Discussioni progetto:Biografie/Varie/Archivio13

Archivio12

Archivio14

Date di nascita/morte

Un IP ha inserito date di nascita morte in alcune biografie indicando come fonte direttamente i comuni. In un caso ho annullato per problemi di verificabilità poi però mi è venuto il dubbio se non era corretto mantenerli Idee? questi sono gli edit dell'IP. --ValterVB (msg) 21:31, 4 gen 2016 (CET)

In teoria è una fonte non verificabile, dal momento che l'archivio informatizzato dell'anagrafe di Roma non è aperto al pubblico.--Mister Shadow (✉) 21:55, 4 gen 2016 (CET)

I dati dell'anagrafe di Roma nel periodo 1870+1 agli anni 1920/30 sono accessibili in rete. Ci sono le scansioni rei gegistri dell'anagrafe. --zi' Carlo (dimme tutto) 10:51, 18 gen 2017 (CET)

Segnalazione Manzoni/2

La voce Alessandro Manzoni, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Autosegnalazione. Motivazione: La voce, già presentata nei mesi scorsi, aveva raccolto un numero sufficiente di consensi per la vetrina, ma le giuste osservazioni di alcuni utenti, tra cui la disposizione di alcuni argomenti e l'eccessiva lunghezza della pagina, hanno bocciato la proposta. Dopo mesi di vaglio, in cui sono stato aiutato, con una minuziosità filologica, da Er Cicero, ho pensato di riproporre la voce su Manzoni per un riconoscimento, nella speranza questa volta di trovare unanimità di consensi. Concludendo, rispetto alla versione precedente, la voce è stata scorporata (per esempio, creazione di un pagina sul pensiero e la poetica) e limata di tutti quei riferimenti bibliografici superflui e/o poco affidabili o "scientifici" per una voce di qualità. Grazie per l'attenzione

--Erasmus 89 (msg)--13:27, 8 gen 2016 (CET)

Voci biografiche su più persone

Buonasera a tutti! L'argomento sicuramente non è nuovo ma mi serve un ragguaglio. Prendiamo l'esempio di Arkadij e Boris Strugackij: in una sola voce si parla di due persone, quindi la voce viene categorizzata in due diverse categorie per anno di nascita, per anno di morte, per luogo di nascita, per luogo di morte.
Tuttavia, vedere nella Categoria:Nati a Batumi la voce "Arkadij e Boris Strugackij" è fuorviante, visto che Boris Strugackij non è affatto nato a Batumi (e lo stesso vale per tutti gli altri dati che riguardano solo uno dei due fratelli e non l'altro). D'altra parte anche rimuovere del tutto queste categorie sarebbe altrettanto insoddisfacente, perché nella "Categoria:Nati a Batumi" non avremmo più neanche Arkadij Strugackij, che invece è nato lì per davvero.
A questo punto faccio due domande: 1) Qual è la regola in questi casi? 2) Sarebbe davvero così mostruoso rimuovere le categorie dalla voce ma aggiungerle, separatamente, nelle pagine di redirect Arkadij Strugackij e Boris Strugackij? Grazie a tutti. --Antenor81 (msg) 00:13, 9 gen 2016 (CET)

Nella voce che hai citato ci sono due bio separati... Quando è il caso di unire due persone in una voce è bene unire anche il bio (esempio 1, esempio 2) e le categorie in basso si adeguano.--Mister Shadow (✉) 10:31, 9 gen 2016 (CET)

Anche in caso di "unione" dei due bio il problema permane, perché è legato alla categorizzazione: Francesco e Eugenio Cassani ad esempio compare in Categoria:Nati il 20 aprile dando ad intendere che entrambi siano nati il 20 aprile quando invece è il solo Franceso a esserlo, Sacco e Vanzetti compare in Categoria:Nati a Torremaggiore quando invece è il solo Sacco a essere nato a Torremaggiore; bisogna trovare un sistema per correggere questa stortura. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 9 gen 2016 (CET)

Se posso correggerli in meglio attendo lumi.--Mister Shadow (✉) 12:49, 9 gen 2016 (CET)

L'unica che mi viene in mente, come suggerisce anche Antenor81, è che in questi casi si categorizza il redirect invece della voce principale, almeno per le categorie di luogo/data di nascita/morte. --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 9 gen 2016 (CET)

Esatto, inserire le categorie con i dati anagrafici nei redirect risolverebbe perfettamente il problema. L'unica cosa è che, visto che di prassi i redirect non si categorizzano, è necessario capire se a questo proposito esistono controindicazioni. Intanto segnalo la discussione al bar. --Antenor81 (msg) 15:12, 9 gen 2016 (CET)

Con le coppie di santi si fa spesso. --95.236.67.214 (msg) 19:00, 9 gen 2016 (CET)

Favorevole A categorizzare i redirect in questi casi. Mi sembra la soluzione più corretta. Nella voce principale invece si dovrebbero lasciare solo le categorie che sono valide per entrambi i personaggi citati dalla voce. Riguardo a chi asserisce che i redirect non vanno categorizzati, vedi Wikipedia:Non ci sono regole fisse e un esempio di categorizzazione di tantissimi redirect in Categoria:Mammiferi (nomi comuni).

Bisogna solo decidere se inserire le categorie a mano oppure automatizzare spostando nei redirect i template:Bio, che potrebbe essere richiamati nella voce principale (mettendo il RINVIA tra "noinclude", in modo da richiamare solo il template bio). Una cosa un po' bizzarra, ma in questo modo si risparmia un bel po' di tempo per svolgere le modifiche necessarie.

Se non è chiaro, posso fare le modifiche su una voce e se non siete d'accordo si annullano. --Daniele Pugliesi (msg) 02:43, 10 gen 2016 (CET)

Ho creato tre voci con bio doppio (1, 2, 3), scegline una e procedi (cosi seguo i passaggi, visto che di quello che state dibattendo non sono (ancora) esperto). --Mister Shadow (✉) 02:59, 10 gen 2016 (CET)

Ho provato a farlo con la pagina Francesco e Eugenio Cassani, creando i redirect Francesco Cassani e Eugenio Cassani, solo che manca un passaggio: le categorie compaiono comunque nella pagina con entrambe le biografie dove sono richiamati i redirect. Forse modificando il Modulo:Bio (cosa che io non so e non posso fare) si potrebbe fare in modo che le categorie compaiano dove si trova il template Bio (cioè nelle pagine dei redirect) e non nella pagina con entrambe le biografie che richiama il contenuto dei redirect. --Daniele Pugliesi (msg) 03:23, 10 gen 2016 (CET)

Per sistemare la cosa, nella pagina Francesco e Eugenio Cassani ho copiato il testo che viene fuori dal template bio e aggiunto grassetti e wikilink. In questo modo nelle categorie più specifiche ci stanno solo i redirect. Come vi sembra? --Daniele Pugliesi (msg) 03:44, 10 gen 2016 (CET)

Dunque, in questa maniera c'è una piccola controindicazione: infatti mettendo il rinvio fra noinclude, in pratica si disattiva il rinvio stesso (quindi chi digita Eugenio Cassani, anziché trovarsi nella voce Francesco e Eugenio Cassani, si ritrova in una pagina monca con solo il template bio). Sarebbe forse opportuno lasciare i redirect attivi e aggiungere in modo manuale nelle voci di redirect solo le categorie necessarie (oppure provare a inserire nei redirect tutto il template bio ma senza inserire il rinvio tra noinclude?) --Antenor81 (msg) 09:32, 10 gen 2016 (CET)

Ok si potrebbe categorizzare i redirect di questo tipo (vero che le regole dicono di no, ma un po' tutte le regole sui redirect andrebbero riviste perché fanno di tutta l'erba un fascio, quando invece di redirect ne esistono di usi abbastanza differente). Non vedo perché includere il bio presente nel rinvio, non solo per difficoltà tecniche (ma le prove non sarebbe meglio farle in sandbox?), ma non ne vedo proprio l'utilità anzi è controproducente per il discorso che stiamo facendo, le categorie per la stessa persona verrebbero aggiunte sia al redirect sia alla voce, quindi nella pagina delle categorie verrebbe elencato 2 volte.

Ma anche più in generale tutto questo discorso non mi torna molto (oltre al fatto che si categorizza per qualcosa che non è un motivo d'enciclopedicità, cosa abbastanza insolita), mi sembra che si voglia utilizzare le categorie non per la loro funzione normale e naturale (Categoria X = raccolta delle voci su X), ma per un qualcosa che assomiglia di più a una lista. (Liste che già ci sono, giusto?) --62.19.53.118 (msg) 11:00, 10 gen 2016 (CET)

Sinceramente, solo l'idea di avere pagine in questo modo[1] (bio+RINVIA) mi fa accapponare la pelle. Urge un'altra soluzione, e alla svelta.--151.67.197.160 (msg) 18:37, 10 gen 2016 (CET)

Ma il Bio (così come categorie, o altro) non andrebbe dopo il codice del redirect?

Anche perché così il redirect non funziona. (Uhm, non funzionerebbe neppure mettendo il template:Bio dopo, perché prima del redirect c'è comunque il codice del noinclude (che non ho ancora capito a cosa serva, non è stato risposto).

Così come non ho capito perché si facciano delle prove nel namespace principale e non in sandbox. Tanto più che non vi è ancora alcuna forma di consenso sull'inserimento delle categorie tramite il template Bio (tra l'altro, ora che ci penso, si potrebbe modificare il template / modulo bio in modo che eviti di scrivere esplicitamente testo come fa di solito nelle voci e inserisca solo quanto ci serve lì, come le categorie. Il modulo potrebbe accorgersi in automatico se il template è inserito o meno in una pagina di redirect? Oppure si potrebbe attivarlo con un parametro tipo redirect=sì . Oppure un nome più generico, dovesse venir comodo anche in altri casi, tipo ridotto=sì ). --62.19.45.119 (msg) 22:35, 10 gen 2016 (CET)

Una soluzione potrebbe essere: mettere |categorie=no nella pagina principale sui due personaggi (o non usare proprio il bio in essa) e categorizzare a mano tanto questa quanto i redirect (non credo che le voci doppie siano così tante); poi magari si può pensare di modificare il bio per inserirlo nei redirect (sempre che sia fattibile inserire qualcosa nelle pagine di redirect senza farle saltare), o pensare a una nuova versione di bio apposita per le pagine su più personaggi (che magari consentirebbe anche di non dover duplicare i bio come ora). --Franz van Lanzee (msg) 22:41, 10 gen 2016 (CET)

Io a suo tempo ho copiato il doppio bio di Fratelli_Wright. Se guardate in basso le date sono tutte categorizzate, e non a mano.--Mister Shadow (✉) 22:48, 10 gen 2016 (CET)

Il redirect non funziona perché in quell'esempio è stato inserito il codice noinclude: senza noinclude credo sia perfettamente possibile aggiungere qualsiasi cosa (categorie manuali o al limite anche il template bio) senza impedire al redirect di funzionare automaticamente. Anch'io come [@ Franz van Lanzee] pensavo all'inserimento di |categorie=no nella voce con il doppio bio, ma questo elimina solo la categorizzazione per attività e nazionalità, non quella per luogo e data di nascita e morte. Quindi, eventualmente, se andiamo nella direzione di categorizzare i redirect, poi o nelle voci doppie non si usa il bio, oppure se ne idea una versione specifica che non categorizzi i dati difformi. --Antenor81 (msg) 23:39, 10 gen 2016 (CET)

Mi pareva ci fosse scritto in Aiuto:Redirect che le categorie devono essere messe per forza dopo sennò il redirect non funzionerebbe, ma non lo trovo più. --62.19.45.119 (msg) 23:44, 10 gen 2016 (CET)

È vero con il RINVIA scritto prima e senza noinclude il redirect funziona. Avevo inserito il noinclude perché pensavo di richiamare il redirect con doppie parentesi quadre nella pagina della biografia doppia in modo che facesse comparire anche lì il risultato del template Bio, poi però mi sono accorto che così facendo verrebbe richiamata pure la categorizzazione, per cui meglio fare com'è adesso oppure scrivere in questi casi tutto a mano, senza Bio. Riguardo a chi non è d'accordo perché stiamo facendo queste prove nel ns:0 invece che in una sandbox, rispondo dicendo che mi sono permesso di fare così (tra l'altro solo su una voce) per essere sicuro che funzionasse, per essere più semplice da testare, perché tanto la situazione era già messa male e perché la voce in questione penso che sia pochissimo visitata, quindi nessuno a parte noi che ne stiamo parlando se ne sarà accorto. --Daniele Pugliesi (msg) 02:10, 11 gen 2016 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Se ti riferivi a me ti chiedo scusa. Il mio "accapponare la pelle" l'ho scritto pensando che quella poteva diventare una forma definitiva e standard di redirect+bio...non ho nulla contro i test in ns0.

Penso si riferisse a me. Però la situazione non è messa poi così male, e comunque non vedo perché non fare le prove in modo normale (in una pagina delle prove). Prove che sono tanto più prove, considerato che non abbiamo ancora deciso cose vogliamo fare. Ad es. ho sì capito che il noinclude serviva per includere il redirect (o meglio tentare di farlo) nella voce, quello che non capisco è perché includerlo. L'inizio di questa discussione è l'errata categorizzazione, ad esempio per rifarmi al primo fatto la voce Arkadij e Boris Strugackij viene categorizzata anche con la data di nascita di Arkadij. Facciamo questo per togliere da lì la categorizzazione fuorviante e poi la ri-introduciamo? --62.19.45.172 (msg) 10:27, 11 gen 2016 (CET)

In attesa che qualcuno esperto ([@ Bultro], [@ Moroboshi]) crei un template Bio doppio, mi sembra che la soluzione più lineare sia quella di categorizzare manualmente i redirect con luogo e data di nascita e morte e, sulla voce principale, eliminare i tmp Bio, riportare sempre manualmente nome (in grassetto), luogo e data di nascita e morte e categorizzare manualmente le cose che le due persone hanno in comune (tipicamente la professione). L'unico problema è che è necessario un po' di lavoro manuale ma almeno è un sistema semplice, alla portata di tutti, e senza inconvenienti. IMHO. --Antonio1952 (msg) 12:22, 11 gen 2016 (CET)

Quella cosa con il noinclude la trovo anch'io terrificante, facciamo a mano piuttosto. Ma non c'è ragione di eliminare i Bio, eventualmente si può aggiungere con facilità un parametro Categorie_nascita=no.

A me comunque non sembra grave categorizzare la voce principale, se poi voglio vedere quale dei due esattamente è nato il XX basta cliccarla. --Bultro (m) 12:48, 11 gen 2016 (CET)

Buona la prima! Ovviamente "nascita/morte"! --Antonio1952 (msg) 12:57, 11 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Rieccomi dalle vacanze, ciao a tutti. Essendomi occupato per anni del template Bio (ho scritto l'attuale implementazione, il modulo:Bio, e fatto decine di migliaia di correzioni alle voci via bot), potrei esprimere un parere. Allora, per il modello di suddivisione dei dati dovremmo ispirarci a quello di Wikidata. Prendo come esempio i fratelli Wright, su Wikidata abbiamo:

• fratelli Wright (Q35820) senza le date di nascita/morte
• Wilbur Wright (Q1396131) con i dati biografici (nascita/morte, ...)
• Orville Wright (Q494455) con i dati biografici (nascita/morte, ...)

A questi elementi Wikidata dovrebbero corrispondere delle voci. Alcune Wikipedia infatti lo fanno, per esempio eswiki e dewiki hanno: de:Wilbur Wright, de:Orville Wright e de:Brüder Wright.

Ora, le possibilità che vedo sono quattro, in base alle proposte precedenti:

1. creiamo anche noi delle voci separate per i singoli individui come eswiki e dewiki
2. o usiamo il Bio nei redirect ma magari con un nuovo parametro Incipit=no in modo da creare solo le categorie e nessun testo
3. rimuoviamo le categorie di nascita e morte dalla voce comune (es. fratelli Wright), ma il problema persisterebbe comunque per le altre categorie, luogo di nascita/morte e attività
4. lasciamo le cose come stanno

--Rotpunkt (msg) 13:04, 11 gen 2016 (CET)

Dico la mia:

1. no, corriamo il rischio di creare, nella stragrande maggioranza dei casi, 2 voci ancillari che ripetono le stesse cose della voce principale
2. non vedo l'utilità di inserire il Bio nei redirect: si digitano meno dati inserendo direttamente le categorie
3. ok, ma estendendo la rimozione anche a luogo di nascita/morte; l'attività è quasi sempre il motivo per cui si crea una sola voce per 2 persone
4. spero di no!

--Antonio1952 (msg) 15:05, 11 gen 2016 (CET)

@Antonio1952 Riguardo al punto 3, mi vengono in mente due considerazioni: (1) proporresti un parametro del tipo CategorieNascitaMorte=no che non categorizza per data e luogo di nascita/morte ma solo per attività, mentre l'attuale Categorie=no non categorizza per attività. (2) in generale non categorizzare per data e luogo di nascita/morte non è impoverimento di informazioni quando poi qualcuno scorre le categorie per luogo e anno alla ricerca di alcune persone? --Rotpunkt (msg) 16:20, 11 gen 2016 (CET)

@Rotpunkt: rispondo (1) esattamente (2) no in quanto le singole persone verrebbero categorizzate tramite il redirect (così scorrendo il 16 aprile si troverebbe lo stesso Wilbur Wright peraltro come Wilbur Wright e non come Fratelli Wright). --Antonio1952 (msg) 16:36, 11 gen 2016 (CET)

Ok, allora direi che possiamo attendere che qualche altro partecipante si esprima a favore di un CategorieNasciteMorte=no e lo aggiungo. Informiamo anche [@ Gac] che con il suo BioBot genera le liste che hanno a che vedere con questi valori. --Rotpunkt (msg) 16:58, 11 gen 2016 (CET)

[@ Antonio1952] Ma perché complicare con l'introduzione del CategorieNascitaMorte=no? Categorizziamo anche per attività dato che se non facessimo così: a) Ci troviamo la categoria con una voce in meno (esempio); b) perdiamo di generalità (anche se ammetto che non mi viene un esempio, ci potrebbe essere il caso di due persone con medesima voce ma che hanno svolto attività differenti); c) ci complichiamo la vita dato che c'è già il parametro categorie da poter mettere a "no". --Cpaolo79 (msg) 17:06, 11 gen 2016 (CET)

[@ Cpaolo79] non ho ben capito quanto scrivi. Comunque, il parametro Categorie=no fa saltare la categorizzazione per attività/nazionalità mentre il nuovo parametro CategorieNascitaMorte=no farebbe saltare la catagorizzazione sui dati anagrafici. Io sono per usare solo il secondo, lasciando che il Bio categorizzi per attività/nazionalità; nel caso, per me molto remoto, che le attività fossero diverse (ma allora perché creare una voce doppia?), si rimedierebbe usando anche il primo parametro e inserendo l'attività specifica nel redirect.--Antonio1952 (msg) 19:53, 11 gen 2016 (CET)

Concordo con l'analisi di possibilità di Rotpunkt. Meglio la #1 anche in prospettiva di ulteriori possibili implementazioni sia nostre che di wikidata. Personalmente terrei il contenuto delle due voci singole (con Bio) ridotto al minimo e rimanderei lo sviluppo dei contenuti ad una voce doppia (senza Bio) e non categorizzata. --Gac 17:16, 11 gen 2016 (CET)

Temo che le voci singole, oltre al Bio, finirebbero per avere solo i dati su coniuge e figli oltre ad un IMHO bruttissimo ma indispensabile {{vedi anche}} in testa. Mah! In ogni caso questa soluzione sarebbe da discutere ed approvare al Bar generalista perché altrimenti potrebbe scatenare un'ondata di PdC. --Antonio1952 (msg) 19:53, 11 gen 2016 (CET)

[@ Antonio1952] Mi spiego con l'esempio pratico: ad oggi abbiamo una sola voce con i fratelli Wright e con la soluzione che hai proposto nella categoria degli ingegneri statunitensi abbiamo x voci, mentre gli ingegneri statunitensi sono x+1 (perché la voce sui fratelli è unica). Il resto, mi pare di capire, ti è chiaro: se si può evitare una complicazione, tanto meglio. --Cpaolo79 (msg) 09:59, 12 gen 2016 (CET)

Rispondo prima a un tuo [@ Cpaolo79] messaggio precedente , gli è già stato risposto, temendo un equivoco, esplicito che CategorieNascitaMorte=no andrebbe nella voce sul gruppo di persone.

Ti sarà ora più chiaro, rispondendo all'ultimo messaggio: Ma appunto per questo si era iniziato a discutere di non categorizzare (almeno per data e luogo di nascita, ecc.) la voce sul gruppo di persone bensì i redirect sulle singole persone. E si stava discutendo (con un po' di difficoltà, soprattutto tecnica, su come farlo). In questo modo nella categoria degli ingegneri statunitensi avremmo x+1 voci (o meglio, pagine). delle varie ipotesi) anche l'attuale ipotesi 1. Che però, almeno per le risposte che sono arrivate fino a ora, non solo non è gradita a nessuno,

Rispondendo in generale.

Decisamente contrario alla proposta 1 (immagino, scusatemi se mi permetto d'ipotizzare, per completezza ), avversata con varie motivazioni da tutti tranne che da Gac con delle motivazioni minimali e marginali (ok Wikidata, ma Wikidata ha per sua natura delle esigenza diverse. E anche Wikipedia riesce pe fortuna a livello tecnico , mi si passi il termine, a venire incontro a tale natura di Wikidata inserendo queste informazioni come data di nascita, ecc. che sono appunto proprio "alla Wikidata", nei redirect potendoli categorizzare. Eventualmente si potrebbe vedere se si possa collegare i redirect agli elementi di Wikidata, ma questo è un aspetto come dicevo marginale che eventualmente tratterei dopo se servisse e magari se fosse necessario discutendone anche su Wikidata).

