Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2021

In persona episcopi

Segnalo questa discussione. --Almàr23 (msg) 14:38, 2 gen 2021 (CET)

GCatholic da Wikidata

Su Wikidata è stata creata la proprietà "GCatholic diocese ID" (P8389). Chiedo il vostro consenso per far importare direttamente il valore in Template:Diocesi della chiesa cattolica e Template:Gcatholic. L'importazione automatica per la simile proprietà P1866 già avviene nel template:Diocesi e nel Template:Catholic-hierarchy. --Almàr23 (msg) 18:02, 6 gen 2021 (CET)

Se non vi è nulla in contrario questa sera procedo. --Almàr23 (msg) 14:28, 30 gen 2021 (CET)

Sede vacante in cronotassi

In merito a questa modifica... Stando alle linee guida, non si dovrebbero indicare in cronotassi i periodi di sede vacante inferiori a due anni. Mi chiedo cosa sia meglio fare, anche per salvaguardare l'uniformità delle voci. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:18, 18 gen 2021 (CET)

In effetti questo periodo di sede vacante andrebbe eliminato (meno di 20 mesi di s.v.), spostando la nota al vescovo precedente (forse da correggere, le date non coincidono).--Croberto68 (msg) 12:29, 18 gen 2021 (CET)

Concordo con Croberto68; anche in altri casi la nota con l'amm. ap. è stata posta al vescovo precedente. Le date non coincidono perché il mandato dell'amministratore (apostolico o diocesano) cessa al momento dell'ingresso in diocesi del nuovo vescovo. --Almàr23 (msg) 12:40, 18 gen 2021 (CET)

E' vero... Io intendevo la data d'inizio.--Croberto68 (msg) 12:52, 18 gen 2021 (CET)

Non l'avevo notata... Era amm. ap. sede plena, meglio specificare. --Almàr23 (msg) 13:25, 18 gen 2021 (CET)

Sarebbe comunque opportuno che il progetto decidesse come comportarsi in cronotassi in caso di sede vacante. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:32, 18 gen 2021 (CET)

Le linee-guida dicono: Non indicare in cronotassi i periodi di sede vacante inferiori a due anni. Sarebbe da decidere una volta per tutte e mettere nero su bianco i casi degli "amministratori apostolici" post concilio di Trento.--Croberto68 (msg) 13:47, 18 gen 2021 (CET)

Sì: sarebbe da decidere come comportarsi nei casi in cui la Santa Sede provveda (o abbia provveduto) alla nomina di un amministratore apostolico. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 18 gen 2021 (CET)

Visto che ne parliamo, il mio parere è questo:

1. Premessa. Eubel (Hierarchia catholica), fonte primaria per le cronotassi dei vescovi, riporta gli amministratori apostolici (am.ap.) solo fino al concilio di Trento; dopo, benché ce ne siano stati, non li menziona più. Sono del parere di mantenere le stesse indicazioni.
2. Durante una sede vacante storica, superiore a 2 anni. L'am.ap. andrebbe messo in nota, con il periodo relativo di amministrazione e l'incarico che ricopriva l'am.ap. Per es.: XXX, vescovo di WWW, è stato am.ap. dal GMA al GMA.
3. Durante una sede vacante storica, inferiore a 2 anni. L'am.ap. potrebbe essere messo in nota al vescovo precedente la sede vacante.
4. Durante una sede vacante in corso (tempo reale). In questo caso, potrebbe essere inserito in cronotassi, fermo restando che, al termine del suo mandato, sia messo in nota.
5. Resta il problema di quelle sedi dove da decenni ci sono solo am.ap., per es. Arcidiocesi di Rodi. Che fare in questi casi?--Croberto68 (msg) 14:14, 18 gen 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche]La mia proposta è la seguente: indicare Sede vacante (20xx-20yy) dai due anni "compiuti" in poi; amministratore apostolico in cronotassi durante munere. Al termine dell'incarico lo indicherei in nota dopo il vescovo dimissionario, inserendo le date. Nel caso l'amministratore apostolico diventi vescovo metterei la nota dopo il suo nome (vedi Erio Castellucci in Diocesi di Carpi). --Almàr23 (msg) 14:18, 18 gen 2021 (CET)

Vedo che Croberto68 mi ha preceduto ;) . Nei casi di lunghe amministrazioni scriverei così:

• Ultimo vescovo † (data - data)
  • Sede vacante (dal 19xx)
  • AAA BBB, dal ... (amministratore apostolico)

--Almàr23 (msg) 14:22, 18 gen 2021 (CET)

Allo stato attuale, come devo aver già detto in una precedente discussione, non indicherei mai in cronotassi che una sede è vacante ("Sede vacante (2018-2020)", ad esempio) perché si potrebbe fraintendere che una sede diventi vacante soltanto dopo 24 mesi di vacanza. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:30, 18 gen 2021 (CET)

Così però, [@ FeltriaUrbsPicta] rimettiamo in discussione un punto fermo delle linee-guida.--Croberto68 (msg) 14:55, 18 gen 2021 (CET)

Me ne rendo conto, però, ai fini della chiarezza, non capisco perché si debba segnalare che una sede è vacante soltanto se lo è da 24 mesi e non, ad esempio, da 23 mesi e 29 giorni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:01, 18 gen 2021 (CET)

Una sede è sempre vacante, nel momento in cui il vescovo muore/si dimette/viene trasferito. Mi ricordo che quando si discusse questa cosa anni fa', si scelse un periodo limite (2 anni) per evitare di dover scrivere sempre l'espressione "sede vacante". Si potrebbe modificare in "circa 2 anni", così da essere un po' più elastici. Oppure, se si decide, si elimina. Però la segnalazione delle sedi vacanti, almeno quelle più evidenti, sono un indizio storico interessante.--Croberto68 (msg) 15:06, 18 gen 2021 (CET)

Ogni sede vacante, a mio avviso, dal punto di vista storico può essere interessante. Faccio un esempio. Nella cronotassi della diocesi di Kimberley dovremmo scrivere "Sede vacante" soltanto in due casi ma le sedi vacanti sono state di più e, anche se non sono durate 24 mesi, non sono durate neanche qualche mese. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:18, 18 gen 2021 (CET)

Condivido quanto detto da FeltriaUrbsPicta. Altrimenti sarebbe come indicare i commissariamenti dei comuni soltanto se il commissario è in carica da più di X mesi (sempre che il valore X sia stato scelto arbitrariamente).--3knolls (msg) 15:59, 18 gen 2021 (CET)

Pingo [@ Jerus82], l'utente autore della modifica. --FeltriaUrbsPicta (msg) 21:00, 18 gen 2021 (CET)

A mio parere le sedi vacanti sono un elemento interessante solo se superano un determinato periodo o se sono motivate da alcuni eventi particolari, es. rimozione del vescovo o dimissioni anticipate o morte. Le altre sedi vacanti rientrano in una situazione di normalità; non ero ancora su Wikipedia quando fu deciso il minimo di due anni, ma immagino che fosse anche perché entro i due anni si può considerare una vacanza di sede in qualche modo "fisiologica", dal momento che le procedure per la scelta di un vescovo non sono immediate, soprattutto in territori di missione. Se poi si vuole modificare questo criterio dei due anni, per me va bene, è una pura convenzione, quindi la questione non mi entusiasma molto. Piuttosto trovo più interessante decidere se indicare gli amministratori apostolici oppure no: per me è meglio metterli in nota, sia che siano sede plena sia che siano sede vacante (segnalo che in Arcidiocesi di Merauke è indicato un amministratore sede plena rimasto in carica sette giorni, trovo assurdo che queste cose siano nel corpo della voce e non in nota). Se l'amministratore apostolico è in carica, lo terrei nella cronotassi finché non cessa la sua funzione, momento in cui può essere spostato in nota. Invece nei casi di Rodi e altre diocesi greche (e altrove nel mondo), si tratta di sedi vacanti da talmente tanto tempo che l'amministratore apostolico è diventato una figura stabile; in questi casi si potrebbe mettere i nomi degli amministratori, oppure omettere i nomi e indicare, come nelle amministrazioni perpetue (es. Diocesi di Trebigne-Marcana):

• Sede amministrata dai vescovi di xyz dall'anno --Jerus82 (msg) 22:11, 18 gen 2021 (CET)

Anch'io sono favorevole ad indicare gli amministratori apostolici in nota, come già si è iniziato a fare. Eviterei però di inserire "Sede vacante" per vacanze superiori ai due anni perché è un'informazione arbitraria e fuorviante: tra i fruitori di Wikipedia non ci sono solo cultori della materia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:12, 19 gen 2021 (CET)

[@ Croberto68, Almàr23, 3knolls, Jerus82] Vi potrebbe andare bene eliminare l'indicazione "Sede vacante" per vacanze di almeno due anni? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:15, 19 gen 2021 (CET)

• Favorevole--3knolls (msg) 17:46, 19 gen 2021 (CET)
• Parzialmente favorevole poiché comprendo le tue ragioni; tuttavia non sono totalmente convinto per periodi di vacanza molto lunghi (es. diocesi di Rumbek o diocesi di Sapë). --Almàr23 (msg) 21:06, 19 gen 2021 (CET)
• A mio parere, da non esperto, non si può lasciare la cronotassi con dei lunghi periodi vuoti che disorienterebbero il lettore (e, prima o poi, qualcuno finirebbe con l'aggiungere un {{...}}). Nei casi come quello di Sapë, citato da Almàr23, va lasciata la scritta "sede vacante" (o qualsiasi altra indicazione riteniate opportuna) ma soprattutto va aggiunta, in nota, l'indicazione di chi ha retto la diocesi per 58 anni: se non il nome, almeno le cariche (amministratore apostolico o diocesano o altro). --Antonio1952 (msg) 21:48, 19 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Nel caso di Sapë c'è addirittura un'incongruenza perché nella sezione storica si legge che "la diocesi restò vacante dal 1947 al 2000" mentre in cronotassi si legge prima "Sede vacante (1947-2005)" e poi il nome dell'amministratore apostolico che ha retto la diocesi dal 2000 al 2005. Se la diocesi dal 1947 al 2005 è stata retta da amministratori apostolici, basterebbe una nota esplicativa, del tipo: "Dal 1947 al 2005 la diocesi è stata retta da amministratori apostolici sede vacante". Bisognerebbe però verificare se la sede fosse già vacante nel 1947, perché il vescovo Volaj fu giustiziato nel 1948. Sarei portato a pensare che dal 1947 al 1948 la sede fosse impedita. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:48, 20 gen 2021 (CET)

Salve, mi è stata segnalata questa interessante discussione e, nonostante io mi occupi più spesso di voci biografiche che di diocesi, vorrei porre un quesito. Non trattandosi di incarichi stabili, nell'eliminare dai box successione gli amministratori apostolici posso anche dirmi d'accordo per quanto riguarda periodi storici recenti, escludendo casi come quelli in Grecia ed altri che avete elencato sopra; tuttavia quando si parla di periodi antecedenti il Concilio di Trento non ho ben capito come si voglia agire, perché molti vescovi, cardinali ed anche papi hanno avuto in commendam diverse sedi con il titolo di amministratore apostolico, anche per lunghi periodi, percependone in realtà solo le rendite. In questi ultimi casi come si vorrebbe procedere?--Matteo Stella (msg) 22:40, 19 gen 2021 (CET)

[@ Matteo Stella] Come ho detto sopra, per il periodo precedente il concilio di Trento, si segue quello che riporta Eubel nella Hierarchia catholica, ossia si mettono gli amm.ap. in cronotassi. (Faccio notare, en passant, che parlare di amm.ap. per quell'epoca è un anacronismo; la sede in realtà veniva data in commenda, perchè qualcuno doveva pur riscuotere le rendite dei benefici ecclesiastici...)
Contrario Per il resto, sono ancora del parere che l'indicazione della sede vacante deve essere messa in cronotassi, così come riportano le linee-guida attuali, ossia quando è superiore a 2 anni.
Chiamo anche [@ Avemundi]--Croberto68 (msg) 09:10, 20 gen 2021 (CET)

Commento: In ottemperanza alle vigenti linee guida, ho nel frattempo eliminato l'indicazione "Sede vacante (2018-2020)" introdotta da Jerus82 perché la vacanza della sede di Adelaide non è durata due anni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:20, 20 gen 2021 (CET)

Anch'io rimango convinto dell'opportunità di indicare le sedi vacanti in cronotassi se di durata superiore ai due anni. Questo periodo di tempo è arbitrario, come nota Feltria, ma in qualche modo rende ragione di un avvicendamento difficoltoso, che in genere coincide con una situazione particolare della diocesi (ad esempio presenza di un regime politico ostile, scandali nella diocesi, eccetera). Per questo è opportuno, a mio avviso, segnalare la sede vacante in cronotassi. Non dobbiamo assolutizzare il discorso sull'uniformità: 1 anno e 364 giorni e 2 anni 0 giorni saranno situazioni simili, tuttavia finora non ci sono stati casi riportati di diocesi vacanti per 1 anno e 364 giorni a causa di una particolare situazione storica. Nel giro di un anno quasi tutte le diocesi vacanti sono affidate a un nuovo vescovo, a volte si va oltre l'anno in caso di avvicendamento di un nuovo papa o nuovo nunzio, che rallenta il processo di nomina, senza peraltro comportare fatti di rilievo nella storia della diocesi. Evitare la menzione della sede vacante è una perdita di informazione secca.

Riferendosi al caso citato della diocesi di Kimberley vediamo segnalate in cronotassi due sedi vacanti lunghe: la prima 15 anni (!), tempo che sicuramente ha avuto ripercussioni storiche, la seconda per 2 anni e 2 mesi, in coincidenza dell'elevazione da vicariato apostolico a diocesi. Degli altri brevi periodi di vacanza forse è storicamente significativo anche quello tra 2009 e 2010 che sancisce il passaggio da un vescovo oblato a un vescovo secolare, ma direi è una situazione più comune. Per questa diocesi la convenzione dei due anni produce un buon risultato.

Per Diocesi di České Budějovice vediamo che l'indicazione della sede vacante è necessaria per rimarcare particolari periodi di transizione politica che hanno reso impossibile la nomina di un nuovo vescovo: è un'informazione molto rilevante per la storia della diocesi. --AVEMVNDI ✉ 10:52, 20 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo con Avemundi, è in linea con quello che già ho scritto io due giorni fa. --Jerus82 (msg) 11:59, 20 gen 2021 (CET)

[@ Avemundi] Non sono per nulla convinto che la convenzione "produce un buon risultato": a mio avviso produce un risultato non rispettoso del Diritto canonico. Mi limito a citare il can. 416 del Codice di Diritto canonico: "La sede episcopale diviene vacante con la morte del Vescovo diocesano, con la rinuncia accettata dal Romano Pontefice, con il trasferimento e con la privazione intimata al Vescovo". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 20 gen 2021 (CET)

Poi ti chiedo: come mai nella sezione storica della diocesi di Kimberley non c'è menzione delle due sedi vacanti segnalate in cronotassi? Quali "ripercussioni storiche" ha avuto la sede vacante durata 15 anni? Se "sicuramente" ne ha avute, non dovrebbe essere difficile esplicitarle nella sezione storica. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:48, 20 gen 2021 (CET)

Non mi sembra che ci sia una contraddizione con il canone 416: chi nega che morte/rinuncia/trasferimento rappresentino l'inizio della sede vacante?

Per la diocesi di Kimberley rispondo che io non sono né onnisciente né onnipotente: so quello che dicono le fonti e in generale non tutto quello che si potrebbe trovare nelle fonti viene riportato nella sezione storica. Il mio "sicuramente" è basato su analogie e ragionamenti: un vicariato apostolico che rimane 15 anni senza ordinario proprio in un periodo in cui dovrebbe crescere e mettere radici (cfr. can. 371) è logico pensare che subisca un rallentamento della sua attività pastorale. Per poterlo scrivere nella sezione storica però occorrono fonti, per ora non reperite, che lo confermino (o eventualmente lo smentiscano).

