea che recita: "Laddove la presente Carta contenga diritti corrispondenti a quelli garantiti dalla convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (detta CEDU), il significato e la portata degli stessi sono uguali a quelli conferiti dalla suddetta convenzione. La presente disposizione non preclude che il diritto dell'Unione conceda una protezione più estesa". Ora come questo comma possa, come ha scritto IP 151.48.39.163 ex-IP 151.48.51.96 nella voce, "far riconoscere la legittimità della pena di morte in tempo di guerra" e "aprire uno spiraglio giuridico alla possibilità che le forze dell'ordine possano legittimamente uccidere i manifestanti di una sommossa" ce lo deve proprio chiarire. Attendo quindi una sua dettagliata spiegazione tecnico-legale in merito. Un saluto. --RobertoITA (msg) 07:45, 13 lug 2009 (CEST)

Ho riportato tutte le spiegazioni nell'articolo. Non capisco perchè vi rapportiate in questa maniera così preoccupata e partigiana a questo tema (tanto da attendere il minuto dello scadere del blocco della pagina). Come recitano le norme di wikipedia, è importante far prevalere il wikilove sulle motivazioni personali così che si possa produrre tutti insieme una pagina di qualità e senza approcciarsi ai temi con intenti solo distruttivi. --151.48.39.163 (msg) 17:32, 13 lug 2009 (CEST)

Non mi piace il tuo approccio. Non ci sono condizionali nelle normative, non esistono cavilli: solo fonti primarie e secondarie. Inoltre interpreti male l'articolo 51 paragrafo 3 che vuole garantire "al minimo" i diritti della carta, che è l'unica ad avere lo stesso valore giuridico dei trattati. Infine è inutile che scrivi 3 volte che "si rende legittima l'uccisione da parte delle forze dell'ordine dei manifestanti presenti ad una sommossa": basta scriverlo 1 volta. In conclusione: preferisco per chiarezza e dobiettività il testo di Roberto, che vado a ripristinare. Paolos 17:48, 13 lug 2009 (CEST)

Lo scrivo tre volte per maggiore comprensibilità e per agevolare il lettore nel seguire il filo del discorso permettendo di collegare i vari passaggi. L'articolo 51 sancisce che qualora i diritti siano uguali a quelli della cedu si accettano i precetti della cedu. E la cedu concede il diritto di uccidere in caso di sommossa pertanto è un diritto che non sarebbe riconosciuto dal testo normale, ma che viene recuperato proprio in forza di quell'articolo. Inoltre, ringraziando comunque roberto per il suo contributo, ritengo che alcuni suoi passaggi siano lessicalmente aggrovigliati e rendono la divulgatività e la lettura meno agevoli. Ripristino quindi il testo che avevo inserito, nella speranza che se ci siano ulteriori modifiche vengano aggiunte e non scritte al posto di alcune informazioni, che verrebbero in questa maniera barbaramente censurate. --151.48.39.163 (msg) 17:59, 13 lug 2009 (CEST)

Non sono un legale e chiedo in questo un intervento di Roberto: secondo me l'articolo 51 dice esattamente il contrario, ovvero che la carta ha la supremazia su qualsiasi altra fonte normativa. Ergo faccio rollback. Paolos 18:52, 13 lug 2009 (CEST)

Sinteticamente: 1) l'art. 52 comma 3 (come giustamente fatto osservare in precedenza da Paolo) è stato redatto per alvaguardare "al minimo" i diritti della "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea", come a dire «se nello scrivere o nell'interpretare questa carta facciamo un errore tale che un diritto venga meno riconosciuto, "come minimo" vale il diritto corrispondente della CEDU» (e che le cose stiano davvero così lo si capisce ancor meglio nel prossimo punto); 2) lo stesso comma 3 dell'art. 52 chiarisce bene che "La presente disposizione non preclude che il diritto dell'Unione conceda una protezione più estesa" ("protezione più estesa" che è stata messa dalla "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea" anche e soprattutto nei due casi sotto esame, ossia la pena di morte e la repressione di sommosse e insurrezioni). Saluti. --RobertoITA (msg) 00:10, 14 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto alla sezione "Critiche" alcune note dirette in maniera tale che i più pigri abbiano a disposizione tutti i testi in discussione senza dover andare sulle voci "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea", "Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali" e "Trattato di Maastricht" per rimediarli. Saluti. --RobertoITA (msg) 03:08, 14 lug 2009 (CEST)

Giudico insussistenti i rilievi proposti da Roberto e sarebbe bello se si riuscisse a interagire, a confrontarsi, a meglio comprendersi, piuttosto che continuare a cancellare il lavoro degli altri. Specifico come mai sono insussistenti: l'art. 51 dice che sui temi (ad esempio diritto alla vita) che si proponessero uguali a queli della Cedu, verrà fatto riferimento alla cedu, come indicazione minimale. Ecco, nella cedu, viene riconosciuto un diritto in più rispetto alla carta: il diritto per le forze dell'ordine di uccidere durante una sommossa. Quindi questo è un diritto "minimale" che altrimenti sparirebbe nella carta e pertanto viene riconosciuto attraverso l'art.51 come buono. Gradirei che ci fossero rilievi concreti ed obiettivi che giustificassero un'eventuale integrazione. Inoltre, ripeto, se fosse possibile che Roberto formulasse la frase in maniera da eliminare la lunga parentesi, ne guadagnerebbe il testo in comprensibilià: una parentesi troppo lunga crea confusione e fa perdere di vista il soggetto e quindi il senso della frase--151.48.39.163 (msg) 10:00, 14 lug 2009 (CEST)

Giudico totalmente insussistenti i tuoi rilievi. La giurisprudenza funziona in un modo, non è che puoi interpretarla come più ti piace. Ergo rollback. Paolos 10:45, 14 lug 2009 (CEST)

Con la differenza che io ho spiegato come mai giudicavo insussistenti le interpretazioni di Roberto. Se c'è qualcosa che non ti è chiaro chiedimi pure, te lo spiego.--151.48.39.163 (msg) 10:56, 14 lug 2009 (CEST)

Sempre sinteticamente, IP 151.48.39.163: 1) le convenzioni di stile di Wikipedia ammettono l'uso del grassetto solo per evidenziare il titolo della voce (e i suoi sinonimi) nell'incipit della voce stessa; 2) quello che tu citi non è l'art. 51 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea bensì l'art. 52; 3) alcune frasi che hai scritto non hanno senso compiuto (tipo "nella lettera c, nella CEDU", "lettera c" che poi fra l'altro trasformi in "punto 3" dimostrando così di non leggere le fonti prima di scrivere); 4) il rilievo giuridico da te esposto non ha alcun senso. Senza offesa ma o ti mancano proprio le basi minime del Diritto oppure ce le hai ma vengono obnubilate dall'ideologia e/o dalla troppa foga. L'emotività è il peggior nemico della comprensione. Un saluto. --RobertoITA (msg) 11:08, 14 lug 2009 (CEST)

Roberto, mi rammarico dei tuoi giudizi individuali, ma in ogni caso il grassetto è indicato come necessario nelle linee guida di wikipedia per il titolo senza ovviamente togliere che poi possa essere usato dove meglio utile. Ci mancherebbe che il grassetto serva solo per il titolo! Ti ringrazio per aver sottolineato che l'articolo è il 52, mentre per un refuso avevo scritto 51. Se poi ci sono motivazioni sostanziali che servano ad integrare ciò che ho scritto ben vengano ma purtroppo non è possibile cancellare il lavoro degli altri quando questo sia corretto e porti informazioni. Immaginiamo cosa sarebbe wikipedia se ad esempio un manipolo di persone, magari mandate da uomini attigui ai governi o alle formazioni mondialiste, cominciassero a cambiare le informazioni, censurandole, senza seuire il filo del confronto, per favorire una parte e dannegiare l'altra... sarebbe una cosa deprecabile. Per questo motivo non è possibile cancellare informazioni corrette, ma è giusto integrare con le proprie, sempre seguendo uno dei pilastri di wikipedia: "agisci solo per fare il bene dell'enciclopedia, fermati se stai agendo per altri motivi". Cordialmente--151.48.39.163 (msg) 11:12, 14 lug 2009 (CEST)

Questa tecnica da "doppia mistificazione": scrivere falsità dicendo che quelle degli altri sono falsità è inaccettabile. Abbiamo ampiamente argomentato perchè le tue considerazioni non ci convincono: non le riscriverò tutte le volte. La forza di gravità è di 9,8 m/s2: non 6 non 12. Quindi se scrivi cose che riteniamo infondate faremo rollback: non è che siccome hai fatto del lavoro allora per questo debbano essere lasciate. Punto. Paolos 11:21, 14 lug 2009 (CEST)

Come si legge chiaramente nella nostra discussione, non è stato ancora risposto al problema centrale: l'art.52 garantisce come minimali i diritti della cedu e tra i diritti della cedu vi è quello che la polizia possa uccidere in caso di sommossa. Ovviamente la tua risposta: "la giurisprudenza funziona in altro modo" manca decisamente di esaustività. Se c'è qualcosa che non ti sia chiaro, ripeto, io sono disposto a spiegartelo.--151.48.39.163 (msg) 11:25, 14 lug 2009 (CEST)

Riporto da sopra il testo di Roberto: 1) l'art. 52 comma 3 (come giustamente fatto osservare in precedenza da Paolo) è stato redatto per alvaguardare "al minimo" i diritti della "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea", come a dire «se nello scrivere o nell'interpretare questa carta facciamo un errore tale che un diritto venga meno riconosciuto, "come minimo" vale il diritto corrispondente della CEDU» (e che le cose stiano davvero così lo si capisce ancor meglio nel prossimo punto); 2) lo stesso comma 3 dell'art. 52 chiarisce bene che "La presente disposizione non preclude che il diritto dell'Unione conceda una protezione più estesa" ("protezione più estesa" che è stata messa dalla "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea" anche e soprattutto nei due casi sotto esame, ossia la pena di morte e la repressione di sommosse e insurrezioni).

Te lo chiedo io: cosa c'è di non chiaro che devo spiegarti? Paolos 11:29, 14 lug 2009 (CEST)

Roberto infatti dice esattamente quello che sto sostenendo anche io, ossia: l'art. 52 comma 3 è stato redatto per salvaguardare "al minimo" i diritti della "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea" senza precludere una protezione più estesa. Ma il diritto di uccidere da parte della polizia durante una sommossa è un diritto che non è presente nella carta e pertanto come diritto "minimale" viene ripescato dalla cedu. Spero di averti agevolato nella comprensione, ho cercato anche di ripetere le stesse parole che hai indicato tu per riuscire a rendere bene il concetto.--151.48.39.163 (msg) 11:35, 14 lug 2009 (CEST)

Ma il diritto in questione è quello alla vita, mica quello alla morte. Non capisci o sei in malafede? Paolos 11:39, 14 lug 2009 (CEST)

Purtroppo è il testo che è scritto in malafede. Mi piacerebbe pensare anche a me che l'unica interpretazione possibile è che si salvaguardi il diritto alla vita, ma purtroppo tecnicamente, anche quello delle forze dell'ordine di sparare sui manifestanti è un diritto. Un diritto che altrimenti sarebbe loro tolto, per questo viene recuperato proprio attraverso l'art.52 che indica come minimali i diritti della cedu. A te piacerebbe se per errore, o per una svista venisse riconosciuto come valido questo diritto?--151.48.39.163 (msg) 11:48, 14 lug 2009 (CEST)

IP 151.48.39.163, se confondi "non punibilità" con "diritto", allora ripeto che ti mancano proprio le minime basi del Diritto e quindi evito di continuare aggiungendo altri rilievi giurido-legali a sostegno dell'assoluta infondatezza del tuo ragionamento visto che non avresti gli strumenti conoscitivi per comprenderli. Mi limito a farti di nuovo notare come la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea conceda una protezione più estesa rispetto a quella della CEDU per i casi oggetto di dibattito. Saluti. --RobertoITA (msg) 11:57, 14 lug 2009 (CEST)

