Discussione:Controversia sulla lezione di Ratisbona di papa Benedetto XVI

Da aggiungere

In effetti la questione relativa al discorso di Revensburg/Ratisbona è parecchio più complicata della semplice polemica islamica. Ci sarebbero molte cose interessanti da dire anche sul contenuto.

• l'interlocutore dell'imperatore accusava di irrazionalità il cristianesimo. Ratzinger non ha a sua volta contestualizzato.
• il papa sostiene che la (sua?) fede è basata sulla ragione e che non c'e' contrasto con la scienza
• rifiuta il concetto della creazione delle cose dal chaos (con possibili riferimenti all'evoluzionismo e al big bang immagino)
• il premier iraniano sta probabilmente facendo il gioco delle tre carte, come da altri supposto, ma è lo stesso interessante (e a mio avviso enciclopedico) questo tipo di dialogo tra posizioni opposte in un periodo storico in cui si parla di scontro di civiltà.
• Io modificherei il titolo per per poter parlare in generale della lectio magistralis.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:00, 21 set 2006 (CEST)

La tua proposta è molto più ampia del titolo attuale, che è riferito in modo specifico alla polemica con l'islam, allo stesso modo delle altre wiki. Tu proponi una discussione filosofica o teologica sulla razionalità della religione come commento alla lezione di Ratzinger. E' un tema interessante, ma secondo me esula dalle finalità dell'enciclopedia, così come l'interpretazione degli obiettivi della politica estera iraniana. --Acis 12:54, 22 set 2006 (CEST)

Finalmente, forse, con il trasferimento (più che opportuno) dell'argomento in una voce autonoma, sarà possibile sviluppare bene il tema della lectio di Ratisbona senza eccessi di edit war. Con l'ampiezza necessaria (nè più nè meno di quella che serve) e con il rigore di chi riferisce, cerchiamo adesso di esporre i concetti trattati in quel discorso e lasciamo nel loro angoletto le polemiche di natura fondamentalista ed integralista che l'hanno accompagnato (com'era immaginabile, visto che il vero obiettivo nel mirino di Benedetto erano proprio guerra santa, integralismo, fanatismo). Nelle relative voci di wikipedia mi è stato impedito di riportare la posizione espressa a Ratisbona da Benedetto XVI: qui spero invece che ciò sia possibile. Microsoikos 18:12, 22 set 2006 (CEST)

Come ho già detto, questa voce tratta delle polemiche sorte con l'islam a proposito della lezione (o meglio della citazione) di Ratisbona, analogamente alle altre wiki di cui è riportato il link. Se tu vuoi trattare o commentare il discorso del papa nella sua globalità dovresti sviluppare un altro articolo, facendo attenzione che non diventi una ricerca originale. --Acis 18:45, 22 set 2006 (CEST)

Hai ragione. Ed è quanto ho fatto. Grazie! Microsoikos 19:04, 25 set 2006 (CEST)

Per favore togliete quella citazione all'inizio della voce. È POV. Anche a volersi schierare ad aperta difesa del Papa, non vi sembra antistorico tirare in ballo proprio un MINISTRO DI NAPOLEONE? A me invece sì. --arte …quello che vuoi tu… 23:03, 29 nov 2006 (CET)

Citazioni

Sui fatti di cronaca (e non su opinioni o commenti, ovviamente) si può (anzi, forse si deve) evitare di appesantire il testo con troppi richiami e citazioni. Basta inserire - con un'attenta opera di selezione - qualche collegamento esterno, magari. Vedo se trovo qualcosa di utile allo scopo e lo faccio. Microsoikos 16:35, 30 nov 2006 (CET)

Rivoluzione voce

Mi sono appoggiato alle fonti citate da Microsoikos e ne ho cercate altre per tentare di dare una parvenza più distaccata e neutrale alla voce, riportando semplicemente quanto scritto da altre fonti secondarie. Non ho trovato nulla sul passaggio relativo alla Commissione Europea. --Alearr stavate parlando di me? 11:21, 1 dic 2006 (CET)

Non hai trovato nulla? Spiacente, potevi cercare meglio, non era neanche difficile: potevi per esempio provare http://www.google.it/search?hl=it&q=Johannes+Laitenberger+European+Commission+Pope+&btnG=Cerca&meta= in tal modo avresti evitato di accusare sommariamente altri contributori di "inventarsi" (roba da matti!) le citazioni ed avresti evitato una magra figura. --Piero Montesacro 16:21, 2 dic 2006 (CET)