Continuo a non vedere argomenti, salvo l'acribia per l'uniformità, per la rimozione dell'indicazione delle sedi vacanti: a me piace l'uniformità, ma qui il prezzo da pagare è una perdita di informazioni rilevanti.--AVEMVNDI ✉ 15:45, 20 gen 2021 (CET)

Quali sarebbero queste "informazioni rilevanti" che andrebbero perse, se mancano le fonti ne che comprovino la rilevanza? Scrivere che una sede è vacante soltanto se lo è da almeno due anni ti pare che sia una informazione rilevante, quando il Diritto canonico dice ben altro? E le altre sedi vacanti? Che fine fanno? Per citare [@ 3knolls]: e se allora cominciassimo a distinguere anche i commissariamenti dei comuni in base alla loro durata? C'è forse differenza tra Conegliano, commissariato soltanto da pochi mesi, e Lozzo di Cadore, commissariato dal maggio 2019? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:10, 20 gen 2021 (CET)

Segnalo poi questo caso limite: "Sede vacante (2010-2012)" ma poi in nota si legge che l'amministratore apostolico è rimasto in carica fino al 2013. Chi non è cultore della materia pensa che la sede vacante sia effettivamente terminata nel 2012. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:34, 20 gen 2021 (CET)

Ovviamente il ping non mi è arrivato (né poteva arrivarmi) non essendo stato inserito contestualmente alla firma... Comunque non sono d'accordo con Avemundi quando afferma "Continuo a non vedere argomenti, salvo l'acribia per l'uniformità, per la rimozione dell'indicazione delle sedi vacanti." Eh no, qui non è affatto una questione di uniformità, ma piuttosto di coerenza tra le varie voci e soprattutto di chiarezza nei confronti dei lettori (si badi bene: "lettori", non "contributori"). Se un lettore apre la voce Sede vacante e legge: "La sede vacante è il periodo che si verifica quando una diocesi o una Chiesa particolare resta priva di guida", poi apre la voce di una diocesi qualunque e vede indicate come "vacanti" soltanto alcune delle sedi prive di guida, quale sarà secondo voi la sua conclusione? Semplice, che Wikipedia è strana e inaffidabile..--3knolls (msg) 19:03, 20 gen 2021 (CET)

[@ 3knolls] Scusami tanto: non mi sono accorto di averti pingato con la stessa firma. Sono perfettamente d'accordo con te. Il mio timore è che i lettori concludano che "Wikipedia è strana e inaffidabile" o che fornisce informazioni arbitrarie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 21:08, 20 gen 2021 (CET)

Alla luce di quanto emerso, a tutela dei lettori di Wikipedia, ritengo che le linee guida debbano essere aggiornate. Per quanto riguarda la rimozione dell'indicazione delle sedi vacanti in cronotassi, penso non convenga chiedere l'intervento di un bot, perché alcune indicazioni sono seguite da una nota, che non solo non andrebbe rimossa ma anche spostata. [@ 3knolls] (questa volta mi sono ricordato di pingarti con la stessa firma!): tu te ne intendi di bot? --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:14, 23 gen 2021 (CET)

Ping arrivato, stavolta! Purtroppo non me ne intendo, però nulla vieta di presentare un'apposita richiesta, come feci quando c'era da eliminare la sezione Fonti (anch'essa oltremodo ingannevole, poiché sembrava quasi che soltanto le voci dotate di quella sezione fossero effettivamente provviste di fonti); magari passerà un pò di tempo, ma prima o poi qualcuno ci metterà mano. E dunque, intanto si potrebbe iniziare ad affrontare via bot tutti i casi più semplici (ossia quelli senza note); quando invece la nota c'è, dipende da dove deve essere spostata: se dovrà andare più sopra (ossia alla fine della riga precedente, come immagino si debba fare), si potrà ugualmente procedere via bot, immagino.--3knolls (msg) 10:38, 23 gen 2021 (CET)

Sì, intanto si potrebbe iniziare con i casi più semplici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:12, 23 gen 2021 (CET)

Scusate ma a me non sembra che ci sia un consenso ad eliminare l'indicazione della sede vacante. Personalmente, se le opzioni sono sempre o mai, preferisco il sempre. --Antonio1952 (msg) 15:36, 23 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] Con il "sempre" le cronotassi si allungherebbero notevolmente (si raddoppierebbero, se non ci sono state successioni per coadiutoria). A me potrebbe anche andar bene, purché si risolva la questione, a tutela dei lettori di Wikipedia, come ho già detto. Faccio comunque presente che la sezione è intitolata "Cronotassi dei vescovi", non "Cronotassi dei vescovi e delle sedi vacanti". --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:42, 23 gen 2021 (CET)

Le cronotassi non si raddoppiano in quanto, avendo scelto di indicare come data di inizio la data di nomina e non quella di presa di possesso, le cronotassi, ad esempio, come questa, non cambiano. --Antonio1952 (msg) 16:20, 23 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] Soltanto perché, nella breve cronotassi degli arcivescovi di Bari-Bitonto, il giorno stesso in cui è stata accolta la rinuncia di un arcivescovo dimissionario è stato nominato il nuovo arcivescovo. Non dimentichiamo poi cos'è una sede vacante... Anche nel caso di Bari-Bitonto ci sono state sedi vacanti. Tra l'altro, la sede è tutt'ora vacante (nella voce lo si legge anche nel template e nell'incipit). --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:42, 23 gen 2021 (CET)

[@ Almàr23] Cosa proporresti per periodi di vacanza molto lunghi? Ti potrebbe andare bene una nota? --FeltriaUrbsPicta (msg) 11:54, 24 gen 2021 (CET)

Potrebbe andare; l'importante è, come dice Antonio1952, evitare di "lasciare la cronotassi con dei lunghi periodi vuoti che disorienterebbero il lettore (e, prima o poi, qualcuno finirebbe con l'aggiungere un {{...}})". --Almàr23 (msg) 13:49, 24 gen 2021 (CET)

I lunghi periodi vuoti non dipendono da noi. Trattandosi di cronotassi di vescovi, si possono inserire soltanto i vescovi noti ed attestati, così come per i vescovi dei primi secoli della Cristianità. Cosa scriveresti nella nota? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:54, 24 gen 2021 (CET)

Certamente, nei primi secoli i lunghi periodi vuoti sono causati dalla difficoltà nel reperire i nomi. Pertanto, nelle epoche più recenti (o comunque quando abbiamo notizie certe) indicherei in nota o nella sezione "Storia" "La sede restò vacante dal xx al yy" per evidenziare che non è una mancanza nella cronotassi ma è effettivamente un lungo periodo senza vescovo. Non so se sono riuscito a spiegarmi… --Almàr23 (msg) 14:10, 24 gen 2021 (CET)

Sì, sei riuscito a spiegarti bene. In diocesi di Sapë, ad esempio, già nella sezione storica si legge che "durante il periodo dell'ateismo di Stato la diocesi restò vacante dal 1948 al 2005". Penso tu abbia capito anche il mio punto di vista e quello di 3knolls, a tutela dei lettori di Wikipedia. Anziché richiedere l'intervento di un bot, l'intervento di rimozione potrebbe essere manuale, in modo che, qualora ci siano stati lunghi periodi di vacanza, si controlli se nella sezione storica siano stati menzionati e/o si provveda ad inserire una nota in cronotassi. Cosa ne pensi? P.S. Ti ringrazio per aver sistemato le incongruenze presenti in diocesi di Sapë. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:24, 24 gen 2021 (CET)

Penso che l'intervento manuale sia più preferibile a quello del bot perché permette di controllare la sezione storia o l'aggiunta della nota. --Almàr23 (msg) 14:49, 24 gen 2021 (CET)

Certamente un bot non potrebbe controllare la sezione storica o aggiungere una nota. L'intervento manuale, senza fretta, potrebbe portare addirittura ad un arricchimento delle informazioni presenti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:57, 24 gen 2021 (CET)

L'idea di mettere le notizie sulle "lunghe" sedi vacanti nella sezione Storia mi sembra ottima così come quella di apportare correzioni manualmente senza ricorrere ad un bot. --Antonio1952 (msg) 21:41, 24 gen 2021 (CET)

Scusate, ma io non sono assolutamente d'accordo nell'eliminare l'indicazione della sede vacante in cronotassi. A questo punto, propongo di passare alle votazioni esplicite.--Croberto68 (msg) 08:40, 25 gen 2021 (CET)

[@ Croberto68] Non mi pare ci sia assenza di consenso, alla luce anche dei passi avanti fatti ieri, così come non mi pare che tu abbia partecipato assiduamente alla discussione, con proposte e tentativi di mediazione. La mia non vuole essere un'accusa ma tieni presente che consenso non è sinonimo di unanimità e che "la discussione è sempre più importante della mera conta numerica". Pingo anche [@ Jerus82]: cosa ne pensi delle ultime proposte? --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:14, 25 gen 2021 (CET)

Pingo anche [@ 3knolls, Avemundi], per aggiornarli. Avemundi, tra l'altro, non ha più risposto alle domande che gli avevo posto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:32, 25 gen 2021 (CET)

Beh... scusate, se ho anche altro da fare nella vita, oltre che discutere su wikipedia! Trovo incomprensibile e ingiustificato che nella cronotassi non vengano segnalate le sedi vacanti, soprattutto quando non si tratta solo di un paio d'anni (che già è tanto), ma di decenni.--Croberto68 (msg) 10:40, 25 gen 2021 (CET)

Non ti va bene la nota in cronotassi su cui si è discusso ieri? --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:42, 25 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo con Croberto68. Non trovo affatto fuori luogo indicare le sedi vacanti in una cronotassi dei vescovi, perché è un'indicazione che esplicita la mancanza di una successione lineare. Non ho cambiato la mia opinione rispetto a quello che ho scritto qui qualche giorno fa: le vacanze brevi sono fisiologiche quando muore un vescovo o viene trasferito, sono necessari tempi tecnici per le procedure di successione; quelle più lunghe hanno una loro rilevanza, anche qualora non ne conoscessimo il motivo, già solo per il fatto che la successione lineare viene interrotta. Due anni può essere una buona convenzione per discriminare vacanze fisiologiche e vacanze più rilevanti. Non si tratta di applicare a Wikipedia il codice di diritto canonico, ripeto che il criterio dei due anni è una pura convenzione: è nella natura stessa delle convenzioni essere un accordo per interpretare la realtà secondo un criterio che ovviamente è opinabile e limitato; è una convenzione appunto, non una legge. Che poi la vacanza prolungata di una sede venga ripresa nella sezione storica, ha senso quando ne conosciamo il motivo. C'è il rischio di appesantire o la sezione storica o la cronotassi mettendo tutte le sedi vacanti, anche quelle di pochi mesi. --Jerus82 (msg) 10:47, 25 gen 2021 (CET)

[@ Jerus82] Il Diritto canonico non distingue le sedi vacanti in base alla durata. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:52, 25 gen 2021 (CET)

Ho appena scritto che non è una questione di diritto canonico ma di convenzione su wikipedia. E poi, se dovessimo applicare rigidamente il diritto canonico dovremmo indicare come inizio di un episcopato non la data di nomina, ma della presa di possesso, distinguendo tra vescovo e vescovo eletto; interessante poi quando è il papa stesso a non rispettare il codice sulle sedi vacanti, ad esempio quando a Teramo-Atri ha nominato il successore di Seccia prima che, in base alle norme del diritto, la sede diventasse vacante con la presa di possesso della sede di Lecce. Mi pare che a volte ci perdiamo in un bicchiere d'acqua. Non credo assolutamente che per questioni di questo genere gli utenti di wikipedia non vengano tutelati. --Jerus82 (msg) 10:59, 25 gen 2021 (CET)

Se proprio si volesse mantenere il sistema attuale occorrerebbe scrivere non più "sede vacante", ma semmai "sede vacante per oltre 2 anni" (o qualcosa del genere). Intendo dire che le convenzioni su Wikipedia possono anche starci, ma non devono risultare in contrasto con quanto scritto nelle altre voci (nel caso specifico nella voce "Sede vacante") né tantomeno devono risultare ingannevoli nei confronti dei lettori (i quali potrebbero pensar male di Wikipedia, quando invece sono proprio i wikipediani a usare termini impropri o approssimativi). --3knolls (msg) 11:30, 25 gen 2021 (CET)

Non capisco perchè gli utenti "potrebbero pensar male di Wikipedia". Si tratta di una convenzione. Come era già stato deciso, per evitare di scrivere ogni volta sede vacante, si era scelto, di comune accordo, di indicare le sedi vacanti significative, e si erano presi i 2 anni come termine di riferimento. Durante i regimi comunisti, nei paesi dell'est Europa le diocesi sono rimaste decenni senza vescovi: nella cronotassi (che è cronotassi "dei vescovi") perchè non indicare che il vescovo, per quel periodo, non c'era? Spesso, quando S.Sede e Governi avevano seri problemi di relazioni bilaterali, a farne le spese erano le nomine dei vescovi (Portogallo, Spagna, Indie, colonie portoghesi...): perchè non indicare in cronotassi il vuoto nel governo della diocesi? Le difficoltà della S.Sede a trovare persone adatte per fare i vescovi (per es. in Brasile), porta spesso a sedi vacanti: perchè non segnalarlo nella cronotassi? La nota è insufficente, perchè non appare visibilmente nell'elenco (cosa a mio avviso significativa); va bene scriverlo nella storia, ma 1) bisogna conoscere il motivo della sede vacante e 2) ci vuole poi qualcuno che lo scriva!!!--Croberto68 (msg) 11:55, 25 gen 2021 (CET)

[@ Croberto68, Jerus82] Si tratta di una convenzione arbitraria, nota solo agli iscritti del progetto. Non possiamo pretendere che i lettori di Wikipedia, prima di consultare una pagina, leggano tutte le linee guida, le interiorizzino e capiscano che quanto scritto nella voce Sede vacante non corrisponde con quanto compare nelle cronotassi. Cos'è una sede vacante? Cito nuovamente il can. 416: "La sede episcopale diviene vacante con la morte del Vescovo diocesano, con la rinuncia accettata dal Romano Pontefice, con il trasferimento e con la privazione intimata al Vescovo". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 25 gen 2021 (CET)

Lo sappiamo cosa dice il CIC. Proprio per questo motivo (e mi cito) "per evitare di scrivere ogni volta sede vacante, si era scelto, di comune accordo, di indicare le sedi vacanti significative, e si erano presi i 2 anni come termine di riferimento". Io resto di quel parere, che si possono semmai cambiare i termini (circa 2 anni), ma non l'eliminazione tout court dell'indicazione della sede vacante in cronotassi.--Croberto68 (msg) 12:23, 25 gen 2021 (CET)

Non puoi pretendere/dare per scontato che i molti lettori di Wikipedia sappiano cos'è una sede vacante ("Lo sappiamo cosa dice il CIC") e capiscano che Wikipedia ha scelto di indicare soltanto le sedi vacanti non inferiori ai due anni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:30, 25 gen 2021 (CET)

In alternativa, si potrebbe introdurre la sezione dedicata alla cronotassi informando i lettori che sono state indicate soltanto le sedi vacanti storicamente accertate e non inferiori a due anni. [@ Croberto68, Almàr23, Jerus82, Avemundi, Antonio1952, 3knolls]: cosa ne pensate? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:58, 25 gen 2021 (CET)

Favorevole, credo si possa fare tranquillamente via bot.--3knolls (msg) 18:33, 25 gen 2021 (CET)

Ok. In questo modo si ha maggiore chiarezza e rimangono evidenziati i lunghi periodi di vacanza. --Almàr23 (msg) 20:18, 25 gen 2021 (CET)

Favorevole magari aggiungendo anche che la data di inizio coincide con la nomina pontificia e non con la presa di possesso. --Antonio1952 (msg) 21:58, 25 gen 2021 (CET)

Ciao. [@ FeltriaUrbsPicta] Potresti per favore fare un esempio di quello che intendi quando dici che "si potrebbe introdurre la sezione dedicata alla cronotassi"? Così come la esponi, non capisco. Sorry!! Io pensavo anche a questa ipotesi, ossia mettere un cappello introduttivo nella sezione cronotassi, con questa (o simile) indicazione: Nella presente cronotassi vengono indicati solo i periodi di sede vacante superiore a 2 anni. Frase da inserire negli incipit di tutte le cronotassi di tutte le voci sulle diocesi attive.--Croberto68 (msg) 08:32, 26 gen 2021 (CET)

[@ Croberto68] Intendevo proprio quello che tu chiami "cappello introduttivo". Le cronotassi rimangono così come sono ma almeno il lettore viene informato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:02, 26 gen 2021 (CET)

Ok! Per me questa soluzione è perfetta. Quattro cose: 1) c'è da scegliere il formato migliore della frase, la più esplicita e chiara possibile; 2) a mio avviso andrebbe inserita solo dove è evidente che vi sono sedi vacanti (oppure in tutte? anche le diocesi recenti? non saprei); 3) a volte esiste già un cappello introduttivo (spesso scritto da me); questa frase andrebbe messa dopo il testo già presente; 4) bisogna assolutamente integrare le linee-guida a) con questa indicazione relativa alle sedi vacanti e b) anche con quella relativa agli amministratori apostolici (ancora da decidere in via definitiva).--Croberto68 (msg) 10:11, 26 gen 2021 (CET)

[@ Croberto68] Io la inserirei in tutte, a scanso di equivoci. Per me potrebbe andare bene anche la tua frase. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:16, 26 gen 2021 (CET)

Visto che per i primi secoli ci sono dei vuoti nella cronotassi e non si sa se per mancanza di informazioni sui vescovi o perché la sede era vacante, scriverei: Nella presente (o seguente) cronotassi vengono indicati solo i periodi di sede vacante storicamente accertati e superiori ai 2 anni. Poi aggiungerei anche qualcosa sulle date di inizio, tipo: Seguendo una prassi consolidata delle fonti, la data di inizio è quella della nomina da parte der Pontefice e non quella della presa di possesso.

Comunque d'accordo ad inserirla su tutte le diocesi attive ma anche su quelle soppresse almeno per la sezione relativa a quando erano attive (escludendo quindi le cronotassi da quando sono eventualmente divenute sedi titolari). --Antonio1952 (msg) 22:28, 26 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] Per me va bene quanto proponi, perché accoglie anche le mie osservazioni in merito alle vacanze storicamente accertate. Anziché "der Pontefice" scriverei però "del Pontefice" ma presumo che sia soltanto un lapsus. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:22, 27 gen 2021 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta], lapsus? No, pensavo che un tocco di romanesco ci stesse bene! --Antonio1952 (msg) 17:55, 27 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] In effetti non suona male!! --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:01, 27 gen 2021 (CET)

Concordo con [@ Antonio1952] e le 2 frasi proposte.--Croberto68 (msg) 10:36, 27 gen 2021 (CET)

[← Rientro] A me vanno bene le due frasi proposte. Tuttavia (nel caso fosse possibile fare questa distinzione con il bot) farei inserire entrambe le frasi nelle sole pagine aventi la dicitura Sede vacante nella sezione cronotassi, perché potrebbero esserci voci con una o più sedi vacanti storicamente accertate e superiori ai due anni ma non indicate (vd. Diocesi di Kimberley prima delle modifiche di Croberto68 del 18 gennaio). Dove non presente la dicitura, preferirei la seguente introduzione: Nella presente cronotassi, seguendo una prassi consolidata delle fonti, la data di inizio è quella della nomina da parte del Pontefice e non quella della presa di possesso. Quando la vacanza supera i due anni e/o qualcuno "scova" una sede vacante superiore ai due anni non segnalata, si aggiungono l'intro completa e la dicitura Sede vacante nella cronotassi. --Almàr23 (msg) 11:57, 27 gen 2021 (CET)

Non sono contrario alla nota, ma dovrebbe essere inserita solo se almeno una sede vacante è indicata, altrimenti direi che è inutile. Mi scuso per non aver risposto alle domande, in un periodo di relativa assenza su Wikipedia ho diradato i controlli delle discussioni che seguo abitualmente. Il codice di diritto canonico è a mio avviso citato in modo inopportuno. Mi spiego meglio: il codice di diritto canonico non è scritto per capire se una vacanza della diocesi è storicamente rilevante. Ci sono vacanze della sede brevi, nei casi in cui sia possibile nominare un nuovo vescovo e vacanze lunghe nei casi in cui per motivi che spesso sono storicamente rilevanti ciò non è possibile. Certo, dal punto di vista del diritto la durata è ininfluente, ma le voci vanno scritte da una prospettiva storica, non dal punto di vista del diritto canonico.