Preferisco la 3 ma migliorata (quindi una proposta 5 ...) , togliendo anche le altre categorie luogo di nascita/morte (che io pensavo comprese nella proposta come "le categorie di nascita e morte", ma evidentemente visto quanto scritto subito dopo sulla stessa riga era riferito solo a quelle delle date?!). Per l'attività la lascerei di norma in automatico, tanto eventualmente c'è già il modo tecnico per farlo (toglie anche la nazionalità, al limite si rimedia inserendo la categoria a mano, e così abbiamo eventuale flessibilità anche in quello) anche a me al momento non vengono in mente esempi (forse qualche voce su gruppi familiari -non dimentichiamo Progetto:Storia/Storia di famiglia , che nonostante il nome e la collocazione come sottoprogetto di storia forse dovrebbe essere ancor più sottoprogetto di biografie. E qualche voce su più persone con sì un'attività in comune, ma con una o più di quelle persone con anche altre attività secondarie sufficienti per essere enciclopediche e trattate nella voce ma non al punto da richiederne una separata, o attivvità un po' differenti come appunto per gli ingegneri di vario tipo forse non ne esistono, ma visto che tanto l'eventuale soluzione c'è già, non è uno degli aspetti di cui mi preoccuperei). --5.170.10.32 (msg) 11:03, 12 gen 2016 (CET)

• Mi sa che non ci capiamo, perché io intendevo dire questo: a) mettere il categorie=no nella "voce di coppia" (o di gruppo); b) usare il {{Bio}} nei redirect (sarebbe la soluzione 2+3). Per il resto ho solo esplicitato il perché sono contrario ad introdurre un altro parametro nel Bio. Sono contrario alla proposta 1) perché non è generalizzabile. --Cpaolo79 (msg) 11:09, 12 gen 2016 (CET)

  L'altro parametro sarebbe CategorieNascitaMorte=no (scusa l'eccessiva prudenza, ma visto che già non ci siamo capiti), ma quello serve proprio per evitare il problema che dici, di un numero sbagliato nella categoria non quella per attività ma quella ad es. di luogo di nascita (senza di quello verrebbe x+2 : la voce della coppia più una per ciascuno dei due fratelli, non x+1) -ma anche come spiego più sotto per non avere un dato proprio errato- ed è compresa nella soluzione 3 . Capisco (solo ora, scusami, ma si sono intrecciati troppi aspetti, io rispondevo soprattutto alla tua obiezione a CategorieNascitaMorte=no ) la tua posizione di non inserire l'attività nella voce del gruppo, per evitare di conteggiare in modo errato il numero ad es. di ingegneri statunitensi. Ma è così importante che il conto sia giusto? L'importante è dare informazioni corrette (e tanto la coppia fratelli Wright che l'uno che l'altro sono ingegneri statunitensi). Inoltre penso vari da caso a caso (da categoria a categoria) se sarebbe meglio contare solo "per teste" :-) o per gruppo o per entrambi (ammesso, ripeto, che sia importante). Mentre categorizzare ad es. la voce di entrambi i fratelli Wright come "Nati a Millville (Indiana)" è proprio un errore. --5.170.10.32 (msg) 11:34, 12 gen 2016 (CET)

• [@ Rotpunkt] : ma qui parliamo di categorie o di liste? (Forse in effetti tutto questo discorso calzerebbe ancor più con le liste, e in quel caso sì avrebbe più senso l'obiezione di Cpaolo79). --5.170.10.32 (msg) 11:35, 12 gen 2016 (CET)

Forse è bene che ci concentriamo sull'essenziale. Partendo dalla lista di Rotpunkt, a parte il punto 4, accantonerei il punto 1 (3 voci distinte) perché temo che vada contro la filosofia sulle voci che la Comunità si è data e, in ogni caso, si può sempre riprendere in un secondo momento; rimangono i punti 2 e 3 che sono molto simili. Mi sembra che siamo sostanzialmente d'accordo nell'inserire le 4 categorie anagrafiche (luogo e data di nascita e luogo e data di morte) nelle voci di redirect (Wilbur Wright e Orville Wright, per restare nell'esempio più citato) nascondendoli come categorie nella voce doppia (Fratelli Wright) con l'utilizzo di CategorieNascitaMorte=no. Mi pare che i dubbi, a questo punto, riguardino solo

A: lo spostamento sui redirect anche di attività/nazionalità (come suggerito da Cpaolo79)

B: l'utilizzo del Bio nei redirect con Incipit=no (proposta 2 di Rotpunkt).

A mio parere, A) l'attività/nazionalità si può lasciare nella voce doppia perché è quella che spinge a creare questo strano tipo di biografie; se emergesse qualche caso singolare si potrebbe sempre ovviare con il parametro Categorie=no nella voce doppia e inserendo le categorie specifiche nei redirect; B) come già detto, l'inserimento del Bio nei redirect è più complicato del semplice inserimento delle relative categorie per cui eviterei di usarlo anche nei redirect. --Antonio1952 (msg) 18:41, 12 gen 2016 (CET)

Concordo con l'analisi di Antonio1952; mi sembra altamente improbabile che due personaggi trattati in un'unica voce siano enciclopedici per attività diverse, quindi la categorizzazione per attività può ben rimanere nella voce doppia. --Franz van Lanzee (msg) 21:22, 12 gen 2016 (CET)

Uno dei motivi per cui è difficile discutere e capirsi è che le quattro possibilità elencate da Rotpunkt (a cui se ne sono aggiunte altre per semplice modifica o unione o semplice aggiunta) rispondono in realtà ad aspetti differenti (e quindi domande "Volete voi che si faccia così?" differenti). --5.170.14.1 (msg) 14:16, 15 gen 2016 (CET)

Domanda forse ingenua: ma creare un bio "multiplo", che generi una frase del tipo "sono stati" invece di "è stato", con una struttura simile a carica pubblica (dove alcune info possono essere ripetute fino a dieci volte), è cosi problematico? --Mister Shadow (✉) 15:16, 15 gen 2016 (CET)

@Mister Shadow mi sembra che il bio "multiplo" (a parte che aggiungerebbe troppa complessità a un template già difficile da usare) non sarebbe la soluzione perché l'intento della discussione era trovare un metodo per avere categorie diverse in voci diverse, mentre un bio multiplo categorizza tutto nella stessa voce. Riprovo a rifare l'analisi di prima, mi sembra che le soluzioni fattibili proposte si riducano a due:

1. creare delle voci separate per i singoli individui come eswiki e dewiki (per la quale era favorevole Gac)
2. proposta di Antonio1952: redirect "Wilbur Wright" e "Orville Wright" con categorie di data e luogo di nascita/morte manuali, voce "fratelli Wright" con due Bio, entrambi con CategorieNascitaMorte=no

--Rotpunkt (msg) 16:06, 15 gen 2016 (CET)

Morti recenti

Segnalo questa lista, si aggiorna automaticamente riportando le voci di persone che risultano morte nell'ultima settimana basandosi sui dati inseriti in Wikidata, può essere utile per controllare e aggiungere nelle nostre voci. --ValterVB (msg) 12:49, 17 gen 2016 (CET)

Vaglio Giuseppe Verdi

	Per la voce Giuseppe Verdi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Spero che possiate partecipare numerosi. Grazie. --Adert (msg) 13:15, 17 gen 2016 (CET)

Vaglio Coluccio Saluati

	Per la voce Coluccio Salutati, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg)--22:47, 18 gen 2016 (CET)

Vaglio Effie Gray

	Per la voce Effie Gray, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 13:45, 22 gen 2016 (CET)

Richiesta pareri

Servono pareri qui, inerenti la creazione di voce cancellata nel 2009, relativa ad uno sceneggiatore di fumetti (Disney+Bonelli) e saggista/docente (sempre nel campo del fumetto). --Yoggysot (msg) 17:38, 22 gen 2016 (CET)

Come comportarsi con gli infobox?

Chiedo se esiste un modus operandi per quanto riguarda le biografie che sono caratterizzate da più infobox laterali. Mi è capitato di vedere biografie con 3 o anche 4 infobox ("Militare", "Carica pubblica", "Aristocratico" ecc ) che imo molto spesso sono superflui e decisamente ridondanti. Spesso per un militare di alto rango era molto semplice far parte poi di coalizioni di governo o entrare in Ministeri, anche se poi la loro attività in queste altre cariche era perlopiù simbolica. Esempio lampante è Giovanni Messe, 4 infobox, con i 3 riguardanti la carriera politica fondamentalmente inutili e ridondanti, le cui info sono riassumibili in voce. Come comportarsi? Imo in questo caso basterebbe lasciare il tmp "Militare" (l'unico significativo) ed eliminare gli altri 3, riassumibili in voce e comunque riprodotti nuovamente in fondo dai tmp "Successione". Pareri? --Riöttoso 12:35, 25 gen 2016 (CET)

+1 alla ripulitura :-) --Pil56 (msg) 17:06, 25 gen 2016 (CET)

No, nell'esempio citato i dati dei template {{Membro delle istituzioni italiane}} non sono presenti in fondo nei tmp "Successione", ed eliminandoli inoltre altereremmo l'uniformità delle voci che riguardano deputati/senatori; non vedo quindi motivo di eliminarli.

Certo, ci sono modi per rendere il tutto un po' più leggibile: innanzitutto mi ricordo si fosse detto, tempo fa, che nei casi con più Infobox i dati biografici non andassero ripetuti nei diversi template (data/luogo morte e nascita, professione, ecc.), ma solamente nel primo; seconda cosa, infobox relativi a diverse attività possono essere dislocati nella pagina in posizioni diverse, ognuno all'altezza del paragrafo a cui si riferisce. --BohemianRhapsody (msg) 17:18, 25 gen 2016 (CET)

Sarebbe bello avere sempre biografie con paragrafi sostanziosi, ma spesso i paragrafi se ci sono, sono miseri, e questo fa sì che spesso ci si trova in situazioni paradossali, con voci di dieci righe con 3 template a fianco, ben più lunghi della voce. Nel caso Messe abbiamo: l'infobox "Governatore della Libia", ripetuto nel box successione e ripetuto ancora in voce, per un totale di 3 volte; l'infobox "onorevole" e "senatore" che portano la ripetizione dei dati del tmp Bio a 4 in totale, e gli infobox a loro volta ripetono quanto scritto in voce. Se l'uniformità delle voci di deputati/senatori è la semplice affissione di tanti tmp, imo è ben poco utile e probabilmente da applicare a chi ha impegnato la vita, o buona parte di questa, nella politica. In fondo basta scrivere che fu onorevole nella legislazione XY e senatore nella legislazione XYZ in voce, d'altronde per Messe la carriera politica fu ben poca cosa. Obiettivamente avere 4 tmp per riassumere info esigue e ridondanti, è alquanto esagerato. Aspettiamo altri pareri cmq--Riöttoso 20:55, 25 gen 2016 (CET)

Pienamente d'accordo con BohemianRhapsody (msg). Peraltro è il mio normale modus operandi nelle voci sui parlamentari che ho creato negli ultimi due mesi, con due o tre infobox parlamentari, o anche due parlamentari e uno carica pubblica.--Mister Shadow (✉) 23:25, 25 gen 2016 (CET)

Almeno evitiamo di ripetere in ogni sinottico i dati anagrafici che sono sempre gli stessi (meglio come ha fatto Mr-Shadow) --Bultro (m) 13:54, 26 gen 2016 (CET)

[@ Mr-Shadow] Io però sto parlando di militari, che, spesso per inerzia, hanno fatto per qualche anno politica. Non di politici di mestiere. Sto chiedendo se ha senso o meno avere 4 infobox che ripetono 4 volte le stesse info, e se non sarebbe più sensato riassumere tutto in due righe in biografia--Riöttoso 14:09, 26 gen 2016 (CET)

Nel caso di militari ho fatto così... Nel secondo infobox ho inserito solo i dati strettamente politici. --Mister Shadow (✉) 22:42, 26 gen 2016 (CET)

Mr-Shadow, ripeto, sto parlando di casi con 3 o 4 infobox--Riöttoso 16:09, 2 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Porto un altro esempio: Luigi Gasparotto con 4 infobox; "Carica pubblica" (Ministro della Difesa) - "Membro delle istituzioni" (Senato Rep.) - di nuovo "Membro delle istituzioni" (Camera Regno) - e ancora "Membro delle istituzioni" (Assemblea costituente). Quindi a fondo pagina 3 box successione: Ministro della Guerra, nuovamente Ministro Difesa e Ministro assistenza bellica. Io sinceramente fatico a capire l'utilità di avere un totale di 7 box con notizie ripetute, e poi ripetute ancora nel testo (data/luoghi nascita/morte ripetuti 5 volte), quando queste possono tranquillamente o essere riassunte nel testo o perché no, riassunte in un infobox generalista che riesca a contenere qualche info in più. D'altronde se come dice BohemianRhapsody, si è già discusso di non ripetere i dati biografici ogni volta, mi sfugge ancor di più l'utilità di infobox con scritto solo "onorevole - Legislazione Y" o "senatore - Legislazione X". Poi fate vobis, ma imo tentare di razionalizzare un pò queste ripetizioni incomprensibili, sarebbe opportuno.--Riöttoso 16:08, 2 feb 2016 (CET)

Una autobiografia in sabbionaia da tempo

Segnalo. pqd...Ƿƿ 12:43, 26 gen 2016 (CET)

Wiesław Witecki

Secondo voi è enciclopedico? A me sembra un politico di rilevanza meramente cittadina. --Gce ★★★+3 15:40, 27 gen 2016 (CET)

Concordo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:11, 30 gen 2016 (CET)

Titoli delle voci per i calciatori brasiliani, ma anche di altro

Segnalo discussione Discussioni progetto:Sport#Titoli delle voci per i calciatori brasiliani che, come ho appena scritto in essa, potrebbe avere influenza anche sui titoli (e loro disambiguazione) di voci biografiche si altro ambito (e magari anche voci non biografiche). --62.19.50.184 (msg) 12:51, 30 gen 2016 (CET)

Genitori dei biografati

Secondo me i nomi dei genitori dei biografati andrebbero messi solo se sono anch'essi personaggi enciclopedici, altrimenti non ha senso precisarli. Ad esempio, dire che Sandro Mazzola è figlio di Valentino Mazzola è senz'altro rilevante, così come dire che Alessandro Gassman è figlio di Vittorio Gassman, ma non lo è altrettanto, ad esempio, dire che il padre di Claudia Schiffer si chiamava Heinz, non essendo quest'ultimo enciclopedico in alcun modo.--Mauro Tozzi (msg) 19:20, 3 feb 2016 (CET)

Mi pare una posizione estrema. Il nostro punto di riferimento dovrebbero essere, come sempre, le fonti. Si tratta semmai di distinguere fra casi in cui le informazioni sui genitori sono ampiamente citate e quindi meritano certamente spazio (es. Luigi e Rosa Bossi Berlusconi) a casi in cui magari magari sono citate solo in qualche rivista di gossip e allora possono essere lasciate fuori. --Jaqen [...] 19:53, 3 feb 2016 (CET)

Se una fonte li cita perchè non metterli? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:10, 5 feb 2016 (CET)

Segnalazione Boccaccio/2

La voce Giovanni Boccaccio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Buongiorno, mi accingo a riproporre la voce su Giovanni Boccaccio in sede di segnalazione, nella speranza che riceva maggiori consensi (in termini numerici e non d'opinione) rispetto alla scorsa segnalazione, avvenuta tra luglio e agosto. Rispetto a quando è stata segnalata, la voce ha subito, in termini di "corposità", una variazione di duemila byte, cosa che m'ha indotto a non segnalare un nuovo vaglio (sotto è riportato il vaglio dello scorso anno). Concludendo, ho pensato di riproporla in quanto, rispetto alle voci su Dante e Manzoni da me segnalate, non ha nulla da invidiare in termini di riferimenti bibliografici, note, immagini e stile, e che la mancata approvazione sia stata dovuta ai mesi estivi. Ovviamente, lascio a voi utenti poi il giudizio per sapere se deve rimanere tra le VdQ, oppure fare "il gran passo". Grazie mille per l'attenzione

--Erasmus 89 (msg)--11:03, 5 feb 2016 (CET)

Padre Pio

Segnalo la grave inadeguatezza di alcune fonti in una voce dove invece sono necessarie grande precisione e pacatezza. Spero in qualche intervento. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:02, 6 feb 2016 (CET)

"Meglio conosciuto" con il Bio

Partirò da un esempio concreto per capirci a fondo.

Il cantante Dan Hicks si chiamava Daniel Ivan Hicks. Voglio ottenere dal Bio un incipit del genere "Daniel Ivan Hicks, meglio conosciuto come Dan Hicks". Coerentemente con il titolo della voce, i parametri nome e cognome dovrebbero essere valorizzati con "Dan" e con "Hicks". È possibile? Perché con PostCognomeVirgola ottengo facilmente un'altra cosa, e cioè: |Nome=Daniel Ivan, |Cognome=Hicks, |PostCognomeVirgola=meglio conosciuto come Dan Hicks, ma allora tutta la categorizzazione automatica verrebbe impostata sul nome da anagrafe, e non è quello che vogliamo, immagino. pqd...Ƿƿ 00:52, 7 feb 2016 (CET)

Non ti va bene |Nome=Dan|Cognome=Hicks|PostCognomeVirgola=nome d'arte di Daniel Ivan Hicks ? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:37, 7 feb 2016 (CET)

Hola! :) "Dan Hicks" non è un nome d'arte, è un nomignolo da "Daniel Ivan Hicks". Quello che cmq NON va certamente bene è che la presenza di un tmp debba limitare l'espressività della lingua italiana, soprattutto quando questa non deve esprimere svolazzi poetici ma un'informazione solida e nitida, cioè che una persona, all'anagrafe X, è *meglio conosciuta* come Y. Compito di chi ha cura di sviluppare questo tmp è di trovare una formula informatica per ottenere la resa richiesta. Spero che non si sia costretti dalla forma del tmp a dover prediligere la forma "Dan Hicks (vero nome: Daniel Ivan Hicks)": è peggiore, banalmente, e, ripeto, è il tmp che deve trovare modo di adeguarsi alla nostra lingua, non viceversa. Tanto meno è la verità che deve adeguarsi al tmp. ;) pqd...Ƿƿ 17:34, 8 feb 2016 (CET)

Io non ci vedo niente di peggiore, comunque puoi semplicemente mettere "Daniel Ivan Hicks, meglio conosciuto come" prima del Bio --Bultro (m) 17:59, 8 feb 2016 (CET)

O anche nel campo Titolo se si ammette questo utilizzo fuori standard. --Jaqen [...] 18:13, 8 feb 2016 (CET)

Ha di peggiore che è schematico. Questa è una mia opinione, ma resta il fatto che, come detto, il tmp non deve inibire forme legittime. E certamente "meglio conosciuto come" è una forma legittima e direi anche necessaria. Essa deve essere disponibile.

La soluzione di Jaqen mi sta bene: se è accettabile dal punto di vista del tmp, potrei indicarne l'utilizzo nel manuale del tmp, in modo che chi incappa nello stesso dubbio trovi la soluzione. pqd...Ƿƿ 18:21, 8 feb 2016 (CET)

La soluzione di Jaqen (usare "abusivamente" il parametro |Titolo=) andrebbe anche bene, ma c'è un piccolissimo problema: infatti, la resa è Daniel Ivan Hicks, meglio conosciuto come Dan Hicks (Little Rock, 9 dicembre 1941 – Mill Valley, 6 febbraio 2016) è stato un cantautore e chitarrista statunitense. Manca solo una virgola appena dopo la chiusura della parentesi. Dovrebbe essere Daniel Ivan Hicks, meglio conosciuto come Dan Hicks (Little Rock, 9 dicembre 1941 – Mill Valley, 6 febbraio 2016), è stato un cantautore e chitarrista statunitense.

Cosa possiamo fare? [@ Gac] Hai soluzioni? Che ne pensi del problema? pqd...Ƿƿ 20:18, 8 feb 2016 (CET)

Diciamo che io non mi occupo del template bio (come resa diretta nella voce biografica) ma solo della raccolta delle informazioni ivi contenute che vengono usate per creare delle pagine di meta-liste (Nati nel... Persone di nome... Cantanti brasiliani... ecc...) A mio avviso ci sono due richieste entrambe legittime: a) il mezzo tecnico deve essere subordinato alle rese (estetiche, grafiche, logiche...) desiderate e b) l'enciclopedia deve rendere omogenea la presentazione dei dati evitando che 300.000 voci biografiche abbiano 300.000 aspetti diversi. Il template (non sviluppato da me) è diventato estremamente complesso proprio per venire incontro (giustamente) alle molteplici richieste; diciamo che se il mezzo tecnico soddisfa il 99,99 per cento dei casi possiamo ritenerci soddisfatti ed evitare di rincorrere l'utopia. Nello specifico il suggerimento di Jaqen di forzare la resa desiderata utilizzando un parametro improprio mi sembra più che accettabile. --Gac 21:54, 8 feb 2016 (CET)

La penso come te. Ok, allora, se non ci sono obiezioni nel futuro prossimo, sarei orientato a descrivere nel man del tmp questo utilizzo possibile del parametro "titolo". Grazie a tutti. pqd...Ƿƿ 21:56, 8 feb 2016 (CET)

Non ho capito perché dovremmo usare in modo improprio un parametro, e complicare pure il manuale, quando basta semplicemente mettere il testo fuori dal template. In ogni caso non si risolve quel problemino della virgola --Bultro (m) 15:25, 9 feb 2016 (CET)

Piuttosto allora, aggiungiamo un parametro VeroNome= che mette da solo "meglio conosciuto" con virgole e grassetti, tecnicamente è semplice --Bultro (m) 15:37, 9 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Se é un problema di ordinamento nelle categorie c'é il campo apposito. Ho modificato. Può andare così?--AttoRenato ^{le poilu} 16:27, 9 feb 2016 (CET)

[@ AttoRenato] Hai modificato? Cosa? Dove? :)

Mi va bene la proposta di Bultro, utilizzabile anche per pseudonimi. La puoi mettere in moto? pqd...Ƿƿ 12:59, 10 feb 2016 (CET)

(fc) [@ Pequod76] ho modificato la voce in questione (pensavo l'avessi negli OS), ho difficoltà a linkare il diff perché sono su mobile. Vedi se soddisfa nella resa la tua richiesta :D --AttoRenato ^{le poilu} 14:02, 10 feb 2016 (CET)

@Pequod76 Solo una curiosità, non ho capito solo perché dall'inizio della discussione, non mi hai chiesto una sola volta dell'argomento, arrivando addirittura a scomodare Gac, essendomi di questo template occupato anche la notte, riscrivendolo da zero e passando mesi e mesi a correggerne le voci, a implementare decine e decine di richieste come si può vedere in Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi o nella cronologia del modulo:Bio. --Rotpunkt (msg) 13:14, 10 feb 2016 (CET)

Sinceramente non me ne ricordavo. :) Vedi come sono in fondo anonime tutte le cose che facciamo qui? Impropriamente collego sempre Gac al Bio. pqd...Ƿƿ 13:45, 10 feb 2016 (CET)

Ah ok meno male, pensavo di aver fatto qualcosa di male con il bio :) Immagino che la soluzione di aggiungere un nuovo parametro di Bultro sia corretta, guardo solo una volta anch'io il problema, perché nei giorni scorsi non ho potuto. --Rotpunkt (msg) 13:50, 10 feb 2016 (CET)

@AttoRenato la tua modifica con ForzaOrdinamento funziona certamente. Il fatto forse è che si voleva seguire il manuale: << Il contenuto dei campi Nome e, quando esiste, Cognome deve essere omogeneo con il titolo della voce. Se la voce è intitolata allo pseudonimo, nei campi Nome e Cognome va inserito quello; se lo pseudonimo non è divisibile in Nome e Cognome, va inserito in Nome. >>. Provo a guardare qual'è stata la prassi finora per questi casi. --Rotpunkt (msg) 14:35, 10 feb 2016 (CET)

Mhh, ad orecchio e a memoria l'esigenza era dettata un tempo dal meccanismo di ordinamento (ecco perché si cita lo pseudonimo da inserire nel campo nome) con ForzaOrdinamento ciò decade abbastanza, a buon pro dell'elasticità nella resa; e ad ogni buon conto é rispettato quanto previsto in genere per gli incipit delle voci, ossia di riportare nella prima riga (o nelle primissime righe) il corretto titolo della voce in grassetto. Non credo sia questo un caso in cui modificare il template. Poi fate vobis :) --AttoRenato ^{le poilu} 14:53, 10 feb 2016 (CET)

Dopo qualche ricerca direi che la prassi è stata usare PostCognomeVirgola e PostCognome, eventualmente con ForzaOrdinamento come utilizzato da AttoRenato, esempi: con PostCognomeVirgola e PostCognome. Sarei quindi anch'io per lasciare quindi le cose come stanno. Come ti pare Pequod76? --Rotpunkt (msg) 15:07, 10 feb 2016 (CET)

Andrebbe anche bene, solo che anche in questa sede Gac ci ha ricordato che il Bio serve per omogenizzare gli incipit delle biografie. È ovvio che parametri come PostCognome sono "spazi di libertà", che, seppur necessari, in sé stessi contraddicono quell'intento omogenizzante. Senza contare che spesso con PostCognomeVirgola vengono introdotte frasi come "conosciuto come", quando starebbe meglio "meglio conosciuto come", che è l'espressione che motiva la scelta del titolo (non così "conosciuto come", che quasi non significa nulla, o "conosciuto anche come"). Per questo, se, come credo, è semplice aggiungere un parametro nei termini accennati da Bultro, io lo farei: sarebbe un parametro da usare per gli ipocoristici, mentre per pseudonimi e soprannomi (che nel 99% dei casi sono anche la denominazione più diffusa) possiamo continuare a usare i parametri liberi (vedi ad es. John Wayne). Ma se non foste d'accordo, mi avete comunque indicato una buona soluzione e indicherò quella nel man, dovesse restare tutto com'è. Grazie! pqd...Ƿƿ 23:24, 11 feb 2016 (CET)

Segnalazione Coluccio Salutati

La voce Coluccio Salutati, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Importante politico e statista situato tra il XIV e il XV secolo, Coluccio Salutati svolse un ruolo fondamentale per la sopravvivenza di Firenze davanti alle mire egemoniche di Gian Galeazzo Visconti duca di Milano. Oltre al piano politico quale cancelliere della Repubblica Fiorentina, il Salutati svolse anche un ruolo importante per la trasmissione della cultura umanistica dall'età di Petrarca e Boccaccio a quella più matura del XV secolo, dove si distinsero i primi umanisti Leonardo Bruni, Poggio Bracciolini e Antonio Loschi, tutti allievi del Salutati. La voce è stata notevolmente migliorata su queste due direttrici, consultando fonti moderne e antiche nel tentativo di ridarre a questa figura uno sguardo a tutto tondo.