Ma guarda che io non ho accusato nessuno. Vedi di moderare i toni! Io ho detto che le citazioni possono essere inventate ed è quindi opportuno indicare la fonte dalle quali sono prese. Tutto qui. Inoltre sei pregato di non sostituire le fonti che indicano altri utenti con le tue...semmai aggiungile, se è il caso. Visto che io avevo indicato un articolo di Repubblica (in italiano) e tu lo hai sostituito con un articolo in inglese. Io mi sono fatto il mazzo per due ore per sistemare la voce e cercare tutte le fonti, qundi cerca di portare rispetto. La magra figura lascio agli altri decidere chi la fa. --Alearr stavate parlando di me? 16:56, 2 dic 2006 (CET)

Dalla cronologia:

«11:55, 2 dic 2006 Alearr in tutte le citazioni della voce viene (seriamente) indicata la fonte dalle quali sono prese. Per quel che ne so si possono inventare citazioni.)»

La "mia" citazione è stata sostituita dalla tua e non viceversa. Se sei curioso di verificare, guarda bene la cronologia della voce Benedetto XVI. Se vuoi, puoi aggiungere la "tua", non sostituire la mia. Appunto. --Piero Montesacro 17:02, 2 dic 2006 (CET)

Appunto:"Per quel che ne so si possono inventare citazioni", la forma è impersonale, non ho detto "Caio si inventa le citazioni". E cosa c'entra la cronologia di Benedetto XVI adesso? La voce prima era praticamente priva di fonti, Microsoikos ne ha trovate alcune ed io le ho contestualizzate e ne ho aggiunte altre (cercando di metter quelle in italiano). Tu hai sostituito un articolo di Repubblica (in italiano) con un articolo dell'Adnkronos international (in inglese) che riportavano lo stesso medesimo discorso, quindi perché in inglese?? --Alearr stavate parlando di me? 17:10, 2 dic 2006 (CET)

Che sia impersonale non ci piove, che presuma mala fede, anche. Il problema non è l'attacco personale, ma la presunzione indiscriminata di mala fede, che trovo davvero di incredibile gravità. La cronologia della voce Benedetto XVI c'entra eccome, visto che questa voce è stata creata, ripeto, estrapolando da quella i dati che contiene. L'esame della cronologia rivela che quando introdussi la citazione, la corredai debitamente di fonte, basta controllare, come avevo invano suggerito prima: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Papa_Benedetto_XVI&diff=next&oldid=4708281 .

Se mi avessi dato il tempo, avrei chiarito e integrato pure la tua citazione. Ma evidentemente hai troppo fretta. Procedo al rollback e integro anche la "tua" citazione o devo bloccare la voce per edit war? --Piero Montesacro 17:18, 2 dic 2006 (CET)

P.S. Non so chi abbia rimosso la citazione della fonte che io avevo fornito. Vuoi per caso verificare tu? Grazie. --Piero Montesacro 17:19, 2 dic 2006 (CET)

Ho spiegato qui il senso della frase e non intendo farlo oltre. Non ho spostato io la voce da Benedetto XVI a qui, quindi cerca il colpevole e prenditela con lui, io mi sono limitato a lavorare sul materiale che avevo a disposizione. Hai effettuato due modifiche improprie:

• Riguardo alla commissione europea -> non ho mai scritto che fosse cristiana, ma che la sua opinione provenisse da paesi di area cristiana (e, sempre nella tua pagina di discussione ho anche motivato ampiamente)
• Riguardo al presidente iraniano -> ha detto due cose importanti ed inerenti alla voce: 1. Il Papa è stato volutamente frainteso e la sua frase decontestualizzata 2. Il mondo islamico non è l'unico che usa la spada pur rifiutando la violenza

Se tali concetti di fondo rimarranno tali, non ho nessuno motivo per contestare eventuali modifiche. --Alearr stavate parlando di me? 17:27, 2 dic 2006 (CET)

Il senso della tua frase è chiarissimo, la riporto di nuovo: "in tutte le citazioni della voce viene (seriamente) indicata la fonte dalle quali sono prese. Per quel che ne so si possono inventare citazioni" e questo dopo che ti era stato assicurato da un utente che ha la fiducia della comunità (vedere cronologia) che la citazione era corretta. C'è poco da spiegare, la tua presunzione della mala fede altrui è lampante, come è lampante e provato definitivamente quanto tale presunzione - almeno in questo specifico caso - fosse priva di qualsiasi fondamento.