All'osservazione di 3knolls rispondo che è ragionevole indicare la sede vacante là dove il lettore potrebbe domandarsi: «E che cosa è successo in tutti questi anni?», senza annoiare il lettore con sedi vacanti di pochi mesi che appesantiscono inutilmente la lettura. --AVEMVNDI ✉ 17:26, 1 feb 2021 (CET)

[@ Avemundi] Soltanto le fonti ci possono dire se una vacanza lunga è stata storicamente rilevante. Tu, ad esempio, sapresti dirci perché la diocesi di Salina è stata vacante dal 1891 al 1897? Che cosa è successo in tutti questi anni? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:38, 1 feb 2021 (CET)

[@ Antonio1952, Croberto68] Cosa ne pensate dei suggerimenti proposti da Almàr23? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:44, 1 feb 2021 (CET)

Concordo con la prima parte del ragionamento: «Soltanto le fonti...». E se ci sono fonti che ne parlano, si può tranquillamente inserire un paragrafo nella sezione storica della voce; se non ci sono (ancora), non vedo perché rimuovere l'indicazione della sede vacante dalla cronotassi. Invece non capisco la seconda parte del tuo intervento: io non sono una fonte per la storia della diocesi di Salina. --AVEMVNDI ✉ 17:47, 1 feb 2021 (CET)

Anche se si scrive che la sede è stata vacante dal 1891 al 1897 (1898) il lettore potrebbe comunque chiedersi "che cosa è successo in tutti questi anni". --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:52, 1 feb 2021 (CET)

Io sarei per inserire sempre entrambe le frasi perché si facilita il lavoro del bot e perché credo che sia raro che non ci sia una diocesi senza una pur minima sede vacante (vescovo che muore in carica o si dimette o viene rimosso improvvisamente). --Antonio1952 (msg) 22:00, 1 feb 2021 (CET)

A mio parere anziché scrivere: "Nella presente cronotassi vengono indicati solo i periodi di sede vacante storicamente accertati e superiori ai 2 anni", sarebbe meglio scrivere in corsivo: "Sono omessi (o "Si omettono") i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati", così da poterla inserire in tutte le voci.--3knolls (msg) 22:21, 1 feb 2021 (CET)

1) Sono d'accordo con i suggerimenti proposti da [@ Almàr23] e con l'inserimento dell'avviso riguardo la sede vacante solo nei casi ci sia una sede vacante indicata in cronotassi. 2) Se la cosa facilita meglio l'utilizzo dei bot, si potrebbe anche inserirla in tutte le diocesi; in questo caso però trovo inutile l'avviso iniziale per quelle diocesi recenti o che non hanno mai avuto sedi vacanti superiori a 2 anni. Cmq, abbiamo tutti a che fare giornalmente con le voci sulle diocesi: si potrebbe fare il lavoro anche a mano, via via che troviamo una cronotassi con sedi vacanti segnalate. 3) Io lo do per scontato, ma è meglio chiarirci: queste indicazioni a mio avviso devono essere inserite solo nelle cronotassi delle diocesi residenziali (o che lo sono state), non nelle cronotassi dei vescovi titolari. 4) Favorevole anche alla proposta/versione di [@ 3knolls]: è un fatto di scelta tra la formula di Almàr23 e quella di 3knolls. Per me vanno bene entrambe. 5) Ripeto infine quello già detto: le 2 formule dovranno poi essere messe nelle linee-guida, così che abbiamo nero su bianco e tutti sappiamo quali frasi utilizzare.--Croberto68 (msg) 08:39, 2 feb 2021 (CET)

Anch'io sono favorevole alla proposta di 3knolls. [@ Antonio1952] Cosa ne pensi della proposta di 3knolls? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:36, 2 feb 2021 (CET)

Come ho già scritto, penso che siano rare le cronotassi senza almeno un periodo di sede vacante, intendendo come tale una data di fine incarico diversa da quella di inizio mandato del successore, per cui la mia formulazione può andare in tutte le voci delle diocesi (ovviamente residenziali). Quella di 3knolls non mi piace per la presenza di affermazioni in negativo ma è solo una questione di stile per cui, se la preferite, inseriamola pure. --Antonio1952 (msg) 17:51, 2 feb 2021 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] (fuori crono) Farebbe benissimo a chiederselo e ancora meglio a cercare la risposta e scriverla in voce. --AVEMVNDI ✉ 17:29, 3 feb 2021 (CET)

Converrai con me che scrivere "Sede vacante" non è esaustivo e che la rilevanza storica è tutta da dimostrare. In ogni caso... Cosa ne pensi della proposta di 3knolls? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:45, 3 feb 2021 (CET)

No, mi dispiace, ma non convengo. Sede vacante è a mio parere esaustivo per una cronotassi, la rilevanza storica dell'assenza di un vescovo è almeno pari a quella per cui il vescovo fosse mons. Tizio o mons. Caio. Alla nota non sono contrario, ma non capisco perché inserirla in tutte le diocesi, anche quelle che non hanno mai avuto una sede vacante. In questo caso la nota avrebbe senso solo se fosse un commento, perché può confondere chi legge o nel migliore dei casi non gli dà nessun'informazione utile. --AVEMVNDI ✉ 02:58, 7 feb 2021 (CET)

Trovare diocesi "che non hanno mai avuto una sede vacante" credo sia impossibile: anche le diocesi erette recentemente lo sono state. Si pensi, ad esempio, all'esarcato apostolico d'Italia: eretto l'11 luglio 2019, è stato sede vacante fino al 1º dicembre 2020 (e non fino al 24 ottobre 2020, secondo le attuali linee guida). Così dava l'annuncio dell'erezione il BSSSS: "Erezione dell'Esarcato Apostolico per i fedeli cattolici ucraini di rito bizantino residenti in Italia e nomina dell'Amministratore Apostolico sede vacante". Caso un po' particolare, mi si potrebbe obiettare, ma anche quando, contestualmente all'erezione di una nuova diocesi, viene nominato il primo vescovo, la sede rimane vacante per un certo periodo di tempo. La diocesi di Cruz das Almas è stata eretta il 22 novembre 2017 ma è rimasta vacante fino al 28 gennaio 2018. La diocesi di Votuporanga è stata eretta il 20 luglio 2016 ma è rimasta vacante fino al 22 ottobre 2016. Potrei continuare con gli esempi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:08, 7 feb 2021 (CET)

[← Rientro] Ricapitolando... "Nella presente cronotassi, seguendo una prassi consolidata delle fonti, la data di inizio è quella della nomina da parte del Pontefice e non quella della presa di possesso. Sono omessi i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati". A "data di inizio" farei seguire "episcopato". --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:04, 11 feb 2021 (CET)

Per me va bene.--Croberto68 (msg) 08:58, 12 feb 2021 (CET)

Io invece proporrei di scrivere così: "Nella presente cronotassi, seguendo una prassi consolidata delle fonti, la data di inizio episcopato è quella della nomina da parte del Pontefice (se conosciuta) o, in mancanza, quella della presa di possesso. Sono omessi i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati". Questo perché, con riferimento ai primi secoli di storia ecclesiastica, è già tanto se si conosce il nome e l'anno di insediamento, pretendere poi di trovare gli atti di nomina sarebbe un pò eccessivo (a parte il fatto che non sappiamo neppure come realmente avvenissero le nomine a quel tempo).--3knolls (msg) 10:52, 12 feb 2021 (CET)

Per quanto riguarda i primi secoli ci sono spesso indicazioni come "menzionato nel..." o "prima del", che non corrispondono però alla presa di possesso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 12 feb 2021 (CET)

Beh, non è mica sempre così. Faccio un esempio: Arcidiocesi di Benevento. Fino all'anno 1000 "prima del..." e "menzionato nel..." compaiono solo in una manciata di occorrenze; altrimenti compaiono una o due date senza ulteriori specificazioni. Ad esempio, nel caso di san Giovanni I sarebbe arduo dimostrare che "415" corrisponda all'anno di nomina pontificia (tra l'altro la voce Giovanni di Benevento parla invece di un vescovo del VII secolo...), così come sarebbe arduo dimostrare che "652" corrisponda all'anno della nomina pontificia del vescovo Ildebrando (e la voce Ildebrando (vescovo di Benevento) cita invece l'anno 622..). Per Giovanni IV e Giovanni V figura soltanto la data iniziale (davvero corrisponde alla data di nomina pontificia?). Per Pietro sono riportate entrambe le date, la prima delle quali sembrerebbe corrispondere effettivamente alla data di nomina, ma nella voce Pietro (vescovo di Benevento) risulta invece che è stato "eletto". Comunque, anche lasciando da parte i meri errori materiali presenti nelle nostre voci, ritengo che quella nota in capo alla cronotassi (cioè immediatamente prima dei vescovi più antichi) possa risultare assai ingannevole, poiché il lettore potrebbe pensare che i vescovi siano stati nominati dal papa fin dai primi secoli, il che non corrisponde al vero. Forse per il momento potremmo anche limitarci a scrivere: "si omettono i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati", aprendo poi una nuova discussione per l'altra frase, dove le difficoltà sono indubbiamente maggiori.--3knolls (msg) 13:30, 12 feb 2021 (CET)

Ogni diocesi ha la sua storia ed è difficile generalizzare. Nella cronotassi della diocesi di Vittorio Veneto i "menzionato nel", "prima del", "dopo il", "circa" e i punti di domanda sono davvero tanti. Sono favorevole a limitarci alle sedi vacanti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:44, 12 feb 2021 (CET)

La nota proposta da 3knolls è a mio parere un po' troppo lunga per lasciarla leggibile. Sono favorevole alla nota redatta da Feltria. Dubbio: bisognerebbe dire che i due anni di sede vacante sono calcolati da fine episcopato a nuova nomina? --AVEMVNDI ✉ 11:28, 13 feb 2021 (CET)

Stando alle note che si stanno inserendo, mi pare che per gli amministratori apostolici si stia tenendo conto della presa di possesso del nuovo vescovo e non della nomina. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:44, 17 feb 2021 (CET)

[@ Almàr23, Antonio1952, Avemundi, Croberto68] Cosa ne pensate dell'ultima proposta di 3knolls, ovvero di limitarci, almeno per il momento, alle sedi vacanti? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:28, 5 mar 2021 (CET)

Per me va bene --Antonio1952 (msg) 18:24, 5 mar 2021 (CET)

Ok. --Almàr23 (msg) 19:52, 5 mar 2021 (CET)

Scusate il ritardo. La discussione si è fatta lunga... Se la frase in esame è questa: "si omettono i periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati" - sono d'accordo. Forse l'inizio andrebbe a mio avviso modificato: "Nella presente cronotassi si omette l'indicazione dei periodi di sede vacante non superiori ai 2 anni o non storicamente accertati". - Ovviamente questa frase ha senso solo dal periodo in cui la cronotassi si fa continua e senza interruzioni (all'incirca dal XII secolo per le sedi antiche); per il primo millennio sono indicati 1) o solo i vescovi storicamente documentati 2) o i vescovi che risultano dai cataloghi tradizionali (e non sempre storicamente esistiti, cf. per es. Benevento).--Croberto68 (msg) 08:39, 8 mar 2021 (CET)

[@ Croberto68] Sì, la frase in esame era quella. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:02, 8 mar 2021 (CET)

Ho inoltrato richiesta ad un bot. [@ 3knolls]: potresti dare un'occhiata se va bene? Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:05, 26 mar 2021 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] Al fine di agevolare il lavoro del manovratore, piuttosto che fare un lungo e prolisso elenco di entità ecclesiastiche (patriarcati, diocesi, arcidiocesi ecc.), sarebbe preferibile indicare la/le categoria/e in cui si trovano le voci da sistemare. Se si tratta dell'insieme di voci comprese nella categoria:Diocesi, allora basterà dire: «Inserire nella sezione "Cronotassi" delle voci comprese nella categoria:Diocesi (e relative sottocategorie) la seguente frase...». Altrimenti, qualora fossero coinvolte altre categorie (o qualora occorra stralciare alcune sottocategorie), sarebbe opportuno specificarle.--3knolls (msg) 15:22, 26 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Indicare quindi la categoria Diocesi cattoliche, precisando però che la modifica non deve interessare la sottocategoria Sedi titolari cattoliche? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:44, 26 mar 2021 (CET)

Esatto [@ FeltriaUrbsPicta], occorre un'attenta analisi preventiva delle varie sottocategorie onde evitare possibili errori a catena.--3knolls (msg) 16:04, 26 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Spero vada bene. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:38, 26 mar 2021 (CET)

Chiedo scusa per non essere più intervenuto nonostante il richiamo: mi sono perso il filone. Ok, va bene. --AVEMVNDI ✉ 17:49, 26 mar 2021 (CET)

[@ Avemundi] Già che ci sei, posso chiederti se la richiesta, così come è stata formulata, può andar bene? --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:28, 26 mar 2021 (CET)

Sì, credo proprio che tutto possa funzionare. Io avrei fatto riferimento a Progetto:Diocesi/lista, ma in genere è il manovratore del bot che stabilisce come procedere. --AVEMVNDI ✉ 18:35, 26 mar 2021 (CET)

[@ Avemundi] Ottimo suggerimento! Grazie! --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:46, 26 mar 2021 (CET)

Forse potremmo avere qualche noioso impiccio con sezioni dai nomi difformi (es. Cronotassi degli eparchi, degli arcivescovi, Cronotassi e basta...). --AVEMVNDI ✉ 19:03, 26 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Ho aggiunto nella richiesta un appunto inerente a questi casi specifici. Comunque personalmente avrei preferito il riferimento alle categorie piuttosto che alla lista, in quanto le prime sono più complete e aggiornate. Ad esempio, la voce diocesi di Sansepolcro è categorizzata, ma non figura nella lista; eppure sarebbe da correggere. --3knolls (msg) 07:23, 27 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls, FeltriaUrbsPicta] Vedo che nessun bot è ancora intervenuto. Un'indicazione alternativa per il bot che possa includere tutti i casi (e magari semplificare il lavoro) non potrebbe essere quella di operare nelle pagine aventi il template:Diocesi della chiesa cattolica? --Almàr23 (msg) 15:29, 19 apr 2021 (CEST)

Non ho seguito tutto la discussione. Mi sembra che si è arrivati ad una decisione. Sarebbe bene che qualcuno modifichi le linee-guida del Progetto con le decisioni prese, la formulazione della frase e una nota che rimandi a questa discussione (così la si può trovare subito in futuro).--Croberto68 (msg) 12:48, 6 apr 2021 (CEST)

Ci sarebbe poi da prendere una decisione in merito agli amministratori apostolici: spostarli tutti in nota? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:13, 6 apr 2021 (CEST)

Se parli degli amministratori apostolici successivi al Concilio di Trento, sono d'accordo a spostarli tutti in nota. Quelli precedenti al Concilio di Trento no. --AVEMVNDI ✉ 01:21, 10 apr 2021 (CEST)

Per questa richiesta suggerirei di aprire una nuova sezione, questa ormai è di difficile consultazione. Comunque sono favorevole. --Almàr23 (msg) 15:25, 19 apr 2021 (CEST)

Alcuni dubbi

1. Leggendo la nota in Diocesi di Kayanga mi sono chiesto quale potesse essere l'utilità per il lettore. La diocesi di Kayanga è stata eretta il 14 agosto 2008 e c'è scritto che Almachius Vincent Rweyongeza ne è vescovo dal 14 agosto 2008. Come potrebbe un lettore pensare a una sede vacante omessa? In voce come queste la nota assomiglia di più a un'indicazione per un successivo redattore: forse andrebbe spostato in un commento.
2. Invece di scrivere «Si omettono i periodi di sede vacante...» forse sarebbe meglio scrivere «Non sono elencati i periodi di sede vacante...»: sarebbe più chiaro che non parliamo di qualche meccanismo della diocesi, ma di una nostra linea guida.--AVEMVNDI ✉ 01:21, 10 apr 2021 (CEST)

Commento: Se è per questo, anche nella cronotassi di Reggio Calabria-Bova c'è scritto che Fortunato Morrone ne è arcivescovo dal 20 marzo 2021... Eppure, come si legge giustamente nel template e nell'incipit, la sede è vacante e lo sarà ancora fino al 12 giugno. Queste riflessioni sono già state fatte a suo tempo, o sbaglio? Tu stesso ritenevi che la richiesta avanzata al bot andasse bene e dovesse essere estesa a tutte le diocesi della lista. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:35, 10 apr 2021 (CEST)

Dopo la fase di sperimentazione in cui stai passando a fare modifiche manuali in molte voci di diocesi (non so perché il bot alla fine non sia passato), mi rendo conto sempre più che la nota all'inizio della cronotassi non sempre è sensata. Secondo me la nota ha senso solo se è indicata almeno un periodo di sede vacante. A quel punto un lettore potrebbe chiedersi legittimamente perché quello è indicato e altri no. Ma se non è indicato nessun periodo di sede vacante il disclaimer è inutile e genera solo confusione.--AVEMVNDI ✉ 01:05, 8 mag 2021 (CEST)

Maiuscole o minuscole nei titoli

Nei titoli delle voci sulle eparchie delle Chiese cattoliche di rito orientale non c'è uniformità: a volte si usa il maiuscolo come in Arcieparchia di Tiro dei Maroniti, altre volte il minuscolo come in Arcieparchia di Tiro dei melchiti. Sarebbe corretto seguire una linea unica. Che facciamo? --Jerus82 (msg) 11:05, 23 gen 2021 (CET)

Tenendo conto anche delle categorie, attualmente la forma maiuscola è di gran lunga più diffusa. Però le linee guida (sulla scia della Treccani) prevedono l'uso del minuscolo.--3knolls (msg) 11:35, 23 gen 2021 (CET)

La cosa non è coerente, bisogna che cambiamo i titoli delle voci o che si trovi un accordo diverso sulle linee guida. --Jerus82 (msg) 16:50, 23 gen 2021 (CET)

Personalmente preferisco il minuscolo, seguendo l'indicazione della Treccani. --Almàr23 (msg) 20:18, 25 gen 2021 (CET)

Non ho preferenze personali, ma sono d'accordo con Jerus82 che sarebbe meglio uniformare.--AVEMVNDI ✉ 03:00, 7 feb 2021 (CET)

Retta/retto

Quando il nome della circoscrizione ecclesiastica è al maschile, abbiamo sempre mantenuto il femminile nell'ultima parte dell'incipit: «L'esarcato apostolico di Argentina è una sede della Chiesa cattolica greco-melchita immediatamente soggetta alla Santa Sede. Nel 2016 contava 310.700 battezzati. È retta dal vescovo Ibrahim Salameh, S.M.S.P.».