--Erasmus 89 (msg)--15:03, 18 feb 2016 (CET)

Giuseppe Petrelli

Ciao, ho il sospetto che la pagina in oggetto abbia del testo in CopyViol da questo sito http://www.wikiwand.com/it/Giuseppe_Petrelli. Per evitare di fare danni pongo qui la questione in modo che un utente più esperto possa valutare la situazione --Lucarosty (msg) 16:58, 18 feb 2016 (CET)

Hai fatto bene a non fare nulla: se guardi in alto alla pagina che indichi, c'è scritto esplicitamente "Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.", quindi sono loro che stanno usando esplicitamente i nostri contributi :-) --Pil56 (msg) 17:45, 18 feb 2016 (CET)

Umberto Eco

Segnalo--Samuele Madini (msg) 19:49, 22 feb 2016 (CET)

personaggi mitici e leggendari

Salve, ho un problema. La voce Cangjie tratta di un personaggio della tradizione cinese. Ora, il punto è che il creatore della voce nel compilare il template Bio ha inserito l'attività "politico" (la tradizione lo indica come ministro di un altro sovrano altrettanto leggendario...) La mia domanda è: ha senso quell'attività? Ha senso il template bio per un personaggio simile? Sarebbe come compilarlo per Romolo o Didone... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:56, 1 mar 2016 (CET)

In effetti non sembra esserci molto criterio: per Ragnarr Loðbrók il bio è stato messo, anche se ovviamente compilato minimamente. Per parte mia non credo che il bio debba essere usato per personaggi leggendari o mitici. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 1 mar 2016 (CET)

A me pareva fosse scritto esplicitamente di non usare il {{Bio}} per personaggi immaginari, ma in Template:Bio/man non lo trovo (se non implicitamente in "i principali dati biografici nelle voci dedicate a una persona": persona, non personaggio immaginario o leggendario o mitico).

La vera difficoltà sono i personaggi semi-leggendari, come appunto vedo che è Ragnarr Loðbrók, elencato in Re semi-leggendari svedesi, mentre non viene utilizzato in Re leggendari svedesi (ho guardato un po' di fretta quindi potrei sbagliarmi, ma l'unica eccezione è Gylfi che utilizza il bio. Per errore?) --5.170.14.125 (msg) 11:56, 3 mar 2016 (CET)

Per aggiungere altri esempi i primi imperatori del Giappone Jinmu, Suizei, fino a Jingū, sono considerati leggendari (vedi la prma tabella di Imperatori del Giappone) ma anche per loro è stato compilato il Bio.--Moroboshi ^scrivimi 13:45, 3 mar 2016 (CET)

Ho rimosso il bio dalla voce Gylfi. Io penso che la domanda che dovremmo porci è se vogliamo la parentesi per date di nascita e morte o no (in questo caso erano vuote e quindi certamente inutili), visto che le categorie fuori luogo si possono far sparire e il testo si può sistemare con FineIncipit. Il problema più grosso imho è che a volte le voci sono ambigue sulla storicità dei personaggi. --Jaqen [...] 14:54, 3 mar 2016 (CET)

Il problema lì non sono tanto le voci quanto le fonti...e bisognerà valutare caso per caso. Il punto è decidere come affrontare la questione in generale. A mio avviso, è inutile avere un incipit con le parentesi così (...-...), ma aspetto di sentire altri pareri.

A parte questo, ne approfitto per fare una comunicazione qui sotto.-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:25, 3 mar 2016 (CET)

Se le fonti ambigue la voce dovrebbe dirlo (es. "La storiografia non è concorde sulla storicità del personaggio") e invece in molti casi non si capisce nulla (confronta ad esempio l'incipit di Gilgameš con en:Gilgamesh). Non so se succede perché chi scrive dà per scontato che il lettore conosca il contesto o se il problema è il sovrapporsi di editor che la pensano in modo diverso. D'altronde ci sono anche casi in cui penso che la fonte dei problemi sia la volontà di inserire il bio "ad ogni costo", particolarmente buffo ii caso di Jinmu citato sopra da Moroboshi. --Jaqen [...] 16:10, 3 mar 2016 (CET)

Il non usare il {{Bio}}, da una parte permette di evitare di avere un incipit con le parentesi così (...-...), ma dall'altro impediresti ai bot di Wikidata di reperire le informazioni base del personaggio semi-leggendario (luogo di nascita e di morte, dove ha regnato, predecessore, successore ecc.), come delle sue relazioni di parentela con altri personaggi (a volte complesse ma descritte in modo alquanto dettagliato, come nel caso di Beowulf, appartenente al clan dei Wægmunding). Io lo eviterei solo ed esclusivamente quando attorno al personaggio in questione ci sia un tale fiorire di saghe, con informazioni contrastanti fra loro (es. cambia la madre, il luogo di nascita ecc.), tale da non poter dar per consolidata alcuna informazione poi passabile a Wikidata. --Skyfall (msg) 16:34, 3 mar 2016 (CET)

Continuo a non trovare dove avevo visto (o così almeno credo di ricordare) l'indicazione di non usare il Template:Bio nelle voci sui personaggi immaginari (nei quali si possono far rientrare quelli mitici, quelli leggendari, ecc. e, scrivo subito sotto, per certi versi anche quelli semi-leggendari). Ho guardato in Wikipedia:Mondi immaginari e in Wikipedia:Modello di voce/Immaginario ma non trovo nulla di esplicito (qualcosa di implicito nelle sezioni Approccio prospettico e Template sinottici).

Concordo nel accomunare i personaggi semi-leggendari a quelli leggendari: la distinzione non di rado non è per nulla agevole (non solo a noi, anche agli studiosi), e anche nel caso di una persona che si sa di sicuro essere esistita ma in cui leggende e altre informazioni non storiche/reali si sono sovrapposte alle informazioni storiche, come distinguere le une dalle altre, ad esempio se indicassi l'anno di nascita o di morte come per una persona reale, si potrebbe sapere se sia effettivamente quello o se proviene dalla leggenda (es. attribuito o stimato a posteriori)? --5.170.8.118 (msg) 22:53, 3 mar 2016 (CET)

Fondendo la categoria dei leggendari coi semi-leggendari a maggior ragione verrebbe a cadere qualunque proposta di eliminare il template {{Bio}}. Un conto è toglierlo a personaggi immaginari, un altro ai semi-leggendari, ossia che hanno anche qualche riferimento storico, ma di cui non è possibile distinguere il mito dagli eventi storici, oppure nei quali le ipotesi storiche sono molto deboli (o contraddittorie). Vorrei vedere che putiferio succederebbe se si toglie il template {{Bio}} ai 9/10 dei protomartiri... --Skyfall (msg) 13:38, 5 mar 2016 (CET)

Hanno anche qualche riferimento storico, appunto "anche qualche". Che la voce riporti informazioni leggendarie sviluppatesi attribuendole a una persona che è esista veramente, non cambia poi molto. Il Bio deve riportare informazioni storiche. (Poi, certo, come già scrivevo mi pare nella sottosezione sotto può dipendere da caso a caso. Se su una persona ci sono varie leggende, però almeno i dati biografici essenziali, cioè quelli del template Bio, sono storici (anche se magari un po' vaghi tipo "nato metà XII secolo") allora forse il template Bio si potrebbe mettere (però, se la voce inizia quindi trattando di una persona reale e storicamente accertata, poi le varie leggende, mitologie, ecc., cresciute su di lui vanno chiaramente indicate come tali. (Esempi: Alessandro Magno#Fonti storiche e leggenda. Per certi aspetti un caso un po' simile, ma comunque abbastanza diverso, anche in Carlo Magno#Il mito di Carlo Magno si riferiscono non tanto vicende di Carlo Magno bensì delle considerazioni successive fatte da altri su di lui, comunque anche in questo caso chiaramente presentate come tali).

Comunque la mia era una proposta semplificatoria, se si preferisce si può fare una suddivisione a tre: personaggi storici, semileggendari e leggendari (ma fino a che punto si è nella seconda tipologia e poi inizia la terza?) Quello che volevo evidenziare è di non trattare come personaggio storico vero e proprio uno semileggendario (es. persona su cui ci sono delle leggende, di storico non sa nulla se non che sia esistito veramente in una certa regione). --62.19.51.85 (msg) 16:35, 5 mar 2016 (CET)

categoria:sovrani leggendari

Ravviso la necessità di creare una categoria simile a en:Category:Legendary rulers, propongo di chiamarla categoria:sovrani leggendari. Ci può stare, no? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:25, 3 mar 2016 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni categoria:sovrani mitologici.

– Il cambusiere Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:50, 8 mar 2016 (CET)

Parliamo di... "Donne"

Salve, stamattina, tra gli ebanisti svizzeri e i romanzieri boliviani, ho scoperto una nuova interessante categoria di Wikipedia: le Donne. Preciso subito che non ho nulla in contrario verso la categoria in sé, correttamente (IMHO) indicata come categoria radice... Il punto è che in una categoria del genere mi aspetto di trovare esclusivamente persone enciclopediche in quanto donne, ovvero per le quali l'enciclopedicità è legata proprio al fatto di essere donne: se una donna è enciclopedica come scrittrice o ebanista, si troverà categorizzata tra gli scrittori o gli ebanisti; diversamente, una categoria del genere dovrebbe trovarsi a dover contenere qualche centinaio di migliaia di biografie... Ciò posto quindi, mentre riesco a capire categorie tipo Categoria:Ereditiere, Categoria:First lady, Categoria:Arciduchesse d'Austria, ecc... mi domando cosa ci stanno a fare categorie tipo le "Donne per secolo" senza altra specificazione (esempio categoria:Donne italiane del XIX secolo) oppure 113 voci in categoria: Antiche donne romane). Personalmente sarei per cassare il 90% di quella roba. Aspetto pareri, grazie. --Retaggio (msg) 10:46, 2 mar 2016 (CET)

Casserei anch'io, casso. --AttoRenato ^{le poilu} 10:56, 2 mar 2016 (CET)

Anche perché allora dovrebbe esserci un'analoga categoria "uomini"?

Sul categorizzare solo se si tratta di "enciclopedico in quanto ...", è una di quelle cose che si dice spesso e la si ritiene una convenzione ma al pari di altre non vengono scritte (forse perché sarebbero scomode per qualcuno, ad es. quella che un amministratore non deve svolgere tale funzione in casi in cui è coinvolto, nel caso delle categorie ce ne sarebbero parecchie che risulterebbero vuote, ad es. nessuno è enciclopedico per essere nato nel paese Tal dei tali, o appunto per essere donna. E presumo anche ereditiere (perché solo al femminile) e first lady, visto che essere tali non conferisce enciclopedicità di per sé stesso. Ma anche Donne italiane del XIX secolo.). --62.19.45.118 (msg) 11:26, 2 mar 2016 (CET)

Se è per questo non si è enciclopedici neanche per essere nato in una determinata data e morto in un'altra determinata data.

Alcune categorie esistono semplicemente per facilitare la navigazione. L'enciclopedicità è un'altra cosa.

Può capitare ad esempio che un lettore voglia sapere per motivi suoi chi è nato in una determinata data o i nomi delle infermiere boliviane famose (se ce ne sono), ecc. Ad esempio, con l'avvicinarsi della festa delle donne è possibile che le categorie delle donne vengano maggiormente visitate e utilizzate.

Inoltre si tratta di dati che possono eventualmente essere utilizzati in futuro con lo sviluppo di Wikidata. E' molto verosimile infatti che in un futuro più o meno vicino sarà creato uno strumento che permetta di risalire ad una voce inserendo pochi indizi (in altre parole quella che si chiama "interrogazione di un database"). Ad esempio, facciamo caso che non vi ricordate il nome di quella cantante famosa che è nata in Argentina e ha 42 anni. Con uno strumento del genere, potreste indicare l'età della cantante, la provenienza, il fatto che è una donna, che fa la cantante e in mezzo secondo otterreste il nome e il cognome della cantante. Magari per voi non è importante, ma dalle domande che ho visto all'Oracolo, ci sono tantissimi lettori che vorrebbero una funzione del genere. --Daniele Pugliesi (msg) 14:05, 2 mar 2016 (CET)

Avete provata a chiedere a [@ Jaqen]? --Cpaolo79 (msg) 14:20, 2 mar 2016 (CET)

Non l'ho pingato perché lui non c'entra, non le ha create lui quelle categorie. Per la precisione, alcune sono state create da [@ Ghinozzi-nissim] (ma solo alcune), mentre altre (come ad es. "Antiche donne romane") sono molto più antiche. --Retaggio (msg) 14:58, 2 mar 2016 (CET)

Vorrei anche rispondere all'obiezione riguardo l'enciclopedicità della categorizzazione.

E' vero: in alcuni casi categorizziamo non per caratteristiche enciclopediche ma solo per facilitare la navigazione. Infatti, ovviamente, a parte rari casi, un filosofo colombiano è enciclopedico in quanto filosofo e non in quanto cittadino colombiano o in quanto nato/morto a Bogotà. Però in quel caso stiamo individuando un raggruppamento relativamente ristretto (i cittadini della Colombia, una delle 200 nazioni del mondo, e i nati a Bogotà, una delle tante città di quel Paese) che può essere, ragionevolmente, di supporto alla navigazione. In questo caso no: le donne (e perché non gli uomini, poi?) sono centinaia di migliaia di voci della nostra enciclopedia (la Categoria:BioBot conta 300000 voci); raggruppare tutte le "Donne italiane del XIX secolo" non è di alcun supporto, non ha quindi alcun senso derogare all'enciclopedicità della categorizzazione. --Retaggio (msg) 15:12, 2 mar 2016 (CET)

Se contiamo tutte le categorie delle donne, ovviamente sono tantissime. Così come sarebbero tantissimi tutti i calciatori, tutti gli scrittori, tutti gli scienziati, tutti i nati in Francia, ecc. Dunque il numero indicato non ha molto significato.

Penso che dovremmo allargare questa discussione per venirne a capo una volta per tutte. Personalmente sarei per il mantenimento di tutte le categorie che hanno uno scopo "importante" ai fini dell'enciclopedia che verrebbe perso nel caso in cui tali categorie fossero eliminate. Ad esempio, una categoria dei "Fisici nati in Germania" si può cancellare perché ci sono già le categorie distinte dei fisici e dei nati in Germania. Invece le categorie sulle donne se venissero cancellate farebbero perdere delle informazioni che non sarebbero facilmente deducibili in altro modo. Se poi si vogliono creare ad esempio delle liste di donne famose (ad esempio Lista di auguste romane anziché Categoria:Auguste romane), allora le categorie in questione perderebbero la loro insostituibilità e per questo potrebbero essere cancellate. --Daniele Pugliesi (msg) 15:45, 2 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non per essere pignolo, ma veramente esiste già la categoria:Fisici tedeschi.--Mauro Tozzi (msg) 20:09, 2 mar 2016 (CET)

La "auguste romane" vanno benissimo, sia dal punto di vista dell'enciclopedicità, sia dal punto di vista della navigabilità. Il problema è categoria:Donne italiane del XIX secolo (e similari) o, analogamente categoria:Uomini italiani del XIX secolo. --Retaggio (msg) 15:56, 2 mar 2016 (CET)

Appunto Daniele Pugliesi e Retaggio, a volte "si categorizza solo per ciò per cui è rilevante enciclopedicamente" a volte si dice che è una regola, anzi La Regola. Ma altre volte no, quella regola non esiste.

Se si categorizza per "facilitare la navigazione", tutto è opinabile, non si può sapere a priori in che modo vorrà navigare un utente (come del resto io non ho mai capito in base a che criteri si scelga quali template di navigazione inserire in una certa voce e ancor prima quali creare), abbiamo persino "una voce a caso"! Non si può escludere che un utente voglia navigare tra le voci sulle donne (e tra quelle degli uomini maschi, no?)

Quanto alla ricerca (attuale e possibile futura) nelle voci e/o nell'elemento di Wikidata è memorizzato in qualche modo se una persona sia uomo o donna? (E ci sarebbero casi anche più complessi: ermafroditismo, cambio di sesso, ecc. ecc. Ma è la realtà ad essere complessa, siamo noi a volerla "incasellare" in modo facile. Questo anche per altre cose, che pure sembrerebbero facili e oggettive. Come la data di nascita: tra calendari differenti, fusi orari, la differente modalità di registrare nei registri ufficiali la data dell'effettiva nascita o quella della registrazione stessa, ecc. ecc. per non parlare di casi più incerti o complessi, non è così pacifico e tranquillo dire che tutte le persone in una Categoria:Nati il 1° gennaio 1700 siano effetti nati nelle stesse 24 ore) --5.170.23.159 (msg) 16:50, 2 mar 2016 (CET)

Su Wikidata l'elemento "M/F" è già inserito. --Retaggio (msg) 17:08, 2 mar 2016 (CET)

OMG! Non ci credo, fatemi guardare... Quindi abbiamo una Categoria:Italiani del XIX secolo, e vabbene, e dentro ci sono santi, artisti, filosofi, matematici, scrittori, ecc. e ... donne??!! Una Teresa Filangieri Fieschi Ravaschieri che è enciclopedica perché è una scrittrice, e sta giustamente tra gli Categoria:Scrittori italiani del XIX secolo, perché deve starsene anche in isolamento in Categoria:Donne italiane del XIX secolo? --Euphydryas (msg) 17:29, 2 mar 2016 (CET)

(rientro) Provo a cuagliare. Propongo lo svuotamento e cancellazione delle seguenti sottocategorie di "categoria:Donne":

• Categoria:Donne italiane del XVI secolo
• Categoria:Donne italiane del XVII secolo
• Categoria:Donne italiane del XVIII secolo
• Categoria:Donne italiane del XIX secolo
• Categoria:Donne ebree italiane

e inoltre lo svuotamento, ad eccezione delle subcategorie, di:

• Categoria:Antiche donne romane (che diventerebbe quindi una categoria radice come la superiore)

--Retaggio (msg) 17:43, 2 mar 2016 (CET) PS - Euphy, è risaputo che le donne sono una specie a parte ;-)

Favorevole. --Euphydryas (msg) 17:47, 2 mar 2016 (CET) Reta', una specie superiore, naturalmente :D

Asfaltare subito --Bultro (m) 17:51, 2 mar 2016 (CET)

Favorevole senza riserve. --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 2 mar 2016 (CET)

Assolutamente sì. E aggiungo anche Categoria:Designer donne, le professioni si tengono unite M+F. --Superchilum^(scrivimi) 18:38, 2 mar 2016 (CET)

Favorevole --Sd (msg) 18:55, 2 mar 2016 (CET)

D'accordo anch'io.--Moroboshi ^scrivimi 21:26, 2 mar 2016 (CET)

D'accordo su tutto ad eccezione dello svuotamento di Categoria:Antiche donne romane : in questo caso credo che eliminando la categoria si perderebbero delle informazioni e soprattutto si renderebbe più difficile la ricerca a chi volesse vedere quali voci di donne romane sono presenti sull'enciclopedia (magari perchè cerca una figura di cui non ricorda bene il nome e non aveva una professione specifica per cui non fa parte di altre categorie). Se non va bene la definizione di "donne antiche romane" si potrebbe chiamare la categoria "matrone romane", ma secondo me vale la pena di mantenerla. --Postcrosser (msg) 22:59, 2 mar 2016 (CET)

Categoria Fisici tedeschi: non per essere pignolo ... ancor più pignolo, essere un fisico tedesco non è esattamente la stessa cosa che essere un fisico nato in Germania (spesso che è l'uno è anche l'altro, ma non sempre) .

