Discussione:Automotrici FS E.1 ed E.2
riordino e aggiorno--Anthos (msg) 19:42, 6 apr 2009 (CEST)
- Inserite ref. contest.--Anthos (msg) 10:11, 16 giu 2012 (CEST)
Proposta di spostamento a Automotrici RA 30 e 32
modificaSono contrario alla proposta di spostamento a Automotrici RA 30 e 32 per i seguenti motivi:
- La fonte citata (Cornolò) le chiama E.1 ed E.2 in tutti i titoli:
- • § ELETTROMOTRICI gr. E.1 ed E.2, p. 30;
- • Scheda tecnica automotrici elettriche Valtellinesi gruppo E.1 ed E.2, p. 36;
- • Sommario, p. 5.
- La marcatura RM è durata dal 1902 al 1905, quella FS dal 1905 al 1923.
- Il testo stesso della voce, mutuato dal Cornolò, usa in modo predominante la denominazione FS E.1 ed E.2.
Considerazioni analoghe valgono per le Automotrici RM 5111-5130, Automotrici RM 5131-5146 e Automotrici RM 5301-5305, che sarebbero invece da spostare rispettivamente a Automotrice FS E.10, Automotrice FS E.20 e Automotrice FS E.15. --elLeGiMark@ 10:26, 15 giu 2012 (CEST)
Anch'io, per le ragioni già esposte e per altre, sono contrario alla proposta di spostamento, anche per le altre voci citate. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:43, 15 giu 2012 (CEST)
- Condivido pienamente il vostro parere: va bene il titolo attuale: Aggiungo che sono contrario alla massiccia opera di spostamento dei titoli FS XXX a titoli che, pur formalmente ineccepibili, non sono affatto i più noti, i più citati e i più persistiti nel tempo. --Anthos (msg) 19:58, 15 giu 2012 (CEST)
- Rispondo punto per punto ad Ellegimark:
- Il libro di Cornolò si intitola "Automotrici elettriche FS", quindi utilizza giustamente la denominazione FS. Noi siamo un'enciclopedia, e la RM è altrettanto enciclopedica delle FS, nonostante sia molto meno nota al lettore medio, e molto meno trattata dalla storiografia;
- Tre anni non sono così pochi; inoltre la denominazione FS è anch'essa scomparsa da molto tempo (90 anni!), e non credo proprio che sia conosciuta, trattandosi di mezzi costruiti in poche unità e utilizzati solo su una linea;
- Il testo della voce usa entrambe le denominazioni, che sono parimenti corrette.
- In generale, continua a mancare un criterio generale per la denominazione dei mezzi, e si procede spesso a colpi di localismo e recentismo, privilegiando sempre la denominazione FS. I redirect servirebbero proprio a evitare questo.--93.145.176.103 (msg) 12:57, 16 giu 2012 (CEST)
- E rispondo anche ad Anthos: il titolo attuale certamente non va bene, perché se si decidesse di privilegiare la denominazione successivamente assegnata dalle FS, la voce dovrebbe intitolarsi Automotrici FS E.1 ed E.2.--93.145.176.103 (msg) 13:04, 16 giu 2012 (CEST)
- Rispondo punto per punto ad Ellegimark:
- Ribatto punto per punto a Friedrichstrasse:
- Visto che Wikipedia è un'enciclopedia basata sulle fonti un buon criterio di denominazione è sicuramente quello basato sulle stesse. In altre parole, se qualcuno va a cercare sul Cornolò le E.1 e le E.2 (e le altre citate sopra) le trova agevolmente nell'indice del volume, nelle intestazioni dei paragrafi e nelle intestazioni delle tabelle. Per trovare RA 30, RA 32, RM 5111-5130, RM 5131-5146, RM 5301-5305, ecc. deve invece andare a cercarli nel corpo del testo. D'altra parte ammetti tu stesso che la RM è molto meno nota delle FS al lettore medio.
- Tra tre anni (1902-1905) e diciott'anni (1905-1923) c'è una differenza di un ordine di grandezza (unità/decine). Che la denominazione FS sia scomparsa da 90 anni è assolutamente irrilevante (tra 10 anni saranno 100, tra 20 saranno 110… e allora? Vediamo di non imbrogliare le carte!)