Ciò fino a quando una raffica di correzioni operate dal peraltro ottimo Jerus82 non ha modificato gli incipit in molte voci. Il femminile è ovviamente riferito a sede e non vedo in ciò nessuna scorrettezza, ché anzi suona meglio accordarsi con il femminile della parte nominale, dopo una sequenza di femminili.

Nel metodo, visto che si tratta di una correzione su decine di voci, a mio parere è necessario discuterne qui, ma visto che le correzioni di Jerus82 per ora non hanno consenso, provvisoriamente le annullo, secondo la linea guida che la voce resti all'ultima revisione su cui c'è consenso.--AVEMVNDI ✉ 17:36, 1 feb 2021 (CET)

Chiedo scusa se ho iniziato a mettere al maschile, ma l'ho fatto solo per uniformare, perché già prima del mio intervento c'era una discrepanza, con alcune voci al maschile e altre al femminile. Mi è sembrato più logico il maschile, c'è un punto prima della frase in questione, per cui non è più da intendere come sottinteso il soggetto "sede", ma piuttosto il nome presente nel titolo della voce. Ma è solo un'opinione mia, mi rimetto alla maggioranza. --Jerus82 (msg) 18:10, 1 feb 2021 (CET)

Le forme sono equivalenti ed in genere le crociate atte ad uniformare sono deprecate. Pierpao (listening) 19:54, 1 feb 2021 (CET)

Sottoscrivo da cima a fondo il commento di Pierpao.--3knolls (msg) 20:10, 1 feb 2021 (CET)

Io preferirei leggere la stessa forma in tutte le voci, retta o retto a me paiono entrambe corrette, ma siamo qui per raccogliere opinioni. --AVEMVNDI ✉ 23:44, 1 feb 2021 (CET)

Quoto Jerus82. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:02, 7 feb 2021 (CET)

Preciso meglio perchè magari il mio commento era piuttosto secco, ero assolutamente certo della buona fede di Jerus82 e del fatto che sia tutt'altro che una utenza problematica, anzi, ma certe cose vanno sapute, sopratutto per segnalare casi problematici, che non mancano certo, e perchè poi chi compie operazioni di uniformazione sappia che può aspettarsi rollback e proteste. Detto questo io preferisco personalmente quando non vanno fatte correzioni o riformulazioni rispettare le scelte di stile che trovo, se sono corrette, ma capisco che voglia dare uniformità alle voci.--Pierpao (listening) 12:29, 7 feb 2021 (CET)

Preciso meglio anch'io. Quoto Jerus82 quando dice che gli "è sembrato logico il maschile" perché "c'è un punto prima della frase in questione, per cui non è più da intendere come sottinteso il soggetto "sede", ma piuttosto il nome presente nel titolo della voce". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:36, 7 feb 2021 (CET)

Giusto per il gusto di fare il precisino :) senza polemiche, nel momento in cui si mette un punto inizia con un nuovo periodo che ha i suo soggetto. Ovviamente può essere implicito e in questo caso non c'è nessuna regola grammaticale che dice che deve essere il soggetto della frase precedente o i titolo della voce, o l'argomento della trattazione; semplicemente deve essere chiaramente individuabile. Per cui proprio perchè c'è un punto, può essere sia Esarcato, sia sede--Pierpao (listening) 12:48, 7 feb 2021 (CET)

Non è solo questione di soggetto della frase... La voce ha anche un titolo, che poi è il soggetto della frase che apre l'incipit. Detto questo, sono intervenuto nella discussione soltanto perché Avemundi, contattandomi nella mia pagina di discussione, ha sollecitato un mio "parere, anche sotto forma di preferenza personale". Quotando Jerus82 ho così espresso la mia (legittima) preferenza, motivandola. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:55, 7 feb 2021 (CET)

Ci mancherebbe anzi fatto benissimo come ho detto ho voluto solo fare il precisino solo per il gusto di parlarne non volevo dare torto a nessuno--Pierpao (listening) 13:08, 7 feb 2021 (CET)

A questo punto, visto che nihil obstat per retto e la soluzione piace di più, come emerso da questo mini-sondaggio, possiamo scegliere questa soluzione. Retta non era frutto della scelta stilistica di un contributore, era solo l'output del bot che ha creato le voci. Quindi non penso che nessuno si possa indispettire. --AVEMVNDI ✉ 01:29, 8 feb 2021 (CET)

Ho aggiornato anche le linee guida del progetto, che non contemplavano il caso di NOME SEDE maschile (esarcato, ordinariato, vicariato, patriarcato). --AVEMVNDI ✉ 09:43, 8 feb 2021 (CET)

Segnalazione discussione

Segnalo Discussione:Diocesi anglicana di Gibilterra in Europa#Titolo voce. --AVEMVNDI ✉ 03:14, 10 feb 2021 (CET)

Progetto Confini Diocesi

Segnalo che la CEI ha avviato un progetto per i confini delle diocesi, visibile qui. Probabilmente alla fine del progetto avremo la possibilità di scrivere qualcosa in più sui confini delle diocesi italiane. --AVEMVNDI ✉ 23:03, 22 feb 2021 (CET)

Segnalazione

Segnalo questa discussione ("Circa la cronotassi").--Croberto68 (msg) 12:36, 1 mar 2021 (CET)

Ribadisco questa discussione, dove un volonteroso utente sta inserendo nella cronotassi i nomi di vicari generali, vicari capitolari e vicari apostolici.--Croberto68 (msg) 09:27, 8 mar 2021 (CET)

Circoscrizioni "aggregate" e non "suffraganee"

Nell'Annuario Pontificio non si usa mai il termine "suffraganeo/a" per tre tipologie di circoscrizioni ecclesiastiche: i vicariati apostolici, le prefetture apostoliche e le missioni sui iuris. Di fatto queste circoscrizioni non sono incluse in province ecclesiastiche e sono ritenute direttamente dipendenti dalla Santa Sede. Non si usa però neanche l'espressione "immediatamente soggetto/a", forse perché (ipotizzo io) lo sono ipso facto, per la stessa natura di queste circoscrizioni. Tuttavia in alcuni casi si dice "aggregato/a" a una sede metropolitana: è il caso di 3 vicariati apostolici, 1 prefettura apostolica e 4 missioni sui iuris. Al momento le voci su queste 8 circoscrizioni sono trattate in modo diverso nell'incipit e nella tabella, e secondo me andrebbero uniformate:

• per i vicariati apostolici di Bontoc-Lagawe e Tabuk non si dice nulla della loro aggregazione;
• per il vicariato apostolico di Rundu, la prefettura apostolica delle Isole Marshall e le missioni sui iuris di Isole Cayman, Funafuti, Tokelau e Turks e Caicos nell'incipit si usa il termine "aggregata" e nella tabella "suffraganea" (che non è corretto).

Che fare? L'aggregazione non è una vera e propria appartenenza alla provincia ecclesiastica, come si può vedere nel caso particolarissimo della diocesi di Tonga, immediatamente soggetta alla Santa Sede e contemporaneamente aggregata alla provincia di Suva. Io propongo due alternative: o si elimina nella tabella l'indicazione "suffraganea" e si lascia l'indicazione dell'aggregazione solo nell'incipit; oppure si modifica il Template:Diocesi della chiesa cattolica in modo che possa comparire l'indicazione dell'aggregazione in alternativa (o nel caso di Tonga in aggiunta) all'indicazione della suffraganeità, e anche in questo secondo caso l'aggregazione viene indicata nell'incipit. --Jerus82 (msg) 11:52, 9 mar 2021 (CET)

Sono del parere di non modificare il Template:Diocesi della chiesa cattolica - si tratta in fondo di meno di 10 circoscrizioni (su migliaia), poche eccezioni. Modifichrei invece l'incipit come è già stato fatto per il vicariato apostolico di Rundu ("aggregata alla provincia ecclesiastica di XXX"), mettendo però una nota con l'indicazione dell'Annuario Pontificio, da cui questa espressione è tratta.--Croberto68 (msg) 12:40, 9 mar 2021 (CET)

L'infobox si può tranquillamente modificare aggiungendo un parametro, che non andrà in nessun modo a influire sulle voci che già lo usano. L'incipit ovviamente va cambiato. --Fra00 12:58, 9 mar 2021 (CET)

Per il momento ho proceduto alle modifiche su cui eravamo d'accordo; riguardo alla modifica del template, aspettiamo se ci sono altri contributi. --Jerus82 (msg) 19:07, 10 mar 2021 (CET)

D'accordo con Fra00 sul nuovo parametro in template, mi pare la soluzione migliore. Noto che se volessimo comprendere la differenza tra suffraganea e aggregata avremmo molte difficoltà: può essere che una circoscrizione aggregata conti meno di una diocesi suffraganea o che appartenga alla provincia ecclesiastica solo in certe circostanze (sinodo provinciale?). --AVEMVNDI ✉ 02:00, 11 mar 2021 (CET)

Di fatto l'aggregazione non è codificata, non saprei dire cosa comporti nel concreto. Di sicuro si tratta di una forma di organizzazione territoriale intermedia tra la suffraganeità e l'immediata soggezione alla Santa Sede. Tonga è un'altra modalità di organizzazione intermedia. Segnalo inoltre un ulteriore caso particolare di situazione intermedia: la diocesi di Skopje, suffraganea ad instar di Sarajevo; quindi non vera e propria suffraganea, ma "a somiglianza di, quasi come" (traduzione letterale di ad instar). Tutto ciò mette in luce una situazione variegata, in cui le normative generali si applicano ai singoli contesti con una certa flessibilità. --Jerus82 (msg) 09:55, 11 mar 2021 (CET)

Si tratta cmq di pochi casi, forse una decina, che costituiscono delle eccezioni alla regola. Per questo motivo a mio avviso non sarebbe da inserire nel template anche il lemma "aggregata a". Sulla pratica, penso (idee personali) che l'essere aggregato sia un modo per far sentire quelle comunità inserite in un contesto di Chiesa locale più ampio (il vescovo di Tonga per es. non si trova così da solo).--Croberto68 (msg) 10:14, 11 mar 2021 (CET)

Non esiste assolutamente alcun effetto negativo nell'inserire un singolo parametro in più nel template; invece, senza questo parametro, le informazioni nelle pagine in questione risultano sbagliate o superficiali. --Fra00 11:07, 11 mar 2021 (CET)

Per me non è un problema avere un parametro in più. L'importante è che, nel caso si decida di aggiungerlo, si preveda la possibilità di avere l'indicazione sia al maschile ("aggregato" per i vicariati apostolici) sia al femminile ("aggregata" per prefetture e missioni). --Jerus82 (msg) 14:21, 11 mar 2021 (CET)

Quindi servono due parametri nuovi: "aggregato/a alla" (con variante maschile/femminile) e "aggregate". Il primo è da inserire negli infobox delle pagine in questione, il secondo in quelle a cui sono aggregate le prime. Per il secondo, inoltre, bisogna decidere quale indicazione debba dare: forse una generale sarebbe meglio, come "Chiese particolari aggregate". Va bene così? --Fra00 15:19, 11 mar 2021 (CET)

Secondo me basta anche solo il primo dei due parametri che hai indicato, mentre il secondo caso si può risolvere con note, come è in questo momento. --Jerus82 (msg) 15:38, 11 mar 2021 (CET)

Probabilmente il caso di Skopje è un aggiramento di norme di concordati (non necessariamente vigenti) per cui una circoscrizione dello Stato non poteva essere suffraganea di un'arcidiocesi straniera. Secondo Umberto Morando, Regesto dei documenti ufficiali promulgati da Paolo VI, 1997 sarebbe suffraganea ad instar et ad tempus.

Le note sulle circoscrizioni aggregate a mio avviso nascondono un po' troppo l'informazione, forse sarebbe meglio elencare le circoscrizioni aggregate fra le suffraganee con la nota che spiega (questione comunque non capitale, solo un ritocco).

Invece se siamo d'accordo inserisco il parametro, declinandolo come suggerito.--AVEMVNDI ✉ 18:02, 12 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Fatto, ho inserito i parametri e fatto una prova in Vicariato apostolico di Bontoc-Lagawe. --Fra00 19:22, 12 mar 2021 (CET)

Sì, buona mossa, forse sarebbe meglio inserire la parte fissa «provincia ecclesiastica di» nel template, in modo da non doverlo ripetere in ogni voce. --AVEMVNDI ✉ 21:30, 13 mar 2021 (CET)

Amministrazione apostolica delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu

È stata creata la voce Amministrazione apostolica delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu. Tuttavia, questa amministrazione apostolica non esiste nell'Annuario pontificio, né è mai stata eretta in qualche forma. Risulta, invece, parte integrante della diocesi di Xiamen, di cui tuttora fa parte, come si evince da AP 2020, p. 796. Alla stessa pagina l'AP indica l'arcivescovo di Taipei come "amministrazione apostolico delle isole Kinmen o Quemoy e Matsu"; ciò si è reso necessario perché tali isole si sono trovate a far parte della repubblica di Taiwan dopo la separazione di questa dalla Cina popolare e bisognava rispondere alle necessità dei cristiani locali. Non credo che si possa parlare di amministrazione apostolica; piuttosto si tratta di una particolare situazione per cui l'arcivescovo di Taipei è amministratore apostolico sede vacante ma non di tutto il territorio diocesano, ma solo di una sua parte. Non si tratta in ogni caso di una diocesi o circoscrizione ecclesiastica a sé stante. A mio modo di vedere, la voce andrebbe cancellata: non si tratta di un'amministrazione territoriale, ma di un incarico personale sede vacante affidato ad un vescovo di un'altra diocesi, e i riferimenti già presenti nelle pagine della diocesi di Xiamen e dell'arcidiocesi di Taipei sono più che sufficienti. --Jerus82 (msg) 15:40, 18 mar 2021 (CET)

Giusto per completezza e a sostegno della mia posizione, segnalo che GC ignora completamente questa amministrazione, mentre CH le dedica una pagina ma non la include nell'elenco delle circoscrizioni ecclesiastiche di Taiwan, a conferma (secondo me) del carattere personale e non territoriale di questo incarico di amministratore. --Jerus82 (msg) 15:49, 18 mar 2021 (CET)

Il fatto che sia parte integrante di una diocesi, non vuol dire che non esista o non sia un'amministrazione apostolica. Dal 1968 sono stati nominati amministratori apostolici per questi territori di Taiwan (vedi ASS 61 (1969), p. 64, BSSSS 23 maggio 2020). Sono oltre cinquant'anni di nomine. Le nomine non parlano di amministratore apostolico sede vacante, la situazione è analoga a quella delle diocesi tra Germania e Polonia dopo la variazione dei confini dopo la Seconda guerra mondiale. La conferenza episcopale di Taiwan la include in una sua mappa di circoscrizioni taiwanesi. Inoltre il carattere territoriale è confermato dal fatto che l'Annuario Pontificio esprime un dato di superficie. Il fatto che i territori dell'amministrazione apostolica siano parte della diocesi di Xiamen, è vero solo dal punto di vista formale, perché il vescovo di Xiamen (sempre se esiste, perché lo status dei vescovi cinesi è incerto) non esercita più nessuna giurisdizione sull'amministrazione apostolica. --AVEMVNDI ✉ 22:39, 18 mar 2021 (CET)

Non sono convinto che sia la stessa situazione delle diocesi divise tra Germania e Polonia; o meglio, il parallelo ci può stare, ma vorrei vedere come gli Annuari pontifici hanno presentato la situazione in quegli anni. Purtroppo non ho edizioni cartacee dell'epoca e non mi risulta che ce ne siano on line. Di sicuro però non è una diocesi, e parlare di "erezione dell'amministrazione apostolica" non è corretto. --Jerus82 (msg) 09:05, 19 mar 2021 (CET)

Al di là di come abbiano presentato la situazione gli Annuari Pontifici di quegli anni, che a me non pare affatto una questione dirimente, si trattava di un metodo - l'amministrazione apostolica - usato in circostanze del tutto analoghe. Stessa cosa per amministrazione apostolica di Trnava dopo la nascita dello Cecoslovacchia. I motivi della mancata o ritardata erezione formale di una nuova circoscrizione ecclesiastica sono in questi casi motivi diplomatici, dal punto di vista pastorale, invece è come se la circoscrizione ecclesiastica fosse canonicamente costituita.--AVEMVNDI ✉ 03:32, 21 mar 2021 (CET)

Dubito che si possa parlare di una futura circoscrizione ecclesiastica per due arcipelaghi che hanno un totale di due parrocchie (anche se nel sito dell'arcidiocesi di Taipei risultano essere tre: [1]). È più realistico pensare che potrebbero in futuro essere aggregate a una diocesi taiwanese. Per questo secondo me il paragone con la situazione dopo le Guerre mondiali vale solo fino a un certo punto. Non mi sembra che si tratti di un abbozzo di una futura circoscrizione, ma di un incarico personale di amministratore apostolico, in attesa di aggregare queste isole a una diocesi taiwanese. Nel caso, invece, delle diocesi europee citate, si trattava di abbozzi di future diocesi, con tutti gli organi di cui una diocesi necessitava; qui invece non risulta la presenza di un vicario generale o di altre strutture diocesane proprie rispetto a Taipei. --Jerus82 (msg) 09:35, 22 mar 2021 (CET)

Penso che questo caso sia assimilabile a quanto avvenuto nel 1975 in Italia: l'arcivescovo di Gorizia Pietro Cocolin fu nominato amministratore apostolico, oltre che della diocesi di Trieste, anche delle parrocchie (italiane) di Muggia e Caresana nella diocesi di Capodistria. --Almàr23 (msg) 10:25, 22 mar 2021 (CET)

Ecco, piuttosto penserei ad una cosa simile: non si può parlare di una vera e propria "amministrazione apostolica di Muggia e Caresana", ma di un incarico personale temporaneo in vista di una modifica di confini. --Jerus82 (msg) 10:57, 22 mar 2021 (CET)

Non possiamo basarci sul futuro (WP:SFERA). Per il caso del 1975 dubito che sia stato citato da Bollettino o AAS, mentre qui abbiamo 52 anni di nomine... uno può anche vedervi una situazione temporanea, ma dal punto di vista storico una situazione temporanea di mezzo secolo è rilevante.--AVEMVNDI ✉ 16:36, 22 mar 2021 (CET)