Per la Categoria:Antiche donne romane , a quel punto sarebbe necessaria? Quelle che sono attualmente le sue due sottocategorie (Categoria:Auguste romane e Categoria:Consorti degli imperatori romani) non potrebbero essere sottocategorie direttamente di Categoria:Personaggi della storia romana al pari delle tante altre già presenti? (Perché discriminare le donne? Questo sì che sarebbe un isolamento, mentre per quello che fa notare Euphydryas tutto sommato la voce è comunque anche nella normale Categoria:Scrittori italiani del XIX secolo). --62.19.48.250 (msg) 00:46, 3 mar 2016 (CET)

• [← Rientro] assolutamente Favorevole, via. --Lucas ✉ 05:02, 3 mar 2016 (CET)

Segnalo che lo svuotamento è già iniziato. Grazie a chi ci ha messo mano. Entro oggi lo si può anche completare. Nel frattempo mi metto in "stand-by" sulla categoria relativa alle antiche donne romane, anche se non ho capito cosa avrebbe di diverso dalle Donne italiane del XVIII secolo. --Retaggio (msg) 09:42, 3 mar 2016 (CET)

Vediamo se riesco a spiegarmi... secondo me avrebbe senso conservare la categoria "donne" per quelle società del passato dove le donne avevano un ruolo pubblico ben più limitato rispetto agli uomini. E le biografie di personaggi femminili presenti sull'enciclopedia sono in numero molto minore di quelle dei personaggi maschili. Ad esempio, restando nell'antica Roma, la categoria politici romani comprende quasi 600 voci tutti di personaggi maschili, la categoria scrittori romani 108 praticamente tutti uomini.. (niente contro quelle categorie sia chiaro, è solo per evidenziare come gli uomini avessero più possibilità di ricoprire ruoli notevoli rispetto alle donne). Quindi credo che il fatto che un personaggio dell'antica Roma che abbia avuto un ruolo pubblico abbastanza importante da essere ricordato ai giorni nostri sia di genere femminile sia un'informazione da mantenere conservando la categoria. Insomma è notevole il fatto che sia stata una donna con una importanza pubblica. La differenza con le Donne italiane del XVIII secolo è che nel secondo caso nella maggior parte dei casi il personaggio è ricordato per essere stata una scrittrice, poetessa, musicista... e non per il fatto di essere stata donna. --Postcrosser (msg) 10:21, 3 mar 2016 (CET)

concordo, e di fatto credo che un interesse di ricerca del lettore sulle donne che siano riuscite a bucare il silenzio sul mondo femminile della maschilissima antichità, sia una ricerca ragionevolmente ipotizzabile e che effettivamente parrebbe pure constare. -- g · ℵ (msg) 12:54, 3 mar 2016 (CET)

Ora che ci penso è un po' che non lo faccio...quindi... Quoto Retaggio. --Amarvudol (msg) 14:33, 3 mar 2016 (CET)

Le categorizzazioni sulle donne sono presenti in Wikipedia di altre lingue. Per esempio sono molto dettagliate in Wikipedia.en (dove le donne sono elencate per nazionalita', etnicita', ecc. ecc.). Non e' chiaro perche' WIkipedia.it non lo faccia. Mi parrebbero molto utile e pratico per una ricerca tematica che altrimenti e' complicatissima. Se uno vuole studiare la storia delle donne in Italia nel XVII secolo, ad esempio, non sa veramente come fare, oppure avere un elenco di donne paese per paese. A meno che non mi sfugga che gia' ci sia un modo per avere queste informazioni. Gli studi sulle donne sono in grande espansione nel mondo e ho la preoccupazione che Wikipedia.it si attiri un sacco di critiche se non vi mostra una qualche attenzione. Non e' solo un problema di categorie. Manca per esempio una pagina sulla "Condizione femminile in Italia" (e paese per paese). Manca un template "Donna". Mancano anche molte biografie di donne che in Italia (o nel mondo) hanno avuto un ruolo importante come donne e un'attenzione al ruolo delle donne. Me ne sono reso conto quando ho visto messa in discussione la rilevanza enciclopedica di una donna che e' stata una dei primi professori universitari in Italia (una voce che io non ho non ho fatto e alla quale non ho contribuito) con la motivazione che la sua biografia non era diversa a quella di "milioni di altre persone" o volevo delle informazioni sulla donna nell'Ottocento. Significa che non c'e' un'attenzione specifica e una conoscenza specifica sulla condizione femminile. A mio giudizio Il criterio dovrebbe essere quello di stabilire categorizzazione laddove queste categorie si siano affermate ed abbiano senso a livello storiografico, per esempio ci sono libri sulla donna nell'Ottocento (o nel Risorgimento italiano). C'e' un progetto "Donna" in Wikipedia.it? Se non c'e' bisognerebbe farlo (e' una grave mancanza). Se c'e' gia' bisognerebbe rafforzarlo ed ampliarlo.--Ghinozzi-nissim (msg) 14:42, 3 mar 2016 (CET)

Mancano tante voci sui più disparati argomenti, e mancano tante biografie di persone di ogni genere che sono entrate nella storia, infatti siamo qui proprio per scriverle :-) Se ti può interessare, esiste un Progetto:Biografie/Donne, ma non so quanto sia attivo. --Euphydryas (msg) 15:10, 3 mar 2016 (CET)

(conflittato) Concordo con Ghinozzi-nissim. Il progetto c'è: Progetto:Biografie/Donne. Anch'io penso che non sia chiaro il fatto che le donne, soprattutto nel passato, siano state recluse in una situazione di "assoggettamento" per motivi culturali, per cui il fatto che una donna abbia svolto un'attività lavorativa tradizionalmente "da uomo" la rende in un certo senso più enciclopedica rispetto ai corrispettivi maschili. Piuttosto che fare piazza pulita delle categorie bisognerebbe anzitutto verificare che le informazioni ivi contenute siano reperibili in altra maniera. Al momento mi sembra che Wikidata non sia in grado di restituire le voci classificate per genere. --Daniele Pugliesi (msg) 15:17, 3 mar 2016 (CET)

Se il problema è la condizione femminile in Italia, nel mondo o nelle varie epoche non è Wikipedia, evidentemente, il posto dove risolverlo, così come non è Wikipedia la sede adatta per un dibattito sui temi LGBT (questione già ampiamente trattata in altre pagine proprio per una mera faccenda di categorizzazione). Una cat "Donne" o serve all'enciclopedia in quanto enciclopedia o non serve. Avere una cat "Donne" non serve per mettere in evidenza una qualche specificità del ruolo o della condizione delle donne nella storia. Soprattutto se lì dentro ci finisco biografie di persone solo in base alla combinazione dei loro cromosomi. Per il resto si deve darne conto in Categoria:Condizione femminile e nelle sue voci. --Amarvudol (msg) 15:39, 3 mar 2016 (CET)

attenzione che Calpurnia parrebbe non aver fatto nulla di più pubblico di... un sogno; peraltro "riferito" da altri (...). Eppure è un nome della romanità, è un nome che tutti conosciamo, di cui WP non può non parlare, e che non avrebbe altre categorizzazioni. Cornelia è solo l'autrice di un famoso epigramma di gioielleria, eppure non potremmo non parlare nemmeno di lei. E così via, quindi il criterio imho non è nemmeno che siano riuscite a "emergere" in una società maschilista, non potrei dire che è vero, è che sono "emerse" in una memoria storica fatta di maschi; in cui ci sono alcune donne -- g · ℵ (msg) 16:27, 3 mar 2016 (CET)

(confl.)Concordo totalmente con Amarvudol. [@ Daniele Pugliesi], se le donne nel passato sono state "recluse" per motivi culturali, non capisco per quale motivo dovremmo continuare noi ora a "recluderle" nel recinto dorato di una categoria costruita appositamente per loro, distinguendole (e quindi di fatto, emarginandole) dai biografati maschi vissuti nello stesso secolo. Abbiamo la Categoria:Italiani per secolo con le relative sottocategorie, è sufficiente. Analogamente alle altre nazionalità: non esistono categorie Donne francesi, o inglesi o giapponesi del tale secolo, perché per l'Italia dovrebbe essere diverso? --Euphydryas (msg) 16:28, 3 mar 2016 (CET)

Almeno qualche lista di donne famose in un certo ambito si dovrebbe creare a mio avviso, magari raggruppandole in una Categoria:Liste di donne famose. A tale proposito vedo che esiste ad esempio Lista delle 100 donne più potenti del mondo secondo Forbes che presenta un dubbio di non enciclopecidità. Non si potrebbero creare altre liste, magari prima della fatidica data dell'8 marzo, come "dono" per tutte le lettrici wikipediane? --Daniele Pugliesi (msg) 16:42, 3 mar 2016 (CET)

credo di più in una WP che rispetta le donne tutti i giorni dell'anno e che non fa di questo rispetto una festa comandata. Di scadenze, peraltro, ce ne sono tutti i giorni, mi spiacerebbe dover riscontrare eventualmente che ce ne sono di più avvertite... -- g · ℵ (msg) 16:55, 3 mar 2016 (CET)

@Daniele Pugliesi. La lista di Forbes, prendendo per buono che sia considerato enciclopedico il fatto che Forbes ha deciso di fare una lista del genere, ha probabilmente un suo significato. Serve, nell'ottica di chi l'ha pubblicta, cioè quelli di Forbes, a dimostrare che ci sono delle donne che gestiscono il "potere" in un mondo dominato dagli uomini. Poi il lettore di Forbes deciderà e giudicherà. Wikipedia è ancora un passo indietro e guarda dalla finestra. Cosa? Il fatto che c'è un dibattito sul tema "donne e potere". E' un dibattito interessante? IMHO sì, a Wikipedia (l'enciclopedia, non l'insieme dei contributori) frega meno di zero. Wikipedia registra il fatto che Forbes ha fatto 'sta lista. <OT> Che poi è un po' sconfortante che un bel nunero di quei nomi siano lì solo perché "moglie di..."</OT> --Amarvudol (msg) 19:31, 3 mar 2016 (CET)

Nessuno ha discusso un problema serio. Su wikipedia.en (come su wikipedia.fr o .es) esistono delle categorizzazioni molto dettagliate riguardo alle donne, per nazionalita', etnicita', ecc. Il fatto che tali categorizzazioni non esistano su Wikipedia.it e' visto da molti/e (io vivo all'estero) come un segno di poca attenzione in Italia alle questioni femminili., soprattutto considerato il fatto che oggi si pubblicano molti libri che studiano le donne nell'Ottocento (o nel Novecento, o nel Settecento). Non parlo delle liste Forbes, parlo di testi universitari o di studiosi italiani e stranieri, di enciclopedie delle donne. Dire che le donne sono incluse nelle liste generali di scrittori, artisti, ecc. non rende ragione del loro ruolo di "minoranza", almeno fino alla meta' del Novecento. Gia' dal Cinquecento si sono pubblicati anche in Italia testi enciclopedici che parlavano delle donne come "donne" raggruppando donne con professioni diverse perche' si riconosceva loro una loro identita' specifica. Per timore di ghettizzare, si rifiuta di riconoscere alle donne la specifica "identita'" di minoranza che hanno avuto per secolo e le rendiamo invisibili. Perche' per avere un elenco di donne italiane (o svedesi, o ebree, o turche) devo andarmelo a guardare su Wikipedia.en (o .fr, o .es)? Perche' Wikipedia.it ha preso una posizione che e' in totale controtendenza rispetto alle altre Wikipedie internazionali? Guardate che su questo ci criticano parecchio all'estero.--Ghinozzi-nissim (msg) 21:20, 3 mar 2016 (CET)

(Rispondo brevemente, per ora solo all'ultimo messaggio e poi un'altra considerazione. Ci sarebbe altro da aggiungere, spero di farlo presto) Però mi è parso, ma potrei sbagliarmi, che su wikipedia.en (non so nelle altre) ci in generale sia un maggior dettaglio di categorizzazione (su qualunque argomento).

L'attenzione alla questione femminile si può, anzi si dovrebbe, fare con voci specifiche (come la citata Condizione femminile in Italia ed eventualmente mettendo queste in categorie specifiche, e ancor più trattando adeguatamente nelle voci generali (da Medioevo a Roma antica, ecc.). Non separando voci biografiche in categorie apposite solo per donne (per di più senza una controparte di categorie solo per uomini) questo sì che sarebbe, come ha fatto notare Euphydryas, una discriminazione e segregazione. --5.170.8.118 (msg) 23:26, 3 mar 2016 (CET)

Devo dire che l'argomento che si tratterebbe di una discriminazione e segregazione non mi convince. Tanti lo vedono piuttosto come un segno di attenzione verso una minoranza discriminata (e' per questo che si scrivono libri e articoli sulla donna italiana nell'Ottocento e non sugli uomini italiani nell'Ottocento). Oggi le cose sono cambiate ma questa e' stata la realta' fino alla meta' del Novecento e lo e' ancora in molti paesi. Don Milani diceva che non si fanno parti uguali con i disuguali. Comunque sono d'accordo che la categorizzazione e' una questione marginale. Il problema di fondo e' una ancora insufficiente attenzione ai temi della condizione femminile, a cominciare dalla voce generale Condizione femminile in Italia che andrebbe veramente scritta. Ed ecco che subito si evidenzia che la mancanza di una categorizzazione delle donne italiane per secolo rende piu' complicata la stesura della voce che di quelle donne dovrebbe parlare, secolo dopo secolo.--Ghinozzi-nissim (msg) 00:05, 4 mar 2016 (CET)

Ancora su Donne e Categorie

La stesura di Condizione femminile in Italia andrà fatta con in mano fonti affidabili sul tema, non con le categorie wikipediane.... --Franz van Lanzee (msg) 00:19, 4 mar 2016 (CET)

Certo. Eccole:

• Emanuela Bruni, Patrizia Foglia, Marina Messina (a cura di). La donna in Italia : 1848-1914 : unite per unite (Cinisello Balsamo, Milano: Silvana, 2011)
• Perry Willson, Women in Twentieth-Century Italy (Palgrave Macmillan, 2009)
• Debora Migliucci, Breve storia delle conquiste femminili nel lavoro e nella società italiana (Milano: Camera del lavoro metropolitana, 2007)
• Benedetta Craveri, Amanti e regine. Il potere delle donne (Milano:Adelphi, 2005)
• Anna Rossi-Doria (a cura di), A che punto è la storia delle donne in Italia (Roma : Viella, 2003)
• Eugenia Roccella e Lucetta Scaraffa, Italiane (3 voll.; Roma: Dipartimento per le pari opportunita', 2003)
• Marta Boneschi, DI testa loro. Dieci italiane che hanno fatto il Novecento (Milano: Monadori, 2002)
• AA.VV. IL Novecento delle Italiane. Una storia ancora da raccontare (Roma: Editori Riuniti, 2001)
• Victoria De Grazia, How Fascism Ruled Women: Italy, 1922-1945 (Berkeley : University of California Press. 1993)
• Michela De Giorgio. Le italiane dall'Unità a oggi : modelli cultuali e comportamenti sociali (Roma-Bari: Laterza, 1992)
• Sara F. Matthews-Grieco (a cura di), Monaca, moglie, serva, cortigiana: vita e immagine delle donne tra Rinascimento e Controriforma (Firenze: Morgana, 2001).
• Manlio Bellomo, La condizione giuridica della donna in Italia : vicende antiche e moderne (Torino: Eri, 1970)
• Giuliana Dal Pozzo, Le donne nella storia d'Italia (Torino: Teti, 1969)
• Antonietta Drago, Donne e amori del Risorgimento (Milano, Palazzi, 1960).--Ghinozzi-nissim (msg) 00:52, 4 mar 2016 (CET)

Sarà sicuramente una voce interessante e ben fatta. Spero di vederla in breve tempo. Buon lavoro. --Retaggio (msg) 09:50, 4 mar 2016 (CET)

Sono convinta che la questione va risolta anche con iniziative che aumentino il numero di donne redattrici in Wikipedia e in questo senso mi muovo da tempo. Nel frattempo però è comunque utile avere strumenti che diano visibilità alle attività delle donne nella storia e nella società attuale; @Postcrosser ha scritto "secondo me avrebbe senso conservare la categoria "donne" per quelle società del passato dove le donne avevano un ruolo pubblico ben più limitato rispetto agli uomini.", è vero questo ma è anche vero che tutt'ora le donne sono spesso invisibili. Quindi sarebbe utile facilitare la loro visibilità per chi è interessato e vederle. Lo strumento wikidata per adesso non può essere la risposta, forse fra qualche anno quando la sua interfaccia potrà sostituire quella di Wikipedia. Ad oggi ho per esempio creato la categoria Categoria:Deputate_dell'Assemblea_Costituente che elenca 19 donne delle 21 (2 non le ho trovate) che vi erano presenti su 556 componenti in totale (il che la dice lunga sulla parità!!). Allo stesso modo sto traducendo la voce di Mary Anderson che è stata l'inventrice del tergicristallo per auto; vorrei usare la categoria Inventrici per consentire di vedere quante sono state le donne che hanno inventato qualcosa di rilevante senza dover scorrere la lista di 157 inventori statunitensi cercando i nomi femminili. Come possiamo risolvere la questione? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 11:15, 4 mar 2016 (CET)

Mi permetto di segnalare che recentemente si è unita a it.wiki un'utentessa che ha scritto dei libri su aviatrici e che sto cercando di introdurre all'ABC wikipediano. Potrei cercare di indirizzarla anche qui per rivitalizzare il progetto ma dovreste farmi la cortesia di co-tutorarla. :-)--Threecharlie (msg) 13:18, 4 mar 2016 (CET)

Non esiste il deputato uomo e la deputata donna: esiste la "Persona incaricata, con speciale mandato, di svolgere un compito particolare... membro di uno dei due rami del Parlamento italiano.... Siamo qui per compilare una enciclopedia, o per fare altro? --Euphydryas (msg) 13:59, 4 mar 2016 (CET)

Premetto che non è una questione semplice, ma proverei ad assestare alcuni punti, con spirito "esplorativo", e soprattutto a liberare il campo da alcune "argomentazioni" che sono state avanzate e che imho non dovrebbero avere spazio in una discussione seriamente wikipediana.

• Per le categorie sono stati individuati due criteri: oggettività e rilevanza. Il secondo, purtroppo, è definito in modo vago. Si parla di utilità (???) e di "importanza adeguata a un'enciclopedia" (?????????). A mio modestissimo parere, le categorie dovrebbero essere informate, quantomeno, da altre due caratteristiche sostanziali: 1) il nome della categoria deve definire il criterio di inclusione in essa; 2) le categorie devono classificare le voci (qui ci interessa solo l'ns0), quindi avere un piglio quanto più dimesso possibile (non devono essere catarifrangenti per ricerche sedicenti "utili" in vista dell'8 marzo, ma scatole in cui scrivere sopra "aringhe" o "banane" e in cui mettere appunto le aringhe o le banane - o altro articolo numerabile - che hai in magazzino). En passant, come forse sapete, abbiamo due tipi di cat: quella del tipo "scatola" (che contiene le banane gialle, verdi, magre, grasse) e quelle del tipo "tag"/"etichetta", dette anche "categorie eponime". La differenza tra le scatole e le etichette è questa: le scatole sono contenitori, ci metti dentro degli oggetti, che restano dentro la scatola e si muovono solidalmente alla scatola; le etichette si appiccicano al sedere delle voci e si muovono solidalmente alle singole voci a cui stanno attaccate. Un modo figurato per dire che la categorizzazione "per scatole" è rigida (il criterio "calciatori cileni" è inequivocabile), mentre la categorizzazione "per etichette" è più informale, legato ad associazioni di relazione più sciolte. Inoltre, spesso, la cat che sta alla base di un ramo di categorizzazione è al plurale se del tipo "scatola", al singolare se del tipo "etichetta".
• Non dovrebbe esistere una cat che si chiama "Donne" con un criterio diverso da quello espresso dal mero nome. Se abbiamo una cat al plurale, allora ci devono entrare tutte le donne, non solo quelle enciclopediche "in quanto donne". È in questo senso che la categorizzazione (sicuramente quella per scatole, almeno) deve avere un "piglio dimesso". Ci sono tot "donne" in it.wiki? Vanno tutte in Cat:Donne, senza eccezioni.
• È del tutto ovvio che nel momento in cui si mette in ballo "l'utilità" come criterio per fare qualcosa, accorre alla festa anche un'altra invitata: la soggettività (leggi: arbitrio). Non che l'utilità sia una brutta cosa... sappiamo però tutti quanto utile sia l'elenco del telefono e quanto poco c'entri con un'enciclopedia (tanto per fare un esempio noto).
• "il fatto che un personaggio dell'antica Roma che abbia avuto un ruolo pubblico abbastanza importante da essere ricordato ai giorni nostri sia di genere femminile sia un'informazione da mantenere conservando la categoria. Insomma è notevole il fatto che sia stata una donna con una importanza pubblica." (Postcrosser) -- Secondo me, l'informazione va mantenuta in ns0. Oppure, se vogliamo coinvolgere nel discorso le cat, senza però mezzi termini, dovremmo avere una cat "scatola" del tipo "Donne dell'antica Roma che abbiano avuto un qualche rilievo pubblico" (passatemi la formulazione goffa: serve ad evidenziare l'elemento di controtendenza che ogni cat del tipo scatola ha rispetto all'indefinito nulla in cui tutte le vacche sono nere). Può anche darsi che una cat del genere sia persino sostenibile, trovata una formulazione più felice della mia. Ma sono contrario a formulazioni del tipo "Donne dell'antica Roma", in cui certe bio vengono selezionate "solo in base alla combinazione dei loro cromosomi".
• Il criterio secondo cui, se una categoria è visitata, allora è buona è evidentemente viziato. Sarebbe come dire che l'unico "ristorante" di un dato villaggio è buono solo perché ci vanno tutti. Se tu proponi al lettore una pagina, poi è ovvio che qualcuno ci finisce. Né lo strumento che dà il numero delle visite ti può dire se il lettore ci sia finito dalla casella di ricerca o dopo aver letto la voce Berenice di Cilicia. Questo punto valga come osservazione generale. Poi, certamente, il dato offerto da g ci dice che qualcosa dobbiamo certo fare.
• "Le categorizzazioni sulle donne sono presenti in Wikipedia di altre lingue. Per esempio sono molto dettagliate in Wikipedia.en (dove le donne sono elencate per nazionalita', etnicita', ecc. ecc.). Non e' chiaro perche' WIkipedia.it non lo faccia." Tutto ciò è facilmente rivoltabile: "Non è chiaro perché en.wiki lo faccia". --- "Mi parrebbero molto utile e pratico" (Ghinozzi-nissim): infatti, utilità e soggettività vanno a braccetto, come detto. ;) "Se uno vuole studiare la storia delle donne in Italia nel XVII secolo, ad esempio, non sa veramente come fare": ma una voce? -- "preoccupazione che Wikipedia.it si attiri un sacco di critiche se non vi mostra una qualche attenzione". Se le critiche sono costruttive, non vedo motivo di preoccupazione. Se le critiche sono del tipico livello di "indignazione con un click" che si vede ad abundantiam in Rete, personalmente me ne farò una ragione. Insomma, proviamo a ragionare, fregandocene dei "moralismi" da XXI secolo.
• Categorizzazioni supportate dalla ricerca storica (Ghinozzi-nissim): sono d'accordo. Abbiamo una funzionalissima categoria:Condizione femminile. A me pare che la discussione sugli orientamenti sessuali ci abbia detto con molta chiarezza una cosa: i gruppi minoritari si "raggrumano" dal punto di vista categoriale secondo due vertenti: discriminazione e (conseguente) rivendicazione. Questo punto è stato frainteso, si è risposto "Non è affatto così, la condizione omosessuale trascende discriminazione e rivendicazione", il che è certamente vero, ma in termini che sono veri anche per la "condizione eterosessuale". È infatti del tutto ovvio che l'essere un omosessuale non inizia e finisce nell'ambito pubblico/sociale, che esiste una dimensione privata, fatta di elementi che *possono* essere resi pubblici (per esempio da uno scrittore o da un poeta). Tale dimensione privata esiste anche per gli etero, esiste anche per femmine e maschi della specie Homo sapiens. Diversamente, dovremmo supporre che il significato dell'"essere una donna" (dal punto di vista delle donne stesse!) rientra rigorosamente nei termini discriminatori (e conseguentemente rivendicativi) decisi dai maschi. Tutto ciò per dire che una cat "Condizione femminile" chiarisce a partire dalla cat madre di cosa esattamente stiamo parlando. Non di "creature con un certo più o meno casuale patrimonio cromosomico".
• Donne dell'antichità. "penso che non sia chiaro il fatto che le donne, soprattutto nel passato, siano state recluse in una situazione di "assoggettamento" per motivi culturali" (Daniele Pugliesi). Suvvia, ragazzi, non è che siamo scemi... Queste cose le sanno anche le pietre, per linee generali (che peraltro rischiano di restituire quadri uniformemente falsificanti, del tipo "la donna nell'antica Roma era una pezza da piedi": certo, rispetto alla soglia ideale della parità dei sessi stavano lontani, ma quanti passi abbiamo fatto NOI del XXI secolo rispetto a Gaio? Sappiamo quante presidenti hanno avuto gli USA, no? E quante presidenti della Repubblica Italiana, giusto? Ecc.). Cerchiamo di non piazzarla sul lato morale, qui non importa essere buoni o cattivi, non stiamo facendo "social". Ora, Calpurnia è enciclopedica in quanto ce n'è giunta notizia. Infatti, il vero criterio non è "donna che si è distinta", ma "personaggio che si è distinto" e di cui quindi ci è giunta memoria. Prendete a caso una delle tante biografie in pdc in questi giorni e collocatela duemila anni fa. È chiaro che assume tutto un altro sapore. Una cosa vecchissima, che le fonti ci hanno conservato, nel momento in cui ha i contorni definiti di una persona o di un tema enciclopedico, viene spontaneamente conservato e ritenuto enciclopedico. Anche gli schiavi erano "reclusi in una situazione di assoggettamento", anche se non per motivi "culturali". Se di uno schiavo ci giunge notizia, dubito che sia enciclopedico "in quanto schiavo". Sarà enciclopedico proprio per qualcosa che ha fatto e di cui si conserva memoria, a differenza di tanti altri schiavi dimenticati. Quindi concordo con g: "il criterio imho non è nemmeno che siano riuscite a "emergere" in una società maschilista, non potrei dire che è vero, è che sono "emerse" in una memoria storica fatta di maschi; in cui ci sono alcune donne". Tutto questo non può e non deve essere ignorato da Wikipedia. Solo, però, non facciamo diventare le categorie delle mazze chiodate per festeggiare l'8 marzo, per carità. Allora, non è che la categorizzazione in quanto tale significhi mantenere o sancire la reclusione storica. Semplicemente, bisogna categorizzare con buonsenso e con giudizio, senza farsi prendere da falsi sentimentalismi o da moti politicamente corretti.
• "identità di minoranza" (Ghinozzi-nissim): concetto certamente importante. Le dimensioni storiche, così come individuate dalla storiografia (non per forza univocamente), devono certamente informare il nostro progetto e anche la categorizzazione. Ma non facciamo l'errore di pensare che qualsiasi donna di una data epoca "maschilista" avesse in seno "l'identità di minoranza". Mettere insieme *indiscriminatamente* le donne polacche del XVIII secolo risponde sì ad una questione esistente, quello della mancata parità dei sessi nella Polonia del XVIII secolo, ma finisce per mettere insieme cioccolatini e stringhe per scarpe: è la categorizzazione "cromosomica", che chiaramente non può funzionare - corrisponde esattamente alla categorizzazione per mero orientamento sessuale, che metteva insieme (per tacere dell'anacronistico acronimo usato) personalità assolutamente inconciliabili (**anche nel merito stesso della cosa stessa**).
• "La stesura di Condizione femminile in Italia andrà fatta con in mano fonti affidabili sul tema, non con le categorie wikipediane" (Franz). Scusate, devo quotare! E chiedere: di cosa esattamente stiamo parlando? Come al solito, di un utente da aiutare nelle ricerche. Le stesse argomentazioni usate per la categorizzazione per mero orientamento sessuale. È un'argomentazione non controllabile, non falsificabile, quindi oracolare.