Sul presidente iraniano, non mi è stato dato il tempo di completare l'intervento, avviando, come testimoniato dalla cronologia, una piccola edit-war nel giro ci pochissimi minuti. Come si nota dall'ultima mia versione precedente alla scrittura del presente intervento, stavo completando l'integrazione, ma non me ne è stato dato il tempo.

Sulla questione della Commissione europea, è del tutto singolare che si debba per forza dichiararla come opinione "proveniente da Paesi di area Cristiana", visto che, malgrado la battaglia condotta in tal senso, manca qualsiasi riferimento alle radici culturali giudaico-cristiane persino nella bozza di Costituzione Europea e che lo stesso Ahmadinejad, musulmano e presidente di uno Stato che ha come riferimento costituzionale i testi sacri dell'islam, ha accuratamente evitato di parlare di "Paesi cristiani", rifuggendo in tal modo alla tentazione di dare sostegno ad uno scontro di civiltà. Ma quello che è più importante, e che rende inappropriato l'inquadramento della posizione della Commissione come espressione di Paesi cristiani è che la citazione stessa riportata nella voce fa chiaramente riferimento al valore laico della libertà d'espressione, di religione, di credo. Pertanto procedo a rimuovere l'inquadramento abusivo della Commissione Europea come espressione di "Paesi cristiani". --Piero Montesacro 18:01, 2 dic 2006 (CET)

La discussione sulle mie intenzioni (che in quanto mie dovrei avere potere io di chiarire), oltre che l'inutile, rasenta il surreale. Se io avessi considerato falsa la citazione, nel sistemare la voce la avrei tolta. Inoltre, visto che la citazione era in italiano, pensavo fosse presa da un articolo in italiano e non mi è passato neanche per la mente di cercare in lingua inglese. Qundi la mala fede sin'ora, l'hai dimostrata solo tu nei miei confronti (e ti prego di smetterla).

Altro punto, da cronologia:

• 16:35, 2 dic 2006 Piero Montesacro (Discussione | contributi) (→Reazioni - correggo citazione presidente Iran, integrando...)
• 16:37, 2 dic 2006 Piero Montesacro (Discussione | contributi) (precisazione in incipit)
• 16:46, 2 dic 2006 Alearr (Discussione | contributi) m (→Reazioni - la CommEuropea non è cristiana (non è scritto da nessuna parte), ma ne fanno parte Paesi di area cristiana)

Quindi, alle 16:37 avevi evidentemente smesso di occuparti del paragrafo su Ahmadinejad e l amia correzione a quel paragrafo è delle 16:51 (16 minuti dopo). Questo tanto per la precisione.

Altro appunto. Il concetto di area cristiana è lampante prendendo un qualsiasi atlante o facendo una ricerchina su Google e notando la concentrazione delle religioni (aree) sul globo. Io non ho mai parlato di paesi cristiani (e due), né il riferimento era in tal senso. Lo scopo era di annotare reazioni sia da parte dell'area islamica che da parte dell'area cristiana (che sono più che eveidentemente le parti due aree religiose in causa...o vogliamo negare persino questo?). Quindi il riferimento all'area cristiana (e la commissione europea vi è geograficamente dentro) è più che pertinente e non capisco il tuo di astio verso tale definizione. --Alearr stavate parlando di me? 22:39, 2 dic 2006 (CET)

PS. Faccio notare la frase "Ahmadinejad ha però colto l'occasione di sottolineare come anche i valori cristiani contengano un ripudio della violenza, ma che tutte le guerre del XX secolo sono state provocate da nazioni europee o dagli USA", ciò dimostra che la frase poco sopra scritta "lo stesso Ahmadinejad, musulmano e presidente di uno Stato che ha come riferimento costituzionale i testi sacri dell'islam, ha accuratamente evitato di parlare di "Paesi cristiani", rifuggendo in tal modo alla tentazione di dare sostegno ad uno scontro di civiltà.", si contraddice da sola. --Alearr stavate parlando di me? 23:14, 2 dic 2006 (CET)