Se non ci si può basare sul futuro, allora non si può parlare neanche di "mancata o ritardata erezione formale di una nuova circoscrizione ecclesiastica per motivi diplomatici", perché la parola "ritardata" fa riferimento a una futura istituzione di una circoscrizione ecclesiastica, e la parola "mancata" fa pensare ad una impossibilità di fronte ad una volontà di creare una circoscrizione ecclesiastica, volontà che è tutta da dimostrare. Piuttosto io guarderei alle caratteristiche canoniche di un'amministrazione apostolica: questa si caratterizza per una struttura quasi diocesana, che nei casi delle amministrazioni di Trnava o quelle successive alla Seconda guerra mondiale c'era, e in questo caso no. Inoltre non è solo il numero di anni dirimente per definire una situazione come "temporanea", come dimostra la diocesi di Skopje, che è temporaneamente (ad tempus) suffraganea di Sarajevo dal 1969 (anche in questo caso, tra l'altro, a causa di un regime comunista). --Jerus82 (msg) 16:52, 22 mar 2021 (CET)

Ma infatti "mancata o ritardata erezione formale di una nuova circoscrizione ecclesiastica per motivi diplomatici" era riferita ad altri casi, a cui questa amministrazione apostolica sembra assomigliare, a giudizio non solo mio, ma anche di Croberto68 che è intervenuto altrove. L'elemento in comune è che lo spostamento dei confini taglia in due una o più diocesi e la porzione oltre confine per ragioni di opportunità politica o diplomatica o per un impedimento materiale non può essere governata dal vescovo. Altro elemento in comune è una situazione che si protrae per decenni. Certamente qui la struttura, anche per il numero ridotto di parrocchie, sarà molto ridotta: tuttavia non mancano circoscrizioni ecclesiastiche composte anche da un'unica parrocchia. --AVEMVNDI ✉ 17:52, 22 mar 2021 (CET)

Non sono di questo parere. Le due (o tre) parrocchie sono di fatto amministrate come parte integrante dell'arcidiocesi di Taipei, non come circoscrizione autonoma. --Jerus82 (msg) 17:58, 22 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Qui c'è notizia che Teresa Hung Chin-shen è stata segretaria dell'amministrazione apostolica, quindi una struttura c'è. --AVEMVNDI ✉ 17:59, 22 mar 2021 (CET)

Se c'è una struttura ok. Se questo incarico di segretaria è soltanto una specie di punto di riferimento per tenere i contatti con Taipei, mi pare forzato chiamarla "struttura". --Jerus82 (msg) 18:21, 22 mar 2021 (CET)

A mio avviso gli elementi che abbiamo per stabilire se si tratti di una amm.ap. stabile o solo temporanea sono troppo pochi. Il fatto che non esiste su AP non risolve il problema, perchè appunto per motivi politici/diplomatici potrebbe anche non essere mai stata comunicata ufficialmente la sua erezione. Di fatto abbiamo solo le nomine degli amm. apostolici, ma nessun elemento che dica che sia stata eretta in forma stabile una amm.apostolica. A mio avviso, troppo poco per creare una voce a parte.--Croberto68 (msg) 09:10, 25 mar 2021 (CET)

D'accordo con Croberto68. --Jerus82 (msg) 11:36, 25 mar 2021 (CET)

Diocesi di Amiterno#Nome della diocesi

Segnalo discussione.--AVEMVNDI ✉ 18:05, 22 mar 2021 (CET)

Nomi dei vescovi: completo o solo il primo nome?

Le cronotassi non sono uniformi nel riportare i nomi dei vescovi: in alcuni casi, come Roncalli e Wojtyla, sono riportati sia il primo che il secondo nome; in altri casi, come Franco Agnesi o Tarcisio Bertone, soltanto il primo nome. Uniformiamo? Secondo me inserire tutti i nomi crea una cronotassi pesante (basti pensare a Paolo VI, che si chiamava Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini...). In alcuni casi i secondi e terzi nomi sono solo nomi di battesimo che gli stessi portatori non usavano mai (io sono della stessa diocesi di Celso Costantini e quasi neanche si sa che si chiamava anche Benigno Luigi). Che criteri usiamo? --Jerus82 (msg) 18:30, 22 mar 2021 (CET)

Se i nomi aggiuntivi non sono nemmeno nel titolo della voce, vuol dire che non hanno rilevanza tale da dover comparire in elenchi generali. Da eliminare quindi nelle liste, in quanto elementi di appesantimento che nulla aggiungono, ma piuttosto complicano inutilmente la lettura. --Fra00 18:32, 22 mar 2021 (CET)

Il titolo della voce non è determinante: fa parte delle convenzioni inserire nel titolo solo il primo nome e mettere gli altri nomi nell'incipit. Non è questione di rilevanza o meno degli altri nomi. --Jerus82 (msg) 18:36, 22 mar 2021 (CET)

In linea generale, le nostre voci provengono da importazione automatica da Catholic Hierarchy, che è usata, almeno per praticità di metodo, come fonte di riferimento. Certo, alcuni casi come Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini appaiono immediatamente bisognosi di correzioni, ma sempre parlando in generale non vedo un grande vantaggio nell'eliminazione dei secondi nomi. Nelle linee guida manca un'indicazione su che cosa sia più giusto fare. --AVEMVNDI ✉ 18:43, 22 mar 2021 (CET)

Nei casi di Bertone e Agnesi c'è comunque una discrepanza anche con CH, dove c'è il nome completo, mentre in Wikipedia c'è solo il primo nome. --Jerus82 (msg) 18:44, 22 mar 2021 (CET)

La discrepanza con CH, come già detto, va colmata comunque in un caso o nell'altro. Quanti nomi sarebbero allora accettabili, poi? 3, 4, 5, di più? Perché? Se procediamo in questo modo, credo che non si arrivi da nessuna parte. Meglio elenchi puliti, che riportino i nomi che sono nei titoli delle voci. --Fra00 18:46, 22 mar 2021 (CET)

Se i titoli della voci facessero da guida, potremmo risolvere solo un'esigua minoranza di casi (quindi non si andrebbe molto lontano). Secondo me anche i casi Bertone e Agnesi vanno discussi, per capire che cosa sia meglio fare. --AVEMVNDI ✉ 18:54, 22 mar 2021 (CET)

Seguendo i titoli delle voci risolveremmo tutti i casi, dal momento che, se fatti bene, questi riportano la dicitura migliore possibile. Stiamo discutendo di tutti i prelati della storia, quindi anche di Bertone. --Fra00 18:56, 22 mar 2021 (CET)

[← Rientro] No, perché nella cronotassi la stragrande maggioranza dei nominativi è priva di link. Parlando di Costantini, il suo nome di battesimo completo (che sia di battesimo lo dice Miranda) è citato anche nella causa di beatificazione e menzionato come variante nella scheda CEI. --AVEMVNDI ✉ 19:01, 22 mar 2021 (CET)

Il futuro migliore per l'enciclopedia è che quelle cronotassi diventino tutte blu. Il discorso che stiamo facendo, poi, riguarda le pagine già esistenti, non quelle prive di link. Il fatto che sia il nome di battesimo non vuol dire che sia quello usato, sennò sarebbe il titolo della voce. --Fra00 19:04, 22 mar 2021 (CET)

Per Franco Agnesi, la scheda CEI riporta il nome completo. Credo che sarebbe da correggere la voce Diocesi di Dusa. La voce Franco Agnesi invece sappiamo che è fuori specifica per problemi di enciclopedicità.--AVEMVNDI ✉ 19:05, 22 mar 2021 (CET)

Secondo me, invece, non andrebbe corretta, anzi andrebbe imitata, dal momento che l'elenco lì presente è molto leggibile senza inutili nomi utilizzati pochissimo. --Fra00 19:09, 22 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] No, in generale occorre sapere che cosa fare anche per vescovi privi di link. Come ti è stato spiegato, il titolo della voce non è affatto un buon criterio per capire se secondo o terzo nome siano rilevanti o no. La tua posizione è comunque chiara, non c'è bisogno di altri interventi. La cronotassi non è affatto desiderabile che diventi tutta blu, perché per molti vescovi mancano fonti per scrivere una voce biografica.--AVEMVNDI ✉ 19:10, 22 mar 2021 (CET)

Anche la tua posizione è chiarissima, non mi sembra che io ti abbia detto che non puoi più intervenire, però. Il titolo della voce in sé è invece un buonissimo criterio, perché è basato su fonti terze che mostrano quale sia la forma più diffusa. La cronotassi dovrebbe diventare blu, ovviamente non inventandosi le voci, ma basandosi su fonti; non mi sembra però questo il caso di Costantini, per cui la maggior parte delle fonti riporta solo "Carlo". --Fra00 19:14, 22 mar 2021 (CET)

Per Bertone, il nome completo è fra le varianti indicate nella scheda CEI.--AVEMVNDI ✉ 19:18, 22 mar 2021 (CET)

Infatti è una variante, non la dicitura principale. --Fra00 19:19, 22 mar 2021 (CET)

I titoli delle voci si basano sulla dizione più diffusa e quindi sono da usare sempre ogni qual volta si fa riferimento a quella persona. Se c'è qualche errore nel titolo di una biografia - cosa sempre possibile - si corregge il titolo della voce e poi si aggiornano i riferimenti.

Il fatto che le cronotassi dei vescovi siano state copiate da CH non significa che siano perfette in assoluto e soprattutto in riferimento a WP. Ad esempio, nessuno, né su WP né fuori, cita Paolo VI come Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini.

Quindi, a mio parere, le cronotassi vanno corrette indicando i titoli delle voci senza ricorrere a redirect o a piped link. Per i nominativi per i quali non esistono le voci si utilizza CH o comunque la migliore fonte disponibile. --Antonio1952 (msg) 21:52, 22 mar 2021 (CET)

Il caso Montini è un po' estremo, infatti non compare mai nelle cronotassi con tutti i nomi. Se capisco bene, Antonio, la tua proposta riguarda solo le voci linkate: quindi potremmo avere qualche difformità nella stessa cronotassi tra voci linkate e voci non linkate. --AVEMVNDI ✉ 01:04, 23 mar 2021 (CET)

Parto dal principio che il titolo della voce biografica sia il nome corretto (e se non lo è si discute e si cambia); se non esiste la voce, si utilizza CH in mancanza di meglio. Il riferimento è sempre alle fonti (disponibili). --Antonio1952 (msg) 19:31, 23 mar 2021 (CET)

Per il titolo della voce ci sono convenzioni generali di Wikipedia che raccomandano il nome più comune, non il più "corretto".--AVEMVNDI ✉ 03:48, 24 mar 2021 (CET)

Parlando di biografie, in questo caso i due coincidono, dal momento che non usiamo per nessun prelato pseudonimi o nomi d'arte. --Fra00 08:04, 24 mar 2021 (CET)

Buongiorno a tutti. Visto che l'utente Avemundi cancella ogni titolo di voce (semplice, con nome e cognome) inserito da me, per ripristinare il nome completo con tutti i "prenomi" con trattini, come su "Catholic Hierarchy", con la giustificazione che sarebbero le "Linee Guida" del Progetto:Diocesi, mi sono posto la domanda per Octave Terrienne un vescovo francese. Il suo nome completo di battesimo è Octave Marie Terrienne, perché è l'usanza francese cattolica di proteggere il neonato con l'aggiunta del nome della "Vierge Marie" (Marie resta un nome femminile in Francia, non esiste Mario). Ma Avemundi lo riscrive sempre Octave-Marie, perché Catholic Hierarchy mette sempre trattini tra il primo, il secondo, il terzo nome, ecc. di ogni prelato. Anche se non è l'usanza specifica. In francese, esiste una differenza tra Jean Marie e Jean-Marie (come Jean-Marie Le Pen. Jean-Marie (o Jean-Pierre o Jean-Michel) sono nomi composti, per i quali il trattino è d'obbligo, ma un genitore cattolico può anche aggiungero come secondo prenome Marie a un bambino battezzato Jean, senza trattino dunque. Per questo motivo, il trattino è discriminativo all'anagrafe. Considero che il comportamento di Avemundi sia problematico, soprattutto per vescovi come Paul Mea (che hanno già una voce esistente in en:, fr:, de:) e che nessuno chiama "Paul-Eusebius Mea" (a parte Catholic Hierarchy e documenti in latino). Come detto qui sopra, la "vocazione" di ogni vescovo è di diventare una voce se ci sono fonti. Le fonti per Paul Mea vescovo dal 1978 bal 2020 non mancano.--RotachZ (msg) 10:09, 24 mar 2021 (CET)

Grazie RotachZ. Per Paul Eusebius Mea Kaiuea il nome completo (2 nomi e 2 cognomi) compare nella sua nomina riportata su AAS 71 (1979), p. 126. Non so come lo chiamino gli amici, ma le fonti lo chiamano così. --AVEMVNDI ✉ 11:46, 24 mar 2021 (CET)

L'autore della voce sul vescovo Terrienne ha utilizzato fonti bibliografiche in cui è chiamato semplicemente "Octave" ma riconosce di non aver titolo per discutere con chi ha tanta familiarità con il sentimento religioso dei genitori del suddetto. --Mountbellew (msg) 14:51, 24 mar 2021 (CET)

Per Paul Mea, le fonti non dicono che non abbia difatti 2 nomi e 2 cognomi (questi ci sono nel nome completo), ma dicono che lo si chiama semplicemente Paul Mea, come sul francobollo di Nauru del 1982 (50 cents, Bishop Paul Mea) o sul sito dei M.S.C. o della CE.PAC. Non bisogna essere un amico del vescovo per saperlo. Difatti non sono amico suo, ma di Koru Tito, il vescovo eletto. Basta saper leggere le fonti (e le altre Wikipedia). Inoltre nelle Kiribati nessuno porta due cognomi all'anagrafe, ma solo il nome del padre (il nome del padre di Paul era Mea, anche scritto Mwea). Mea non è un cognome ma un patronimico. I cognomi sono molto rari nelle Kiribati, sono di solito cognomi stranieri come per Anote Tong (cinese) e non sono mai doppi (basta guardare le voci su WPen: delle persone delle Kiribati. Ma questo è uno sforzo immane?--RotachZ (msg) 10:23, 25 mar 2021 (CET)

AAS 71 (1979), p. 126: questa è la fonte autorevole che lo cita con 2 nomi e 2 cognomi, non certo il francobollo. «Basta saper leggere le fonti» (cit.) e «le altre Wikipedia» (cit.) non sono fonti.--AVEMVNDI ✉ 13:05, 25 mar 2021 (CET)

So perfettamente cosa sia una "Fonte" (autorevole). O meglio Wikipedia:Fonti attendibili. Per emettere un francobollo, non si scrive a caso un nome e un cognome a piacimento. Anzi, ci sono più controlli che per scrivere l'annuario del Vaticano. In tutte le WP (e dunque anche in quella italiana), si scrive come voce il nome usato da "Fonti secondarie" (tipo media) (come qui: "Paul Mea - CathNews NZ Pacific cathnews.co.nz : "The Bishop of Kiribati, Paul Mea, says the Catholic church does not support a Russian man having his own empire in Kiribati. “I think he knows that in Kiribati...") o meglio "terzarie" (tipo altre enciclopedie o dizionari). Quella che dai è una fonte primaria.--RotachZ (msg) 14:37, 25 mar 2021 (CET)

Dubito che tutti siano d'accordo con la tua scelta di fonti autorevoli, citi un giornale che evidentemente non pone grande attenzione all'esattezza di nomi e titoli, perché non esiste un "vescovo di Kiribati". Questa per un giornale è forse è un'inesattezza passabile, per un'enciclopedia no.--AVEMVNDI ✉ 15:25, 25 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Noto anche che su de.wiki, en.wiki, fi.wiki la voce fi:Paul Eusebius Mea Kaiuea è stata spostata a fi:Paul Mea, sempre dallo stesso utente, cioè Utente:Arorae, aka Enzino, aka Vincenzo, aka... con il risultato che una voce che cita come fonte solo CH, sia stata spostata alla forma citata da un francobollo... --AVEMVNDI ✉ 16:51, 25 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ovviamente quello che c'è su altre wiki non è una fonte né un riferimento di alcun tipo. Si usano le fonti, le più autorevoli sono quelle che dirimono veramente la questione in casi come la il titolo della voce, in cui una scelta chiara va fatta. --Fra00 16:57, 25 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quanto a strafalcioni, mi pare che neanche gli AAS scherzino visto che il vescovo viene riportato come Kaìnea! --Antonio1952 (msg) 18:07, 25 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Può dipendere dal fatto che noi leggiamo una trascrizione OCR degli AAS, anche se in effetti lo stesso errore compare nell'indice a p. 1651. Invece compare con il nome corretto sul BSSSS del 29 giugno 2020.--AVEMVNDI ✉ 12:50, 26 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Non per qualcosa, ma la discussione sta esulando dal suo tema principale. Questo è un singolo caso, per ora anche senza voce. Per quanto riguarda le cronotassi in generale, mi sembra che ci sia consenso per non utilizzare piped link e mantenere il solo nome utilizzato nel titolo delle voci. Se questi sono sbagliati, vanno corretti; se su un singolo nome vi sono più varianti possibili, se ne discute e si sceglie il più appropriato. Se così è ([@ Antonio1952], giusto?), si può inserire questo appunto nel "modello di voce" presente nella pagina principale del progetto. --Fra00 15:39, 25 mar 2021 (CET)

Io sarei interessato anche a leggere l'opinione di [@ FeltriaUrbsPicta, Croberto68]. --AVEMVNDI ✉ 16:38, 25 mar 2021 (CET)

Anche se non pingato, dico la mia. Personalmente quando ho dei dubbi faccio così: vado su GoogleBooks e verifico qual'è la forma più usata dalle fonti più accreditate a livello globale. Nel caso specifico, credo che questa sia una buona fonte testuale. Affidarsi all'annuario sarebbe un pò come affidarsi alla carta d'identità: vi si trova tal quale il vero nome, anche se pochissimo usato dalle fonti secondarie.--3knolls (msg) 17:11, 25 mar 2021 (CET)

Perfettamente d'accordo con l'uso generico delle fonti secondarie per il titolo della voce e per evitare che si parli (anche) di me in una discussione che scopro, con tante insinuazioni prive di qualsiasi fondamento. Senza contare il disprezzo verso le fonti anche piene di refusi.--Arorae (msg) 22:32, 25 mar 2021 (CET)