In concreto e in conclusione, la mia proposta è quella di fare riferimento a categoria:Condizione femminile per individuare delle sottocategorie (magari anche eponime, quando quelle "scatolari" risultano troppo stringenti/strette) che non sfocino nel "chiunque è cromosomicamente donna venga ad ingrossare il fronte della protesta contro l'invisibilità".

Neanche io sono convinto della sostenibilità di una cat per le Deputate dell'Assemblea Costituente. pqd...Ƿƿ 14:48, 4 mar 2016 (CET)

Caro @Pequod76, ti ho letto con attenzione, ma non ho capito tutto. Ti rileggerò. Credo che la questione sia molto complessa. Si parte dicendo, per esempio, il nome di una carica istituzionale è maschile di default e quindi si deve scrive il presidente Boldrini. Ma recentemente inizia ad essere sempre più frequentemente usato il femminile: lei stessa si auto definisce La presidente Boldrini. E questo è già un caso semplice perché basta cambiare il genere dell'articolo; ma quando bisogna cambiare il genere del nome, da sindaco a sindaca le resistenze si fanno maggiori; ma si tratta di resistenze che derivano da una pigrizia mentale che si è fermata a quando tutti i sindaci erano uomini. Adesso per fortuna, anche se molto lentamente, l'uso di sindaca inizia ad essere diffuso. Allora perché non accettare il femminile anche nelle categorie? Vediamo il caso di deputati e deputate alla Assemblea costituente. Il termine deputati comprende, per consuetudine linguistica, uomini e donne, mentre il termine deputate comprende solo solo donne. Nel caso specifico dato che su 556 persone nell'Assemblea costituente, solo 21 fossero di genere femminile, mi pare un buon motivo per consentire di metterlo in rilievo usando la categoria Deputate dell'Assemblea costituente. --Susanna Giaccai (msg) 15:51, 4 mar 2016 (CET)

Non sono proprio convinto su tutto quello che ho letto (continuo tutto sommato a preferire il modello di Wikipedia.en o Wiki.es o Wiki.fr), ma e' una buona e utile discussione, che a me personalmente ha molto aiutato a capire come in Italia si guardi a questi problemi (che e' molto diverso da dove vivo io). Andiamo avanti, anche guardando a casi concreti. A me interessa ribadire il concetto che per la rilevanza enciclopedica delle donne non possiamo usare sempre astrattamente lo stesso criterio che con gli uomini. Se mia cugina si laurea oggi ha la stessa rilevanza enciclopedica se mio cugino si laurea oggi: cioe', nessuna. Ma se 150 anni fa una donna si e' laureata (ed e' stata la prima o una delle prime a farlo in una materia specifica) questo e' enciclopedicamente rilevante di per se', perche' alle donne era preclusa l'accesso all'universita' (non significa che se mettiamo lei dovremmo mettere anche tutti i suoi compagni di corso maschi). Un esempio: ho notato che la rilevanza enciclopedica di Angelina Levi e' stata messa in discussione (non e' una voce che ho fatto io). A mio giudizio, non possiamo trattare il suo caso come se si trattasse di una ricercatrice universitaria al giorno d'oggi ne' come tratteremmo il caso di un suo collega maschio del tempo. Oggi e' diverso (in Italia!, non dappertutto nel mondo). A quel tempo anche in Italia solo poche decine di donne avevano la libera docenza (il fatto stesso di averla ottenuta come donna a quel tempo e' un fatto enciclopedicamente rilevante e di nuovo non significa che se mettiamo lei dovremmo mettere anche tutti gli uomini che a quel tempo avevano la libera docenza). La stessa cosa riguarda le prime deputate al Parlamento Italiano, la prima donna che ha preso la patente d'auto, la prima donna che ha avuto il brevetto di volo, ecc. ecc. Non e' discriminazione trattare queste donne con criteri diversi dei loro compagni uomini. Quindi bene venga la categoria Deputate dell'Assemblea costituente. Di nuovo vale il criterio di don Milani: non si fanno parti uguali con i disuguali. La proporzione di 21 a 556 la dice lunga sul valore enciclopedico di quelle deputate.

Riguardo alle donne polacche (o italiane, o ebree, o svedesi...) del XVIII secolo si dice che "mettere insieme *indiscriminatamente* le donne polacche del XVIII secolo risponde sì ad una questione esistente, quello della mancata parità dei sessi nella Polonia del XVIII secolo, ma finisce per mettere insieme cioccolatini e stringhe per scarpe." Sembra giusto ma non lo e': altrimenti perche' si pubblicherebbero articoli e libri sulle donne polacche del XVIII secolo, proprio mettendo insieme donne che ne' si conoscevano ne' avevano molto in comune, ne' avevano la stessa autocoscienza del loro essere donne?! La ragione e' che *proprio* nel mettere insieme "cioccolatini e stringhe per scarpe" si rivela pienamente quali spazi si offrissero alla donna in Polonia nel XVIII secolo. Sbagliano tutti gli studiosi e professori universitari che coscientemente lo fanno di regola? Non credo.--Ghinozzi-nissim (msg) 16:19, 4 mar 2016 (CET)

Se una donna si è laureata 150 anni fa probabilmente (se ci sono fonti che lo attestano) il fatto è interessante storicamente, sociologicamente, ecc. Ma il punto è che 'sta cosa non la devi dire in una catagoria "Donne", la devi dire in una voce che spiega per benino perché laurearsi nel XIX secolo da parte di una donna sia oggi un fatto storico meritevole di essere riportato in una enciclopedia. Il resto, perdonami, è Off Topic rispetto alla questione che ha dato origine a questa discussione (lassù un po' più in alto). L'ho detto sopra e l'hanno ripeturo in molti che il posto giusto è, probabilmente, l'insieme delle voci che compongono o comporranno la Categoria:Condizione femminile o qualunque altro nome vorremmo dargli se questo non è adatto secondo la, come al solito, mirabile dismina fatta da Pequod. E queste voci dovranno parlare (magari lo fanno già se le leggiamo) della condizione femminile in Italia (usando magari le fonti che ha portato Retaggio), delle donne polacche nel XVIII, delle liste di Forbes, delle mogli di Obama, di Bill Gates e di Clinton, delle presidentesse degli Stati Uniti e della Repubblica Italiana e di tutto il resto, compresa l'immancabile Astrosamantha. <OT>Non sono maschilista: il mio capo mi sta sulle scatole ora che è una donna quanto mi stava sulle scatole il suo predecessore che era un uomo. Sempre capo o direttore li chiamo. E lo stesso credo facciano i maschi che si incontrano all'estero. Saranno superiori a noi italiani, ma di sicuro non perché le loro versioni di Wikipedia hanno categorie fatte per mascherare un maschilismo che forse avvertono come un nervo scoperto.</OT> Sulle categorie di en.wiki (e di altre wiki), tra l'altro, ci sarebbe da stendere un pietoso velo. Oltre ad avere categorie distinte per tenniste e tennisti (che ha ovviamente un senso sportivo ben preciso) hanno persino una cat per i tennisti suddivisi per religione. Che un tennista ebreo giochi in modo diverso da un musulmano mi mancava proprio. Però, nonostante la loro mania per le categorie, non hanno una suddivisione per i tennisti mancini, che magari è un argomento che sportivamente potrebbe (potrebbe, eh!) avere un senso. --Amarvudol (msg) 17:44, 4 mar 2016 (CET)

La prima donna laureata in Italia fu Elena Lucrezia Cornaro nel 1678 a Padova... Ernestina Puritz Manasse coniugata Paper, una ebrea di origine russa, e' la prima donna a laurearsi nel nuovo Stato Italiano nel 1877... Furono solo 20 le donne laureate fino al 1890, e quindi 237 tra il 1890 e il 1900. Fino al 1907 non ci sono docenti di ruolo donne nell'Universita' italiana, la prima e' Rina Monti... i dati si trovano nelle fonti che io (non Retaggio) ho citato sopra.

Per favore, non mettiamoci a discutere di chi e' maschilista e di chi non lo e', o su chi si crede piu' o meno femminista. Noto solo che a livello internazionale ci sono due filosofie distinte rispetto alle "minoranze" (donne, ebrei, musulmani, disabili, italoamericani, ecc. ecc.): la prima, diffusa soprattutto in ambito anglosassone e francese (incluse Wiki.en e Wifi.fr), pensa che il problema della discriminazione si risolva dando voce e spazio a tutte le minoranze (anche ai tennisti musulmani!), l'altra (che non a caso e' molto forte in Italia e in Germania, scottate dall'esperienze delle leggi razziali), tende a pensare che identificare le persone sulla base di identita' minoritarie sia potenzialmente discriminatorio e che dare troppa importanza alle minoranze significa in fondo solo perpetuarle. Sono due posizioni antidiscriminatorie del tutto legittime. Entrambe hanno dei punti significativi in loro favore. Poi ci sono gli eccessi ideologici, da una parte e dall'altra; un po' di flessibilita' e di pragmatismo, come sempre, non farebbe male.--Ghinozzi-nissim (msg) 18:27, 4 mar 2016 (CET)

(Non ho capito perché si è spezzata la discussione creando una nuova sottosezione)

[@ Ghinozzi-nissim] Non convince il discorso che mettere in una categoria a parte le donne sarebbe una discriminazione? Per poterne discutere dovresti dire perché non convince, sennò discutiamo a vuoto e basta. Così come dire semplicemente che tanti lo vedono piuttosto come un segno di attenzione. Tanti chi e quanti? E per quale motivo sarebbe segno di attenzione? Certo, c'è attenzione al fatto che siano donne, ma tale attenzione è un'attenzione (oltre che corretta moralmente , ma questo ci riguarda solo fino a un certo punto) corretta enciclopedicamente?

Che sia una segregazione (nel senso letterale! Segregare = allontanare, separare, dividere) è evidente e dovrebbe essere pacifico.

Se cerco in una categoria ad es. medici, perché devo trovarli tutti tranne le donne, o fosse anche tutti tranne le donne che sono state medico in periodi in cui non era normale che delle donne lo fossero (e posso trovarle solo se mi viene l'idea di clickare nella sottocategoria. Tra l'altro, come detto da più utenti, non vi è un'analoga categoria per gli uomini. E anche se si facessero le categorie donne / uomini, perché allora non parimenti quelle bianchi / di colore (o altro termine utilizzato nel periodo considerato), aristocratici / plebei, nati ricchi / nati poveri, ecc. ecc.?)

Categorie come Categoria:Antiche donne romane dovrebbero servire a evidenziare che quelle persone avevano raggiunto un ruolo importante ed enciclopedico nonostante ciò fosse veramente eccezionale in quel periodo in cui alle donne non era concesso, però alcuni ruoli non erano per nulla eccezionali che fossero ricoperte da una donna anzi era normalissimo che lo fossero (e sarebbe stato eccezionale il contrario), come la sottocategoria Categoria:Consorti degli imperatori romani o le Vestali. O quei casi non dovrebbero far parte di quella categoria Antiche donne romane?! (Che poi antiche andrebbe riferito a Roma antica, non alle donne.)

Ghinozzi-nissim e [@ Postcrosser] Chiedete di conservare, in modo che sia ricercabile, trovare l'informazione se una persona fosse donna. Come aveva già risposto Retaggio su WikiData l'elemento "M/F" è già inserito. Ma anche in Wikipedia il {{Bio}}, template tutt'altro che secondario in questo progetto tematico, prevede un parametro per indicare il sesso. --62.19.48.158 (msg) 23:34, 4 mar 2016 (CET)

(fuori crono) [@ 62.19.48.158] Ma quegli elementi su wikidata possono essere utilizzati per una ricerca su wikipedia? Ad esempio per vedere quali personaggi dell'antica Roma hanno l'elemento F? Se si come? E' una vera domanda, nel senso che non so come funziona la cosa. --Postcrosser (msg) 16:08, 5 mar 2016 (CET)

Ho spezzato la discussione per fare un "taglio tecnico". Quando la discussione è diventata troppo lunga, si agevola la modifica della stessa attraverso la creazione di una sottosezione.

Come Ghinozzi-nissim, mi pare che la discussione possa portare buoni frutti, non ci sono due fronti contrapposti...

"per la rilevanza enciclopedica delle donne non possiamo usare sempre astrattamente lo stesso criterio che con gli uomini". Caro Ghinozzi, sottoscrivo del tutto. Ma questo è una sorta di "non problema", nel senso che questo è un lavoro che fanno a monte le fonti terze e che noi dobbiamo solo trovar fatto e rispettare (come tu stesso hai detto). Non siamo cioè noi a stabilire questo peraltro giusto principio. Sono già le fonti che si occupano di far risaltare questo o quell'aspetto del tutto, in vista di un ritratto della realtà più esauriente possibile. Ma la cosa cambia completamente quando si parla di categorie: solo su questo piano, io devo dare torto a don Milani. A me piacciono categorie con nomi limpidi e criteri chiari, figlie di un buon ordine geometrico. La disparità tra i sessi può essere oggetto di categorizzazione di per sé (faccio un esempio, la cat etichetta "Disparità di genere" può ben esistere), ma non deve "turbare" l'indifferenza organica che c'è da un punto di vista categoriale tra donne e uomini. La disparità tra i sessi è una cosa irragionevole: le categorie direttamente correlate ai due sessi non sono fatte per vibrare a seconda di come va nella realtà il rapporto tra i sessi. Ci sono uomini e ci sono donne, maschi e femmine del genere umano, come accade per altri animali. Quindi, o pensiamo che categorizzare per patrimonio cromosomico ha senso e allora avremo due cat, Uomini e Donne. O pensiamo che non ha senso. Allora non avremo né l'una né l'altra. Ma non possiamo pensare di avere cat:Donne e non cat:Uomini, perché è una mossa squisitamente (per quanto involontariamente) non neutrale. Non si tratta imho di "nascondere" le differenze secondo una tradizione italo-tedesca. Si tratta di fotografare quanto più realisticamente possibile ciò che intendiamo ritrarre, ma con gli strumenti adatti, ad esempio categorie pensate appositamente per questo. Ciò che non sono le cat Donne e Uomini, se il nome deve esprimere il criterio di inclusione.

@Susanna: IMHO stai confondendo l'aspetto linguistico con la carica. Non esiste alcuna differenza funzionale tra una sindaca e un sindaco. Tanto l'architetta quanto l'architetto rispondono alla statica e vanno in galera se il palazzo crolla. Io capisco e condivido il discorso di esaltare le eccezionalità, come il dato interessantissimo delle Costituenti, ma ripeto, va fatto in modi più indovinati. Possiamo cercarli assieme! :) pqd...Ƿƿ 00:40, 5 mar 2016 (CET)

@Pequod76, forse non mi sono spiegata: penso che se descrivo l'attività di un capo di una amministrazione comunale (cioè di un sindaco), che è una donna scrivo la sindaca ha fatto, ha detto .... D'accordo nel discutere dei casi eccezzionali. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 09:28, 5 mar 2016 (CET)

La consuetudine di Wikipedia è che le persone sono categorizzate senza distinzione di sesso: in tutte le categorie uomini e donne sono sempre elencati insieme.--Mauro Tozzi (msg) 10:24, 5 mar 2016 (CET)

@Susanna: siccome scrivevi "Allora perché non accettare il femminile anche nelle categorie?"... Per questo scrivevo che non vi è differenza funzionale tra una sindaca e un sindaco. C'è invece tra una tennista e un tennista, e vengono infatti categorizzati di conseguenza. Ma perché dovremmo categorizzare separatamente sindaci e sindache? IMHO, lo si vuole fare perché la condizione della donna oggi è tutto sommato quella di sempre, così come quella dello straniero, del povero, del diverso... È una vertente rivendicativa. L'affermazione di una parola come "sindaca" appare importante in chiave rivendicativa. Personalmente trovo che il fronte linguistico sia un buco nell'acqua per la parità dei sessi... ma comunque... sempre una rivendicazione è. Ora, il neutro in italiano esiste: si usa convenzionalmente il maschile. Quindi una cat non può che intitolarsi "Sindaci...". Non esiste differenza funzionale, quindi non ha senso separare. Quanto alle Costituenti, il nome che hai scelto per la cat si giustificherebbe, anche qui, solo se le donne in Assemblea avessero avuto un ruolo funzionalmente diverso a quello dei maschi. Non era così, quindi quella cat non va bene, fermo restando che l'eccezionalità della presenza femminile in quel contesto va certamente evidenziata, ma non con lo strumento di categorie che si limitano a registrare il "fatto cromosomico". Invece sono d'accordo ad usare "la sindaca disse" nel corpo della voce. Così come tutta una serie di termini che avevamo individuato in altra discussione (la trovo e ve la linko): quindi avvocata, architetta, (la) presidente ecc. pqd...Ƿƿ 12:34, 5 mar 2016 (CET)

Più che d'accordo con la valutazione sintetica di Tozzi: categorizzare senza distinzione di sesso: in tutte le categorie uomini e donne sono sempre elencati insieme. Al più fare eccezioni, per comodità di ricerca ove ha senso, come "antiche donne romane" la cui utilità è più facilmente intuibile che descrivibile.