(conflittato due volte) Due avvisi (facciamo tre):

• sul metodo: ho bloccato la voce "a tutti"; se una soluzione basata sul consenso è possibile trovarla che la si trovi qui; le edit war sono deprecate e deprecabili;
• nel merito: l'interpretazione «il diritto di uccidere da parte della polizia [...] è un diritto "minimale" che - in forza dell'articolo 52 comma 3 - viene ripescato dalla CEDU» è - giuridicamente parlando - un'interpretazione talmente "tirata per i capelli" (leggasi: inconsistente) che o si fornisce una fonte attendibile, verificabile e, aggiungo, autorevole che la validi o la stessa non può che essere giudicata come ricerca originale
• (ricordo non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione)

--Pap3rinik (msg) 11:59, 14 lug 2009 (CEST)

Grazie Pap3rinik. Paolos 12:03, 14 lug 2009 (CEST)

Mi rammarico ancora per i toni sempre molto accesi nei miei confronti da parte di alcuni utenti, mentre io non ho mai stimolato nessuno scontro e ho sempre cercato il confronto, e quindi sono lieto di sentire la voce di qualsiasi utente ma pregherei di non voler cesurare la mia. Purtroppo penso sia evidente a chiunque che giuridicamente la frase "l'uccisione non viola il precedente comma" configura un diritto. Sicuramente tutti ci rammarichiamo se per per errore questo diritto venisse riconosciuto. Ringrazio pap2rinik per aver partecipato alla discussione e, come potrà vedere, io ho costantemente cercato un confronto con gli utenti che non mi è mai stato concesso, date le risposte ricevute che schivavano sempre il tema. Ho sempre agito avendo a cuore il bene di wikipedia. E secondo me ritenere che quell'articolo non possa in nessun caso determinare la legalità dell'uccisione durante una sommossa è un atteggiamento partigiano, tanto più che il tema viene proposto come un ipotesi. Non un'ipotesi personale, ma una ipotesi paludata che è già emersa altre volte e che è stata proposta tempo addietro dal Prof. Karl Albrecht Schachtschneider. Penso sia un'ipotesi degna di interesse dato i risvolti pesanti che comporterebbe e pertanto andrebbe segnalata. Cordialmente--151.48.39.163 (msg) 12:11, 14 lug 2009 (CEST)

Nessuno censura nulla e, come puoi notare, siamo in tre qui a cercare di rispondere ai tuoi argomenti. Quel che ho provato ad indicarti anche prima è che se la tesi interpretativa che indichi è suffragata da una fonte è quella che devi citare ed indicare. Altrimenti il tutto - visto che questa è un'enciclopedia (fonte terziaria e quindi né primaria né secondaria) - non può essere un'interpretazione accettabile. --Pap3rinik (msg) 12:38, 14 lug 2009 (CEST)

Non vedo da nessuna parte toni accesi, per lo meno da parte nostra... Al contrario, dire che le valutazioni degli altri sono "inconsistenti" significa "non stimolare nessuno scontro"? Tornando a bomba, non è una posizione su cui ci si possa trovare a metà strada, fare un compromesso. O è valida l'interpretazione di Roberto e mia ("convalidata" da Paperinik) o è valida la tua. Punto. Paolos 12:42, 14 lug 2009 (CEST)

Ti chiedo, Paolo: se per errore, il Trattato di Lisbona consentisse alle forze dell'ordine di uccidere chi manifesta ad una sommossa o una insurrezione tu saresti contento di questo o ne saresti rammaricato? Ti chiedo questo perchè prima di procedere è importante capirsi su questo punto.--151.48.39.163 (msg) 12:52, 14 lug 2009 (CEST)

Il punto è: ma quale errore?!?!?! Paolos 12:56, 14 lug 2009 (CEST)

Su questo ci scambieremo le notre idee dopo, per adesso, se per un ipotetico errore questo avvenisse, tu saresti contento o te ne rammaricheresti?--151.48.39.163 (msg) 13:54, 14 lug 2009 (CEST)

No, quello che rifiuto alla radice è che ci sia un errore. Paolos 14:24, 14 lug 2009 (CEST)

Ok, mettiamola così: in un ipotetico paese dove fosse concesso alla polizia di uccidere i manifestanti, approveresti questa forma di legislazione o ne saresti avverso? Devo credere che non vuoi rispondere perchè sei intimamente favorevole a questo genere di repressione?--151.48.39.163 (msg) 14:35, 14 lug 2009 (CEST)

Che fai delle battute o parli sul serio? Non voglio darti nessun appiglio per poter scrivere "Ecco, se hai queste preoccupazioni non vedo come tu possa essere a sfavore nel dubbio che nel Trattato ci sia un errore". Perchè l'errore non c'è. Paolos 15:18, 14 lug 2009 (CEST)

Chiedo a Sinigagl e al contributore non registrato di interrompere una discussione che, a questo punto, mi sembra sterile. Se esistono delle fonti (primarie o secondarie) attendibili, verificabili ed autorevoli che suffragano la tesi interpretativa sostenuta dal contributore non registrato potranno essere citate come tali (e cioè come richiamo in nota del primo capoverso dell'attuale formulazione del paragrafo dedicato alle "Critiche"). Senza l'esplicita menzione di alcuna fonte l'interpretazione è da considerarsi del tutto erronea. --Pap3rinik (msg) 15:52, 14 lug 2009 (CEST)

Ringrazio il moderatore per aver espresso il suo punto di vista ma se è possibile, preferirei almeno poter continuare la mia discussione, che sarà tutt'altro che sterile, e al tempo sarà integrata con tutte le necessità del caso. Per ora la pagina è bloccata e pertanto spero sia almeno concesso di scambiare qualche opinione.

Mi riferisco a Paolo: Non faccio battute, sai benissimo che esistono organizzazioni mondialiste molto influenti che purtroppo sono nettamente favorevoli ad adozioni di questo genere di normative repressive. Quindi, in generale posso considerare che tu non adotti la filosofia mondialista ma che tu sia, come ogni cittadino, preoccupato nei confronti di questo tipo di normative che potessero consentire l'uccisione di persone che partecipano ad una sommossa. E' un punto importante per la democrazia o non lo è?--151.48.39.163 (msg) 16:01, 14 lug 2009 (CEST)

Puoi continuare la discussione finché vuoi, ma se non porti fonti a suffragio delle tue affermazioni, diventa, come ti dicevo, una discussione sterile. Del resto, se le hai a disposizione, non dovrebbe risultarti complesso. Il tempo per integrare le affermazioni con le fonti è - visto che ti viene esplicitamente chiesto - ora. Tutto il resto sono - rispettabili, ci mancherebbe - opinioni personali che, come tali, non possono avere spazio su una voce di un'enciclopedia. (P.S. non sono un "moderatore" anche se cerco di avere toni moderati: sono un papero mascherato con un "3", e non un "2", nel nickname. Denghiù) --Pap3rinik (msg) 16:09, 14 lug 2009 (CEST)

Prendo atto della logica attuativa, mi dispiace di non poter avere una risposta da paolos (come potrebbe essere da Roberto o da paperinik) che so che non avrò mai perchè non possono darla in maniera esplicita. Lascio a voi gli ultimi commenti che necessariamente seguranno lo stile denigratorio e da ammuina con cui si è condotto il ragionamento fino a qui e mi ritiro fino a quando valuterò ultile tornare a discutere.Cordialmente, a voi la parola--151.48.39.163 (msg) 16:20, 14 lug 2009 (CEST)

Ti rispondo, non preoccuparti, ti ho risposto fin dall'inizio. Non vedo complotti "mondialisti" o altro: il processo di costruzione dei trattati e della carta è stato trasparente e condotto dai rappresentanti dei cittadini. E poi te lo ripeto: non ravvisando errori, non vedo pericoli per la democrazia. Paolos 16:48, 14 lug 2009 (CEST)

Ma come, prima ci prometti di portarci le fonti delle tue affermazioni e poi invece te ne vai, IP 151.48.39.163 (ex-IP 151.48.51.96)? Non si fa, suvvia. Un saluto e a presto rileggerci (qualcosa mi dice che sarai di nuovo della partita il 21 di questo mese). --RobertoITA (msg) 02:39, 15 lug 2009 (CEST)

Sulla possibile pena di morte bis

Concordo con l'utente non registrato... sono sempre più frequenti queste militarizzazioni di alcune pagine di wikipedia, da parte di gruppi di utenti che sembrano agire in maniera omogenea, coordinata e decisamente aggressiva--93.37.128.222 (msg) 13:06, 16 lug 2009 (CEST)

Non siamo omogenei (non conosco Roberto) e non siamo aggressivi: semplicemente riteniamo che le informazioni inserite dall'anonimo sinao sbagliate. Paolos 14:34, 16 lug 2009 (CEST)

Ringrazio 93.37.128.222, in effetti - e mi rivolgo a Paolos - io non ho mai parlato di complotto: per esserci un complotto deve infatti esserci una minoranza che si coordina occultamente per minare i piani di una maggioranza. Ma qui è tutto il contrario, nessun complotto: le organizzazioni mondialiste - questa è storia (le multinazionali, la globalizzazione, il mercato globale) - la fanno da padrone da più di 40 anni, per cui non si tratta di un complotto, si tratta del loro modo di volere il mondo. Loro vogliono un mondo dove la polizia possa sparare su una folla che partecipa ad una sommossa. Questa è la giustizia così come intesa da persone come Rockfeller e altri magnati che alla fine degli anni 60 hanno tra le altre cose dato avvio alle riunioni del gruppo Bilderberg per contrastare quella che loro chiamavano "un eccesso di democrazia", ossia i moti studenteschi. Il fatto che la Cedu sia stata promulgata proprio negli anni attigui al sorgere di queste organizzazioni che miravano a reprimiere ogni tipo di sommossa o di insurrezione, getta ombre pesanti sulla presenza di alcuni articoli come quelli citati (che prevedono la pena di morte in tempo di guerra, e la non punibilità per i tutori delle forze dell'ordine che uccidono manifestanti). Il fatto che poi molti anni dopo qualcuno abbia sentito il bisogno, e sia riuscito ad infilare dentro al trattato di lisbona che regolamenterà l'unione europea un articolo come il 52.3 che riconosce pleonasticamente la cedu come testo valido... beh vengono gettate ombre ancora più sinistre e preoccupanti. E non si parla di nessun complotto si parla di politica mondiale, semplicemente. I complotti, tecnicamente, sono quelli messi in atto dai pochi uomini probi rimasti che cercano di mantenere viva e vitale la democrazia nel senso di autogoverno dei popoli. Si potrà osservare come i complotti invocati spesso dal nostro premier o da gente come D'alema e Veltroni (che, ricordiamolo, ha partecipato negli anni '80 ad una riunione del grupo Bilderberg in qualità di editore dell'unità), hanno esattamente questo significato, ossia: quando un magistrato, un giornalista, una persona retta chiedono che la democrazia sia sana e democratica, che tutti siano uguali, che le regole siano rispettate, questo è un complotto... un ragionamento che ha la sua logica: in un mondo dove si sta andando nella direzione esattamente opposta questo pretendere una sana democrazia è in effetti un complotto.
Poi è notizia paludata che organizzazioni come cia e vaticano modifichino le pagine di wikipedia... e gli effetti mi sembra che si vedano. Mettendo tutto insieme c'è parecchio da preoccuparsi.--151.48.39.163 (msg) 16:02, 17 lug 2009 (CEST)

Mah, insomma, cosa vuoi che ti risponda?