Ma quello che è più importante, e che rende inappropriato l'inquadramento della posizione della Commissione come espressione di Paesi cristiani è che la citazione stessa riportata nella voce fa chiaramente riferimento al valore laico della libertà d'espressione, di religione, di credo. Pertanto procedo a rimuovere l'inquadramento abusivo della Commissione Europea come espressione di "Paesi cristiani". Il resto è fuffa. --Piero Montesacro 23:58, 2 dic 2006 (CET)

Se continui a intendere quanto scritto (sia nella voce, che nella discussione), come "Paesi cristiani" è un problema tutto tuo. Io vivo in un paese appartenente all'area cristiana, pur essendo ateo fino al midollo, questo non fa di me un cristiano. Oltre al parere della Commissione Europea, c'è quello di un altro laico. Il parere di un prelato viene accuratamente introdotto, quindi non c'è pericolo di confusione, se non per quanto ti riguarda. Se procedi all'ennesimo rollback, mi costringi a fare altrettanto, non volendo tu ammettere l'evidenza che i termini hanno un senso oggettivo (e non il senso che gli si vuole attribuire a tutti i costi). --Alearr stavate parlando di me? 00:05, 3 dic 2006 (CET)

(conflittato) Vogliate cortesemente evitare bisticci e reciproche punzecchiature (probabilemnte derivanti da precedenti contrasti) e di allargare la discussione ai "massimi sistemi del mondo" (sopratutto in una voce così specifica un un singolo eventi, per di più!). Se c'è un problema, un punto controverso, idnicate quale sia, e discutete solo di quello.

Quanto alla citazione delle fonti, concordo. Ma allora anche che l'Unione Europea si è espressa come "Paesi di area Cristiana" dovrebbe risulttare della fonte. Se si usa quella come fonte, si riporti ciò che vi è in quella fonte. Se invece si vuole indicare nella voce che "Dai paesi di area cristiana, si sono rilevate posizioni in aperta difesa del Pontefice", si porti una fonte a tale affermazione, che riguardì pero "i paesi di area cristiana . Mi sembra un'ovvia coerenza col pretendere la citazione di (idonee e precise) fonti.--ChemicalBit - scrivimi 00:16, 3 dic 2006 (CET)

Un altro rollback? qui si sta andando vero l'edit-war. ....

Inoltre Alearr hai ora rollbackato con oggetto di modifica "mi sono già espresso sui rb immotivati", che a sua volta non mi sembra una motivazione (invece -anche qui per coerenza- dovresti motivare i tuoi rollback. Dire "mi sono già espresso" non capsico cosa voglia dire, se non "io la penso così"). Il rollback da te contestato mi pare invece decisamente motivato nella pagina di discussione, dall'esistenza stessa di questa discussione: prima' chiarite qui, e poi modificate la voce. Non è così che si fa? Continuare a rollbackarvi mi pare serva solo ad intasare la cronologia della pagina. Riprisitno pertanto la versione precedente, e invito a discutere le eventuali future modifiche --ChemicalBit - scrivimi 00:22, 3 dic 2006 (CET)

Chemical, so che è dura, ma se scorri la discussione o la cronologia, noterai che io motivo sempre i miei interventi, pregando di non effettuare rollback immotivati. Al secondo rollback immotivato, ho detto che mi ero già espresso contro tale pratica. Ma mi rendo conto che leggersi tutta la pappardella è impegnativo oltreché poco interessante ;)

Sul merito della questione "Area cristiana". In rete esistono milgiaia di fonti che riportano opinioni di svariate prati politiche che osteggiano l'introduzione della Turchia in Europa perché l'Europa è considerata area giudaico-cristiana, mentre la Turchia è considerata di area islamica (pur non esistendo sistemi politici religiosi in nessuno degli stati interessati). Ecco un esempio. Inoltre, Ratzinger stesso, prima di questo viaggio, si era opposto all'introduzione della Turchia sempre per lo stesso motivo. Definire un'area cristiana non sottintende che chi vi risiede sia cristiano, ma significa che la religione maggiormente praticata nella regione è quella cristiana. Null altro. --Alearr stavate parlando di me? 00:29, 3 dic 2006 (CET)

PS. Chemical. Il mio ultimo rb (23.50) è ben antecedente al tuo primo intervento (00.16), quindi perché hai effettuato a tua volta un rb? --Alearr stavate parlando di me? 00:34, 3 dic 2006 (CET)