OT: domandina ai linguisti tanto per capire: quando ero picciolo mi ricordo il femminile fatto con xxxessa, quindi un sindaco donna era sindachessa, come un barone donna era (e penso sia ancora) baronessa e come scolaro attraversavo la strada verso la scuola tranquillo, perché la vigilessa fermava la auto e un giorno all'anno era festeggiata dalla direttrice della scuola per il servizio che svolgeva la mattina. Cosa è cambiato? Sindaca, vigila e direttora mi fan solamente sbellicare dalle risate.--Bramfab Discorriamo

Ma tu... quando eri picciolo... e facevi lo scolaro... e attraversavi la strada tranquillo verso scuola.... e... incontravi la scolara o la scolaressa...? Ma, forse, non eri in una classe "mista...., comunque spero di non aver interrotto la risata... quella fa sempre bene alla salute! :-) --Xinstalker (msg) 15:49, 5 mar 2016 (CET)

Ebbene si, la mia è stata la prima classe mista della mia scuola elementare con compagne e compagni di classe che formavano la scolaresca dell IB! Ebbi una maestra orgogliosamente zitella (ma ospitava in casa una nipote studentessa alla Cattolica), nella classe a fianco c'era un maestro, ma per "canto" avevamo lezioni con una professoressa apposita, le aule erano pulite da una bidella e se eri stato assente per malattia per cinque o più giorni, dovevi passare per la visita dalla dottoressa scolastica. In un compito in classe (le verifiche scritte non esistevano) per due volte scrissi "barona" invece di baronessa, l'insegnate mi scrisse che "barona" era un quartiere della mia città e mi beccai un 5 secco (il motivo per cui a queste cose sono ancora sensibile). --Bramfab Discorriamo 13:47, 6 mar 2016 (CET)

I suffissi in -essa sono nati per indicare la moglie del titolare. Suppongo che le fonti coeve chiamassero "sindaco" Ada Natali, la prima sindaca italiana, e dubito che lei stessa si sarebbe lasciata chiamare sindachessa, conscia del sapore canzonatorio del suffisso. Ancora oggi le fonti oscillano tra 'sindaco' e 'donna sindaco'. Senza dubbio si stanno espandendo termini dedicati, anche in base alla maggiore o minore felicità morfologica percepita. Alcuni nomi, va notato, sono rimasti con il suffisso -essa e non sembrano affermarsi termini come dottora o professora. Invece "studente" al femminile scivola meglio, per così dire.

In genere ridere dei fenomeni linguistici porta sfiga. In spagnolo sono perfettamente normali profesora e doctora. Oggi diciamo sereni cose che avrebbero fatto ridere le genti del passato. Certamente se potessi scegliere tra parità sostanziale e parità linguistica, non ripiegherei sulla seconda. È una lotta da cui dissento totalmente, ma non mi fa ridere, anzi. La trovo tragica. Passatemi uno Spinoza: "Sedulo curavi humanas actiones non ridere, neque detestari, sed intelligere". pqd...Ƿƿ 22:34, 5 mar 2016 (CET)

Mi aggiungo un attimo all'OT, ma per quelli che sono già al femminile allora come dovremmo regolarci? Esempio per giornalista, taxista, anestesista, alpinista, surfista, stilista, pilota, pianista e tanti altri quale dovrebbe essere la regola? --ValterVB (msg) 09:01, 6 mar 2016 (CET)

@Pequod76 scrive: " È una vertenza rivendicativa." Non insisto, ma in questo caso ricordo che il linguaggio riflette la mentalità e non nominare le cose ha un effetto rilevante nel nasconderle. @Tozzi scrive: La consuetudine di Wikipedia è che le persone sono categorizzate senza distinzione di sesso: in tutte le categorie uomini e donne sono sempre elencati insieme", ma appunto si tratta di consuetudine e non di regola e come dice il quinto pilastro, Wikipedia non ha regole fisse, e il mondo sta cambiando. Buona domenica--Susanna Giaccai (msg) 11:50, 6 mar 2016 (CET)

Wikipedia darà conto del cambiamento del mondo, dopo che qualche fonte autorevole lo avrà studiato e descritto. --Euphydryas (msg) 15:03, 6 mar 2016 (CET)

invito inoltre a riflettere, per quanto riguarda le cariche pubbliche, che le stesse non sono lasciate in balia degli eventi, quasi relitti nello sciabordio dei marosi del libero parlare, ma sono chiaro oggetto di studio e materia di norma del diritto pubblico e soprattutto del diritto costituzionale. Sono queste le fonti che dovranno - ove lo ritenessero - adeguarsi a ciò che riterranno di rilievo. Per ora se io in Costituzione leggo "il presidente", uso "il presidente", facillimamente evitando peraltro di dar l'impressione di credere di saperne di più dei padri costituenti e dei costituzionalisti. In enciclopedia ci rimettiamo alle scienze, fra le quali il diritto non sarà per tutti la scienza regina, ma certo è l'unica scienza che non possa ignorarsi in queste materie; la linguistica studia le convenzioni di comunicazione, il diritto ogni forma di convenzione, quindi è anche poco prudente dimenarsi fra queste discipline con certezze selettive più selettive che certe.
Da "aux armes, citoyens" a "aux sources, encyclopédistes". -- g · ℵ (msg) 15:37, 6 mar 2016 (CET)

Confesso che non avevo mai messo mano alla categorizzazione delle persone. Non seriamente almeno. Ho fatto un giro veloce e mi sono persa quasi subito, ho avuto l'impressione che ci fosse confusione. Me lo aspettavo, oltretutto parliamo di migliaia di voci, ma forse di meno, ecco. La categoria radice, categoria:persone, non si divide in uomini e donne. C'è la categoria:donne, ma in realtà non contiene tutte le biografie femminili, ma solo alcune, ad esempio le calciatrici, le badesse, alcune deputate, le first lady. Dove sono tutte le altre? Se ci sono le calciatrici perché non ci sono le tenniste? e le sciatrici? e le attrici? Le tenniste care a Pequod, che fine hanno fatto? Soprattutto, dove sono gli uomini? Niente, gli uomini non ci sono, ovvero, mi viene da pensare che ci siano per antonomasia. Sono ovunque, tranne dove c'è scritto donne. Ok, parto alla ricerca delle tenniste. Se Pq le ha nominate devono esserci... Vediamo, parto da una delle più famose... Serena Williams. Oh, ma è categorizzata tra i tennisti statunitensi. Aspetta, ma quale fonte sportiva categorizza uomini e donne assieme? Ad esempio la Fidal divide subito tra uomini e donne. Federcicismo fa lo stesso. Anche Federtennis non mischia uomini e donne. Evito di continuare la ricerca. Forse tra chi gioca a bocce ci saranno gare miste ma non voglio approfondire. Mi sa che almeno per gli atleti e le atlete wikipedia dovrebbe creare due categorie distinte, altrimenti quale sarebbe l'utilità di questa categoria? Chi cercherebbe Serena Williams tra i tennisti invece che tra le tenniste? Quale sarebbe l'aderenza alle fonti? Per ora finisco qui il mio intervento. Proseguo nell'esplorazione delle categorie. Qualche altra considerazione a dopo. --Beatrice (msg) 17:37, 6 mar 2016 (CET)

Mario Tozzi dice che "La consuetudine di Wikipedia è che le persone sono categorizzate senza distinzione di sesso: in tutte le categorie uomini e donne sono sempre elencati insieme." Questa e' adesso la consuetudine di Wikipedia.it, ma non di Wikipedia.en. Per questo mi ero permesso di porre il problema. Non mi era chiaro se questo era un caso o una dimenticanza o una scelta coerente o una consuetudine da abbandonare. La questione delle donne e' complessa perche' anche se il genere umano e' diviso pressoche' equamente tra uomini e donne, le "donne" per ragioni storiche hanno avuto uno status di "minoranza" e sono trattate come tali negli studi contemporanei (senza che questo comporti un esame simmetrico degli "uomini". Nelle universita' di tutto il mondo abbiamo dipartimenti di Women Studies, senza che per questo ci si sia sentiti nell'obbligo di creare il dipartimento gemello di Men Studies). Per questo, l'esistenza di una Categoria:Donne non comporta anche la creazione di una parallela Categoria:Uomini, cosi' come la categorizzazione di qualsivoglia "minoranza" non comporta la categorizzazione della maggioranza. Se categorizziamo gli ebrei italiani o gli Arbëreshë non significa che dobbiamo creare la categoria "non-ebrei italiani" o "non-Arbëreshë" o che gli ebrei italiani o gli Arbëreshë cessino di essere italiani. La categoria "Musulmani italiani" ha senso (perche' e' una minoranza), mentre non ha senso avere "mussulmani tunisini". In sostanza la questione generale e' se nella categorizzazione dobbiamo trattare le donne come una "minoranza" (anche se numericamente non lo sono) oppure no. Io personalmente propendo per il si' (come Wikipedia.en), almeno fino alla meta' del Novecento in Italia. Creare la categoria "Donne italiane del XVI secolo" non significa che si debba creare anche la categoria "Uomini italiani del XVI secolo". Detto questo, non considero uno scandalo se si decide di continuare con la consuetudine di Wikipedia.it (lo considero solo meno pratico per gli utenti). Consiglierei solo di usare il buon senso e di evitare rigidita' ideologiche eccessive nella scelta delle categorie ammesse o non ammesse, proprio perche' non siamo noi a decidere se una posizione sia giusta o sbagliata, a noi sta solo registrare come queste cose funzionino al tempo d'oggi.--Ghinozzi-nissim (msg) 21:47, 6 mar 2016 (CET)

Per tutti e [@ Ghinozzi-nissim]: attenzione quando linkiamo a categorie, non dimentichiamo i due punti o la presente pagina in cui stiamo discutendo finisce in cat:Donne o persino nella futuribile cat:Uomini. (cfr.). Il mio consiglio è nel caso di scrivere ad es. "cat:Tenniste", solo testo. in modo da evitare problemi di link. pqd...Ƿƿ 23:34, 6 mar 2016 (CET)

[← Rientro] : Mauro Tozzi: La consuetudine di Wikipedia è che le persone sono categorizzate senza distinzione di sesso: in tutte le categorie uomini e donne sono sempre elencati insieme. Nì. In genere le categorie sui progetti Wikimedia per sesso (non per genere) sono tecniche, molto spesso. Per esempio su Commons trovi Donne per secolo e Paese perché è utile categorizzare le persone per sesso e periodo. Non necessariamente perché sono enciclopediche in quanto donne, ma per motivi editoriali. Una buona soluzione potrebbe essere quella di renderle categorie non-topical e nascoste, in modo da far capire che sono categorie di servizio e catalogazione e non per argomento di rilevanza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:37, 6 mar 2016 (CET)
PS: Sorvolo sul fatto che qui su it.wiki abbiamo l'idiosincrasia per categorie radice e nascoste, come se fosse chissà quale degenerazione.

Donne e Categorie (segue)

Io condivido il merito dell'ultimo intervento di Ghinozzi. Il mio dissenso, se vogliamo, è di ordine pratico. Riconosco che il mio approccio alle cat è rigido, ma dico anche che vuole essere così. Non per amor di rigidità, ma per orrore dell'arbitrio, che così facilmente può prendere piede nel momento in cui si sostituisce certa rigidità con non si sa bene cosa. Finora ho trovato un solo sistema per evitare l'arbitrio e consiste nella chiarezza limpida del nome della cat, che DEVE, imho, dichiarare il criterio di inclusione della cat stessa. Il che peraltro accade per la stragrande maggioranza delle cat: "cat:calciatori filippini" ha un nome che ti dice che un elemento per entrarci deve essere calciatore e filippino. Invece il nome "Donne" ti dice che devono entrare tutte le donne. Tutte, senza distinzione. Be', tutte quelle enciclopediche, beninteso. Ok, ma ciascuna di esse è stata oggetto di discriminazione in quanto donna? Non direi. Semmai homo homini lupus. Anche al tempo dell'imperatrice Irene niente ci fa pensare che la condizione della donna fosse migliore di adesso. Né riesco a immaginare che il pregiudizio e l'immobilismo sociale toccasse solo le donne. Non ogni maschio poteva avvantaggiarsi del fatto che le donne stessero sotto scopa. Anche oggi, tra i potenti della Terra, le persone più influenti, ci sono tante donne. Non si tratta di una quota rosa: imho è completamente indifferente quante donne riescono a collocarsi in quella quota. È infatti la condizione delle donne (non tanto di una specifica donna, tantomeno di quelle che fan parte della cerchia dei più potenti) a farci tragicamente sentire i limiti della nostra democrazia e della nostra cultura, giusto per parlare solo di ciò che conosciamo meglio e per tacere quindi di altri contesti, di cui sentiamo ritratti anche più tristi.

Abbiamo dunque il genere femminile sotto scopa, per dirla semplice. E questo motiva gli Women Studies citati. Non fa una grinza. Serve quindi una categoria di qualche tipo che intercetti la particolarità di questo segmento. IMHO però non può essere la categoria che, come è stato detto, registra semplicemente il "dato cromosomico". Molto semplicemente, se la nostra categoria vuole fare riferimento agli Women Studies, non può chiamarsi semplicemente "Donne". Gli Women Studies non sono una branca della genetica, sono social studies. Ecco quindi il mio dissenso pratico: anche se apparentemente nominalistico, penso sia importante. Non mi piace che vengano messe insieme indistintamente tutte le donne nel segno della rivendicazione della parità dei sessi, perché significa aprire ad anacronismi, forzature, semplificazioni improprie. Mi sembra invece importante evidenziare "l'eccezione femminile", in accordo alle fonti, ma credo che questo debba avvenire attraverso nomi di cat che superino il riferimento "cromosomico". Un punto importante della questione l'ha già centrato Ghinozzi: le donne sono una minoranza pur non essendo una minoranza (mi consta anzi che vi siano più donne che uomini al mondo). In questo senso, il parallelo con minoranze reali (cioè numericamente tali) scricchiola. Esistono ovviamente altri casi di maggioranze numeriche che sono state minoranze sociali e che sono categorizzate, ma mai si è trattato di una condizione così generale come il far parte di uno dei DUE soli generi! :)

Per finire, vi linko tre edit miei:

• Rimuovo la categoria:Prenomi femminili dalla categoria:Donne, con la motivazione i prenomi, com'è noto, non sono "donne".

Con analoga motivazione, due edit di pochi secondi fa:

• Rimuovo la cat:Ordini cavallereschi femminili dalla cat:Donne, con la motivazione gli ordini cavallereschi femminili sono ordini cavallereschi ma non sono donne.
• Rimuovo la cat:Condizione femminile dalla cat:Donne, con la motivazione la condizione femminile non è una donna.

Scusate il leziosismo, ma imho le cat funzionano così: le cat al plurale sono scatole e devono contenere elementi compatibili con il criterio di inclusione. Noi forse stiamo cercando una categoria del tipo "etichetta", in cui poi eventualmente chiederci in che modo e quindi a che titolo inserire delle biografie. pqd...Ƿƿ 00:21, 7 mar 2016 (CET)

Perfettamente d'accordo con te che il nome di una categoria debba riflettere il suo contenuto. In categoria:Donne vanno messe tutte le donne, oppure si spostano le sottocategorie in categoria:Condizione femminile. --Beatrice (msg) 12:45, 7 mar 2016 (CET)

Non mi pare male l'idea di usare la categoria:Condizione femminile (invece che categoria:Donne) come della categoria che tratta dei problemi della condizione femminile, delle "donne come minoranza" o "Women Studies". Per quanto riguarda riguarda l'Italia, le donne in Italia fino al 1945 sono a tutti gli effetti una "minoranza" e come tali andrebbero trattate. Nel frattempo ho lavorato su Wikipedia.en per espandere la voce "Women in Italy" aggiungendovi una breve storia della donna in Italia. Se capisco bene l"articolo "Women in Italy" su wikipedia.it dovrebbe diventare "Condizione femminile in Italia", ma il contenuto dovrebbe essere esattamente lo stesso, magari in forma ancora piu' estesa e dettagliata (modificando anche l'articolo Condizione femminile che dovrebbe essere di carattere generale sulla condizione femminile nel mondo e non specifico sull'Italia).--Ghinozzi-nissim (msg) 14:55, 7 mar 2016 (CET)

Telegraficamente, visto che mi pare ci intendiamo sempre più: da un punto di vista linguistico e logico, nella parola donne (nel contesto delle categorie!) non è incluso niente di storico, sociale, nulla di relativo alla discriminazione, alla rivendicazione, alle suffragette... Nulla. Il riferimento logico della parola "donne" è in prima istanza quello "cromosomico". (Essere una donna non è di per sé un problema, altrimenti non avrebbe neppure senso impegnarsi per un mondo che rimuova questa discriminazione: categorizzare "i problemi della condizione femminile" in una cat che si chiama semplicemente "donne" è imho improprio). È per questo che viene facile obbiettare: perché "donne" sì e "uomini" no? La spiegazione è perfettamente comprensibile, non esistono studi sulla "povertà maschile", per dire. La soluzione, però, deve avere un formato adeguato al namespace "categoria" su Wikipedia. Su en.wiki saranno anche bravi a preoccuparsene, ma hanno trovato imho una cattiva soluzione. Noi potremmo essere altrettanto bravi a preoccuparcene e potremmo persino trovare una soluzione buona. ;) pqd...Ƿƿ 15:25, 7 mar 2016 (CET)

Sono d'accordo con quanto sopra detto. Ho fatto la voce Condizione femminile in Italia. Ho ancora un po' da lavoraci ma l'ho gia' messa online, perche' e' gia' a buon punto, mi pare. Con lo stesso criterio con il quale trattiamo le "donne" dovremmo trattare anche i "minori", che e' un altro gruppo di "minoranza/non minoranza". Se c'e' la "categoria:Condizione femminile" ci dovrebbe essere anche la "categoria:Condizione minorile" e dovremo fare la voce "Condizione minorale in Italia".--Ghinozzi-nissim (msg) 19:13, 7 mar 2016 (CET)

CVD. Le categorie tecniche non-topical qui fanno proprio ribrezzo agli astanti, noto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:19, 7 mar 2016 (CET)

Beh, abbiamo probabilmente risolto solo la prima parte della questione. Resta da chiarire perché non ci siano categorie dedicate esclusivamente alle donne, almeno quando queste categorie abbiano una logica e delle fonti certe, come ad esempio per le atlete, per le attrici (si pensi agli Oscar), le matrone, le sovrane, le badesse, ecc. Queste categorie non sarebbe solo di servizio ma rivestirebbero un'utilità pratica per il lettore; sono chiare, oggettive e rilevanti. Io proporrei di istituirle subito. Sulla proposta di Sergio confesso di non capire del tutto il tecnicismo e il possibile uso per il lettore. Finora ho sempre pensato che le categorie nascoste servissero per la "manutenzione" dei contenuti. Sergio puoi farmi qualche esempio pratico del loro uso? Grazie --Beatrice (msg) 20:57, 7 mar 2016 (CET)

Presto detto, Beatrice. Visto che qui c'è gente che non resiste alla tentazione di dare un significato politico a dei termini (LGBT, donna, etc. etc.) e di intenderne la catalogazione in tal senso, e siccome questa è un'enciclopedia che deve anche avere degli indici, ovverosia una persona deve essere ricercabile anche per attributo (maschile, femminile o di orientamento sessuale, cosa possibile altrove ma non qui perché pare che una donna non possa essere ricercata solo perché di sesso femminile ma nonostante o in quanto donna) allora proponevo una categorizzazione tecnica, che in inglese si chiama non topical, vale a dire utilizzata soltanto per degli attributi non necessariamente enciclopedici in quanto tali ma utili al facile reperimento, così come su Commons esistono le flat list che non sono categorie per argomento ma indici tecnici. Una categoria del genere avrebbe solo valore di ricerca e non anche di indice semantico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:39, 8 mar 2016 (CET)

Ci sono miriadi di attributi per cui qualcuno potrebbe voler fare una ricerca anche avere i capelli rossi, aver frequentato o meno una certa scuola, essere laureato in fisica/letteratura/medicina, aver svolto il servizio militare, eccc... non è che si creano categorie per ognuno di essi. Comunque mi indichi un'esempio concreto di enciclopedia con un indice "donne .... " visto che dici che è una cosa comune ?--Moroboshi ^scrivimi 10:10, 8 mar 2016 (CET)

Qui -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:09, 8 mar 2016 (CET)
P.S. O anche qui. Ripeto, noi siamo speciali e i più furbi di tutti.

A me la proposta di Sergio piace. Noto che in commons c'è la categoria Women e la categoria Men. Categorizzare per sesso è possibile, non ambiguo, logico, rilevante, utile. Non esiste un unico modo di categorizzare e precludere a priori un certo tipo di categorizzazione (nel rispetto di questi parametri) rende meno usabile l'enorme mole di dati che dobbiamo gestire e ordinare. Converrete che creare liste di donne in questi casi è inutile e impossibile, mentre questo è il lavoro perfetto per le categorie tecniche. Oltre questo insisto comunque sulla mia proposta di creare subito categorie separate per sesso per atleti e atlete, perché quelle miste non sono supportate da fonti. Almeno io non trovo fonti al riguardo, per cui, a meno che non se ne trovino, propenderei per la loro cancellazione. --Beatrice (msg) 17:35, 8 mar 2016 (CET)

Commons però, almeno da quel poco che lo conosco, è differente non di poco da Wikipedia e ha esigenze ben differenti (es. se cerco su Commons una foto di una donna per usarla per un mio lavoro (in genere, non su Wikipedia), ho bisogno delle relativa categoria che raggruppi tutte quelle tra cui scegliere. Su Wikipedia difficile che qualcuno voglia cercare un voce di qualunque tipo purché sia su una donna.)

en.wikipedia categorizza in generale (non solo uomo/donna delle voci biografiche) in modo più dettagliato, non necessariamente questo è un bene.