Personalmente non ho un'opinione in materia. Le regole convenzionali per le voci (create o da creare) già esistono. Sugli elenchi dei vescovi invece, in specie quelli che compaiono nelle cronotassi (penso si parli di questo), per comodità mi atterrei, come regola generale, alla fonte presente in tutte le voci sulle diocesi, ossia Catholic Hierarchy, pur consapevole che i nomi, specialmente quelli dei vescovi francesi e tedeschi di Seicento/Settecento/Ottocento sono in molti casi lunghissimi. Parlo di comodità, perchè, onestamente, sarebbe impossibile verificare decine, se non centinaia di nomi di vescovi del passato. Ben venga ovviamente se qualcuno si impegna in questo lavoro. Se invece, come regola particolare, esiste una voce biografica, nelle cronotassi proporrei di inserire non tutto il nome, ma solo quello che appare nella stessa voce biografica.--Croberto68 (msg) 08:55, 26 mar 2021 (CET)

Concordo con quanto detto da Croberto68. --Almàr23 (msg) 09:07, 26 mar 2021 (CET)

Stessa identica cosa che disse @Antonio1952: ripeto ancora che concordo anche io. --Fra00 09:10, 26 mar 2021 (CET)

Concordo con Antonio1952 e Croberto68.--FeltriaUrbsPicta (msg) 09:44, 26 mar 2021 (CET)

Allora propongo di inserire nella home progetto la frase che disse Antonio, che mi sembra più concisa: "Le cronotassi vanno scritte indicando i titoli delle voci senza ricorrere a redirect o a piped link. Per i nominativi per i quali non esistono le voci si utilizza CH o comunque la migliore fonte disponibile." --Fra00 09:52, 26 mar 2021 (CET)

[@ Fra00], disse Antonio? Ovviamente non so fino a quando ma al momento sono ancora vivo :-) --Antonio1952 (msg) 22:47, 26 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952], scusa! Purtroppo è una personale propensione all'uso del passato remoto che non riesco sempre a gestire ;-) --Fra00 01:49, 27 mar 2021 (CET)

Concordo con Fra.--Arorae (msg) 12:02, 26 mar 2021 (CET)

Vorrei chiedere a [@ Croberto68] un chiarimento. Quando scrivi «nelle cronotassi proporrei di inserire non tutto il nome, ma solo quello che appare nella stessa voce biografica», intendi che appare nel titolo o nell'incipit della voce biografica?--AVEMVNDI ✉ 13:00, 26 mar 2021 (CET)

Nel titolo. Do per scontato che quello che appare nel titolo sia il nome in uso e documentato. Come dicevo, ci sono nomi francesi e tedeschi con 2/3/4 nomi di battesimo, senza calcolare cognomi e casati (von di qui e de di là...) che rendono in diversi casi la cronotassi illeggibile. Cmq, come dicevo, le mie sono solo idee personali, un'opinione, nemmeno tanto afferrata in materia. So che la cosa non è semplice e a seconda della fonte utilizzata si può prendere un nome invece di un altro: cf. es. Aymard-Chrétien-François-Michel de Nicolay (diocesi di Verdun) è chiamato Aymar-Chrétien-François de Nicolaï in fr.wiki con redirect da Aymar de Nicolaï.--Croberto68 (msg) 13:13, 26 mar 2021 (CET)

Commento: Sì, "la cosa non è semplice". Anche per chi ha più nomi non è semplice. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:23, 26 mar 2021 (CET)

@Croberto68. Quanto dici per i vescovi del XVI-XVII-XVIII secolo è assolutamente di buon senso. Anche per casi come Donato Velluti Zati di San Clemente, il cui nome completo era Donato Simone Girolamo Luigi Giuseppe Raffaello Francesco di Sales Velluti Zati dei Duchi di San Clemente, con cui arriviamo fino al XX secolo. Anche molto sensato il discorso su CH come fonte di base (almeno per praticità), ma non come riferimento assoluto. Forse dovremmo andare ancora più nel dettaglio e regolare ciò che finora abbiamo sempre fatto, come apporre il middle name dei vescovi statunitensi/anglosassoni e basarci sulle fonti ufficiali o ufficiose (Annuario, BSSSS) per i vescovi del XX-XXI secolo. --AVEMVNDI ✉ 13:26, 26 mar 2021 (CET)

Visto l'accanimento di certi Utenti ad aggiungere nel Titolo della voce il secondo nome (Middle Name) dei vescovi di lingua inglese (ciò che le WP, in altre lingue, specie in inglese, non fanno che quando il Middle Name fa davvero parte dell'uso comune) o lo stesso per i vescovi francesi, con l'aggiunta dei trattini fra i prenomi (usanza non francese), mi domando perché Wikipedia:Titolo della voce non sia capito nello stesso modo da tutti. I vescovi (come gli altri esseri umani) hanno un nome detto "completo" (che comprende dunque il Middle Name o i secondi/terzi prenomi, come spêsso in francese) e anche un nome usuale, che è quello che è usato dalle fonti. Dire che tale enciclopedia online della Nuova Zelanda usi il Middle Name, non significa che questo sia in uso comune. Dire che l'AAS o altra Gazzetta ufficiale metta tutti i nomi, non significa che sia una fonte affidabile per intitolare la voce. Il nome completo è (quasi) sempre indicato nel Template Bio (a volte lo aggiungo quando manca, raramente a dir vero). Dunque perché discostarsi dalle linee guida?--RotachZ (msg) 13:47, 20 mag 2021 (CEST)

Ho ricevuto minacce di "conseguenze" (non precisate) perché non rispetterei in questa materia le Linee Guida (che non sono condivise o che hanno una speciale interpretazione da parte di certi Utenti). Sono stato rollbackato in modo che non sia più possibile ripristinare il nome comune (con un avviso sui REDIRECT per segnalare che il nome comune non rispetta le Linee guida! Il mondo alla rovescia.--RotachZ (msg) 08:26, 21 mag 2021 (CEST)

Hai effettuato decine di spostamenti di voci biografiche senza consultare nessuna fonte. Di queste decine di spostamenti solo alcuni sono corretti, cioè corrispondono al nome che si trova citato nelle fonti. Quindi in larga parte questo lavoro a cui ti sei dedicato è stato deleterio. Questo non ha niente a che vedere con un serio lavoro di snellimento per i nomi introdotti con troppa generosità da Catholic Hierarchy, ma è una brutale soppressione di secondi nomi/cognomi fatta senza fonti, a volte contro tutte le fonti citate in voce. Anche altre utenti, come Utente:Matteo Stella hanno protestato. Le "minacce" sono un'ammonizione a operare in spirito collaborativo, dopo che hai provato a rollbackare gli spostamenti nonostante gli interventi in discussione delle singole voci. Quando hai risposto in queste discussioni, per lo più hai dichiarato, in modo del tutto autoreferenziale, che AAS o BSSSS non sarebbero (secondo te) fonti autorevoli.--AVEMVNDI ✉ 14:50, 21 mag 2021 (CEST)

Arcidiocesi metropolitane

Segnalo questo nuovo elenco. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:18, 5 apr 2021 (CEST)

Ho proposto alcune modifiche nella pagina di discussione. --Almàr23 (msg) 11:57, 14 apr 2021 (CEST)

Segnalazione: Annuario Pontificio

Segnalo che il Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede ha creato una nuova pagina in cui vengono periodicamente inseriti gli aggiornamenti all'Annuario pontificio. --Jerus82 (msg) 09:25, 10 apr 2021 (CEST)

Arcidiocesi di Teheran-Ispahan

Segnalo che la circoscrizione Arcidiocesi di Teheran-Ispahan è stata rinominata in Arcidiocesi di Teheran-Ispahan dei Latini. La diocesi ha cambiato nome in data 8 gennaio 2021. Fonte: https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/01/08/0012/00021.html#mu — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicolaturni (discussioni · contributi) 09:15, 13 apr 2021 (CEST).

[@ Nicolaturni] Fatto Voce spostata.--Mauro Tozzi (msg) 09:24, 13 apr 2021 (CEST)

Andrebbe messo un redirect. Infatti, tranne che nei casi di omonimia (e non è il nostro caso), l'aggiunta "dei Latini" è ininfluente; in genere tali titolature sono omesse nei titoli delle diocesi dei diversi riti. A meno che si sceglie un diverso modo di agire.--Croberto68 (msg) 09:40, 13 apr 2021 (CEST)

[@ Croberto68] Il redirect si è già formato automaticamente con lo spostamento.--Mauro Tozzi (msg) 09:41, 13 apr 2021 (CEST)

Mi spiego meglio. La voce andrebbe rimessa a Arcidiocesi di Teheran-Ispahan, perchè in italiano non c'è confusione con Eparchia di Ispahan. La distinzione esiste invece nel latino ecclesiastico (e dunque è necessario aggiungere Latinorum), perchè accanto a Hispahanensis Latinorum esiste anche Hispahanensis Armenorum. Confusione che, ripeto, in italiano non esiste. Altrimenti sarebbero decine le voci da modificare.
A meno che, ripeto, non si scelga di fare in altro modo. Ma ci vuole un consenso ampio.--Croberto68 (msg) 09:47, 13 apr 2021 (CEST)

Ho chiesto l'inversione di redirect.--Mauro Tozzi (msg) 10:30, 13 apr 2021 (CEST)

Bosra e Hauran

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 10:01, 16 apr 2021 (CEST)

Wikilink in incipit

Nell'attuale struttura standard presente nel progetto non è contemplato un wikilink per quanto riguarda le parola "metropolitana" e "suffraganea", mentre nelle voci viene usato. Va aggiunto allo standard o va tolto dalle voci? È inoltre incorretto che il wikilink da "sede metropolitana" punti a provincia ecclesiastica, come avviene nella maggior parte delle voci, essendo questi due concetti diversi: sede metropolitana e diocesi suffraganee costituiscono una provincia ecclesiastica (cfr. diocesi suffraganea). Che vada creata una nuova voce? --Fra00 10:16, 16 apr 2021 (CEST)

Io sono del parere che i wl a "suffraganea" e a "sede metropolitana" vadano mantenuti. Quando uno legge si trova di fronte a queste due parole, che non per tutti dicono qualcosa. Sulla seconda questione non so, ma sarei del parere che forse andrebbe creata una voce distinta da "provincia ecclesiastica". Oppure, senza creare una voce nuova, si potrebbe (per ora almeno) indirizzare "sede metropolitana" a metropolita.--Croberto68 (msg) 11:14, 16 apr 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Concordo sul mantenere i due wikilink, non tutti conoscono il significato. --Almàr23 (msg) 11:36, 16 apr 2021 (CEST)

Infatti in alcuni casi già si punta a metropolita, che è una soluzione migliore rispetto a provincia ecclesiastica a mio avviso, ma comunque sempre non ottimale. --Fra00 11:17, 16 apr 2021 (CEST)

Ulteriore confusione nel fatto che Metropolia rimanda a provincia ecclesiastica, ma il titolo "metropolia" in ambito ortosso significa altro. Cmq intanto si potrebbe redictare "sede metropolitana" a "metropolita" e non a "provincia ecclesiastica".--Croberto68 (msg) 11:25, 16 apr 2021 (CEST)

Che ci sia un wikilink è senz'altro utilie e appropriato, non metterlo sarebbe un errore e porterebbe il lettore a possibili difficoltà. --Meridiana solare (msg) 11:38, 16 apr 2021 (CEST)

Okay, siamo tutti d'accordo su questo. Comunque credo che il wikilink debba comprendere le stringhe "sede metropolitana" e "sede suffraganea", non solo gli aggettivi, per il principio della specificità dei wikilink. --Fra00 11:42, 16 apr 2021 (CEST)

Così però la cosa si complica, perchè si deve rivedere interamente la formulazione dell'incipit di tutte le voci...--Croberto68 (msg) 11:45, 16 apr 2021 (CEST)

Un bot lo fa con tranquillità, basta spostare una parola e basta. Comunque se si decide di cambiare il wikilink da "provincia ecclesiastica" a "metropolita" già andrebbe modificata la stragrande maggioranza della voci. --Fra00 11:47, 16 apr 2021 (CEST)

Anch'io concordo sull'opportunità di avere i wikilink; va quindi aggiornato il modello di voce.

Convengo con Fra00 che il wl vada su "sede metropolitana" e non solo su "metropolitana"; per sistemare le singole voci si può utilizzare un bot che inserisca il wl se non c'è e lo modifichi se è limitato a "metropolitana".

"Sede metropolitana" e "Metropolia" vanno indirizzati a "Metropolita" senza bisogno di intervenire sulle singole voci, intervento, quest'ultimo, sconsigliato in vista della possibile creazione di una voce specifica. --Antonio1952 (msg) 12:22, 16 apr 2021 (CEST)

D'accordo con Antonio. Ho poi notato che le sedi suburbicarie hanno una disposizione dell'incipit diversa dallo standard, c'è un motivo o possono anche loro essere assimilate alle altre sedi? --Fra00 13:56, 16 apr 2021 (CEST)

[@ Croberto68], pingo te perché sei intervenuto, ma chiedo a tutto il progetto. Se non ci sono obiezioni, credo si possa passare alla versione descritta da [@ Antonio1952] e fare richiesta a un bot. --Fra00 21:55, 18 apr 2021 (CEST)

Se si tratta di linkare a "sede metropolitana" con reindirizzo a "metropolita", per me va bene. Forse si potrebbe farlo manualmente; si tratta di poco più di 400 voci e molte sono già state fatte. Inoltre manualmente si risolvono le diverse varianti di linkaggio (!) presenti nelle voci, che forse un bot non può risolvere.--Croberto68 (msg) 08:26, 19 apr 2021 (CEST)

In realtà si tratterebbe di: modificare il redirect di "sede metropolitana" da "provincia ecclesiastica" a "metropolita" (così da poter creare la nuova voce "sede metropolitana" senza in futuro dover ricambiare tutte le voci delle diocesi); cambiare tutte le voci delle sedi metropolitane inserendo un wikilink normale per "sede metropolitana"; cambiare tutte le voci delle suffraganee, facendo puntare "sede suffraganea" a "diocesi suffraganea". In pratica, vanno cambiati gli incipit della maggior parte delle voci, in molti casi semplicemente spostando la parola "sede": per questo forse il lavoro riuscirebbe meglio a un bot. --Fra00 08:43, 19 apr 2021 (CEST)

Non capisco la parte relativa a [[Diocesi suffraganea|suffraganea]]; per me questa va bene così e non vedo il motivo di cambiarla. Semmai andrebbe inserito il wl, che è assente in moltissime voci.--Croberto68 (msg) 10:09, 19 apr 2021 (CEST)

È lo stesso identico discorso della specificità dei wikilink per le sedi metropolitane: se scriviamo [[sede metropolitana]] (e non sede [[sede metropolitana|metropolitana]]), dobbiamo scrivere anche [[Diocesi suffraganea|sede suffraganea]] (e non sede [[Diocesi suffraganea|suffraganea]]). --Fra00 10:15, 19 apr 2021 (CEST)

Non concordo. Le regole di wikipedia devono adattarsi alle regole di stile della lingua italiana. Mettendo "sede suffraganea" si ripete in poche parole la parola "sede" già presente. Se ho ben capito verrebbe così: ... è una sede della Chiesa cattolica in XXX sede suffraganea dell'arcidiocesi di YYY. A mio avviso è una inutile ripetizione che lede lo stile e la bellezza della lingua italiana. D'altronde è impensabile fare regole che devono per forza andar bene sempre e comunque.--Croberto68 (msg) 10:54, 19 apr 2021 (CEST)

Ma infatti quello che riporti tu non è l'incipit dello standard del progetto, che invece è: "... è una sede suffraganea dell'arcidiocesi di YYY della Chiesa cattolica in XXX." Ho notato che nelle voci è stato modificato il modello di voce (c'è stata una discussione in merito? Se sì, perché non è stato cambiato il modello di voce nel progetto?) presente nel progetto, decisamente superiore, in quanto dà subito la definizione dell'oggetto ("sede metropolitana/suffraganea") e poi ne approfondisce la localizzazione geografica e amministrativa. --Fra00 11:04, 19 apr 2021 (CEST)

Beninteso, se per caso si decidesse di lasciare la versione che hai riportato tu, modificando ulteriormente il modello di voce in progetto, ovviamente concorderei con te sul piped link. --Fra00 11:22, 19 apr 2021 (CEST)

Beh... ti posso assicurare che è la prima volta che vedo quell'incipit, così come riportato dalle linee-guida. Mea culpa, certamente, ma è altrettanto vero che quel formato non è utilizzato in nessuna diocesi suffraganea di tutta wikipedia. Non capisco veramente come sia stato possible scrivere un "incipit" nelle linee-guida (dal 27 ottobre 2007!!!!!!) e poi di fatto averne utilizzato un altro. Basta dare un'occhiata alla lista delle diocesi suffraganee per accorgersi che il format proposto dalle linee-guida non è mai utilizzato. Non so dirti perché. Forse bisognerebbe chiedere a [@ Avemundi] che fin dall'inizio ha lavorato al Progetto. A questo punto si fa prima a cambiare le linee-guida ::))--Croberto68 (msg) 15:01, 19 apr 2021 (CEST)

Del fatto che non fosse usato me ne sono accorto poco fa, per questo non ci capivamo. Secondo me è più corretto e ordinato il formato presente nel modello, ma non conosco la storia che è dietro questa differenza. --Fra00 15:04, 19 apr 2021 (CEST)

A mio parere i link corretti sono [[sede metropolitana]] (per ora un redirect che dovrebbe puntare a metropolia, ma forse si potrebbe scrivere una voce nuova che spieghi più precisamente il concetto) e [[Diocesi suffraganea|suffraganea]]. --AVEMVNDI ✉ 15:09, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Avemundi], il punto è quale sia l'incipit corretto e solo da questo deriva quale sia il piped link da utilizzare; le decisioni vanno prese insieme. Modifichiamo il modello di voce, quindi creando una discrepanza dell'ordine tra metropolitane e suffraganee, o lo teniamo, allineando tutte le voci a un unico standard? --Fra00 15:11, 19 apr 2021 (CEST)

L'incipit che prevede il nome nazione prima di suffraganea deriva da una modifica in corso d'opera (circa 2010-2011, vado a memoria) con cui inserimmo il nome della nazione nell'incipit. Originariamente non c'era. Ma fondamentalmente è corretto il modo con cui si è applicato l'incipit in pratica e non la linea guida. Perché scrivere ad es. «sede suffraganea dell'arcidiocesi di Pesaro della Chiesa cattolica in Italia» non sarebbe del tutto corretto, «della Chiesa cattolica in Italia» sembrerebbe riferito all'arcidiocesi di Pesaro! --AVEMVNDI ✉ 15:17, 19 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] Sinceramente per me è chiaro anche l'ordine previsto dallo standard, che mi sembra anche più logico. La differenza è comunque minima, una o l'altra non fa una grossa differenza; basta che ci sia corrispondenza tra modello e voci.--Fra00 15:24, 19 apr 2021 (CEST)

Mi sembra che siamo tutti d'accordo sui wikilink, provvedo a inserirli nel modello. --Fra00 15:26, 19 apr 2021 (CEST)

Ci pensiamo noi a cambiare le voci o si fa richiesta a un bot? --Fra00 15:27, 19 apr 2021 (CEST)

Ma forse la tua intuizione iniziale sull'opportunità di scrivere una voce sede metropolitana è corretta. In subordine (o temporaneamente) andrebbe bene che puntasse a metropolita.