Ti ringrazio per la lezione interessante, ma non fa che confermare la visione anti-globalizzazione e anti-europea che ti anima. Ho capito che non sopporti qualsiasi riunione di persone che guadagnano più di un operaio, ma da qui a dire che i componenti di Bilderberg complottano (questo ho letto in più siti web) contro la democrazia (o qualsiasi altra cosa), ce ne passa.

Sulla nostra questione, non capisco una cosa fondamentale. La CEDU è stata ratificata dai 47 paesi del Consiglio d'Europa e ha istituito la Corte Europea dei diritti dell'uomo. Ora vorrei capire come mai un richiamo alla CEDU all'interno della Carta dei diritti fondamentali UE possa essere un problema. Oltretutto nella formulazione di garantire "al minimo" i diritti della CEDU. Cioè: va bene se la CEDU vale nei singoli paesi ma non va bene se la riconosce l'UE? Boh. Paolos 19:11, 17 lug 2009 (CEST)

Salve, ho seguito con interesse la discussione. Intervengo unicamente perché ho visto che qualcuno ha citato il Gruppo Bilderberg e quindi per scrivere che, dalle informazioni che possiedo, (le quali possono però essere catalogate solo come indiziarie) posso ritenere che c'è qualcosa (molto) di vero sul fatto che tale gruppo abbia fortemente contribuito alla costruzione dell'Unione Europea e che stia molto insistendo e agendo per fare in modo che il Trattato di Lisbona venga infine ratificato. Ciò premesso è vero che il Gruppo Bilderberg è "strutturalmente" antidemocratico (nel senso che ci entri per cooptazione, non per elezione) e per quanto mi riguarda io sarei assolutamente contrario a sostanzialmente tutti gli obiettivi portati avanti da tale gruppo (non è un caso se il mondo si è "ficcato" in una crisi economica enorme... E' evidente che molti o non hanno letto il Faust di Goete, oppure fingono di non averne inteso il messaggio) eccetto che alla ratifica del trattato: ormai l'Unione Europea c'è, si cerchi di farla funzionare meglio. Obiettivamente il trattato rafforza il Consiglio Europeo: per me è meglio rafforzare il Consiglio che la Commissione, la quale è la vera anima nera portatrice della più spregevole euroburocrazia. Se la prossima volta gli Stati Membri facessero un ulteriore sforzo e abolissero in toto la Commissione oppure la mettessero sotto completa tutela del Consiglio non sarebbe male... 217.202.159.56 14:14, 19 lug 2009

Ringrazio l'utente anonimo, e rispondo a Paolo (a roberto, a paperinik e tutta la ciurma che gironzola nelle pagine "da proteggere"): antiglobalizzante io? Non proprio, sono favorevole a wikipedia, linux, le promulgazioni degli standard, a un mercato ben regolamentato. Antieuropeo? Non penso, sono favorevole all'europa di De Gasperi, ad una corte di giustizia europea, a un parlamento europeo, mentre sono un po' attento sulla formazione dell'esecutivo europeo la quale se fatta nella maniera sbagliata potrebbe anche essere nociva... ma so che a voi piacciono le menti acritiche, quelle che vedono o bianco o nero. Il gruppo Bilderberg sono persone che guadagnano qualche spicciolo in più di un operaio? Non sono io ad essere preoccupato per l'infiltrarsi di queste persone che si radunano per parlare in segreto del sistema mondo, ma le istituzioni europee stesse, come si può vedere nel caso diamandouros.
Non c'è da preoccuparsi per possibili errori di stesura che permettessero alla polizia di sparare sulla folla? Non sono stato io ma il presidente emerito Cossiga che si ventila essere massone di rito scozzese, a dire che la sua tecnica per gestire le manifestazioni è infiltrare gente spietata nelle sommosse per fargli fare atti deprecabili e ottenere il favore popolare per una repressione brutale della polizia. Per cui che in certi ambienti ci sia un notevole favore a promulgare leggi di barbara repressione dei manifestanti è palese, che poi non ci sia nulla da preoccuparsi per quell'articolo della cedu che permette questo tipo di repressione lo si scoprirà solo in futuro, per ora però non vi è dubbio che l'apprensione rimane.
Infine io faccio riferimento a eventi storici, a fatti, e non certo ai siti che paolo dice di leggere. Come al solito il vostro modo di attaccare rivea palesemente la vostra provenienza.--151.48.39.163 (msg) 10:24, 20 lug 2009 (CEST)

Non faccio parte di nessuna ciurma e non attacco, semai mi difendo in questo caso. Mi viene da dire: chissenefrega del gruppo Bilderberg! Penso proprio che sia garantita costituzionalmente in tutti i paesi europei la libertà di riunione e di associazione. Questo gruppo agisce da lobby per far approvare questo o quell'articolo di questo o quel trattato? Boh, sto aspettando che mi portiate delle prove.

Dopodichè, non vi vedo rispondere sui punti veri della questione: perchè la CEDU sta bene se approvata dai 47 paesi del Consiglio d'Europa e non sta bene se vi è un rimando in un trattato europeo? Non avete dimostrato in nessun modo, con nessuna fonte che, come andate dicendo, "quello delle forze dell'ordine di sparare sui manifestanti è un diritto". Quindi stiamo parlando di aria fritta. Paolos 10:16, 21 lug 2009 (CEST)

Strano che un normale cittadino (se ancora volete apprire come tali) si affanni per difendere il bilderberg cercando addirittura di far credere che sia una normale lobby che si avvale della libertà di riunione, e non piuttosto un potentato che raduna anche uomini delle istituzioni eletti dai cittadini (ad esempio Tremonti) che avrebbero il dovere della trasparenza e invece nessuno sa cosa si dicano.
Tutte queste persone che hanno ruoli internazionali chiave, parlano in segreto del sistema mondo, bypassando le istituzioni. Questo in qualsiasi paese non si chiama "libertà di riunione", ma attività sovversiva perchè mina le istituzioni e con esse la democrazia. Non sono stato io ma il presidente (guardacaso) ammazzato Kennedy a dire a chiare lettere che le società segrete sono una mina per la democrazia e andrebbero contrastate. Un conto è se la cedu viene adottata come linea guida generica come finora, un conto se viene inserita nel trattato di lisbona ossia, a lungo termine, nella costituzione fondante dell'europa (parole del vostro amico/nemico Padoa Schioppa).
Non parlo di certezze, dico che quelle parole sono preoccupanti, perchè potenzialmente potrebbero in futuro portare a interpretazioni sbagliate. Questa semplice potenzialità è di per se stessa fonte di forte preoccupazione, e dato il tema di importanza primaria per il mondo, direi che è una preoccupazione che è giusto segnalare.--151.48.39.163 (msg) 11:43, 21 lug 2009 (CEST)

Che la cedu sia ratificata da 47 stati o divenga vincolante sulla base dei trattati europei nulla cambia. Anzi, siccome il diritto 'primario' è sempre quello dello stato, è vero semmai il contrario.

Come è ovvio, non difendo bilderberg, dico solo se non me ne frega niente della sua esistenza, per lo meno fino a che non si è dimostrato in qualche modo che le sue attività siano sovversive.

Quindi ribadisco che stiamo parlando di aria fritta. Paolos 12:35, 21 lug 2009 (CEST)

Io li chiamo "fatti" e processi storici, mentre aria fritta è il tentativo di far credere - solo quando fa comodo ovviamente - che il trattato di lisbona sia una carta solo formale. Il trattato di Lisbona invece è molto importante per il futuro di tutti e pertanto merita la massima attenzione. Comunque segnalo che il vostro amico paperinik, che passa curiosamente il tempo a togliere i link da parole come "dell'utri", "edilnord" e a cercare di togliere visibilità ai vageli apocrifi (con straordinaria monoliticità di azione devo dire), si è casualmente dimenticato di togliere la protezione alla pagina--151.48.39.163 (msg) 15:24, 21 lug 2009 (CEST)

Fatti? Per ora sono solo supposizioni...

Il trattato di Lisbona non è importante, è IMPORTANTISSIMO per il continente. Ma NON in quel punto. Se la CEDU è già stata ratificata, e quindi è LEGGE in 47 stati, mi sapete dire che rilevanza ha che venga anche ripresa in un trattato europeo?

Paolos 16:18, 21 lug 2009 (CEST)

Supposizioni? La p2 è una supposizione? Gladio è una supposizione? Le organizzazioni stay behind sono una supposizione? Diamandouros è una supposizione? La vicenda Eni/Mattei è una supposizione? Finora gli accordi come la cedu valgono solo come dichiarazioni d'intenti, qualificanti in politica internazionale e niente più, mentre la ratifica del trattato di lisbona è paragonabile alla ratifica di una costituzione (ripeto: parole non mie ma del vostro amico/nemico Padoa Schioppa). E quindi nel medio termine la cosa cambia radicalmente... ma è ovvio che come al solito con la vecchia arte dell'ammuina cercate di fare sfuggire in ogni maniera il concetto principale.--151.48.39.163 (msg) 16:55, 21 lug 2009 (CEST)

Boh, mi pare che tu stia facendo un miscuglio di cose che non c'azzeccano le une con le altre...

Io di diritto ne so poco, ma tu se sai ancora meno di me. Che vuol dire "dichiarazione d'intenti"? Mica stiamo parlando di un accordo preliminare tra aziende. Stiamo parlando di un trattato che l'Italia ha ratificato, ergo è legge dello stato. Quindi abbiamo un trattato L che contiene un riferimento al trattato C che contiene un rimando al trattato D; ma sia L che D sono stati ratificati dal nostro paese. E quindi non vedo problemi... Questa è sostanza, altro che ammuina!

Paolos 17:22, 21 lug 2009 (CEST)

Stimo che la vostra regola comunicativa "parlate alla gente come se steste parlando ad un undicenne un po' tardo" possa valere per la tv ma non credo proprio per internet. Le tue parole ti qualificano e certificano una volta di più la vostra provenienza. Non perderò altro fiato fino a che non sia di nuovo utile.--151.48.39.163 (msg) 17:32, 21 lug 2009 (CEST)

Grazie! Paolos 17:34, 21 lug 2009 (CEST)

Sulla possibile pena di morte ter

Il paragrafetto messo così mi sembra più obiettivo delle precendenti versioni dell'anonimo. Mi mancano però tutti i rimandi ai trattati: è meno preciso. Chiedo a Roberto e Paperinik che ne pensano. Paolos 12:26, 22 lug 2009 (CEST)

Sono RobertoITA, non ho fatto il login visto che sono stato sospeso dall'amministratore Roberto Mura per un mese semplicemente per aver proposto la cancellazione di alcuni redirect orfani. Violo la sospensione (che blocca qualsiasi modifica e anche l'indirizzo e-mail messo nelle "Preferenze" e che quindi non mi consente in alcun modo di comunicare all'interno di Wikipedia con gli amministratori per far presente la cosa) solo per dire che il paragrafo così risistemato non mi piace per tre motivi principali: 1) contrariamente a quanto prescritto dal manuale di stile di Wikipedia, vi sono parti in grassetto; 2) sono stati tolti tutti i riferimenti alle fonti e, in più, non è stata messa alcuna fonte in merito alla lezione del prof. Schachtschneider; 3) il testo è in forma troppo discorsiva e quindi non adatto a un'enciclopedia. Riassumendo, se il contributore anonimo ci fornirà la fonte della lezione del prof. Schachtschneider, sarà nostra cura aggiungerla alla sezione ma fino ad allora, a mio parere, dovrebbe rimanere la precedente versione del testo. Un saluto. --RobertoITA, 23 luglio 2009, 11:02