Piuttosto dovremmo definire meglio, sempre in generale, cosa sia una categoria e cosa debba contenere (non so se su en.wikipedia hanno idee e soprattutto spiegazioni più chiare di quelle che ci sono qui). Vedere ad esempio Discussioni aiuto:Categorie#Inclusione di voci in categorie appartenenti a diversi livelli dello stesso ramo. Ad esempio la Categoria:Donne qui in discussione deve contenere solo voci biografiche, o anche qualunque cosa sia attinente alle donne (quindi ad esempio anche la citata Categoria:Condizione femminile -che potrebbe a sua volta contenere gli studiosi di tale tematica, anche se studiosi uomini!- , libri sulle donne, vestiti per donne, ecc.)? --5.170.9.127 (msg) 18:58, 8 mar 2016 (CET)

Né l'una né l'altra. Semplicemente categorie tecniche del tipo "Donne per Paese", "Donne per secolo", "Donne per secolo e Paese", "Donne per occupazione e Paese", etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:13, 8 mar 2016 (CET)

Tutta questa differenza tra "categorie tecniche" (cosa che non si capisce bene cosa voglia dire, in Aiuto:Categorie non c'è) e una categoria normale (non-tecnica) non la vedo, visto che prima o poi conterranno delle categorie normali, per cui la categoria di cui stiamo parlando conterrà delle voci. Comunque, anche se dici né l'una né l'altra, dagli esempi che fai sembrerebbe che dovrebbe contenere solo voci biografiche (ma perché? Una categoria dovrebbe contenere, direttamente o indirettamente, tutte le voci su un certo argomento, e anche ad es. la voce Condizione femminile riguarda senza il minimo dubbio l'argomento donne, no?), ma potrebbe semplicemente sembrare così per limite dell'esempio fatto. --62.19.55.190 (msg) 21:23, 8 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Donne mi pare che riguardi le donne, non cammmelli, non palazzi, non mobili d'antiquariato, non automobili d'epoca. O devo spiegare l'ovvio? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:36, 8 mar 2016 (CET)

(Conflittata) Prosegue la mia esplorazione della categoria:Persone. Pensavo che le donne non ci fossero, ma sbagliavo. Abbiamo una Categoria:Casalinghe, e una Categoria:Prostitute, perchè, si sa, in questo caso la concordanza dei generi magicamente non esiste più. In più in queste categorie, ma non solo, sono contenute anche categorie di personaggi letterari o comunque immaginari. Passi mischiare donne e uomini, ma addirittura realtà e fantasia mi suona strano... Credo anch'io che dovremmo riflettere seriamente su cosa sia una categoria e a che cosa serva. Le categorie di un archivio in genere, che io sappia, hanno una gerarchia definita e rigida, mentre le voci possono essere inserite in più categorie, anzi è auspicabile che lo siano. Dalla discussione linkata dall'IP appena qualche riga sopra mi rendo conto che in wikipedia si tende a fare l'esatto contrario, con effetti alquanto limitanti per il reperimento delle informazioni (si fa l'esempio di Milano che ha come unica categoria categoria:Milano!!!!) e con l'impossibilità di tenere sotto controllo la categorizzazione di migliaia e migliaia di voci non controllabili da bot o template, mentre invece sarebbe molto più semplice definire rigidamente l'alberatura delle categorie. Inoltre c'è grande confusione tra categorie gerarchiche e altri tipi di categorizzazioni non gerarchiche (le "categorie tecniche", se non capisco male), che potrebbero coesistere per rendere più dinamica o trasversale la navigazione tra le categorie. Mi rendo conto che non è questa la pagina giusta per parlarne, ma restando nelle biografie sono sicurissima che non si possano mischiare persone reali e personaggi immaginarie e che se si decide che la regola è il raggruppamento per professione declinata sempre al maschile (regola che non condivido personalmente), allora non è che possiamo declinarla al femminile solo quando ci fa comodo. --Beatrice (msg) 21:48, 8 mar 2016 (CET)

Per rispondere all'IP: in uno schema gerarchico la Categoria:Condizione femminile non può essere una sottocategoria di Categoria:Donne se quest'ultima è inserita in Categoria:Persone, perchè la condizione femminile non è una persona; potrebbe essere inserita invece in una categoria relativa alla società. --Beatrice (msg) 22:05, 8 mar 2016 (CET)

"qui c'è gente che non resiste alla tentazione di dare un significato politico a dei termini (LGBT, donna, etc. etc.)". [@ Blackcat] Il tuo pov ti impedisce di leggere quello che la gente scrive. Ti chiedo per favore a) di evitare provocazioni: wp non deve essere trasformata in una cosa spiacevole; b) di leggere con posatezza quello che scrivono gli altri, per evitare fraintendimenti che rendono faticosa la discussione.

Quello che ho scritto è che o si dà un significato "non-topical" alla cat:Donne (e allora bisognerebbe avere una altrettanto non-topical cat:Uomini) o si decide che si vuole evidenziare l'eccezionalità del ruolo femminile in certi contesti (e allora una cat intitolata semplicemente "Donne" non va bene, perché "donne" rinvia solamente all'elemento cromosomico). Qualcuno ha messo in ballo gli Women Studies, per cui ho immaginato che non interessasse la questione cromosomica, ma quella sociale. Se c'è consenso e si mettono in piedi buone argomentazioni, si potrebbero avere sia cat:donne (cromosomica, non-topical, insieme a cat:uomini, cromosomica, non-topical) sia cat:Condizione femminile (cat-etichetta con riferimento alla questione sociale, non alla biologia).

Se devi poi fare riferimento alla questione dell'orientamento sessuale, fallo senza mischioni.

In cosa consisterebbe l'idiosincrasia per le cat radice? Quanto alle cat nascoste, francamente non ne ho mai sentito discutere, ma nulla lo impedisce.

[@ Beatrice] Sono sorpreso che non esistano categorie per sportive, quando lo sport in questione divide per genere. Per questo ho fatto l'esempio degli scacchi e del tennis. Se, ad es., la cat:tenniste non esiste, sarebbe bene innanzitutto capire perché non sono state create. (Ho aperto Discussioni progetto:Sport#Categorizzazione delle sportive).

Moroboshi aveva chiesto un esempio concreto di enciclopedia e ci linkano Commons... Ha ragione l'anonimo, Commons è un progetto con scopi tali che la divisione in Uomini e Donne è perfettamente comprensibile. Pensiamo ad una differenza patente: su Commons sono normali le foto di animali. Del tutto normale che si voglia avere una Category:Cattle by age and gender. I file multimediali che si raccolgono su Commons non contemplano soggetti enciclopedici individualmente (o non esclusivamente): si caricano foto di cavalli ed è utile sapere il sesso del cavallo fotografato. Su una enciclopedia, invece, gli animali individualmente enciclopedici sono pochissimi. Diversamente, si dedicano voci agli animali in quanto specie. Che Commons faccia questa scelta non ha alcuna importanza ai nostri fini. L'unico elemento interessante è questo: Commons categorizza sia uomini sia donne. Se si pensa alle donne in termini socialmente neutri e le si vuole categorizzare, si dovrà spiegare perché non fare lo stesso con i maschi della specie, oppure si opterà per una categoria di rilievo sociale, non meramente biologico, e allora non potrà intitolarsi "Donne" (e, come detto, una cat-etichetta come "Condizione femminile" potrebbe invece fungere allo scopo). Una cat "Donne" non può contenere "Condizione femminile". Se invece vogliamo categorizzare a cacchio di cammello, allora si può fare tutto. I vestiti femminili non sono donne. Io ho imparato così. :D All'IP 62 ecc. dico quindi che non è vero che "Una categoria dovrebbe contenere, direttamente o indirettamente, tutte le voci su un certo argomento". Non è bene mischiare cat-etichetta e cat-scatole. Sono cat completamente diverse. Tu forse ti riferisci alle cat-etichetta, ma esse devono avere un nome al singolare.

@Beatrice: su Milano che ha per cat solo cat:Milano, dove starebbe la sorpresa? A sua volta, cat:Milano verrebbe categorizzata come se si trattasse della stessa città. Cat:Milano è appunto un classico esempio di cat-etichetta. Non si è mai stabilito come categorizzare l'eponima Cat:X e la voce X: che Cat:X sia l'unica cat di X è appunto una delle due possibilità logiche. L'altra è che la cat eponima venga tenuta a parte, quasi fuori dall'albero "tecnico" (per usare l'espressione di Sergio, cioè l'albero delle cat-scatola) e che vengano categorizzate solo le rispettive voci. Per fare un esempio concreto: nella Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare ci va la voce Milano o la categoria:Milano? La comunità è divisa dalla notte dei tempi. Mi pare strano che tu veda una "tendenza" in questo. Né ho capito bene il tuo discorso sugli effetti limitanti al reperimento delle info o al controllo da parte di bot... Se vuoi, mi chiarisci in talk da me.

Nella mia visione rigida delle cat, legata all'insiemistica, se hai l'insieme "Prostitute", l'insieme "Prostitute immaginarie" sarà ovviamente un sottoinsieme del primo. Quindi non vedo il problema di categorizzare sistematicamente come sottocat tutte le cat dedicate a entità immaginarie. Ma si fa già così. Indovinate in quale cat sta Categoria:Città_immaginarie? Ma in categoria:città, naturalmente. :D

Esiste una Categoria:Premi Oscar alla miglior attrice, che ovviamente include solo donne. Il nome è corretto se assumiamo che è grammaticalmente corretto dire che "una persona è un premio Oscar". Io non me lo sono mai chiesto. :D Può darsi che sia una dizione accettata: voi che ne pensate?

Abbiamo anche categoria:Badesse.

"solo quando ci fa comodo": Beatrice, facciamoci bastare i gombloddi di Sergio. Per favore. Sembrerà strano, ma qui c'è tanta gente che ci mette passione, impegno e serietà. Essere messi nel mortaio indiscriminato non è bello. Sergio, si sa, moralmente è superiore e lo accettiamo così. Ma per il resto gradirei che nessuno si proponesse come "riferimento etico", a scapito di altri, certuni, certa gente... O la categorizzazione di wp come un riflesso inconscio del maschilismo dominante. Basiamoci su discussioni realmente svoltesi, non sulla "idiozia della folla", perché macchia tutti, com'è ovvio. pqd...Ƿƿ 00:18, 9 mar 2016 (CET)

Mi sanguinano gli occhi Infatti la categoria tecnica prevederebbe anche "uomini". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:23, 9 mar 2016 (CET)

Nessun complotto @Pequod76, solo meraviglia per il tutto e il contrario di tutto, per regole non sempre rispettate e coerenti. Non credo alla mala fede, ci mancherebbe altro, e mi scuso se ho dato questa impressione. Finora non ho quasi mai lavorato nel campo della categorizzazione e ora che lo scopro non ne capisco le regole. Per il poco che so di archiviazione, capisco che la categorizzazione rigida e gerarchica è un sistema che permette di non sbagliare e di collocare idealmente in ogni ramo le "foglie"-voci in maniera non equivocabile, con possibilità di inserire la stessa voce su più rami contemporaneamente (quelle che chiami "categorie-scatola"). Invece la classificazione "insiemistica", come la definisci tu, è un sistema di "tag" in genere molto libero, che però non risponde a gerarchia e in questo senso non ha senso mischiare le categorie gerarchiche con quelle non gerarchiche (come invece si fa abitualmente, con risultati contraddittori come mettere i personaggi tra le persone, un po' come mischiare carote e arance, tanto sono tutti vegetali arancioni). Le categorie eponime sinceramente le reputo poco utili e fuorvianti, ma potrei sbagliare. Mi riservo di fare maggiori approfondimenti in merito. Riguardo all'esempio di Milano, per me è la voce che deve essere classificata nella Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare neltre la categoria:Milano, essendo solo un tag, non deve essere gerarchizzata. Il tag "Milano" serve a raggruppare trasversalmente per tematica voci che altrimenti si troverebbero in rami differenti dell'albero gerarchico delle categorie.

Per tornare in tema di donne, è chiaro per me che se si inserisce la categoria donne automaticamente ci sarà la categoria uomini. Allo stesso modo se si decide che le categorie devono mettere assieme uomini e donne che fanno lo stesso mestiere (ribadisco che a me non piace) la regola si deve rispettare e allora le categorie di cui parlavamo prima si rinominano in Categoria:Casalinghi, Categoria:Prostituti e Categoria:Abati e badesse pure se contengono al 100% donne. --Beatrice (msg) 19:52, 9 mar 2016 (CET)

@Sergio, esempi di enciclopedie che abbiano indici per donne che non siano altri en.wiki o commons (o altri progetti wikimedia) ne hai ?--Moroboshi ^scrivimi 20:46, 9 mar 2016 (CET)

Cartacee no. Però quelle cartacee usano l'apostrofo e le virgolette, non gli apici e i doppi apici. Mo' le cartacee sono ridiventate tutt'a un tratto un esempio da seguire? Comunque non c'è problema, se il problema sono le fonti mi inizierò a procurare fonti che stabiliscano inequivocabilmente che Ornella Muti o Meryl Streep siano donne, e che Dustin Hoffman o Paul McCartney siano uomini. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:13, 9 mar 2016 (CET)

Donne e Categorie (segue ancora)

(rientro) Cerchiamo di ripartire dalle basi. Da Aiuto:Categorie: "La categorizzazione su Wikipedia non avviene indiscriminatamente. In linea teorica, sarebbe possibile categorizzare le voci secondo un numero indefinito di caratteristiche: le persone, ad esempio, potrebbero essere categorizzate secondo il colore della pelle, l'essere calvi o fumatori, l'essersi recati o meno in Siam. Di fatto, una categorizzazione così generica è assolutamente deprecata. Si invita, invece, a categorizzare alla luce di alcune condizioni, che devono sussistere tutte. La categorizzazione deve infatti essere:

• oggettiva: il criterio di appartenenza dev'essere ben chiaro e basato su fatti incontrovertibili
• rilevante: ogni categoria dev'essere uno strumento di classificazione e di ricerca utile e di importanza adeguata a un'enciclopedia."

Il primo requisito, quello dell'oggettività, qui non è in discussione; quello che è in discussione è il secondo criterio, quello della rilevanza: la rilevanza di una categoria non è data (o non è data soltanto) dalla sua utilità (concetto difficile da misurare oggettivamente: quello che è utile per me può essere del tutto inutile per te), ma dalla sua importanza adeguata a un'enciclopedia, espressione che è la definizione del noto neologismo "enciclopedicità". Ora, visto che parliamo di biografie, l'enciclopedicità di un biografato è data dalle sue attività più che dalle sue caratteristiche naturali: una scrittrice italiana del XIX secolo è presente su Wikipedia in ragione della sua attività di scrittrice, non in quanto donna, italiana o del XIX secolo. Da questo si ricava la soluzione del problema orginale di questa discussione, cioé se sia lecito avere "Categoria:Donne del XIX secolo" come categoria raccogliente direttamente delle voci: una simile categoria non è lecita per mancanza del requisito della rilevanza; una donna che nel XIX secolo, sfidando i pregiudizi e l'ostilità sociale, riesce a conseguire una laurea in legge ed esercitare, prima nella sua nazione, la professione forense sarà senza dubbio enciclopedica, ma in quanto avvocatessa e non in quanto donna vissuta nel XIX secolo.
Quanto detto sopra non rende illeciti i sistemi di categorizzazione basati sulla nazionalità (Categoria:Scrittori italiani) o sull'epoca (Categoria:Scrittori del XIX secolo): poiché una Categoria:Scrittori raccogliente tutte le biografie di scrittori da Omero a Dacia Maraini sarebbe di suo inconsultabile e quindi (oggettivamente) inutile per Wikipedia, allora è più che lecito concepire ripartizioni interne ad essa basate su elementi a loro volta oggettivi e rilevanti. Qui si può aprire un altro capitolo di discussione, ovvero se sia lecito ripartire le biografie anche in ragione del sesso del biografato (avere una Categoria:Scrittrici italiane distinta da Categoria:Scrittori italiani): a me pare che astrattamente siano lecite entrambe le soluzioni, la linea di tendenza attuale (al netto di errori) vuole la categoria unificata ma categorie distinte non sarebbero di per sé inconcepibili (come non lo sarebbero soluzioni ibride a seconda dell'attività: distinguere tra sportive e sportivi ha un senso, distinguere tra scrittrici e scrittori lo ha meno); bisognerebbe aprire un filone di discussione dedicato unicamente a questa tematica.
Un piccolo P.S. @Beatrice: la regola di base della categorizzazione è che se esiste una categoria più specifica la voce va in quella categoria e non nella categoria più generica che le sta sopra; se si facesse altrimenti verrebbe meno tutto il sistema delle sottocategorizzazioni: Milano si ritroverebbe contemporaneamente in Categoria:Milano, Categoria:Città della Provincia di Milano, Categoria:Città della Lombardia, Categoria:Città dell'Italia, Categoria:Città d'Europa e Categoria:Città, con quest'ultima che avrebbe decine di migliaia di voci risultando quindi inconsultabile. --Franz van Lanzee (msg) 00:43, 10 mar 2016 (CET)

[@ Blackcat] Grazie per il commento distensivo. :) Talvolta ci vogliono e ultimamente ne eri un po' avaro. ;)

[@ Beatrice] Vorrei proporti alcuni chiarimento terminologici, giusto per evitare fraintendimenti, perché stiamo usando nomi informali, ciascuno magari a modo suo.

1. Le cat-scatola sono imho quelle che seguono le regole dell'insiemistica: un insieme è definito dal suo criterio di inclusione o, il che è pressoché la stessa cosa, mi pare, dagli elementi correttamente inclusi nella collezione.
2. Le cat-etichetta sono collezioni più elastiche di oggetti: l'inclusione non avviene secondo parametri rigidamente definiti, ma secondo una correlazione soggettivamente intesa. Per esempio Analfabetismo potrebbe ragionevolmente stare in categoria:Scrittura, ma certamente non in categoria:Sistemi di scrittura.
   1. Le cosiddette cat eponime sono un sottotipo delle cat-etichetta. In particolare, sono cat-etichetta che hanno per nome un nome proprio. Cat:Milano o Cat:Claude Monet sono due esempi di cat eponime. Anch'io penso che i tag non dovrebbero essere gerarchizzati, ma questa discussione ci porterebbe lontanissimo e per esperienza ti dico che tutta questa discussione su cat e donne può prescindere dalla megaquestione di come trattare le cat eponime. :D

Come detto, spesso le cat-scatola hanno nomi al plurale, mentre le cat-etichetta hanno nomi al singolare. Quindi, attenzione, la cat:Persone è una cat-scatola, che contiene appunto persone. Julien Sorel è un personaggio immaginario, ma è certamente una persona: niente in Il rosso e il nero lascia intendere che Sorel sia solo un ente finzionale, come invece accade per Augusto Pérez in Nebbia. Non capisco perché gli enti immaginari dovrebbero stare a parte. Cmq anche qui possiamo cercare di stringere al topic. Più che altro sono dubbioso della opportunità di avere una cat:casalinghe: contiene solo le casalinghe immaginarie, la voce Casalinga e la biografia di Sylvia Llewelyn Davies, che non mi pare enciclopedica e se lo è non è certo tale in quanto casalinga. Su "prostituti" sono d'accordo, anche se è tosta, ma può funzionare.

Condivido il post di Franz, ma ho un'obiezione importante. Scrive Franz: "una donna che nel XIX secolo, sfidando i pregiudizi e l'ostilità sociale, riesce a conseguire una laurea in legge ed esercitare, prima nella sua nazione, la professione forense sarà senza dubbio enciclopedica, ma in quanto avvocatessa e non in quanto donna vissuta nel XIX secolo". Ora, secondo me il punto sta proprio qui. Avere cat "commonesche" è uno sproposito, non avere niente che distingua il tipo di caso che hai menzionato è altrettanto estremo. A noi imho servono cat che riescano ad evidenziare eccezionalità oggettive. Cioè, una donna che nel XIX secolo, sfidando i pregiudizi e l'ostilità sociale, riesce a conseguire una laurea in legge e ad esercitare ecc. potrebbe essere enciclopedica appunto in quanto donna. Se le fonti, infatti, ci portano la memoria di una tale persona e lo fanno per l'eccezionalità della biografia, eccezionale in quanto di una donna si trattava, allora un elemento categoriale di distinzione ci vuole. Temo che avere le cat commonesche "donne" e "uomini" dopotutto serva (magari inconsciamente) proprio a questo. Se non serve a questo, mi sembrano inutili. Ora, per categorizzare adeguatamente una biografia eccezionale dell'800 (eccezionale perché di donna), non c'è bisogno di mobilitare le cat commonare (sproposito), ma neppure si può ignorare la cosa, perché non si parla più del dato meramente cromosomico. pqd...Ƿƿ 02:24, 10 mar 2016 (CET)

Rimanendo sull'esempio, un'altra caratteristica delle categorie è di avere un numero significativo di voci da inserirci l'ipotetica donna avvocato del XIX secolo sarebbe l'unico membro della categoria - se lo scopo è raccogliere le donne che hanno eccezionalmente ricoperto una professione in un periodo in cui non era normale vi avessero accesso ha più una categoria dedicata alle precorritrici dell'emancipazione femminile (non so se questa categoria esiste), non alle avvocatessea del XIX secolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:49, 10 mar 2016 (CET)

@Blackcat, le fonti dovrebbero dimostrare quello che hai asserito (che sia comune per le enciclopedie indicizzare separatamente per uomini e donne), non il sesso del singolo biografato.--Moroboshi ^scrivimi 09:51, 10 mar 2016 (CET)

@Pequod: bisogna distinguere le "attività" che ti conferiscono enciclopedicità per il solo fatto di esercitarle (tutti i primi ministri del Burkina Faso sono automaticamente enciclopedici a prescindere da cosa abbiano fatto in concreto) dalle "attività" per le quali il rilievo enciclopedico è dato da elementi di eccezionalità connessi all'attività vera e propria (non tutti gli scrittori sono enciclopedici, ma solo quelli che hanno venduto molte compie). L'eccezionalità di una donna avvocato del XIX secolo fa il paio con gli altri elementi di eccezionalità che le biografie degli altri avvocati (maschi) devo possedere per poter essere presenti su Wikipedia, visto che l'esercizio dell'avvocatura non è di suo motivo di automatica enciclopedicità. Tutti gli avvocati presenti su Wikipedia sono eccezionali nel loro campo (altrimenti non sarebbero su Wikipedia), ripartire la Categoria:Avvocati in ragione dei vari elementi di eccezionalità dei singoli la vedo dura. --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 10 mar 2016 (CET)

Concordo con Moroboshi. Invece di avere cat neutre (maschi e femmine), che imho lasciano il tempo che trovano (chirurghi enciclopedici sono enciclopedici in quanto chirurghi, non in quanto maschi o femmine), serve qualcosa di simile a quanto si era detto per l'orientamento sessuale: "icone" o "precorritrici", a seconda di quanto in prima persona abbiano speso per la causa. Siamo sempre nell'ambito sociale della questione, non quello cromosomico. Prima di parlare di "tentazione di dare un significato politico", bisognerebbe constatare che questo significato politico c'è (io personalmente non ho alcuna tentazione in questo campo) e che probabilmente è l'unico profilo che interessa a wp. Facendo uno screening di singole biografie di donne, si può capire se ci sono casi difficili da catalogare. pqd...Ƿƿ 19:48, 10 mar 2016 (CET)

Comincio a capire che non parliamo la stessa lingua. Dobbiamo prima di tutto intenderci sui termini. La classificazione delle conoscenze è un'attività finalizzata ad organizzare in maniera sistematica una o più branche del sapere (o anche tutte). Per assicurare di ricomprendere tutti gli elementi di quella branca si usa uno schema di classificazione. Quelli più classici sono basati su più livelli gerarchici. L'esempio tipico è la classificazione scientifica degli esseri viventi. Questo schema gerarchico rigido può essere affiancato da elementi non gerarchici che lo integrano. Esistono naturalmente altri schemi di classificazione, in parte anche frutto di personalizzazioni finalizzate a particolari scopi, ma per ora mi fermerei alla teoria di alto livello.

In wikipedia un abbozzo di questa classificazione gerarchica c'è. È il sommario. Vedo che alcune categorie elencate nel sommario sono prese dallo schema di classificazione della BNCF (evviva!). Purtroppo qui ci fermiamo perchè al di sotto la gerarchia scompare (mi pare, eh!), ed è tutto un fluttuare fluido di insiemi senza criteri definiti. Esistono però anche aree molto organizzate, ad esempio proprio le voci sugli esseri viventi, che da sempre usano la tassonomia e qui non si presentano incertezze di classificazione.