L'avevo scritto sopra che l'avrei fatto, per ripristinare la situzione precedente al tuo immotivato rollback (perché motivato solo da un vago "mi sono già espresso sui rb immotivati" quando invece un motivo c'era: questa discussione in corso. Teniamole bocce ferem mentre si discute. Vedi sopra per spiegazione più completa) --ChemicalBit - scrivimi 00:48, 3 dic 2006 (CET)

(conflittato)Semmai il problema di questa voce -ad un prima rapifda occhiata- è che s'intitola "Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI" ma la maggior parte è dedicata non all'analisi di tale cotnroversia, ma alle rezioni (anche di terzi, come l'unione Europea). Non c'è un'inroduzione che spieghi il contenuto generale della lezione in cui c'è stata quella citaizone, ecc. ecc., che controversia si è creata con l'Islam ecc. ecc. Penso sia più opportuno -in questa voce!- occuparci di questo piuttosto che di tesi che si posono dedurre dalle resistenza l'introduzione della Turchia nell'Unione Europea, facendo un romanzo per giustificare una (adatta o meno) citazione . --ChemicalBit - scrivimi 00:46, 3 dic 2006 (CET)

Prima o poi qualcuno mi spiegherà cosa vuol dire (conflittato) ;)

Chemical, non mi hai risposto riguardo al rb.

Riguardo alle tue rilevazioni sulla voce, la controversia è tutta nella frase estrapolata, non c'è bisogno di aggiungere altro. Come spesso accade in questi casi, il grosso del polverone è costituito da reazioni. La proporzione nella voce rispecchia quanto avvenuto nella realtà, ovvero che a un'ora di lezione sono seguiti 7 giorni (ad essere stretti) di polemiche. Cmq un'introduzione, prima di casus belli, c'è e a chi voleva renderla più corposa è stato detto di creare un'altra voce (decisione da me osteggiata, tanto che ho proposto tale voce per la cancellazione) --Alearr stavate parlando di me? 00:56, 3 dic 2006 (CET)

Chemical, alle 00:05 ho motivato anch'io il mio rollback delle 11:50, così come Montesacro ha fatto (alle 23.58) con il suo rollbback delle 23:32 (che quindi è rimasto immotivato per 26 minuti). E il tutto è avvenuto prima del tuo intervento, quindi le bocce erano già ferme da 11 minuti. Ti prego di riportare la voce alla versione in auge (e motivata) prima del tuo intervento, grazie. --Alearr stavate parlando di me? 01:03, 3 dic 2006 (CET)

Rispetto alla osservazione di Chemical secondo cui non c'è un'inroduzione che spieghi il contenuto generale della lezione in cui c'è stata quella citaizone, ecc. ecc., devo dire che poichè avevo tentato a suo tempo di inquadrare questa voce - appunto - nel contesto della lectio magistralis di Ratisbona e ciò mi fu impedito con ripetuti rollback, ho creato l'autonoma ma correlata voce dedicata proprio alla lezione di Benedetto XVI (Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università"). Detta voce in questo momento è sub judice in quanto è stata aperta una discussione per proporne la cancellazione! Microsoikos 01:44, 3 dic 2006 (CET)

Reiterato vandalismo POV da parte di Alearr

L'utente Alearr ha dato vita ad una edit-war allo scopo di introdurre il proprio POV secondo il quale l'intervento della Commissione Europea sulla polemica sollevata dalla Lectio Magistralis sarebbe in qualche modo derivato dal suo essere espressione di un'area cristiana. In realtà l'intervento della Commissione UE si basa esplicitamente su valori schiettamente laici come si può notare dalla lettura della versione contestata da Alearr, che copi di seguito, aggiungendo il neretto alla parte della dichiarazione della Commissione che ne chiarisce al di là di ogni dubbio l'ispirazione esclusivamente laica:

La Commissione europea, difendendo «la libertà d'espressione del Papa», ha giudicato «sbagliato» estrapolare la citazione oggetto di controversia dal discorso pronunciato da papa Ratzinger a Ratisbona::

(EN)

«Reactions which are disproportionate, which are tantamount to rejecting freedom of speech, are unacceptable ... Freedom of speech is a cornerstone of the EU's order as is the freedom of all religions and beliefs ... In the commission's view, any reaction must be based on what was actually said and not on quotes being taken out of context and even less on quotes being deliberately taken out of context.»