Visto che ritorniamo nel ciclo infinito del discutere coi sordi, torno a parlare collegandomi con il discorso più generale. Se avessi ancora l'onore di avere l'attenzione dell'utente 217.202.159.56 vorrei potergli parlare di due cose: noi filantropi (dico noi, perchè mi sembra che anche Lei stia da questa parte), siamo spesso apparsi nel corso della storia come del vacche che placide ruminano nel pascolo, ignare del fatto che i misantropi hanno già i fucili carichi e si preparano alla mattanza. Voglio dire che attualmente il mondo è "casa loro" e noi stiamo giocando "fuori casa". Spesso ci concentriamo e facciamo barricate per chiudere l'ingresso principale, ma loro si intrufolano dalla porta sul retro... allora le guardiamo tutte e due e loro entrano dalle finestre, ci affanniamo a chiudere le finestre e loro tagliano i muri. Pregherei Lei e tutti quelli come Lei di non considerare, come spesso si è fatto nella storia, ad esempio il trattato di lisbona (importante e fecondo purchè ben "vigilato") come un processo singolo, ma di guardare attentamente al disegno complessivo: troppo spesso i filantropi si sono battuti su punti singoli non accorgendosi che - sotto - i misantropi avevano già collegato tutti i fili rendendoli non più attaccabili. E con "collegare tutti i fili" intendo rendere le accuse, le critiche "minoranza" a livello di sistema. Loro sono ossessionati da questo: voglion rendere qualsiasi elemento a loro esterno "minoranza" così che il sistema possa mangiarsela rapidamente. E' una tecnica che usano sempre, in ogni campo. Con la caduta del muro di Berlino pensavo che sarebbe stato più facile segnalare i difetti del sistema capitalistico, invece non si è fatto nulla. Probabilmente era compito della sinistra, ma... niente: solo forti torcicolli e grossi compromessi. E' importante, se si vogliono intaccare i loro scopi, ridare ai cittadini una visione generale, che manca da decenni. E' questo quello che dovete fare, se rinunciate a parlare ai cittadini, non avremo più speranze. I cittadini pensano che la politica sia la politica che vedono in televisione, o al massimo in internet. Dovete cominciare a dare loro degli spaccati reali del sistema mondo: materie prime, rapporti internazionali, interessi di lobby troppo grosse. E dovete cominciare a dire cos'è che va cambiato del sistema capitalismo attuale. Dovete dire chiaramente: "in questo, questo e quest'altro punto il mercato non è il sistema più efficiente ma anzi a volte è dannoso perchè il meccanismo degli interessi che sottende il mercato non riesce a dare nessuna garanzia valida". Trovate un'alternativa per questi punti: con consorzi obbligatori, interventi degli enti locali, divisione degli interessi... fate qualsiasi cosa ma almeno DITELO alla gente, informatela di quel che sta succedendo, rendetela partecipe: è questo quello che non vogliono. A riguardo della crisi, escludo che lor signori non sapessero se non altro della sua possibile genesi. Mi spiego meglio. Quando si progetta una macchina, la maggior parte dello sforzo sta nel programmare la gestione degli errori. Ciascun errore, per il progettista, è considerato alla stregua di un evento certo perchè in effetti così è: se una cosa capita una volta ogni milione, significa che su due milioni di volte può darsi che capiti 2 volte. Pertanto la macchina non può trovarsi incapace di gestire l'errore solo perchè capita raramente. Ora il sistema deviato attuale è nato ed è stato ingrossato, ovviamente, dai governi repubblicani, e nel sistema ultimo quello delle bolle a cascata la probabilità di un break-down erano facilmente stimabili per chi quel sistema l'aveva costruito. Quindi sapevano che prima o poi saremmo arrivati a questa crisi. Quel che mi chiedo è se il tempo di aspettativa statistico che avevano stimato sia o no coinciso con le tempistiche reali. C'è stato un momento in cui bachieri e finanzieri mondiali si erano riuniti e sembrava che la crisi potesse concretamente essere superata (fino alla prossima bolla, ovviamente), ma dopo di quello, più niente, è come se avessero lasciato andare le cose. Questa crisi per loro rappresenta un "cambio di passo": hanno già legato troppi fili perchè esista qualcun altro che possa, che sappia, come rovinargli i piani. Ragionano sempre sul lungo periodo. Sul lungo periodo stanno eliminado le piccole e medie imprese, e si concentrano per abbassare (o annullare) i diritti dei lavoratori Ho apprezzato molto il riferimento a Goethe, ma purtroppo questi signori volontariamente contrastano i suoi insegnamenti: loro sono più simili (e forse collegati) ai rosacroce, che come spiegato da un loro vignettista giapponese, vedono il mondo e la natura come un uovo che deve essere rotto per consentire all'uomo di poter finalmente vivere. Se si guarda la storia ci si rende conto che il buco nell'ozono, l'inquinamento dell'aria, gli ogm, la privatizzazione dell'acqua, lo scioglimento dei ghiacci, tutte cose mai concretamente contrastate, cercano di generare un mondo che "rompe" con le leggi che lo hanno finora caratterizzato (leggi di natura) per giungere a leggi imposte dall'uomo dove per sopravvivere l'uomo non potrà più rifarsi ad una natura divenuta completamente ostile ma dovrà rifarsi esclusivamente alle leggi stesse dell'uomo. In quel mondo gli architetti saranno i padroni assoluti, come in "1984". Può sembrare inquietante - e decisamente lo è - ma è esattamente quello che si è portato avanti, con metodicità quasi scientifica, negli ultimi 50 anni, lo si può vedere ad occhio nudo.--151.48.39.163 (msg) 12:30, 23 lug 2009 (CEST)

Questo pistolotto non lo leggo neanche: dico solo che sono d'accordo con Roberto e che appena posso proporrò un nuovo testo del paragrafo. Paolos 12:42, 23 lug 2009 (CEST)

(Sono sempre RobertoITA che non ha fatto il login) Il contributore anonimo ha riscritto di nuovo il paragrafo ma permangono sempre gli stessi tre rilievi. Continuano a esserci frasi in grassetto, la forma del testo continua a essere troppo discorsiva e, soprattutto, continua a non esserci alcuna fonte in merito alla lezione del prof. Schachtschneider (fra l'altro non sono state neanche riportate tutte le fonti presenti nel testo precedente). Forse il contributore anonimo ha qualche difficoltà a comprendere quello che scriviamo? Saluti. --RobertoITA, 23 luglio 2009, 20:02

Blocco

Ho bloccato 3 giorni 2 settimane alla versione immancabilmente sbagliata, appena ho visto troppi rollback sono intervenuto, come in questi casi non guardo mai chi ha editato per ultimo. Pregasi trovare un accordo qua. --Roberto Segnali all'Indiano 15:53, 24 lug 2009 (CEST)

Secondo il mio parere, è giusto segnalare la presenza di queste perplessità giuridiche, che - come indicato nell'articolo - non rappresentano certezze, ma a causa delle loro possibili conseguenze sono decisamente - dato il tema - importanti.--151.48.39.163 (msg) 16:58, 24 lug 2009 (CEST)

Questa volta non ho partecipato volutamente all'edit war, ma la situazione è al III blocco della pagina. Siccome la situazione si ripete, sia nel caso specifico, sia negli altri casi, bisognerà pure prima o poi cominciare a capire come identificare la versione migliore delle pagine da bloccare. Anche perchè stavolta un blocco di 2 settimane è lungo. Paolos 17:23, 24 lug 2009 (CEST)

Innanzitutto vorrei segnalare che così come è scritto, lo stile del testo risulta più da tecnici giuristi, che divulgativo da enciclopedia: vi è un'accozzaglia di articoli all'interno di frasi troppo lunghe, la cui divulgatività viene delegata a pochi "incisi" all'interno delle frasi stesse. Se ne ottiene che il lettore probabilmente si ferma a metà della seconda frase - se non dispone di tempo sufficiente - e scappa da qualche altra parte. Quindi innanzitutto andrebbe migliorata la divulgatività del testo: i giuristi hanno già le loro fonti dove documentarsi mentre wikipedia esiste proprio per informare tutti su tutto e soprattutto coloro che tecnici non sono. In seguito ritengo che riportare - citandoli - gli articoli della cedu e della Carta interessati sia proficuo per il lettore, al quale viene così lasciata una maggiore libertà di comprensione e di approccio alla fonte. In terzo luogo viene chiuso l'articolo riferendosi alla pena di morte e questo è fuorviante perchè si sta parlando dell'uccisione delle forze dell'ordine. E' importante non mescolare i due argomenti altrimenti si creano inutili paralogismi. Che l'articolo della cedu interessato sia stato introdotto da una modifica aggiuntiva di un protocollo, quale che esso sia, è un informazione tecnica di minore interesse rispetto al concetto generale e dovrebbe essere relegata ad un ruolo minore all'interno della frase stessa o del testo. Infine penso giovi segnalare che quel rimando può causare delle pericolose ricadute, anche se non si tratta di una minaccia sul breve periodo, sul medio e lungo periodo potrebbe prestare il fianco a qualche "legislatore spericolato" o avvocato che sia.--151.48.39.163 (msg) 10:06, 27 lug 2009 (CEST)

E' un peccato che non ci siano stati confronti durante le due settimane. Probabilmente è perchè si è giunti a delle impostazioni condivise. Sarebbe altrettanto spiacevole se dovesse apparire repentinamente dopo il blocco qualche nuovo utente interessato alla questione ma che non ha avuto la fortuna di interessarsi alla discussione che abbiamo finora portato avanti--151.48.40.99 (msg) 12:19, 6 ago 2009 (CEST)

Se le impostazioni condivise sono quelle della versione attuale, allora siamo tutti d'accordo. Paolos 13:33, 6 ago 2009 (CEST)

Credo sia necessario integrare e raffinare l'articolo come indicato esaustivamente nell'intervento precedente. Ma visto che nessuno ha risposto, immagino si tratti di osservazioni condivise--151.48.40.99 (msg) 14:30, 6 ago 2009 (CEST)

(sono RobertoITA che non ha fatto il login per il solito motivo) Contributore anonimo, ma ti è così difficile capire che nulla della tua versione potrà mai essere messa nella voce se non porti le fonti? Fonti che ti abbiamo chiesto da quasi un mese (il primo a farlo è stato Pap3rinik il 14 lugòio 2009) e che non ci hai mai messo a disposizione in tutto questo tempo. Quanto alla forma, confondi quella dei testi scolastici (dove frasi colloquiali come "ecco come succede" o "se prendiamo" o il riportare un articolo già in nota o il ripetere più volte gli stessi concetti sono cose gradite) con quella delle enciclopedie a lemmi che deve invece essere rigorosa, sintetica e affatto colloquiale. Buona serata. --RobertoITA, 6 agosto 2009, 23:23

Condivido in toto il pensiero di Roberto. Paolos 02:35, 7 ago 2009 (CEST)

Ci mancherebbe! E' sempre piacevole parlare con chi si pone sempre in modo costruttivo (tipo "ma ti è così difficile capire" et similia)... comunque le fonti sono indicate e per 3/4 dell'articolo addirittura riporto citazioni, per cui il problema non si pone, per quel che riguarda la chiusa finale - pur accettando gli appunti emersi in questa discussione, e quindi smussando la fonte originale - la fonte è la lezione del professore Schachtschneider e lo dico all'interno dell'articolo. Preciso che questa fonte copre solo le 2 righe finali, che sono per altro anche frutto di questa stessa discussione. Invito poi a leggere il resto dell'articolo sul Trattato per farsi un'idea se lo stile adottato sia impacciato tecnico e farraginoso come richiesto da alcuni o se sia invece piano e divulgativo come per altro risulta essere l'intera wikipedia.--151.48.40.99 (msg) 10:21, 7 ago 2009 (CEST)