- Non ho mai messo in dubbio la correttezza della denominazione RM (ci mancherebbe altro!) Ribadisco però che il testo della voce usa in modo predominante la denominazione FS e non potrebbe fare diversamente per via di precise ragioni storiche (1902-1905 RM, 1905-1923 FS: c'è sempre un ordine di grandezza di mezzo!).
- Infine: dove sarebbe il localismo in FS rispetto a RM o viceversa? Recentismo? Le enciclopedie (quelle serie) pubblicano in continuazione aggiornamenti, proprio per rimanere aggiornate. E noi vogliamo legarci ai termini più arcaici e meno conosciuti? --elLeGiMark@ 14:31, 16 giu 2012 (CEST)
- Wikipedia è un'enciclopedia basata sulle fonti, e le fonti dicono che le E.10 delle FS sono nate come 5111-5130 della RM; le convenzioni di wikipedia (ovvero: quale delle due denominazioni va privilegiata) invece attengono solo a wikipedia. Cornolò ha scritto un libro sulle automotrici FS e pertanto usa le denominazioni FS, se qualcun altro scrivesse un libro sui mezzi della RM, userebbe le denominazioni RM. Per wikipedia le due società sono egualmente enciclopediche.
- Perché starei imbrogliando le carte? Sto solo dicendo che entrambe le denominazioni sono poco note al grande pubblico, trattandosi di mezzi spariti da molti anni.
- Infine: il recentismo è nel considerare le denominazioni FS prevalenti rispetto a quelle RM. Le FS non sono più enciclopediche della RM, così come le locomotive italiane non sono più enciclopediche di quelle austriache o ungheresi.
- Wikipedia è un'enciclopedia basata sulle fonti, e le fonti dicono che le E.10 delle FS sono nate come 5111-5130 della RM; le convenzioni di wikipedia (ovvero: quale delle due denominazioni va privilegiata) invece attengono solo a wikipedia. Cornolò ha scritto un libro sulle automotrici FS e pertanto usa le denominazioni FS, se qualcun altro scrivesse un libro sui mezzi della RM, userebbe le denominazioni RM. Per wikipedia le due società sono egualmente enciclopediche.
- Comunque, non sarebbe il caso di individuare un criterio univoco, invece di discutere singolarmente tutti i casi?--93.145.176.103 (msg) 14:55, 16 giu 2012 (CEST)
- Ribatto punto per punto a Friedrichstrasse:
Concordo coi punti di vista di Ellegimark e di Anthos, anche sulla base della mia esperienza professionale e scientifica, riepilogata nella mia pagina di presentazione, e dei conseguenti quotidiani contatti col pubblico che comprende anche alcuni dei Lettori di questa e di altre voci. E per quanto mi riguarda il discorso finisce qui. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:33, 16 giu 2012 (CEST)
- Aggiungo solo che il recentismo non ha nulla a che fare con questo e con casi analoghi (vedi Wikipedia:Recentismo). --elLeGiMark@ 15:38, 16 giu 2012 (CEST)
- @Alessandro Crisafulli, magari sarebbe meglio discutere nel merito, invece di vantarsi del proprio curriculum, che non dovrebbe interessare a nessuno. Rilevo poi la solita pessima abitudine di troncare con fastidio i discorsi che non si è in grado (o più probabilmente non si ha voglia) di portare avanti.--93.145.155.111 (msg) 16:28, 16 giu 2012 (CEST)
- Visto che in assenza di argomentazioni convincenti si va a rasentare, se non a superare, il limite dell'attacco personale mi ritiro anch'io dalla discussione. --elLeGiMark@ 16:36, 16 giu 2012 (CEST)
- L'unico attacco personale è il tuo, che mi accusi di "imbrogliare le carte". Ripeto comunque che i curriculum personali sono irrilevanti.--93.145.155.111 (msg) 16:38, 16 giu 2012 (CEST)
- Visto che in assenza di argomentazioni convincenti si va a rasentare, se non a superare, il limite dell'attacco personale mi ritiro anch'io dalla discussione. --elLeGiMark@ 16:36, 16 giu 2012 (CEST)
- Per chi non l'avesse capito "Vediamo di non imbrogliare le carte" significa "Evitiamo di portare argomenti estranei". Se lo ritieni offensivo puoi sempre segnalarmi tra i problematici. E chiudo. --elLeGiMark@ 17:38, 16 giu 2012 (CEST)