(IT)

«Le reazioni sproporzionate, che corrispondono al rifiuto della libertà di espressione, sono inaccettabili ... La libertà d'espressione è un pietra angolare dell'ordine Europeo così come lo è libertà di tutte le religioni e di tutti i credo ... Dal punto di vista della Commissione, qualsiasi reazione deve essere basata su ciò che è stato realmente detto, e non su brani presi fuori contesto ed ancor meno su citazioni prese deliberatamente estratte dal loro contesto.»

(Johannes Laitenberger, portavoce della Commissione europea)

Tra l'altro Alearr insiste nel segnalare i suoi rollback in maniera errata, spuntando nella maschera di edizione "Questa è una modifica minore" quando li effettua, senza dichiararli come tali, rendendo perciò difficile l'identificarli a colpo d'occhio per quel che sono, ossia rollback. Se egli intende far derivare la dichiarazione della Commissione europea dal suo essere espressione di "Paesi di area cristiana" dovrà citare una fonte diretta (posto che esista) che l'abbia liquidata come tale a dispetto di quanto evidneziato sopra in grassetto nella dichiarazione testuale, e non certo affidarsi a tanto banali quanto non pertinenti considerazioni generali circa la demografia religiosa europea. Diversamente si procederà senza ulteriori avvisi al blocco totale della voce alla versione precedente alla sua (quella da lui giudicata "sbagliata"). --Piero Montesacro 13:12, 3 dic 2006 (CET)

Ettepareva che non avessi iniziato io l'edit war. L'utente Montesacro ignora bellamente (e ripetutamente) la discussione avvenuta nel precedente paragrafo, la quale rimando i lettori per la formazione di una opinione loro, senza che il Montesacro gliene fornisca una preconfezionata. Inoltre, io segnalo i rb come modifica minore perché così ho visto fare da altri, non ho nessun motivo per continuare a farlo se questo è di intralcio (sarebbe cmq stato carino avvisarmi prima mettendomi al corrente del cavillo tecnico). Per finire, io sono ateo e ovviamente laico, ma vivo in un paese di area cristina, il che non singifica che il governo italiano è cristiano, ma semplicemente che nel paese Italia, la religione maggiormente seguita è quella cristiana. Questo è un dato oggettivo e non contestabile, riscontrabile su qualsiasi atlante o effettuando una ricerca su google. La commissione europea è espressione di paesi di area cristiana (dato oggettivo), non mi sembra di aver insultato nessuno dicendolo, così come pure la Turchia appartiene all'area islamica, benché il suo governo sia apertamente laico. A riprova di quanto affermo, vi è la forte opposizione di molti all'ingresso della Turchia in Europa, proprio perché di differente area religiosa (benché laica come governo). E' la 4° o 5° volta che ribadisco questi concetti oggettivi iquali però continuano ad essere ignorati.

Inoltre, sempre per la precisione, faccio notare come alcuni rb del Montesacro siano senza motivazione e faccio notare come sempre egli continui a perpetrare attacchi personali attribuendomi intenzioni sulla base del nulla e tacciandomi di vandalismo in continuazione, quando è evidente che il vandalismo lo sta mettendo in atto lui disconoscendo un dato reale e oggettivo. Penso che questa possa essere l'ultima volta in cui ripeto le stesse cose, quindi, a meno di nuovi elementi (o di nuovi attacchi personali), mi asterrò dalla discussione. Grazie. --Alearr stavate parlando di me? 13:33, 3 dic 2006 (CET)

Premesso che non mi son letto quanto più sopra... Ma è proprio necessaria una edit-war su un particolare simile? Se l'unica controversia sta nella frasetta: "Dai paesi di area cristiana, si sono rilevate posizioni in aperta difesa del Pontefice, come quella della Commissione europea" allora mi pare che ci stiamo perdendo in un bicchiere d'acqua.

Se è su altro non l'ho capito, ma se è su questo e sui significati impliciti (veri o presunti), allora discutiamone. --piero tasso 13:42, 3 dic 2006 (CET)

imho si può partire da due fatti:

• uno è che demograficamente si può dire che l'Europa in generale è cristiana (senza andare a disquisire su praticanti ed effettiva religiosità, né su quanto la religione influenzi la politica in europa.
• l'altro è che quel discorso della Commissione Europea è effettivamente molto laico ed equidistante da ogni religione (come l'UE ha deciso di essere).

Tirare in ballo la Turchia non credo sia il caso, visto che l'opposizione al suo ingresso in Europa è dovuta a questioni di democrazia, non di religione, almeno nella sostanza.