(sempre RobertoITA che non ha fatto il login) Contributore anonimo, in sintesi: 1) "fonte" non è "l'ha detto tizio in una lezione" o "l'ha detto la TV" e via dicendo, "fonte" è un libro, una rivista, un giornale o anche un sito autorevole e/o ufficiale; 2) un conto è togliere le farraginosità da un testo, un altro è ripetere concetti più volte, riportare articoli già in nota, usare uno stile colloquiale che è adatto solo a un libro di scuola ecc. Saluti. --RobertoITA, 7 agosto 2009, 21:48

Aggiungo che è inutile fare lo stizzito: quelle che ha elencato Roberto sono le regolette (di buon senso) di Wikipedia: o le segui o è inutile che pesti i piedi... Paolos 00:40, 8 ago 2009 (CEST)

(RobertoITA che non ha fatto il login) Caro IP 93.37.152.148, in sintesi:
1) "becera repressione" non è neutrale;
2) manca come sempre la fonte relativa alla lezione del prof. Schachtschneider;
3) continuano a esserci frasi in grassetto;
4) continui a ripetere più volte la stessa frase;
5) un blog personale non è una "fonte";
6) l'articolo 2 della CEDU che hai riportato nella voce e citato in nota ([1]) non è quello del testo della CEDU consolidato con la modifica introdotta dal 6° protocollo bensì quello del testo modificato solo dall'11° protocollo (quello che ha sostituito i protocolli 2, 3, 5 e 8 e abrogato il 9) tanto è vero che i protocolli 1, 4, 6 e 7 sono citati a parte, come allegati finali. C'è scritto chiaramente, questo, nella prima pagina introduttiva;
7) "per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione" non è il "punto 3" del comma 2 dell'articolo 2 della CEDU ma la "lettera c" dello stesso (fra l'altro so anche da dove deriva questo tuo continuo insistere nel chiamarlo "punto 3" e non "lettera c");
8) in base ai sopraelencati punti 1, 2, 3, 4 e 5 devo aimé dedurre che non leggi ciò che viene scritto in questa pagina di discussione mentre in base ai sopraelencati punti 6 e 7 devo anche dolentemente presumere che non leggi neppure le fonti che citi nella voce.
Un saluto. --RobertoITA, 9 agosto 2009, 02:47

In ogni caso si sta inserendo una informazione non presente in wikipedia ed è scorretto ossessionarsi per censurarla. La lezione del professore è la fonte. Se ti serve vai dal tale professore e ti fai consegnare gli appunti, dai suoi studenti, da chi vuoi, ma il fatto è che non "tizio o caio" hanno detto questa cosa ma un professore universitario per cui questa è una fonte, come pure lo sono i blog, da quando in qua è robertoITA che sceglie quali siano le fonti e quali no? In ogni caso torniamo alla questione centrale, mettiamola così: RobertoITA, secondo te sarebbe positivo se per un possibile errore nella stesura di un dato trattato si autorizzasse la repressione (non certo becera: quando uccidi persone l'aggettivo migliore è forse "cordiale") da parte delle forze dell'ordine dei manifestanti? Saresti felice se venisse per errore approvata una clausola del genere? Partiamo da questa opinione personale (che forse anche tu, come già paolos, farai in tutti i modi per non darmela salvo rivendicare poi "ma scherziamo?" e continuare a non esporla). Domanda: RobertoITA, saresti favorevole alla legalizzazione dell'uccisione delle forze dell'ordine dei manifestanti proprio come accade in Iraq o come a piazza Tiananmen in Cina?--151.48.31.70 (msg) 14:58, 9 ago 2009 (CEST)

Caro contributore non registrato: chi decide quali siano le fonti te l'avevo indicato all'inizio, salvo che, come il resto, non sembri averlo letto. Ti riporto, comunque, per completezza, per tuo riferimento e futura memoria, i diversi link:

• Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti
• Wikipedia:Fonti attendibili
• Wikipedia:Attendibilità dei testi
• Wikipedia:Verificabilità

Che le stesse vadano citate lo trovi scritto qui:

• Wikipedia:Cita le fonti

E, infine, come vadano citate lo trovi scritto qui:

• Aiuto:Cita le fonti

Nel merito, poi, ti ricordo che dell'opinione tua, mia, di Paolos o di RobertoITA ad una voce enciclopedica non interessa. Quindi la tua domanda è del tutto fuori luogo e priva di ogni possibile costrutto.

Aggiungo di mio, visto il tempo e la pazienza che stai facendo perdere ad altre tre utenze:

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                                |                       |
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                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
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       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

E con questo, ovviamente, chiudo ogni comunicazione: se hai contributi sensati e referenziati - correttamente referenziati - da apportare, sono e saranno sempre i benvenuti, mentre il resto - quel che stai portando avanti da un po' - è solo una chat da forum, cioé sei nel posto sbagliato: in questo caso nel futuro mi limiterò a dei semplici e banali rollback. Saluti --Pap3rinik (msg) 16:44, 9 ago 2009 (CEST)

Caro dott. Paperinik, le ricordo che le sue parole in merito alle fonti dicevano che secondo lei era necessario trovare una fonte attendibile, verificabile e, aggiungo, autorevole, peraltro dando pure ad intendere con quell' "aggiungo" di non essere nemmeno troppo in confidenza con le linee guida. Come vede la ascolto benissimo, quelli che non ascoltano niente stanno da un'altra parte. Data comunque la voglia di simpatia che sembra circolare anch'io mi sentirei di dire

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In ogni caso: il testo riporta per metà delle citazioni referenziate; con segnalata la lezione di questo professore, è stato poi aggiunto sulla parola preoccupazioni una citazione che indica che questa tematica è stata affrontata più volte... Si tratta semplicemente di inserire un'informazione nell'interesse della collettività, perchè ostinarsi a censurarla? Proprio perchè delle opinioni personali di RobertoITA o paolos o paperinik a wikipedia non interessa proprio niente che vi chiedevo se voi sareste favorevoli ad una possibile introduzione in una data legislazione di una norma che autorizza l'uccisione dei manifestanti da parte del governo. Poichè voi, l'avete oramai dimostrato in più punti, evidentemente simpatizzate per la possibilità che venga introdotta una norma del genere, vi ostentate a censurare un'informazione con una costanza che è giustificata dal fatto che l'unica cosa che non volete è che per sbaglio questo quesito salga alla ribalta dei quotidiani (non certo italiani... quelli sono docili...) interazionali. Per cui vi invito a smetterla con questo atteggiamento distruttivo e che ha portato fino ad oggi a 3 blocchi (peraltro notiamo la faccia tosta di chi non discute - nonostante il mio invito - per tutti i 15 giorni del blocco salvo poi ricordarsi di tornare a pontificare quando il blocco è scaduto. E' un comportamento scorretto a nuova riprova della vostra malafede. L'informazione c'è ed è importante e non è corretto censurarla--151.48.31.70 (msg) 19:02, 10 ago 2009 (CEST)

No, non sei un troll perchè hai un obiettivo: inserire l'informazione fasulla a cui tieni tanto in questa pagina. Te l'abbiamo spiegato in mille modi perchè quel'infomazione non ci va nè come forma nè come sostanza, quindi non rimangono che i rollback. Ma poi non venitemi a dire che sto dentro una edit war, ok? Paolos 00:49, 11 ago 2009 (CEST)

L'aver trovato l'informazione che il 13° protocollo aggiuntivo alla CEDU è già entrato in vigore (il 1° luglio 2003, per la precisione) mi ha permesso di togliere ogni riferimento alla pena di morte nella sezione "Critiche" rendendo così il testo della stessa un po' più scorrevole. Un saluto. --RobertoITA (msg) 08:19, 30 ago 2009 (CEST)

L'osservazione di robertoITA è non pertinente perchè 1) non stiamo parlando di pena di morte, 2) anche se stessimo parlando di pena di morte e non di repressione di sommosse (no tribunale = nogiudizio = no pena)può essere scritto quante volte si vuole "mai pena di morte" ma se in un articolo viene scritto "escluso nel caso di troll massoni che si aggirino per wikipedia" è chiaro che le cento volte servono a gran poco. Comunque, prego, riparta la censura... che ormai in Italia è una prassi consolidata. Mi chiedo se non sia il caso di portare la discussione su wikipedia en... nella speranza di avere almeno una motivazione seria e non una valanga di cavilli pretestuosi girati e rigirati dai soliti lupi mannari della "anonima-p2". --95.226.150.158 (msg) 16:24, 14 set 2009 (CEST)

Che simpatico, questa volta ci danno dei piduisti! Io che ho passato la vita a combattere i piduisti! Incredibile. Ripeto per chi non avesse letto: eliminare un inciso che spiega che gli asini volano non è censura... Paolos 19:16, 14 set 2009 (CEST)

P.S: Grazie Ripepette!

Ma per caso è tanto incredibile quanto il vostro accanimento sulla questione? Pensa che io invece ho passato la mia vita a scindere protoni e a conoscere gli alieni, è vero sai, perchè non mi credi? In ogni caso tornando al punto, visto che si tratta di cosa documentata, discussa e bilanciata proprio dalle varie discussioni dovrebbe essere corretto lasciarla. Ma qui come nelle sedi più alte, il vostro modo di discutere è sempre uno solo: o si accetta 99% di quello che dite voi oppure non siete disposti a tollerare.--95.226.150.158 (msg) 12:34, 15 set 2009 (CEST)

Caro IP 95.226.150.158, torno a ripetermi:
1) "becera repressione" non è neutrale;
2) continui a ripetere più volte la stessa frase;
3) un blog personale non è una "fonte";
4) l'articolo 2 comma 1 della CEDU che hai riportato nella voce non è quello del testo della CEDU consolidato con la modifica introdotta prima dal 6° e poi dal 13° protocollo bensì quello del testo modificato solo dall'11° protocollo (quello che ha sostituito i protocolli 2, 3, 5 e 8 e abrogato il 9) tanto è vero che i protocolli 1, 4, 6, 7, 12 e 13 sono sempre citati a parte, come allegati finali;
5) "per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione" non è il "punto 3" del comma 2 dell'articolo 2 della CEDU ma la "lettera c" dello stesso.
Ma soprattutto:
6) manca come sempre la fonte relativa alla lezione del prof. Schachtschneider (questa è la vera "condicio sine qua non" di tutto).
Saluti. --RobertoITA (msg) 13:47, 15 set 2009 (CEST)

Inserito riferimento alla lezione in questione.--95.226.150.158 (msg) 12:53, 23 set 2009 (CEST)

Sì, ma non è che rispettando 1 dei 6 criteri di Roberto puoi sovvertire tutto il paragrafo... Paolos 14:03, 23 set 2009 (CEST)

Datemi qualche ora per analizzare la fonte finalmente portata dal contributore anonimo in merito alla lezione del prof. Schachtschneider. Dando lettura per ora solo al titolo mi viene da evifenziare che mi pare che il prof. Schachtschneider si riferisca al vecchio "Trattato che istituisce una Costituzione europea" (quello poi bocciato dai referendum olandesi e francesi) e non a quello di Lisbona ma (sempre di primo acchito) penso che vada bene lo stesso considerato che l'appiglio è su un articolo della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea che è identicamente riportata in entrambi i trattati. In caso positivo, aggiungerò io stesso (o anche Paolo se analizza la fonte prima di me) la frase in merito visto che il contributore anonimo sembra non aver capacità di scrittura in stile enciclopedico. Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:27, 23 set 2009 (CEST)

Roberto, io ho problemi col tedesco e il traduttore automatico non mi aiuta... Paolos 15:18, 23 set 2009 (CEST)

l'unico rilievo considerabile era il punto 6 delle questioni proposte da RobertoITA, come per altro da lui stesso indicato. Accolgo comunque anche la modifica punto 3 -> lettera c.