Non capisco quali modifiche sarebbero da fare nelle voci.--AVEMVNDI ✉ 15:30, 19 apr 2021 (CEST)

Sì, credo che la voce sia da scrivere. Attualmente le voci presentano o "sede [[sede metropolitana|metropolitana]]" o "sede [[metropolita]]na" o ulteriori varianti. Vanno tutte corrette per arrivare a "[[sede metropolitana]]". --Fra00 15:32, 19 apr 2021 (CEST)

D'accordo. Noto che ne avevo già corrette molte nei giorni scorsi nell'ambito dell'aggiornamento statistiche. Devo ancora controllare tutte le arcidiocesi da K a P e le arcieparchie da A a P. Invece non passerò da Q a Z (le statistiche non sono da aggiornare). --AVEMVNDI ✉ 15:38, 19 apr 2021 (CEST)

Ho creato sede metropolitana; cosa ne pensate? Invero, le stesse informazioni sono riportate anche in altre voci (provincia ecclesiastica, metropolita, diocesi suffraganea) e in tutte si ripetono uguali. Non so se abbia senso riportarle ogni volta, probabilmente servirebbe dare una distinzione più netta degli argomenti da ripartire tra i vari enti e il titolo. --Fra00 18:29, 19 apr 2021 (CEST)

Ho ampliato la voce.--AVEMVNDI ✉ 15:05, 20 apr 2021 (CEST)

Ottima l'idea di creare (e aggiornare) la voce "sede metropolitana". L'incipit di tutte le voci sulle sedi italiane è ora aggiornato (io ho fatto le ultime otto). --Antonio1952 (msg) 22:31, 20 apr 2021 (CEST)

Amadiya/Dohuk

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 22:22, 16 apr 2021 (CEST)

Modifiche di wl

Ci sarebbero da modificare diversi wl nelle voci del progetto. Una tra le più ricorrenti é

• [[arcidiocesi]] [[Sede metropolitana|metropolitana]] o [[arcidiocesi]] [[Metropolia|metropolitana]] da modificare a mio avviso in arcidiocesi metropolitana con redirect di quest'ultima a Sede metropolitana - L'espressione "arcidiocesi metropolitana" compare più di 600 volte nelle pagine di wiki, di cui più di 400 nell'espressione "elevata al rango di arcidiocesi metropolitana".--Croberto68 (msg) 12:22, 21 apr 2021 (CEST)

Mi sembra un redirect più che azzeccato e opportuno. --Fra00 16:19, 21 apr 2021 (CEST)

Molto perplesso. Secondo me avrebbe un senso solo nell'ottica della creazione di una voce "arcidiocesi metropolitana" ma, avendo già (da poco) la voce "Sede metropolitana", dubito che ci sia materiale per una nuova voce. Penso che sia meglio modificare in [[Sede metropolitana|arcidiocesi metropolitana]]. --Antonio1952 (msg) 21:55, 21 apr 2021 (CEST)

I redirect non devono essere per forza precursori di voci future e "arcidiocesi metropolitana", pure non essendo esattamente sinonimo di "sede metropolitana", ha un significato a questa molto affine. Comunque il risultato è lo stesso, si risparmia o si aggiunge solo qualche byte. --Fra00 22:14, 21 apr 2021 (CEST)

Il mio intervento era motivato dal fatto che l'espressione ritorna centinaia di volte, e questo potrebbe giustificare la voce arcidiocesi metropolitana con redirect a Sede metropolitana, così come esiste la voce vescovo metropolitano con redirect a metropolita.--Croberto68 (msg) 08:30, 22 apr 2021 (CEST)

Contrario: è corretto [[arcidiocesi]] [[Sede metropolitana|metropolitana]]--AVEMVNDI ✉ 16:03, 22 apr 2021 (CEST)

Ma nel template in questione non compare [[arcidiocesi]] [[Sede metropolitana|metropolitana]], vedi ad esempio qui: Regione ecclesiastica Toscana. --Almàr23 (msg) 16:55, 22 apr 2021 (CEST)

[[arcidiocesi]] [[Sede metropolitana|metropolitana]] mi sembra un uso dei wikilink veramente improprio, ma ho notato che nelle voci di questo progetto gli standard in merito ai piped link sono abbastanza diversi dagli altri. --Fra00 20:27, 22 apr 2021 (CEST)

[@ Fra00] Le arcidiocesi non sono solo quelle metropolitane, ad esempio alcune lo sono a titolo onorifico (e a complicare le cose a guida di diocesi, non arcidiocesi, ci sono degli arcivescovi che sono tali a titolo onorifico). --Meridiana solare (msg) 21:16, 22 apr 2021 (CEST)

Qui non si sta proponendo di trasformare "arcidiocesi" in redirect a "sede metropolitana" nel qual caso sarebbe più che corretta l'affermazione che esistono arcidiocesi che non sono sedi metropolitane ma si sta semplicemente proponendo di utilizzare un wikilink specifico, come previsto dalle linee guida, in una voce che tratta solo di arcidiocesi metropolitane. --Antonio1952 (msg) 23:24, 22 apr 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare], come ha detto @Antonio. Se è scritta la stringa "arcidiocesi" è corretto il wikilink ad arcidiocesi, se c'è invece "arcidiocesi metropolitana" è più corretto un wikilink ad arcidiocesi metropolitana. --Fra00 14:36, 23 apr 2021 (CEST)

Rimango contrario perché anche il link ad arcidiocesi potrebbe interessare il lettore. Non mi sembra che sia questo un caso di applicazione di specificità di wikilink: i due link sono ugualmente appropriati.--AVEMVNDI ✉ 23:51, 24 apr 2021 (CEST)

Sono un nome e un aggettivo, per me il wikilink deve essere specifico: mi sembra uguale a scrivere [[Repubblica]] [[Italia]]na invece di [[Italia|Repubblica Italiana]]. --Fra00 12:00, 25 apr 2021 (CEST)

No, è importante capire sia che cosa sia un'arcidiocesi sia che cosa sia una sede metropolitana. Sono due concetti diversi che vanno richiamati, se il lettore li vuole approfondire. --AVEMVNDI ✉ 14:52, 25 apr 2021 (CEST)

È un caso identico a quello di motore a vapore (e non motore a vapore) citato nella linea guida. --Antonio1952 (msg) 21:27, 25 apr 2021 (CEST)

No, non è un caso identico. --AVEMVNDI ✉ 14:39, 29 apr 2021 (CEST)

Wikilink nel template "Regione ecclesiastica"

A proposito di wikilink a sedi metropolitane e simili, nel Template:Regione ecclesiastica della chiesa cattolica proporrei di modificare i wikilink ai "titoletti". [[Sede metropolitana|Arcidiocesi metropolitane]] delle [[Provincia ecclesiastica|Province ecclesiastiche]] lo farei diventare [[Provincia ecclesiastica|Province ecclesiastiche]] perché sono le province ad essere effettivamente elencate nel template; [[Diocesi]] immediatamente soggette alla [[Santa Sede]] lo farei diventare [[Diocesi immediatamente soggetta alla Santa Sede|Diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede]]. Propongo poi di spostare la pagina Diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede a Elenco delle diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede in analogia con la pagina Elenco delle sedi metropolitane della Chiesa cattolica. Fatemi sapere cosa ne pensate.--Almàr23 (msg) 14:55, 22 apr 2021 (CEST)

[@ Almàr23] mi son permesso di cancellare il tuo edit precedente perché l'intervento di Avemundi non si riferiva alla tua proposta sui titoletti del template. --Antonio1952 (msg) 23:34, 22 apr 2021 (CEST)

1. Non capisco perché si parli di "Arcidiocesi metropolitane delle Province ecclesiastiche" (con la P maiuscola?) quando si potrebbe parlare semplicemente di Province ecclesiastiche; se c'è un motivo (che al momento mi sfugge) allora va bene il doppio wikilink, altrimenti va semplicemente accorciato il titoletto.
2. D'accordo per le diocesi immediatamente soggette con wikilink unico (e specifico).
3. Temo che sia fuori standard un titolo che inizia con "Elenco delle ..." per cui, in realtà, ad essere spostata dovrebbe essere la voce "Elenco delle sedi metropolitane della Chiesa cattolica".

--Antonio1952 (msg) 23:50, 22 apr 2021 (CEST)

Ho modificato l'assurdo [[Sede metropolitana|Arcidiocesi metropolitane]] delle [[Provincia ecclesiastica|Province ecclesiastiche]] in [[Provincia ecclesiastica|Province ecclesiastiche]]. Grazie per la segnalazione.

Invece per lo spostamento di Diocesi immediatamente soggetta alla Santa Sede sono contrario. La voce avrebbe invece bisogno di una riorganizzazione dei contenuti. Ad esempio sarebbe da inserire la storia dell'esenzione/immediata soggezione. È ovviamente collegata alla volontà di sottrarsi alla giurisdizione metropolitica, quando comportava diritti "pesanti". Credo che testi come il Dizionario del Moroni possano aiutare. Intanto l'ho sfrondata da esempi inutili e storielle sul ritorno di diocesi immediatamente soggette, frutto di WP:RO.--AVEMVNDI ✉ 02:50, 23 apr 2021 (CEST)

Ops... non me ne ero accorto, grazie [@ Antonio1952]! Grazie anche ad [@ Avemundi] per la correzione dell'assurda definizione e per la sistemazione della pagina.

P.S. Avrei voluto spostare Diocesi immediatamente soggette alla Santa Sede, correggo il messaggio precedente. Se il titolo è fuori standard, allora spostiamo l'altra pagina: Sedi metropolitane della Chiesa cattolica può andare? --Almàr23 (msg) 11:54, 23 apr 2021 (CEST)

Sì, bisognerebbe spostare Elenco delle sedi metropolitane della Chiesa cattolica. --AVEMVNDI ✉ 12:08, 23 apr 2021 (CEST)

Fatto --Almàr23 (msg) 15:31, 23 apr 2021 (CEST)

Erezioni e soppressioni multiple di una sede titolare

Segnalo questa discussione --Jerus82 (msg) 16:44, 15 lug 2021 (CEST)

Arcidiocesi di Milano

Buondì! Ho notato che in mezzo alla sezione storia nella pagina dell'Arcidiocesi di Milano è presente il template {{S}}. Volevo capire se è rimasto inserito dopo una serie di modifiche o se vuole indicare qualcosa, poiché non mi pare che quella sezione sia un abbozzo per lunghezza e per informazioni oltre al fatto che l'avviso è piazzato in mezzo al testo in modo poco chiaro (personalmente per lo meno). Grazie a chi mi risponderà! --9Aaron3 (msg) 18:11, 19 lug 2021 (CEST)

Per me è fuori luogo e posto , magari in cima alla sezione se proprio si voglia invogliare ad un ampliamento, ma non li messo a caso , ciao -- Il buon ladrone (msg) 18:16, 19 lug 2021 (CEST)

Se la memoria non mi inganna, molto tempo fa vi era un diverso avviso che lamentava l'assenza di informazioni dal 1295 al 1859. Probabilmente quel template S ne è un erede. --Almàr23 (msg) 18:26, 19 lug 2021 (CEST)

L'inserimento è stato fatto da Croberto68 a inizio anno. --Antonio1952 (msg) 21:17, 19 lug 2021 (CEST)

L'inserimento l'ho fatto io per invogliare a completare la storia che, come è stato detto, è dettagliata (anche troppo) fino al XIII secolo, poi per i successivi 700 anni ci sono solo 4 capoversi... Una sproporzione enorme. La cosa dura da anni. Vedo ora inoltre che sono stati tolti i capoversi che esistevano nella voce per suddividere la sezione storica; forse sarebbe il caso di rimetterli. Ed inoltre c'era un avviso diverso (vedi [2]). Cmq se ci sono problemi sull'avviso, basta toglierlo.--Croberto68 (msg) 08:46, 20 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Io sarei per rimuovere l'attuale avviso per uno più consono, tipo quello inizialmente apposto da Croberto68 e come suggerito da Il buon ladrone ad inizio sezione. --9Aaron3 (msg) 16:47, 20 lug 2021 (CEST)

Concordo. --Antonio1952 (msg) 18:26, 20 lug 2021 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:57, 30 ago 2021 (CEST)

Diocesi di Sira e diocesi di Milo

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 14:43, 30 ago 2021 (CEST)

Tipi di unione delle diocesi

Ciao a tutti! Volevo farvi alcune domande.

1. Intanto vi volevo chiedere se i diversi tipi di unione (in persona episcopi, aeque principaliter e plena unione) sono normati da documenti ufficiali della Santa Sede o sono disposti seguendo una semplice prassi, perché nel Codice di Diritto Canonico non ho trovato questi tipi di formule.
2. Poi volevo chiedere se si potesse creare una pagina dedicata alla "Plena unione" considerato che le altre 2 formule ce l'hanno.
3. Infine, sempre riguardo alla Plena unione, volevo chiedere se si possa sopprimere una o più sedi vescovili dopo che queste hanno subito questo tipo di unione, magari mantenendo quella principale, visto che altrimenti ci sarebbe un nome lungo della circoscrizione.

Attendo le vostre risposte. Grazie!----Andciao (msg) 10:55, 8 set 2021 (CEST)

Rispondo: 1) Penso che queste unioni sono stabilite dalla prassi, ma non codificate. O, almeno, non ricordo se ci sono documenti al proposito. 2) Innanzitutto, o l'italiano ("Piena unione", con la "i") o il latino ("Plena unio"). Questa tipologia di unione non è nient'altro che l'unione definitiva, totale. È utilizzata nei documenti Instantibus votis con i quali, nel 1986, furono unite le diocesi italiane. In quell'occasione, fu utilizzata la parola plena, perché quelle diocesi erano già tutte unite, o in persona episcopi o aeque principaliter. La S. Sede stabilì semplicemente che da quel momento l'unione diventava "definitiva" (=plena). Questo per dire che la "piena unione" non è una forma nuova di unione di diocesi: è sempre esistita. Il termine plena riguarda le diocesi italiane in quel contesto particolare del 1986, dove le diocesi, come detto, erano già ((in forme diverse) unite. Farne una voce a parte? Tutto si può in wikipedia, ma non ne vedo il motivo. 3) Non so bene cosa intendi. Ma se vuoi intendere che la Diocesi di Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia diventi Diocesi di Macerata, no, non è possible: "Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia" è il nome ufficiale della diocesi, anche se non ci piace.--Croberto68 (msg) 11:49, 8 set 2021 (CEST)

Ti ringrazio, intanto, per le tue risposte. Rispondo solo alla 2ª e alla 3ª risposta, perché la 1ª è stata abbastanza esaustiva.