Per moltissime altre voci invece, tranne la regoletta general-generica che almeno i criteri debbano essere enciclopedici (come giustamente ricordato da Franz) e che il nome debba far capire di cosa parliamo (regola rispettata non proprio sempre - ad esempio io ho sempre inteso il termine "persone" riferito a individui reali, quale sinonimo di essere umano, mentre quelle presenti in opere d'arte sono chiamate personaggi; la parola è quantomeno ambigua e il fatto che non ci sia una classificazione gerarchica non mi permette di determinare il vero significato attribuito qui alla parola), altre regole non ce ne sono.

Per questo non riesco a capire la distinzione tra cat-scatola e cat-etichetta. O meglio, un'idea ce l'ho. Faccio un esempio. Prendiamo ad un animale, che so l'elefante, classificato nei Categoria:Proboscidati. Potrei inserirlo se volessi anche in una categoria che raggruppa tutti gli animali dotati di zanne, la categoria:animali zannuti. Sarebbe un criterio chiaro, inequivocabile e enciclopedico se i miei lettori abituali fossero contrabbandieri d'avorio. Questa sarebbe una categoria non gerarchica ma utile ai miei scopi, che combina due elementi (animale + possesso di zanne) al quale i miei lettori sono particolarmente interessati (ce l'hanno anche sulla rivista specialistica "Il contrabbandiere" ;) ). Potrei anche suddividere questa categoria in animali zannuti africani e animali zannuti asiatici. Ci sarebbe una certa categorizzazione ma insomma non per questo tale categoria sarebbe parte di uno schema di classificazione. Piuttosto lo integra. Ed è inutile cercare di riordinare gli "animali zannuti" e le "casalinghe immaginarie" se questo schema unitario non c'è. I "tennisti rumeni" valgono allora quanto le "badesse del XIV secolo". Sono tutti livelli leciti perchè una loro logica "insiemistica" ed eciclopedica ce l'hanno. E allora perchè eliminare categorie declinate al femminile?

Ok, taglio qui, pur tralasciando particolari della conversazione ai quali avrei voluto rispondere, ma credo che un intervento troppo lungo sia noioso. Ditemi cosa non vi torna. Aggiungo solo che con molta probabilità esistono wikipediani molto più ferrati di me in materia di gestione delle conoscenze. --Beatrice (msg) 22:45, 10 mar 2016 (CET)

Sarà sempre un problema nominalistico, ma non mi è chiara la definizione di "categoria gerarchica". Da quello che scrivi vengono fuori caratteristiche che mi sembrano poco chiare.

La cat-scatola è quella che incontri più spesso, sempre al plurale. Scrittori italiani.

La cat-etichetta... un esempio plastico? Categoria:Dante Alighieri. Guarda cosa c'è dentro. Gli elementi che ci trovi vi rientrano per un rapporto non precisato di relazione. Per es. (regalino! :D ), la voce 83 Beatrix vi rientra perché l'asteroide deve il nome a Beatrice. Ci sta persino la voce Lonza (animale). Opzione discutibile... Come tutto, del resto, tra le inclusioni in una cat etichetta. Invece nella cat-scatola il criterio è inequivocabile (al più uno può obbiettare sulla solidità dei singoli termini: scrittori italiani? ma gli italiani c'erano prima del 1861?).

La tua cat:Animali zannuti è del tipo "scatola": è al plurale e ha un criterio formalmente non equivocabile. Non ci si entra per associazione più o meno libera. O hai gli attributi richiesti (sei un animale e hai le zanne) o non entri. Forse è la poca scientificità di "zannuto" che rende questa categorizzazione poco congrua.

Cosa intendi per "schema unitario"? Se guardi al vertiche della piramide delle cat (categoria:Enciclopedia), trovi "Natura", "Cultura", "Scienza", "Società", "Tempo" (più due cat di servizio). Neppure una cat-scatola, tipum "cat:enti" o qcsa del genere. Lo schema unitario sarebbe un criterio con un vertice per tutti gli esseri?

È qui che non capisco il salto logico: come sei passata a ritenere che "tennisti rumeni" e *qualunque categoria al femminile* sono ugualmente buone? A me pare che nel momento in cui dividi maschi e femmine, poi fendi tutte le cat biografiche con un criterio che spesso è completamente inutile. Sostenere che un libro scritto da una donna è *per forza di cose* diverso da un libro scritto da un uomo è gratuito. Perché allora dovremmo separare le scrittrici dagli scrittori? Se non fendi, ti troverai con cat giocoforza enormi e illeggibili. Se fendi, le cat che fendi risulteranno deformate.

Non capisco perché non dobbiamo valorizzare quel che davvero interessa: donne eccezionali proprio perché donne. Ma il criterio della cat, quindi il suo nome, deve essere felicemente combinato. L'alternativa è avere smorte cat "cromosomiche", che forzano l'intelligenza delle cose (un avvocato enciclopedico, come per gli scrittori, va separato dall'avvocata enciclopedica, anche se lei non è eniclopedica in quanto donna, ma in quanto avvocato).

Non sono contrario a priori alle cat "Donne" e "Uomini" di Commons, ma non vedo ancora grandi ragioni per averle anche noi, mentre vedo grandi rischi di un'operazione poco meditata, che cmq finisce per servire ad altro, un "altro" che può essere soddisfatto con sistemi più propri, anche se meno immediati.

Ci possono essere altri sistemi più à la Wikidata per rintracciare le donne. La valorizzazione del parametro del bio è certamente un punto di partenza. Per dire, su Wikidata "sesso o genere" è una proprietà (d:Property:P21) e mi pare anche ovvio che lì ci sia. Ma da noi? Non mi sembra enciclopedica, è banale che l'uomo, in quanto mammifero, abbia individui di tutti e due i sessi su wp. pqd...Ƿƿ 01:26, 11 mar 2016 (CET)

Su "persona", rinvio al vocabolario treccani. http://www.treccani.it/vocabolario/persona/: "[lat. persōna, voce di origine prob. etrusca, che significava propr. «maschera teatrale»...]" (!!!). E poi "Individuo della specie umana". Da nessuna parte sta scritto che l'esistenza sia un requisito per essere persona. Da nessuna parte sta scritto che Julien Sorel NON è un individuo della specie umana. Se Sorel non è un uomo, non è una persona, allora nessuno ha capito Il rosso e il nero da che è stato scritto! :D pqd...Ƿƿ 01:50, 11 mar 2016 (CET)

Se servisse la semplice categorizzazione cromosomica si può anche interrogare contemporaneamente categorie e Wikidata. Esempio: Tenniste presenti nella cateogoria Tennisti che però ha il limite di linkare a Wikidata e non Wikipedia. Se poi si vogliono generare delle liste va interrogato solo wikidata es. Lista di astronauti/cosmonauti di sesso femminile con il vantaggio che vengono elencatre anche le voci non presenti in it.wikipedia ma presenti su altre wiki. Sembra complicato, ma se non si cercano cose complesse, è molto facile ottenere questi elenchi --ValterVB (msg) 09:04, 11 mar 2016 (CET)

quindi sarebbe possibile che in OGNI categoria ci possa essere un link in alto agli elenchi dei maschi e delle femmine contenute nella categoria, giusto? --Superchilum^(scrivimi) 09:13, 11 mar 2016 (CET)

Se intendi dire mettere un link come nel primo caso (quello delle tenniste) tecnicamente non ci sono problemi, è solo una questione di consenso. Se invece vuoi mettere un link a una pagina lista come quella delle astronaute, chiaramente ci vuole consenso per la creazione delle pagine (magari come sottopagine di altre). --ValterVB (msg) 09:37, 11 mar 2016 (CET)

sì, intendevo la prima perché è automatica, mentre la seconda dev'essere creata e periodicamente aggiornata. --Superchilum^(scrivimi) 10:18, 11 mar 2016 (CET)

In realta la seconda è anche aggiornata automaticamente da ListeriaBot, ogni 24 ore se ci sono cambiamenti. --ValterVB (msg) 10:28, 11 mar 2016 (CET)

eh, ma la prima fotografa la situazione in quel momento, non c'è il lag di ore :) --Superchilum^(scrivimi) 10:37, 11 mar 2016 (CET)

@Superchilum, @ValterVB Scusate potreste spiegare in modo più chiaro quale soluzione state proponendo? --Susanna Giaccai (msg) 14:58, 11 mar 2016 (CET)

La mia non era una soluzione per questo l'avevo scritta in piccolo, ma un metodo per avere comunque lo stesso risultato. Superchillum invece proponeva di aggiungere questo metodo in cima alla pagina della categoria es. in cima alla pagina Categoria:Registi posso aggiungere un link allo strumento indicato per avere solo i registi maschi o solo i registi femmina. Probabilmente si può fare un template unico da utilizzare in qualsiasi categoria. Il risultato sarebbe una cosa come questa Categoria:Registi vedere in alto, a seconda dei casi può metterci più o meno tempo. --ValterVB (msg) 15:27, 11 mar 2016 (CET)

La mia idea era effettivamente una cosa tipo questa che hai testato qui. Chiaramente al momento quel tool è "potente" ma non leggibilissimo per un utente normale, quindi in caso si voglia continuare su questa strada bisognerebbe lavorarci un po' su. --Superchilum^(scrivimi) 15:35, 11 mar 2016 (CET)

In effetti potrebbe essere una ipotesi se si riuscisse a rendere il risultato più friendly per l'utente.--Susanna Giaccai (msg) 21:28, 11 mar 2016 (CET)

Io conosco questo strumento. Si usa nel template Voci che iniziano per. Immagino si possa filtrare per attività / nazionalità / sesso. --Beatrice (msg) 22:42, 11 mar 2016 (CET)

Aviatrici militari francesi (2GM)

Sto facendo le schede delle aviatrici militari francesi della seconda guerra mondiale, delle vere pioniere... per ora ho fatto le schede di Anne Marie Imbrecq ed Elisabeth Boselli ed ho contribuito a quella di Maryse Hilsz... ci trovate notizie in più rispetto alle schede in francese perché ho fatto delle ricerche d'archivio per ricostruire le loro carriere militari ed è stato un lavoro complesso... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cristinac77 (discussioni · contributi) 00:38, 5 mar 2016 (CET).

[@ Cristinac77] Grazie! Ho dato un'occhiata alla voce su Anne-Marie Imbrecq, vanno sistemate delle cose, mi riprometto di aiutarti. Ma.... Non è possibile fare una scansione della foto, invece che una foto della foto? pqd...Ƿƿ 12:23, 5 mar 2016 (CET)

Vi metto all'attenzione sui MOVC

Ciao a tutti, volendo rendere il più possibile visibile una discussione nata dalla messa in cancellazione di bio su decorati con medaglia d'oro al valor civile, credo sia determinante la partecipazione di utenti iscritti a questo progetto al fine di rendere, o meno, l'enciclopedicità automatica a questi medagliati. Non essendo specificatamente indicato, anche in virtù dell'ignoranza (in senso letterale e non certo offensivo) del patrollatore di turno che la metterebbe in cancellazione per la sua presunta non encicplopedicità, credo sia necessario trovare una consenso che indichi chiaramente a chi non è addentro alle convenzioni di progetto, le quali al contrario di un MOVM, non è il progetto Guerra e quindi si rischia di non avere un referente a cui chiedere indicazioni. IMO non credo sia necessario aprire un thread nel bar generalista e basterebbe anche qui, tuttavia se ritenete necessaria un'ancora più ampia platea non mi opporrò di certo. Grazie per l'attenzione. :-)--Threecharlie (msg) 13:27, 4 mar 2016 (CET)

Siccome non è corretto discutere di argomenti generali in una PdC in corso (che peraltro non dovrebbero essere linkate), invito a discutere dell'enciclopedicità delle MOVC qui dove già si era iniziato a parlarne (insieme ad altre cose). --Antonio1952 (msg) 16:10, 4 mar 2016 (CET)

Non mi pare neppure troppo corretto discutere in una pagina che riguarda i militari, questioni che non riguardano i militari (bensì medaglia d'oro al valor civile). Per cui perché parlarne di là?

Del resto questo è il progetto biografie, si tratta di voci biografiche (sia per le medaglie al valor civile che quelle al valor militare), non dovrebbe essere questo il progetto competente (persino se si trattasse solo di quelle al valor militare)? --62.19.48.158 (msg) 22:27, 4 mar 2016 (CET)

[@ Antonio1952] mi dispiace che si potesse pensare che abbia fatto una sorta di chiamata alle armi o aver scavalcato qualche progetto, ribadisco che essendo un'onorificenza civile un progetto che ha una vocazione prettamente militare fosse limitante. Non ho alcuna intenzione di leggere riferimenti a "truppe cammellate" & Co. dato che ci sono già passato quindi ritengo che più sia visibile la questione e meglio è.--Threecharlie (msg) 23:46, 4 mar 2016 (CET)

3ch, non mi pare che (almeno in questa sede) Antonio ti stesse rimproverando una chiamata alle armi. Sembrava che parlasse in generale... Ci spiegherà lui. ;)

Io sono cmq d'accordo con te, parlarne qui va benissimo. pqd...Ƿƿ 00:48, 5 mar 2016 (CET)

Mi sa che ho travisato quanto scritto da Antonio1952, leggendo "non è corretto discutere di argomenti generali durante una PdC in corso" invece che "non è corretto discutere di argomenti generali in una PdC in corso" (=discutiamone altrove e non un PdC) perciò mi scuso (non che pensassi a un quasi attacco personale, in it.wiki vedo un po' troppi "permalosi" ma io non credo di entrare in quella categoria e comunque cerco di tenermene distante). :-)--Threecharlie (msg) 11:15, 5 mar 2016 (CET)

[@ Threecharlie]: la seconda che hai detto! Non avevo minimamente pensato (né scritto) che fosse una "chiamata alle armi", semplicemente non mi sembrava opportuno discutere di una regola generale all'interno di una PdC.

Nel merito, ho indirizzato la discussione dalla PdC all'altra pagina semplicemente perché la discussione era stata avviata lì (Threecharlie l'aveva solo segnalata qui). D'altronde, la questione è nata prorio per dei militari che, oltre alla MOVC, non presentavano altri elementi di enciclopedicità. A questo punto direi di lasciarla là dove già si stanno accumulando pareri (i partecipanti a questo progetto sono comunque informati da questa discussione). --Antonio1952 (msg) 21:10, 5 mar 2016 (CET)

Vaglio Francesco Petrarca

	Per la voce Francesco Petrarca, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 14:00, 4 mar 2016 (CET)

Perdonate se ogni tanto ritornano le stesse domande

Ciao a tutti, mi pare di ricordare delle vecchie discussioni circa l'opportunità o meno di tenere la cat per luogo di nascita e morte di un biografato, sicuramente per quanto riguarda delle "persone legate a" ma che IMO si distinguono dalle prime solo per un fatto "anagrafico". Riflettendoci, così come per le "legate a", un biografato nato in un certo luogo non è detto abbia avuto rapporti con il territorio, specie più si va a ritroso nel tempo: la madre poteva infatti essere semplicemente di passaggio e partorire nel primo luogo decentemente attrezzato per poi proseguire con il nuovo nato dove quest'ultimo sarebbe cresciuto. Tuttavia questo mi crea delle perplessità perché ritenevo, evidentemente a torto, che il {{bio}} provvedesse alla categorizzazione automatica anche in tal senso, cosa che evidentemente non fa, tuttavia sono ancora numerose le categorie messe "a manina" per cui non capisco più se la cosa è sconsigliata (allora sarebbero da togliere) o consigliata (allora dovrebbe provvedere il tl bio). Ora come ora la situazione è fluida, ma chi non è un estensore abituale di bio non sa più come comportarsi, metterla o non metterla? IMO, sempre non ci sia in bella vista da qualche parte (dove però io non ho ancora guardato...) sarebbe da chiarire questa cosa. PS: se la memoria non mi inganna in qualche discussione dev'essere uscito qualcosa tipo l'ingestibilità, e di conseguenza l'inutilità, di una cat che contenga centinaia se non migliaia o decine di migliaia di biografati uniti solo dal luogo di nascita o di morte, tuttavia dato che ci sono ancora utenti che preferiscono navigare per categorie a caccia di voci correlate credo sia un fenomeno non controllabile (ovvero, se la posso mettere a manina saltano tutte le convenzioni che dicono che non si può), per cui perché non renderla automatica e amen? Se ci sono nati a Roma saranno, dico una stupidata, 40 000, quelli in un paesino solo 2, basta che qualcuno non si ostini a inserire i 40 000 in una voce (e non una categoria) mettendo gli ovvi paletti. Qualcuno mi potrebbe ragguagliare? Grazie per la pazienza :-)--Threecharlie (msg) 11:10, 5 mar 2016 (CET)

Ho creato Aiuto:Persone legate a, redirect alla sezione dove è spiegato lo stato dell'arte. Si veda anche Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Categorie. Nel momento in cui questa discussione dovesse fare chiarezza, questi sono i punti in cui intervenire, magari provando a facilitare la rintracciabilità dell'istruzione, che non è esattamente a portata (con il mio redirect spero di più!). pqd...Ƿƿ 12:17, 5 mar 2016 (CET)

Non ho capito, visto che nella premessa parli sia delle categorie "nato/morto a" che delle "legato a", poi quando dici che il template non categorizza automaticamente e alcuni mettono tali categorie a manina e tutto il discorso conseguente: a quale tipo di categoria ti riferisci?

(Giusto per rispondere alla tua considerazione, semmai era nei tempi passati che le persone si muovevano meno e pertanto capitava più spesso che fossero tutta la vita legate a una città o paese. Mi ricordo che uno scrittore del XX secolo raccontava che suo padre per molto tempo non era mai uscito dal paese in cui era nato, mi pare Isaac Asimov e quindi che il paese di suo padre fosse in Russia. Oggi poi almeno in Occidente è frequentissimo nascere non nel paese o città dive si vivrà e già vivono i genitori, bensì in quello più vicino dotato di un ospedale con un reparto di maternità. Anche se quale paese venga registrato nei documenti ufficiali come luogo di nascita cambia da stato a stato e con il tempo (in Italia c'era stata la proposta di riformare per permettere d'indicare il luogo di residenza dei genitori, non so poi che esito avesse avuto) --62.19.51.85 (msg) 16:53, 5 mar 2016 (CET)

IMHO tutto quello che sta sotto a "Persone legate a" dovrebbe essere solo e soltanto una categorizzazione automatica. Giocatori della squadra sportiva di un dato luogo, nati, morti, insegnanti di una facoltà o studenti universitari di rilievo. La categoria "Persone legate a XXX" dovrebbe essere una radice senza voci. Ciò eviterebbe l'arbitrio di infilarci la qualunque. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:21, 7 mar 2016 (CET)

è quello che ho sempre pensato anch'io. Solo categoria radice. --Superchilum^(scrivimi) 19:23, 7 mar 2016 (CET)

concordo con il gatto. --Menelik (msg) 23:30, 15 apr 2016 (CEST)

Se ha senso mettere una persona nella sezione, ha senso metterla anche nella categoria. Gli inserimenti a cavolo ci saranno sempre e comunque, non si risolvono eliminando quelli buoni --Bultro (m) 00:22, 17 apr 2016 (CEST)

inserimenti del tmp bio da controllare

Come da titolo, segnalo questi. tmp Bio senza date di nascita/morte risultanti in incipit del tipo:

:Tizio (... - ...) fu ...

-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:34, 10 mar 2016 (CET)

Vanno bene. Non inserisce le date perché non si sanno (almeno per ora) --Bultro (m) 12:51, 11 mar 2016 (CET)

Occhiello al Portale Biografie

Mi sono un po' perso tra le pagine di aiuto... {{Portale|biografie}} deve esserci in fondo a tutte le voci biografiche (vivi e morti)? Forse me lo sono sognato, ma non lo metteva un bot o direttamente il Bio? --Amarvudol (msg) 16:20, 11 mar 2016 (CET)

Sì, dovrebbe sempre esserci, ma va messo a mano, non c'è alcun automatismo. --BohemianRhapsody (msg) 13:37, 12 mar 2016 (CET)

Fëdor Vasil'ev o Valentina Vassilyeva

Non capisco per quale motivo se è enciclopedica una donna che ha partorito 69 figli con parti plurigemellari, la pagina debba essere quella del marito. Mi sfugge qualcosa? --Luigi.tuby (msg) 23:52, 11 mar 2016 (CET)

Forse si hanno i dati anagrafici solo di lui, per me comunque meglio intitolarla a lei --Bultro (m) 15:24, 14 mar 2016 (CET)

Infrangiamo qualche wikiregola a intitolare la pagina a entrambi? In fondo i figli si fanno in due... Non sarebbe l'unico caso di chi ha una pagina con la persona insieme alla quale ha vissuto la vicenda che lo ha reso enciclopedico: vedi Gervasio e Protasio e Nabore e Felice tra i santi come pure Stanlio e Ollio, Gianni e Pinotto e Ric e Gian tra i comici.--GeorgesB (msg) 15:33, 14 mar 2016 (CET)

(conf.) Cercando un po' in giro si vede che il nome della moglie, che è poi la protagonista, non è sicurissimo. Qui è indicato come Valentina, ma quelli del Guinnes non lo indicano. Considerando che la voce esiste solo perché c'è di mezzo il record, darei credito a quelli del Guinness. In ogni caso la voce non mi sembra il massimo in termini di enciclopedicità. Se la teniamo, ma bisogna verificare il nome, sposterei il titolo alla moglie con redirect al marito. --Amarvudol (msg) 15:42, 14 mar 2016 (CET)

Della serie "da en.wiki traduco di tutto"...

Sulla voce «Joyce Vincent» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 22:41, 19 mar 2016 (CET)

Anche en.wiki ha i suoi casi di localismo. --Franz van Lanzee (msg) 22:44, 19 mar 2016 (CET)

Segnalazione Petrarca

La voce Francesco Petrarca, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Voce completamente ristrutturata ed impostata già secondo i canoni eseguiti per Boccaccio, Dante e Manzoni, la voce si propone di dare una visione a tout court della vita, del pensiero e delle opere di Francesco Petrarca, rimarcandone non soltanto l'importanza per la produzione volgare, ma anche per il suo ruolo di fondatore del movimento umanista. Ulteriormente limata dopo un attento vaglio filologico da parte di validissimi utenti, provo a proporla in questa sede. Grazie in anticipo a tutti quanti vorranno criticare "costruttivamente" (o semplicemente per esprimere il proprio giudizio positivo).

--Erasmus 89 (msg) 13:42, 23 mar 2016 (CET)

Nome proprio + toponimo

Segnalo Discussioni_aiuto:Disambiguazione/Schema#Nomi_di_nobili_composti_da_solo_nome_proprio_e_toponimo. --Superchilum^(scrivimi) 08:52, 24 mar 2016 (CET)

Segnalazione Corrado Guzzanti

	La voce Corrado Guzzanti, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:32, 28 mar 2016 (CEST)

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