Acc. è una fonte in tedesco. Allora dobbiamo fidarci visto che non siamo in grado di verificare. Poi magari un giorno arriverà qualcuno bravo con la lingua tedesca e confermerà o smentirà la cosa. In ogni caso, al di là del contenuto, il capitolo come scritto dal contributore anonimo non ha alcuno stile enciclopedico (oltre a contenere degli errori) e quindi stasera o domani mattina mi premuro di stenderne un testo migliorativo che, visto che la pagina è attualmente bloccata, inserirò provvisoriamente qui. Saluti. --RobertoITA (msg) 19:56, 23 set 2009 (CEST)

Prima di inserire qui il testo migliorativo del capitolo, riporto l'elenco aggiornato dei rilievi fatti al contributore anonimo:
1) "becera repressione" non è neutrale;
2) continui a ripetere più volte la stessa frase;
3) un blog personale non è una "fonte";
4) l'articolo 2 comma 1 della CEDU che hai riportato nella voce non è quello del testo della CEDU consolidato con la modifica introdotta prima dal 6° e poi dal 13° protocollo bensì quello del testo modificato solo dall'11° protocollo (quello che ha sostituito i protocolli 2, 3, 5 e 8 e abrogato il 9) tanto è vero che i protocolli 1, 4, 6, 7, 12 e 13 sono sempre citati a parte, come allegati finali;
5) (questo è un nuovo rilievo, a ulterore conferma che il contributore non legge le fonti che cita) essendo cambiato il comma 1 di cui sopra, anche il comma 2 dello stesso articolo ha subito una leggera modifica per non cadere in contraddizione, ossia non è più "La morte non è considerata inflitta in violazione del precedente comma quando deri­vasse [...]" bensì "La morte non è considerata inflitta in violazione di questo articolo quando deri­vasse [...]" [2] (la differenza è in grassetto). Modifica che, assieme a quella del comma 1, rende evidentemente inutile citare nel capitolo il comma 1 stesso.
Saluti. --RobertoITA (msg) 13:51, 24 set 2009 (CEST)

Irlanda

Ho visto che Roberto ha aggiunto nella tabella delle ratifiche la legge approvata dal parlamento irlandese ad aprile/maggio 2008: io soprassederei perchè si tratta della legge che autorizzava lo svolgimento del primo referendum, non la ratifica del trattato. A questa stegua dovremmo inserire anche la legge che autorizza il secondo referendum e poi la ratifica vera e propria del trattato... Io metterei solo queste ultime... Paolos 12:36, 23 set 2009 (CEST)

Poffarbacco, credevo fossero ratifiche parlamentari del trattato e non leggi per far svolgere il referendum. Come non detto, Paolo, cancellale pure (anche per non creare confusione nella tabella con le future ratifiche delle due camere, il lettore vedrebbe due pronunciamenti di ogni camera e non capirebbe il perché). Al limite le mettiamo nella sezione "Questioni nazionali" come per la legge tedesca richiesta dalla corte federale. PS - Per qualche giorno ancora non posso tecnicamente rispondere nella mia pagina di discussione, quindi lo faccio qui). Un saluto. --RobertoITA (msg) 12:52, 23 set 2009 (CEST)

Fatto :-) Paolos 14:03, 23 set 2009 (CEST)

Come si può fare per scrivere che in Irlanda il referendum è passato? Stefano Riccio msg 16:31, 3 ott 2009

Bisogna dirlo a un amministratore che poi provvede a fare la modifica. Ma a questo ci penserà Paolos quando avrà i dati definitivi del voto irlandese. Saluti. --RobertoITA (msg) 16:57, 3 ott 2009 (CEST)

Ratifica tedesca

Sei sicuro, Paolo, che Kohler abbia promulgato oggi il Trattato? L'AGI dice che ha firmato solo le quattro leggi richieste dalla Corte federale e che ora bisogna aspettare la pubblicazione delle stesse sulla gazzetta tfficiale e anche Wikipedia in tedesco continua a mettere il 25 settembre come data di promulgazione. Premesso che non mi intendo di giurisprudenza tedesca e che quindi quello che scrivo ora è solo una mia ipotesi, ma credo che occorra attendere la pubblicazione delle quattro leggi (presumo domani) e la loro entrata in vigore (presumo un giorno dopo la pubblicazione, quindi dopodomani) affinché il presidente tedesco possa firmare il Trattato di lisbona (appunto il 25). Ripeto, è solo una mia congettura. Saluti. PS Rispondo dopo sulla questione del contributore anonimo. --RobertoITA (msg) 17:40, 23 set 2009 (CEST)

Orca, potresti avere ragione! Rollbackiamo? Paolos 18:29, 23 set 2009 (CEST)

Su Wikipedia in tedesco è stata appena inserita l'informazione che la promulgazione del trattato da parte di Kohler è avvenuta oggi. --RobertoITA (msg) 17:02, 25 set 2009 (CEST)

Non è chiaro, nella casella hanno scritto "8 ottobre 2009"... Paolos 18:14, 25 set 2009 (CEST)

Quale casella? Io sulla tabella delle ratifiche di [3] vedo scritto 25 settembre 2009. --RobertoITA (msg) 19:10, 25 set 2009 (CEST)

Scusa Roberto, avevo guardato la pagina inglese ;-) Paolos 20:13, 25 set 2009 (CEST)

A ulteriore conferma che le cose si sono svolte come da me ipotizzato, su Wikipedia in tedesco ora c'è scritto che "il 23 settembre 2009 il presidente Horst Köhler ha frmato le leggi di accompagnamento per l'attuazione del trattato e due giorni più tardi, dopo la pubblicazione delle leggi nel Foglio federale, ha firmato lo strumento di ratifica che è stato depositato lo stesso giorno a Roma". --RobertoITA (msg) 15:21, 29 set 2009 (CEST)

Qualcuno dovrebbe aggiornare la sezione concernente la ratifica da parte della Germania, che è avvenuta oggi. Il testo della sezione non è stato ancora aggiornato.
Vedi questo articolo de La Stampa: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=197&ID_articolo=1105&ID_sezione=404&sezione=In%20diretta%20da%20Bruxelles

Intanto dovresti firmarti... Ho chiesto a Roberto Mura di fare la modifica. Paolos 20:12, 25 set 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 20:28, 25 set 2009 (CEST)

Ci sarebbe anche da aggiungere questo:
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/news/2009-09-25_125383880.html La data di firma del Presidente della Repubblica Federale di Germania è la medesima di quando la ratifica è stata depositata presso il Governo della Repubblica Italiana, vedi ANSA qui sopra, e il deposito è avvenuto nel pomeriggio. C I A O ! ! !

Occorre anche riscrivere la sottosezione "Germania" della sezione "Questioni nazionali". --RobertoITA (msg) 11:52, 26 set 2009 (CEST)

Qualcuno può inserire la ratifica della Germania per favore? Avvenuta il 25 settembre 2009. GrazieSchopy1988 18:57, 26 set 2009 (CEST)

Io ho anche già pronte le riscritture delle sezioni "Germania" e "Perplesità su diritto alla vita". --RobertoITA (msg) 19:24, 26 set 2009 (CEST)

Dimenticavo anche di far notare che il file della bandiera delle Isole Åland richiamato da questa voce non esiste più. --RobertoITA (msg) 12:53, 27 set 2009 (CEST)

Ragazze e ragazzi, dovete mettere il V E R D E vicino alla ratifica tedesca e scrivere lì 25 settembre 2009 (vedi ANSA sopra riportata), giorno del deposito del Trattato presso il Governo Italiano !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ratifica polacca

http://www.rzym.polemb.net/index.php?document=287

On 12th October 2009 the Ambassador of the Republic pf Poland in Rome H.E. Jerzy Chmielewski deposited the Instrument of Ratification of the Treaty of Lisbon - signed by the President of the Republic of Poland H.E. Lech Kaczyński on 10th October 2009 in Warsaw - at the Ministry of Foreign Affairs of the Italian Republic (which is the holder of deposit of the European Treaties). With this act the Republic of Poland has accomplished the procedure of ratification of the Treaty of Lisbon. The ceremony held at the Italian Ministry of Foreign Affairs in Rome was attended by Mrs. Grażyna Bernatowicz, Undersecretary of State in the Polish Ministry of Foreign Affairs, as well as Mr. Vincenzo Scotti, her Italian counterpart and Undersecretary of State in the MFA. During her visit to Rome, Mrs. Bernatowicz also met with Mr. Giampiero Massolo, Secretary General of the Italian Ministry of Foreign Affairs.

Quindi completata anche la ratifica da parte della Polonia.

Riblocco

Di nuovo alla versione che è immancabilmente sbagliata. Prego discutere serenamente, ci sono due settimane di tempo anche stavolta. --Roberto Segnali all'Indiano 17:49, 23 set 2009 (CEST)

Uffa, però non posso stare a guardare la pagina ogni secondo per evitare che la blocchiate alla versione sbagliata... E' un incitamento all'editwar! Paolos 18:28, 23 set 2009 (CEST)

Anzi, dirò di più: ritengo che il paragrafo finale contenga "gravi vandalismi". Come ci si regola in questo caso? Paolos 18:32, 23 set 2009 (CEST)

Ci sarebbe anche da sistemare il problema qua sopra: in realtà credo di aver inserito un'inesattezza. E poi nei prossimi giorni ci sarà sicuramente la ratifica del presidente tedesco, mentre il 2 ottobre ci sarà il referendum irlandese che può sbloccare o bloccare del tutto la ratifica: non mi pare proprio il caso di tenere questa pagina completamente bloccata fino al 7 ottobre... Paolos 18:43, 23 set 2009 (CEST)

Mi rendo conto del problema, ma questa pagina ha subito delle edit war allucinanti, al punto che è stata una delle più seguite dell'estate. Ciò che posso fare è metterla in watchlist e intervenire a inserire le modifiche e gli aggiornamenti condivisi di volta in volta... tanto più che a quanto ho capito sarà pure oggetto di recentismi. Insomma, vorrei vi rendeste conto che anche coi salti mortali questa pagina non si può proprio tenere sbloccata. La mia disponibilità ad aggiornare la offro, magari lasciatemi un avviso in talk ogni volta che si quaglia qualcosa. --Roberto Segnali all'Indiano 18:48, 23 set 2009 (CEST)

Sì, ma non la vorrei sbloccata, la vorrei semi-bloccata... Ciao, Paolos 18:58, 23 set 2009 (CEST)

Il blocco totale è dovuto al fatto che ci sono di mezzo pure utenti registrati coinvolti nell'edit war. --Roberto Segnali all'Indiano 08:18, 24 set 2009 (CEST)

Due minuti che finisco un lavoro e arrivo! --Roberto Segnali all'Indiano 20:13, 25 set 2009 (CEST)

Quando termnerà il blocco?