• Per la 2ª: Ho capito che la "piena unione" non è una nuova forma di unione, ma che rende definitive le altre 2, ma proprio per questo credo che possa essere fatta una pagina che chiarisca questa distinzione. Anche perché mi sembra di non essere il solo a non avere molto chiara questo tipo di provvedimento. Tra l'altro questa formula della "piena unione" è stata usata di recente anche da papa Francesco, per esempio con alcune diocesi in Canada e negli Stati Uniti. Anche per questo motivo credo che vada creata una pagina apposita alla Piena unione e penso che vada pubblicata così, con il nome in italiano.
• Per la 3ª: Mi spiego meglio prendendo sempre il tuo esempio della Diocesi di Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia. Posso sopprimere Tolentino, Recanati, Cingoli e Treia, mantenendo Macerata e senza mutare il territorio (quindi i territori delle suddette diocesi sarebbero assorbiti dalla sola Macerata)? Non so se ora è più chiaro. Inoltre mi sorge un'altra domanda: Si può trasferire eventualmente la sede principale e fare diventare l'altra come secondaria, ad esempio fare diventare Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia in Tolentino-Macerata-Recanati-Cingoli-Treia?----Andciao (msg) 13:00, 8 set 2021 (CEST)

Per creare una voce ci vorrebbero comunque delle fonti. Per quanto riguarda la tua ultima domanda, il problema non sussiste. Le sedi di Tolentino, Recanati, Cingoli e Treia sono già state soppresse, al pari di quella di Macerata. Allo stato attuale, la Congregazione per i vescovi potrebbe eventualmente mutare il titolo della diocesi, su proposta dell'ordinario diocesano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:23, 8 set 2021 (CEST)

Non mi sono forse spiegato: il nome della diocesi è "Macerata-Tolentino-Recanati-Cingoli-Treia", come se fosse un nome unico (se mi chiamo Gianpaolo, non mi puoi chiamare solo Gianni o solo Paolo - parlo del nome ufficiale ::)) ). Non si può cambiare a piacimento. Ergo non si può sopprimere Tolentino, Recanati, Cingoli e Treia.--Croberto68 (msg) 13:44, 8 set 2021 (CEST)

[@ Croberto68] Così come una persona può cambiare nome, anche una diocesi può cambiare "nome". Ovviamente non sarebbe un provvedimento che verrebbe fatto "tanto per"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:48, 8 set 2021 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Ovviamente. Ma non siamo noi di wikipedia a decidere che nome deve avere una diocesi, come sembra dalle parole di Andciao.--Croberto68 (msg) 13:51, 8 set 2021 (CEST)

[@ Croberto68] Certo. Infatti, come ho scritto precedentemente, "su proposta dell'ordinario diocesano". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:53, 8 set 2021 (CEST)

[@ Croberto68] e [@ FeltriaUrbsPicta] No, assolutamente! Non ho la benché minima intenzione di cambiare nomi delle diocesi. È chiaro che questo non compete a noi di Wikipedia. L'ho chiesto solo come curiosità personale. È chiaro che queste sono disposizioni che spettano alla Santa Sede e ovviamente se c'è la richiesta dell'ordinario diocesano, come ha ricordato FeltriaUrbsPicta.----Andciao (msg) 14:30, 8 set 2021 (CEST)

Tra l'altro non avevo sapevo che con le diocesi in "plena unione", le precedenti fossero state soppresse. Mi sembravano tante diocesi che ne formavano una sola. Invece no a quanto pare. Per cui di conseguenza mi viene da chiedere se per ipotesi la Santa Sede decide di sopprimere una diocesi in plena unione e vuole trasformarla in sede titolare, quest'ultima porta tutto quel nome lungo?----Andciao (msg) 14:37, 8 set 2021 (CEST)

No. Le attuali diocesi di Viterbo e di Civita Castellana "nascono" dalla piena unione delle precedenti diocesi di Viterbo e di Civita Castellana con altre diocesi, il cui titolo non è stato aggiunto a quello di Viterbo e di Civita Castellana ma è diventato titolo di una sede titolare. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:46, 8 set 2021 (CEST)

Ok, quindi se ho capito bene, la situazione delle diocesi in plena unione è come quella, ad esempio, di Campobasso-Boiano però al contrario.----Andciao (msg) 14:58, 8 set 2021 (CEST)

A mio avviso non abbiamo fonti autorevoli che ci aiutini a capire cosa sia la "piena unione", in quali casi si realizza e quali siano le sue specifiche. Nei casi citati di Viterbo e Civita Castellana si parla di "unione estintiva" (cfr. nota della CEI - anche per Diocesi di Modruš). Cosa distingue questa unione da quella che noi chiamiamo "piena"? Rischiamo di navigare a occhio, ma senza fonti certi su cui basare le nostre "deduzioni". Per questo sarei cauto nel creare la voce, perchè rischiamo di scrivere cose "inventate" (in buona fede) da noi.--Croberto68 (msg) 15:15, 8 set 2021 (CEST) P.S. La stessa cosa vale per le voci Aeque principaliter e In persona episcopi, dove si dicono cose, magari anche corrette, ma senza fonti a sostegno.--Croberto68 (msg) 15:32, 8 set 2021 (CEST)

D'accordo, ho capito. Forse è meglio se continuo a lavorare sulla voce dedicata all'Instantibus votis, visto che questa "novità" è nata da quei provvedimenti.----Andciao (msg) 15:19, 8 set 2021 (CEST)

E comunque mi pare di aver capito, almeno come dato certo, che le diocesi che vengono unite sono soppresse, però al tempo stesso il loro titolo (qualora non diventassero sedi titolari) viene aggiunto al nome della diocesi (quasi in modo "onorifico") e di conseguenza le loro cattedrali diventano concattedrali. Ho capito bene?---Andciao (msg) 15:29, 8 set 2021 (CEST)

Beh... la cosa non è chiara. Anche nelle unioni estintive esistono le concattedrali. Nei decreti Instantibus votis non si parla mai di soppressione, ma solo di unione (anche se di fatto, furono delle soppressioni; ma questo è ciò che penso io...) Non è semplice, se non abbiamo una fonte autorevole che ci aiuti.--Croberto68 (msg) 15:34, 8 set 2021 (CEST)

Sì, in effetti per Viterbo e Civita Castellana non si parlò ancora di piena unione. Si cominciò a parlare di piena unione soltanto alcuni mesi dopo. Come ho detto prima, per "creare una voce ci vorrebbero comunque delle fonti". Le fonti al momento non ci sono. L'Instantibus votis cercò di indorare la pillola, per limitare le proteste, proteste che comunque non mancarono. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:34, 8 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Favorevole a creare almeno un abbozzo; del resto se abbiamo uno stub senza fonti come Antivescovo non vedo perché non crearne uno sulla piena unione di diocesi. In quanto alle fonti, intanto diciamo che i decreti con cui sono state pienamente unite le diocesi sono fonti a tutti gli effetti, e comunque qualche fonte secondaria dovrebbe pur esserci (qui ad esempio un accenno c'è). In ogni caso il concetto di piena unione non è proprio così intuitivo, per cui una voce (o almeno un abbozzo) sarebbe di grande aiuto per i lettori.--3knolls (msg) 19:52, 8 set 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Mi pare che Andciao stia già lavorando ad un abbozzo dell'Instantibus votis. L'accenno da te citato si riferisce all'unione estintiva. --FeltriaUrbsPicta (msg) 20:50, 8 set 2021 (CEST)

[@ FeltriaUrbsPicta] Sì, esatto. Sto ritardando un po' nel lavoro, ma spero che a breve possa pubblicare la voce.----Andciao (msg) 09:40, 9 set 2021 (CEST)

Non penso che il concetto di plena unio sia tanto misterioso: le diocesi vengono unite definitivamente, ma anche completamente, in modo diametralmente opposto all'unione in persona episcopi in cui le diocesi rimangono separate in tutto, tranne che nella persona del vescovo. L'unione estintiva (es. Viterbo) differisce dalla plena unio perché nell'unione le diocesi unite si estinguono, senza conservare neppure il nome: le loro cattedrali sono poi divenute concattedrali e ciò in qualche modo anticipa la prassi della plena unio (e anche la fioritura di concattedrali).

Infine noto come la mancanza di menzione delle unione nel Codice di diritto canonico rispecchia l'inutilità di una normazione giuridica, in quanto l'unico soggetto che ha il potere di disporre unioni di diocesi (almeno nel rito latino) è la Santa Sede, che può seguire la stessa prassi nel tempo (come spesso avviene) oppure prendere provvedimenti diversi caso per caso. --AVEMVNDI ✉ 00:48, 22 set 2021 (CEST)

Regioni ecclesiastiche Canada e USA

Ero in procinto di fare le voci sulle regioni ecclesiastiche di queste due nazioni (e togliere così quei links rossi che da anni "infestano" - passatemi il termine - gli incipit delle voci sulle diocesi canadesi e statunitensi), quando, nella ricerca di fonti, mi è sorta spontanea la domanda: ma si tratta veramente di regioni ecclesiastiche, come stabilite dai cann. 433-434 del CIC? [3]

• Circa gli USA, en.wiki dice espressamente che These regions are not the canonical "ecclesiastical regions" described in canon 433 and 434, but are operated by an elected regional chairman, e cita un libro, parzialmente online, [4], dove, p. 571 nota 18, dice (mi sembra) la stessa cosa.
• Circa il Canada, il sito della conferenza episcopale (fr / en) parla di "assemblee episcopali regionali" e non propriamente di "regione ecclesiastica" (cf. anche questa vecchia pagina del medesimo sito). Se dovessi fare le voci, le chiamerei con il nome dato dal sito ufficiale (cf. per es. fr.wiki), nome che, se utilizzato, non si inquadrerebbe più negli incipit delle diocesi canadesi...

Se si trovano altre fonti che confermino o meno questi miei sospetti, si potrebbe procedere o a fare le voci o a modificare tutti gli incipit delle diocesi di queste due nazioni eliminando il riferimento alla regione ecclesiastica.--Croberto68 (msg) 12:58, 28 set 2021 (CEST)

Però così cancelleremmo la notizia dell'esistenza di una Conferenza episcopale regionale, che mi pare sia il cuore della regione ecclesiastica canonicamente eretta. Penso che la soluzione migliore sia tenere i link e descrivere nelle voci che volevi creare l'esatta situazione della regione ecclesiastica. --AVEMVNDI ✉ 12:27, 30 set 2021 (CEST)

Quello che dici vale però solo per il Canada, visto che in USA non esistono (mi sembra) le conferenze episcopali regionali. Resta poi il problema A) dell'incipit e B) del template, che prevedono l'indicazione della regione ecclesiastica, non della conferenza episcopale regionale (propriamente "Assemblea episcopale regionale"). A meno che non si utilizzi la formula: appartenente alla [[Assemblea dei vescovi dell'Atlantico|regione ecclesiastica dell'Atlantico]]. E, ripeto, questo vale per il Canada, ma non per gli USA. Cmq, il mio parere è che, se non si tratta di regioni ecclesiastiche come stabilite dal CIC, l'informazione andrebbe comunque tolta.--Croberto68 (msg) 13:29, 30 set 2021 (CEST)

A mio avviso bisogna trovare delle fonti (indipendenti da CH), che documentino l'esistenza di regioni ecclesiastiche fuori dall'Italia, canonicamente istituite dalla Santa Sede. Sembra infatti che l'unica fonte per cui nelle nostre voci sono segnalate le regioni ecclesiastiche in Canada, Usa, ecc. sia solo e unicamente CH. Cf. de-wiki esclude che in questi Paesi ci siano regioni ecclesiastiche stabilite secondo il CIC.--Croberto68 (msg) 12:26, 1 ott 2021 (CEST)

Ho fatto un po' di ricerche online e mi sembra che le presunte regioni ecclesiastiche del Messico esistono solo in CH e wikipedia. Basta cercare "Metro-Circundante" o "Vizcaya-Pacifico" e si troveranno solo voci connesse a Catholic Hierarchy o a Wikipedia. Il sito web della COnferenza episcopale messicana, i siti web delle arcidiocesi (che pur riportano le pagine relative alle province ecclesiastiche) ignorano totalmente le regione ecclesiastiche. Il direttorio online della Conf. Ep. Messicana ignora le regioni ecclesiastiche... Propongo, almeno per il Messico, di eliminare le informazioni sulla regione ecclesiastica nelle voci delle diocesi messicane e nella voce Regione ecclesiastica.--Croberto68 (msg) 14:58, 4 ott 2021 (CEST)

Stando all'Annuario pontificio, le regioni ecclesiastiche esisterebbero solo in Italia: nella sezione sulla "Distribuzione geografica delle sedi" le uniche diocesi che sono presentate suddivise per regioni sono quelle italiane (ed. 2020, pp. 1108-1111). --Jerus82 (msg) 10:06, 6 ott 2021 (CEST)

Stando a quanto riporta l'AP, secondo cui solo in Italia esistono regioni eccl. canonicamente istituite, andrebbero modificate tutte le voci dove si riportano presunte regione eccl. anche in altri Paesi. Tolto il Messico, su cui non esiste nulla in rete circa presunte regioni eccl., per Canada, Brasile e India (qs ultima ignorata da CH) si parla di assemblee o conferenze episcopali regionali, mentre per gli USA si accenna ad una suddivisione per geographic regions, ma non mi sembra ci siano prove che esistano in queste regioni conferenze o assemblee episcopali regionali.--Croberto68 (msg) 08:31, 7 ott 2021 (CEST)

Per il Messico mi pare che la Conferenza episcopale nazionale preveda dei delegati da ciascuna regione. --AVEMVNDI ✉ 18:21, 7 ott 2021 (CEST)

Il problema sono le fonti. Sul Messico non sono riuscito a trovare nulla. Per gli USA c'è poco (non sembrano realtà istituzionalizzate; non hanno nemmeno una pagina web, cosa strana in USA!). Per Canada, Brasile e India ne parlano abbondantemente i siti web delle rispettive conferenze episcopali. Inoltre per Canada e Brasile esistono anche alcuni siti web delle conferenze episcopali regionali. E cmq, come ben evidenzia l'Annuario Pontificio, si tratta di conferenze episcopali regionali, non di regioni ecclesiastiche canonicamente erette dalla S.Sede: sono due cose diverse. E negli incipit (e nel template) delle voci sulle diocesi a mio avviso non si può menzionare una cosa che non esite.--Croberto68 (msg) 09:41, 8 ott 2021 (CEST)

Segnalazione della sede titolare per gli ausiliari

A puro titolo di esempio, ho fatto questa modifica, mettendo in nota per ogni ausiliare la sede titolare di cui è in possesso. A mio avviso ci sono almeno 3 indicazioni utili: 1) diamo un'informazione ulteriore che mi sembra enciclopedica; 2) mettiamo un po' di wl alle voci sulle sedi titolari che ne sono spesso carenti; 3) l'impossibilità di scrivere le voci biografiche per gli ausiliari rende impossibile reperire altrove l'informazione. Chiedo se la cosa è fattibile e utile per wikipedia.--Croberto68 (msg) 13:22, 30 set 2021 (CEST)

Per me è fattibile e utile. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:26, 30 set 2021 (CEST)

Anch'io sono d'accordo e la considero una miglioria, perché attualmente, se vogliamo reperire l'informazione (ad esempio per un aggiornamento), dobbiamo "fare il giro" da Catholic Hierarchy.--AVEMVNDI ✉ 15:02, 1 ott 2021 (CEST)

Proposta di cancellazione pagina

Credo che la voce su Alberto Ángel Zanchetta non sia enciclopedica, ma chiedo a voi se ritenete che il presbitero in questione sia particolarmente rilevante. --Jerus82 (msg) 18:09, 11 ott 2021 (CEST)

D'accordo con te sull'irrilevanza.--AVEMVNDI ✉ 16:22, 21 ott 2021 (CEST)

Chiese cattedrali

Salve a tutti, vorrei sapere se esistono delle linee guida per i titoli delle chiese cattedrali. Ad esempio, non riesco a comprendere perché, ad esempio, Cattedrale di Santa Maria Assunta (Pesaro), Cattedrale di Avellino e Duomo di Teramo presentino titoli così diversi nonostante che l'intitolazione a Santa Maria Assunta sia la stessa per tutte e tre. Per quanto mi risulta "Cattedrale di..." dovrebbe precedere il nome del santo, mentre "Duomo di..." dovrebbe precedere il nome della città. In altri termini, se dicessi "Cattedrale di San Severo" mi verrebbe da pensare a una cattedrale intitolata a san Severo, non a una cattedrale situata a San Severo; perciò a mio giudizio un titolo del tipo "Cattedrale di Avellino" è errato, ma con cosa sostituirlo? "Cattedrale di Santa Maria Assunta (Avellino)" o "Duomo di Avellino"? Con quale criterio operare le scelte?-- 3knolls (msg) 15:34, 23 ott 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Ciao. Guarda, da convenzioni, il criterio di scelta tra intitolare in un modo o in un altro dipende esclusivamente dalla maggior diffusione di un nome rispetto all'altro. Detto questo, concordo anch'io sul fatto che, ove non esista una forma spiccatamente più diffusa dell'altra, sia più opportuno indicare per un duomo il luogo in cui sorge e per una cattedrale l'intitolazione al santo cui è dedicata; personalmente, poi, sempre ove non esistesse una forma preponderante, preferirei parlare di "Duomo di ..." piuttosto che di "Cattedrale di San ..."--Parma1983 17:30, 23 ott 2021 (CEST)

Scusa [@ Parma1983] ma nella sezione "Edifici religiosi" delle linee guida da te linkate la forma prescritta è "Chiesa + dedicazione", salvo la facoltà di sostituire "Chiesa" con "Basilica", "Cattedrale", "Duomo" ecc. Sembrerebbe dunque che la forma "Duomo di (NomeCittà)" sia ritenuta addirittura fuori standard, anche se la cosa mi sembra alquanto strana. Comunque sia, sarebbe forse opportuno chiarire meglio quella linea guida; o sbaglio? (ho segnalato questa discussione anche di là)--3knolls (msg) 19:10, 24 ott 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Sì, hai ragione, anche se in realtà nella sezione edifici religiosi (che deriva dalla vecchia e stringata indicazione di linea guida) non è proprio menzionato il caso dei duomi, presumo proprio perché rappresentano un caso a parte: come spiegato nella voce, "il termine "duomo" è estraneo al diritto canonico", ma rappresenta la chiesa principale di una città (per questo si tende appunto a parlare di "Duomo di NomeCittà"). Nella convenzione, sono nominati i duomi solo nella parte generale iniziale--Parma1983 21:31, 24 ott 2021 (CEST)

Nota alla sezione Statistiche

In diocesi di Cremona alla sezione è stata aggiunta la nota <ref>Tabella dei dati statistici riportata da {{Catholic-hierarchy}}.</ref>. Credo che si potrebbe aggiungere a ogni altra voce mediante bot. Se nella voce non c'è la sezione note, andrebbe aggiunta. --AVEMVNDI ✉ 12:25, 17 nov 2021 (CET)

Favorevole. --Fra00 13:01, 17 nov 2021 (CET)

Idem. L'unico problema è accertarsi che il template {{Catholic-hierarchy}} sia presente ovunque, ma non mi pare (non ne sono sicuro).--Croberto68 (msg) 13:03, 17 nov 2021 (CET)

Favorevole. @Croberto68, il template dovrebbe funzionare ovunque tranne che nelle seguenti pagine Categoria:P1866 differente su Wikidata. In questi casi dovrebbe essere compilato manualmente. --Almàr23 (msg) 14:18, 17 nov 2021 (CET)

Modifiche di Utente:The 15th century

Segnalo qui le modifiche dell'utente nelle voci Diocesi di Sion, Diocesi di Casale Monferrato, Diocesi di Saluzzo, Diocesi di Aosta.

• Per Diocesi di Sion l'utente aveva inserito il template:Stato storico, fuori tema. Gli ho fatto notare che nei casi simili si era creata una voce separata per lo stato. Alla fine ho dovuto creare la voce Principato vescovile di Sion perché altrimenti avrebbe proseguito nell'edit war per imporre il template.
• Per Diocesi di Casale Monferrato ha inserito la Categoria:Marchesato del Monferrato, che non è corretta, perché la diocesi non è parte del marchesato. Può essere una voce correlata, ma non una categorizzazione.
• Per Diocesi di Saluzzo ha inserito la Categoria:Marchesato di Saluzzo. Inoltre nella sezione storia continua a inserire un'affermazione abbastanza forte: che la diocesi origini dalle mire politiche della marchesa di Saluzzo. Inizialmente non vi erano fonti, poi ha addotto una fonte che non parla affatto di mire politiche, ma semmai dice che i confini della diocesi e del marchesato probabilmente non combaciavano.
• Per Diocesi di Aosta ha inserito una notizia irrilevante per la diocesi circa l'origine del bilinguismo. In un capoverso in cui si parla del cambio di metropolia.--AVEMVNDI ✉ 01:47, 8 dic 2021 (CET)