Riduzione al blocco parziale

Ho ridotto a parziale dato che la discussione qui non funziona e la voce è da aggiornare. Ma al minimo accenno di edit war, porto a totale per un mese. --Roberto Segnali all'Indiano 08:05, 29 set 2009 (CEST)

Detto in tutta franchezza non credo che ci siano margini di discussione: i nostri interlocutori vogliono dimostrare una tesi infondata. Questa pagina è destinata alle editwar periodiche. Paolos 11:34, 29 set 2009 (CEST)

Vedo che già ci sono dei rollback, e infatti l'EW è fra utenti registrati, non solo fra anonimi. --Roberto Segnali all'Indiano 11:37, 29 set 2009 (CEST)

Come volevasi dimostrare... Tocca bloccare di nuovo... :-( Paolos 11:38, 29 set 2009 (CEST)

Sì, ma prima voglio fare un'operazione... --Roberto Segnali all'Indiano 11:40, 29 set 2009 (CEST)

Mi chiedo quali siano le critiche alla modifica che si vuole fare, perchè per ora ho sentito solo vaneggiamenti su presunti "vandalismi" e errori di ortografia. Ma mi sembra abbastanza pretestuosa la cosa--Existearly (msg) 11:43, 29 set 2009 (CEST)

E rieccoci in blocco totale. --Roberto Segnali all'Indiano 11:44, 29 set 2009 (CEST)

Mi sembri pretestuoso tu Existearly. Vai a leggerti tutta la discussione qui sopra e poi parliamo della TUA modifica al testo, non il contrario. Paolos 11:47, 29 set 2009 (CEST)

(torno a capo visto che devo fare un elenco numerato) Le critiche alla sezione "Critiche" nella versione appoggiata dal contributore anonimo e da Existearly sono le seguenti:
1) "becera repressione" non è neutrale;
2) lo stile non è per nulla enciclopedico e rigoroso ma colloquiale e con continue ripetizioni degli stessi concetti;
3) un blog personale non è una "fonte";
4) l'articolo 2 comma 1 della CEDU riportato nella voce non è quello del testo della CEDU consolidato con la modifica introdotta prima dal 6° e poi dal 13° protocollo bensì quello del testo modificato solo dall'11° protocollo (quello che ha sostituito i protocolli 2, 3, 5 e 8 e abrogato il 9) tanto è vero che i protocolli 1, 4, 6, 7, 12 e 13 sono sempre citati a parte, come allegati finali;
5) essendo cambiato il comma 1 di cui sopra, anche il comma 2 dello stesso articolo ha subito una leggera modifica per non cadere in contraddizione, ossia non è più "La morte non è considerata inflitta in violazione del precedente comma quando deri­vasse [...]" bensì "La morte non è considerata inflitta in violazione di questo articolo quando deri­vasse [...]" [4] (la differenza è in grassetto). Modifica che, assieme a quella del comma 1, rende evidentemente inutile citare nel capitolo il comma 1 stesso.
Saluti. --RobertoITA (msg) 12:19, 29 set 2009 (CEST)

Ecco adesso che hanno ottenuto quello che volevano (visualizzazione alta perchè giorni "caldi" -> dato da censurare -> come al solito sono riusciti ad ottenere quello che gli serviva) non discuteranno più. Vorrei sapere anche da roberto mura cosa ne pensa a riguardo della modifica. Io sono allibito, io capisco che la tematica sia stata rivendicata da gruppi di estrema destra e qui nessuno vuole contribuire a estremismi nè a nutrire degli esaltati, ma qui il tema è grosso, i documenti ci sono, è trattato in maniera equilibrata perchè viene specificato che si tratta di possibili future storture, non capisco da dove nasca (escludendo il plotone di esecuzione che altro non fa che eseguire le direttive) l'unanime condanna tra gli utenti. Questo mi lascia sconcertato, veramente sconcertato. Spero che almeno un utente che mi sembra sano come Roberto Mura sappia darmi delle risposte plausibili perchè proprio non capisco questa avversità--Existearly (msg) 11:54, 29 set 2009 (CEST)

Io "non penso", io "agisco" come è d'obbligo che si debba fare in caso di edit war. Qua c'è stata una edit war ripartita solo due ore dopo la riduzione della protezione, e come ho visto il proseguimento ho bloccato di nuovo a una versione casuale, l'ultima avvenuta al momento del blocco (confronta Wikipedia:La versione sbagliata). La scorsa settimana ho proposto di avviare una discussione, ma non c'è stata, a parte le normali segnalazioni di aggiornamento, dato l'argomento. La pagina ergo resta bloccata fino a inizio ottobre. --Roberto Segnali all'Indiano 11:58, 29 set 2009 (CEST)

Ok quindi tu hai un opinione neutra sulla questione? Cioè: non è sbagliato difendere la modifica che secondo me merita di essere presente?--Existearly (msg) 12:03, 29 set 2009 (CEST)

In questo caso non ho indagato fonti alla mano. Ho visto la guerra e ho bloccato. Dunque non so dire se va bene o va male, almeno per ora. --Roberto Segnali all'Indiano 12:05, 29 set 2009 (CEST)

Boh perchè molti utenti che posso supporre sani mi sembra abbiano visto di cattivo occhio la difesa della "versione sbagliata" ma non ne capisco il motivo. Tu stesso hai parlato giustificando il blocco dicendo "ecco, vedi che si trattava di utente registrato", come se gli altri già non lo fossero! Vorrei cercare di comprendere se questa avversità è un istinto, se ha delle motivazioni nelle regole, se trova insomma una giustificazione ragionevole o se è solo questione di preferenze personali.--Existearly (msg) 12:10, 29 set 2009 (CEST)

Sì, l'ho detto perché si era richiesta la semiprotezione perché l'ulima EW era avvenuta con un anonimo... mentre in realtà in passato c'erano state EW anche con soli utenti registrati, e dunque la semiprotezione non sarebbe stata sufficiente. Stamattina ho fatto una prova e infatti l'EW si è subito verificata. --Roberto Segnali all'Indiano 12:14, 29 set 2009 (CEST)

Apprezzo le manifestazioni di neutralità indispensabili per chi opera da giudice super partes, d'altra parte mi tocca restare con le mie perplessità. E' ovvio che io ho difeso la modifica perchè penso di fare il bene di wikipedia e di chi la legge, ma se una larga parte di utenti sani non la ritiene giusta io non proseguo. Certo prima di fermarmi vorrei anche capire perchè non è ritenuta corretta... magari non è ritenuta corretta perchè tre utenti la difendono, e in quel caso so che chi chi legge è stato circonvenuto, magari non è ritenuta corretta perchè "tutti questi edit war, basta!" e c'è da chiedersi come mai siano così affiatati nel difendere la modifica, magari invece non è ritenuta corretta perchè ritenuta fazionsa e in quel caso sbaglia chi la difende... io non lo so perchè non piaccia, ma prima di togliermi mi piacerebbe saperlo.--Existearly (msg) 12:23, 29 set 2009 (CEST)

1. E' da tempo che vado dicendo a diversi amministratori che questa politica di neutralità sui blocchi è da rivedere, perchè incita all'editwar visto che ognuno vuole avere il blocco alla versione giusta. Perchè ovviamente penso che la versione giusta sia la nostra, che è stata sulla pagina da mesi, che è stata cesellata da Roberto che è un esperto di legge, che è conforme a tutto quello che ho letto io sull'argomento, etc.
2. Vorrei entrare nel merito delle questioni. Roberto ha messo qui sopra 5 punti di disaccordo con la tua versione: rispondi invece di invocare pretesti e vediamo... Paolos 12:32, 29 set 2009 (CEST)

I 5 punti sono uno dietro l'altro puri pretesti. La vostra versione è stata su più a lungo perchè, come in questo caso in cui siete riusciti a farvi sbloccare solo ed esclusivamente per modificare quel capitolo (chissaà come mai in questo caso non vi lamentate della necessità di modificare prontamente la pagina! Curioso!), avete più forza fisica, contate su un numero grosso di truppe, siete organizzati e non avete nessuno scupolo. Io invece sono un singolo utente. Come dovrebbero essere tutti su wikipedia. Cesellata anche da RoberoITA e da tutta la discussione è pure l'altra versione. In ogni caso ripeto che voglio sentire cosa ne pensa la parte SANA di wikipedia, e non la vostra compagnia di giro.--95.226.150.158 (msg) 12:40, 29 set 2009 (CEST)

L'ho già detto e lo ripeto: io non conosco Roberto e non siamo per niente organizzati, siamo solo in sintonia su contenuto e metodo. Questa pagina l'ho creata io ed è la pagina a cui tengo di più su it.wiki, quindi non intendo lasciarla vandalizzare da chiunque con pretesti, visto che non si risponde agli argomenti. Paolos 12:45, 29 set 2009 (CEST)

CI SONO UTENTI SANI CHE MI POSSANO DARE UNA RISPOSTA PER FAVORE?--95.226.150.158 (msg) 12:46, 29 set 2009 (CEST)

Allora, dal momento che tu, 95.226.150.158, sei l'utente Existearly sloggato (come è risultato dal CU appena effettuato), potevi tranquillamente editare nella voce, come infatti hai fatto. E guarda caso da lì è risaltata fuori l'edit war. Non è che niente niente si sta giocando a fare l'utente multiplo tanto per far vedere che ci sono più persone che condividono la tua stessa versione? Anche presumendo la buona fede, sei caldamente invitato a loggarti ogni volta e soprattutto a non alzare i toni. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 14:26, 29 set 2009 (CEST)

Ammetto di non essere esperto in questo campo, dunque posso basarmi solo su dei fatti: entrambe le versioni riportano delle note a supporto, quando siano esse affidabili io non lo so. Esiste la possibilità di conciliare le due versioni? --Roberto Segnali all'Indiano 14:37, 29 set 2009 (CEST)

Parliamo dei punti di Roberto: uno ad uno... Paolos 14:41, 29 set 2009 (CEST)

passando oltre al fatto che parlare coi muri è sempre un piacere, affrontiamo questi punti, tanto per allungare un altro po' la discussione, chissà che il muro magari decida di ridipingersi da solo. punto 1 e 2: non vedo quale discussione possa esserci (v.d i due punti), punto 3 se vuoi lo tolgo è usato come esempio di "preoccupazione" infatti è su quella parola che viene inserita la nota. Punto 4 e 5 il sito della comunità europea riporta un trattato e in quel trattato viene detto esattamente quello che riporto pari pari nell'articolo. In ogni caso, ammesso e non concesso che il sito riporti una versione non aggiornata, dato che non si sta parlando di pena di morte la variazione indicata da RobertoITA che passa da "La morte non è considerata inflitta in violazione del precedente comma quando deri­vasse [...]" in "La morte non è considerata inflitta in violazione di questo articolo quando deri­vasse [...]" ha ZERO rilevanza nel nostro discorso e se proprio serve la aggiorno cambiando le due parole. Altri quesiti?--95.226.150.158 (msg) 14:46, 29 set 2009 (CEST)firma da loggato:--Existearly (msg) 14:51, 29 set 2009 (CEST)

Ah perchè tu invece non sei rigido come un muro, sei flessibile come una gomma..

L'idea è che si possa modificare la nostra versione eventualmente, certo non una riscrittura completa con lo stile di cui al punto 2). Il punto 1) mi sembra chiaramente da rispettare: leggi Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale. Per il punto 3) leggi Wikipedia:Fonti_attendibili. Il 4) e 5) mi sembrano inconfutabili. Concludendo: prendi il paragrafo attuale, fai le modifiche che credi rispettando i 5 punti, la posti qui e poi ne riparliamo. Paolos 19:16, 29 set 2009 (CEST)

cvd... no comment...--Existearly (msg) 09:34, 30 set 2009 (CEST)

Caro Existearly, qui siamo su Wikipedia, non sul tuo blog. Ci sono una serie di regole da rispettare: se non ti sta bene non è un problema, vai a scrivere le tue considerazioni da un'altra parte... Paolos 18:12, 30 set 2009 (CEST)

Caro paolos/sinigagl, qui chi vuole prevaricare non sono certo io. Io voglio solo delle motivazioni - quando queste ci siano - che mi spieghino qual'è il problema della mia modifica e come mai proprio non la si vuole accettare. Alle motivazioni da voi proposte ho già risposto chiarendo in maniera limpida come mai le ritengo inconsistenti. Mi è stato risposto ribadendomi le stesse considerazioni senza alcun aggiornamento. Lo stile preteso da roberto e da te sono 100% frutto di preferenze soggettive e del fatto che volete rendere il più incomprensibile possibile il paragrafo, perchè - questo è il vostro unico scopo - non volete che l'informazione trapeli. La neutralità, poi, significa assenza di giudizio e non 'cerchiobottismo'. Sparare sulla folla per reprimere un insurrezione come fanno in Iran o come è stato fatto a piazza Tiananmen non è certo descrivibile come atto di grazia e cortesia. Mi sembra che "becera repressione" descriva abbastanza bene il fatto e con la dovuta neutralità... magari tra un po'ci verrete a raccontare che non bisogna accusare Hitler di avere fatto un genocidio ma - più moderatamente - "di avere praticato forme di prevalenze sociali con criteri empatici". Ecco questa non è neutralità, questa è faziosità. Se per voi sparare sulla folla non è becera repressione, questo è manifestazione delle vostre idee personali: voi evidentemente ritenete che queste pratiche non siano condannabili, anzi corrette, magari da incentivare... I dati ci sono, le fonti anche. La modifica è corretta e bilanciata anche dalla discussione. Se non proponete altre obiezioni, direi che sarà scorretto da parte vostra opporvi alla modifica dato che tutti devono contribuire a wikipedia, senza che alcuni utenti singoli si prendano il diritto di prevaricare sugli altri.--Existearly (msg) 12:51, 1 ott 2009 (CEST)

Credo invece che il testo attuale sia scritto in maniera impeccabile in punta di diritto e anche come logica. 1. esite una preoccupazione 2. dove sta 3. qual'è la fonte primaria 4. problema sollevato 5. irrilevanza del problema sollevato. Impeccabile direi e nient'affatto fazioso, come la tua versione del testo. Su wikipedia dobbiamo scrivere i fatti, non "becera repressione". Alle nostre motivazioni hai risposto in maniera limpida? Sì: "non vedo quale discussione possa esserci" è limpida ma non accettabile come motivazione. Concludendo: o proponi emendamenti al nostro testo o aspettati un rollback da noi. Paolos 13:19, 1 ott 2009 (CEST)

Siete faziosi e pretestuosi come sempre, nella vita come in wikipedia. Tu dici 'Alle nostre motivazioni hai risposto in maniera limpida? Sì: "non vedo quale discussione possa esserci"'. Peccato che ti dimentichi di indicare che 1) questa risposta riguardava solo i primi 2 punti da voi proposti dove appunto non c'è nessuna rilevanza di norme di wikipedia, e 2)in seguito ho pure specificato i motivi per cui li ritengo irrilevanti... mi pare poi che siamo arrivati alle minacce, mi dici esplicitamente "aspettati rollback da noi". Vi segnalo che avete per 2 MESI insistito sulla necessità di inserire la fonte, nonostante riguardasse una singola frase del paragrafo. Ecco, quando poi questa arriva, vi inventate qualsiasi altro pretesto per non consentire la pubblicazione della mia modifica. Il vostro impegno a questo riguardo è sempre e solo mirato ad un obiettivo: censurare, non far comprendere, eliminare quella che è un'informazione importante. Avete un discreto controllo su tutta la stampa internazionale, ma su wikipedia non siete ancora in grado di imporvi, e ricorrete a questi atteggiamenti oltranzisti (e devo darvi atto della vostra potenza, siete finora riusciti a ottenere tutto quello che volevate). E' evidente che la guerra che state facendo non la state conducendo da semplici utenti, ma da militanti in missione. Nessun utente normale, con interessi normali, si sognerebbe mai di fare tutto quello che state accuratamente e sistematicamente eseguendo per fermare in ogni modo e ad ogni costo quella che è una banalissima modifica ad un capitolo di una voce. In ultima, io lo so, lo so benissimo, che se avete adesso motivazioni rilevanti da porre, non le proporrete se non dopo lo sblocco della voce, con tempistica strategica per quel che riguarda i rollback e la discussione. Per cui non sognatevi di menare il can per l'aia per 2 settimane, e tirare fuori (come avete già fatto) le motivazioni solo quando si crea un momento a voi favorevole, perchè questa volta sareste smascherati. Se avete motivazioni vengano fuori adesso e si discutano, se non ne avete siete pregati di non agire da prevaricatori.--Existearly (msg) 15:05, 1 ott 2009 (CEST)

1. Non sono mai stato a balia con te per cui cosa faccio nella mia vita non ti riguarda.
2. Le mie/nostre motivazioni sono disponibili dall'inizio della diatriba
3. Sfido qualunque wikipediano a dimostrare che il paragrafo scritto da noi non rispetti tutte le linee guida di it.wiki (vale anche il contrario con il tuo testo)
4. Il resto è tutta fuffa. Paolos 16:29, 1 ott 2009 (CEST)

(ovviamente non parlavo della vita di una singola persona, e si capiva)Ok, quindi riconosci che la modifica proposta va bene ed è wikipediana... resta solo da capire (ma più che capire sarebbe meglio dire: "rivelare") come mai questa levata di scudi e tutto questo affannarsi per una modifica.--Existearly (msg) 17:21, 1 ott 2009 (CEST)

Ho scritto (come sempre) che se proponi delle modifiche sensate al nostro testo non ci sono problemi. Paolos 18:55, 1 ott 2009 (CEST)

...!?!...--Existearly (msg) 10:00, 2 ott 2009 (CEST)

Piccole modifiche da apportare

Modifiche che non sono riuscito a compiere prima che scattasse di nuovo il blocco totale della voce:

1. la nota 25 va sostituita con "L'articolo 6 del Trattato di Lisbona stabilisce che, affinché il Trattato stesso possa entrare in vigore, gli strumenti di ratifica (comprensivi delle leggi approvate dal Parlamento e della promulgazione del capo dello Stato) devono essere depositati presso il Governo della Repubblica italiana. La presente lista è ordinata in base alla data di deposito di tali strumenti";
2. nella nota 32 c'è scritto "rUmena" mentre nella nota 33 "rOmena";
3. nella nota 43 va sostituito "Nel parlamento inglese" con "Nel Parlamento del Regno Unito", "regolamento delle camere italiane" con "regolamento delle Camere italiane" e "Nelle aule parlamentari inglesi" con "Nelle aule parlamentari del Regno Unito";
4. alla fine della nota 66, "referendum" va in corsivo;
5. nelle note 26, 32, 35, 38, 56 e 66 va sostituito "Trattati internazionali" con "trattati internazionali";
6. infine nel template "Da aggiornare|anno=2009|mese=09" a inizio pagina va sostituito "mese=09" con "mese=10".

Saluti. --RobertoITA (msg) 13:54, 29 set 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 08:45, 30 set 2009 (CEST)

Aggiorno l'elenco:

1. nel template "Da aggiornare|anno=2009|mese=09" a inizio pagina va sostituito "mese=09" con "mese=10" (e precisamente il 3 ottobre quando si avranno i dati definitivi del referendum irlandese);
2. nella tabella delle ratifiche vanno sostituiti tutti i "Presidente della Repubblica" con "presidente della Repubblica" (l'istituzione è la "Presidenza della Repubblica" mentre "presidente", "direttore", "procuratore" ecc. sono solo cariche e quindi vanno in minuscolo).

Se qualcun altro ha ulteriori modofiche di dettaglio da proporre, le aggiunga gentilmente in coda a questo elenco. Un saluto. --RobertoITA (msg) 10:54, 30 set 2009 (CEST)

Fatto (tranne per la data, il template non riconosce il parametro giorno). --Roberto Segnali all'Indiano 11:09, 30 set 2009 (CEST)

Un solo appunto, a fine tabella delle ratifiche, per l'Irlanda, il "presidente" di "presidente della Repubblica Mary McAleese:" va invece con l'iniziale maiuscola in quanto è a inizio frase. Dimenticavo, va messa l'iniziale maiuscola anche su "diritto" nella frase "Schachtschneider[97], professore di diritto all’Università di Erlangen" della sezione "Critiche". --RobertoITA (msg) 18:16, 30 set 2009 (CEST)

Fatto scusandomi per la svista sul presidente. --Roberto Segnali all'Indiano 19:42, 30 set 2009 (CEST)

Nellla tabella delle negli Stati membri dove vige il bicmeralismo deve essere seguito nel riportare il risultato dei voti parlamentare l'ordine cronologico in caso di rferendum deve essere ripttato prima dei voti parlamentari. Poi si segue l'ordine sottoriportato

1. referendum
2. parlamento nazionale in ordine cronoologico
3. regioni, nel caso del Belgio seguire l'ordine cronologco
4. comunità, nel caso del Belgio seguire l'ordine cronologco

No, il criterio scelto non è cronologico: abbiamo messo prima le camere basse e poi le camere alte (nel caso di parlamento bicamnerale. Lascerei così ovviamente.

Roberto, tra qualche ora ti metterò il risultato definitivo del referendum in Irlanda da pubblicare! Paolos 13:30, 3 ott 2009 (CEST)

Perfetto Paolo, solo che più che dirlo a me occorre dirlo a chi ha bloccato la voce. Io al limite posso sistemare qui il testo della sezione "Irlanda", sempre se non bloccano prima me visto che, solo per essere impossibilitato tecnicamente a rispondere nella mia pagina di discussione, un amministratore un po' disattento oggi mi ha messo tra gli "utenti problematici" :-). P.S. - Ordine cronologico e ordine "camera bassa-camera alta" coincidono per tutte le 26 nazioni che hanno ratificato in Parlamento il Trattato, con la sola eccezione di Italia e Belgio. Considerato questo, vale la pena di continuare a usare il secondo metodo piuttosto che il primo (che è meglio comprensibile al lettore)? Un saluto. --RobertoITA (msg) 13:55, 3 ott 2009 (CEST)

RobertoITA, io dicevo a RobertoMura! Sulla tabella: a parer mio o si rispetta un criterio di "importanza" delle istituzioni che devono ratificare e si usa sempre quello, o si rispetta u criterio cronologico totale. Io preferisco la prima che è la situazine attuale! Paolos 16:02, 3 ott 2009 (CEST)

Ah ecco, infatti mi sembrava strano che lo dicessi a me :-) Comunque sei sicuro che Mura ci sia oggi? --RobertoITA (msg) 16:24, 3 ott 2009 (CEST)

RobertoMura, nella tabella dovresti sostituire la riga del "secondo referendum" irlandese con questa:

| [[2 ottobre]] [[2009]] || [[Immagine:Yes_check.svg|12px|]] Approvata dal secondo ''referendum'': 67,1% favorevoli, 32,9% contrari || <ref>[http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2009/1003/breaking1.htm Lisbon Treaty passed with decisive 67% in favour]</ref>

Grazie, Paolos 19:08, 3 ott 2009 (CEST)

Nella riga del primo referendum invece "referendum" va in corsivo e "Respinto" va sostituito con "Respinta". Buona serata. --RobertoITA (msg) 20:17, 3 ott 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 20:25, 3 ott 2009 (CEST)

RobertoM, paragrafo Irlanda, ultima riga: sistemi "comcluso"? Ciao, Paolos 00:36, 5 ott 2009 (CEST)

Che faccio Paolo, metto qui il testo riveduto e aggiornato della sezione "Irlanda" oppure aspettiamo che il blocco finisca per fare poi la modifica direttamente sulla voce? Un saluto. --RobertoITA (msg) 03:35, 5 ott 2009 (CEST)

Direi che per 2 giorni può anche rimanere questo, così non rompiamo a RobertoM... Paolos 11:39, 5 ott 2009 (CEST)

Tieni presente, Paolo, che domani al termine del blocco dubito che si potrà lavorare sulla voce con calma visto che torneranno sicuramente alla carica Existearly e i suoi IP correlati. Un saluto. --RobertoITA (msg) 18:44, 6 ott 2009 (CEST)

Sinigagl, puoi rompermi anche per delle minuzie, ho dato la mia disponibilità per questo. Purtroppo ho idea che la voce resterà bloccata per edit-war ancora per molto tempo... se fra due giorni si ricomincia coi rollback, siamo punto a capo. --Roberto Segnali all'Indiano 20:26, 6 ott 2009 (CEST)

RobertoITA: vista la disponibilità di RobertoMura se vuoi postare... Paolos 23:37, 6 ott 2009 (CEST)