L'importante, credo, sia mediare tra il principio che l'Europa è vista (sicuramente è così da fuori) come un'area cristiana (Europa, non Unione Europea), ed il principio per cui il discorso fatto dall'Unione Europea è laico: partiamo da qui? E valutiamo quanto servano certe informazioni (e certe edit-war) per l'economia della voce? --piero tasso 13:52, 3 dic 2006 (CET)

e per favore, astenetevi dall'intervenire nella voce finché non ci siamo accordati, o rollbacco (alla versione sbagliata) e blocco la voce --piero tasso 14:00, 3 dic 2006 (CET)

Quello di Area religiosa è un concetto statistico e oggettivo. Da quando tra me e l'altro utente ci sono stati trascorsi di flame, egli cerca di provocarmi modificandomi anche le virgole o continuando ad interpretare le mie intenzioni (io ovviamente sono in mala fede...sempre). Lascio ad altri giudicare se sia più dannoso per WP lasciare un dato oggettivo in una voce o se sprecare migliaia di bytes in discussioni sostanzialmente inutili. Invito anche a prendere visione di come era la voce prima del mio intervento, dettato unicamente dalla volontà di depovvizzarla. La voce era stata impostata per raccogliere le reazioni alla lezione di Ratisbona sia da parte dell'area islamica che da quella cristiana. Inoltre la citazione dell'unico prelato è ben introdotta come tale e quindi non vi è pericolo di confondere come religiose le esternazioni della commissione europe o dell'autore de I versetti satanici e cmq, siamo seri, in quale universo parallelo si potrebbero prendere per religiose queste affermazioni fatte da tali soggetti? --Alearr stavate parlando di me? 14:04, 3 dic 2006 (CET)

Mi spiego meglio. La volontà di neutralità mi ha portato ad impostare la voce in questo modo:

• Introduzione
• Casus Belli
• Reazioni
  • Area islamica
    • pro
    • contro
  • Area cristiana
    • pro
    • contro

Né più, né meno. Se ho fatto male, se ne può discutere, ma questionare su un dato oggettivo no, ho già dato ;) --Alearr stavate parlando di me? 14:09, 3 dic 2006 (CET)

(per la precisione, la suddivisione in paragrafi si deve ad Acis - 16 ottobre 2006 - e Alearr ha invece intodotto la distinzione delle reazioni per aree)Microsoikos 18:30, 3 dic 2006 (CET)

discutiamo allora sull'opportunità di mantenere una suddivisione cristianesimo/islam; è utile? mi pare estremamente riduttiva (certi elementi fanno a pugni se messi insieme in una di queste aree).

la divisione per religione prevalente mi pare un punto di vista utile (i moti in piazza non sono stati nell'area cristiana), ma errato se si guardano poi i tipi di critiche sollevate dalle varie parti. Forse una suddivisione pro/contro è sufficiente, mentre la divisione mondo cristiano/mondo islamico può solo essere usata in relazione alle manifestazioni del popolo; le posizioni dei governi, dei religiosi, dei giornali sfuggono a questa divisione. Che poi in generale si sia registrato una maggiore contrarietà nel mondo islamico ed un maggior consenso nel mondo cristiano, questo è chiaro (e va menzionato), ma farne il criterio di suddivisione della voce, direi di no --piero tasso 15:31, 3 dic 2006 (CET)

Ok, come preferite, io mi sono attenuto a quanto riportavano gli articoli di giornale letti e citati. Daltronde il titolo è controversia con l'Islam e quindi si presta naturalmente di per sé a questo schema. Attendo di vagliare diversi schemi, anche perché forse si vuole accorpare tale voce a quella sulla lectio magistralis. Fosse per me tale voce dovrebbe solamente essere citata in un paragrafo dedicato agli interventi di Ratzinger, ma per volontà di far risultare a tutti i costi un'immagine linda e pinta del Pontefice, si è provveduto ad approfondire (quando l'ho letta la prima volta sono trasalito). L'enciclopedicità di questa e dell'altra voce sono comunque prossime allo zero. --Alearr stavate parlando di me? 15:38, 3 dic 2006 (CET)

PS. la divisione per religioni è utile (imho) perché è stato il maggior esponente di una delle religioni che ha citato un episodio riguardante l'altra religione, non credo che la questione si possa porre altrimenti. --Alearr stavate parlando di me? 15:40, 3 dic 2006 (CET)

(conflittato) Hai fatto male. Ti spiego perché.

La divisione di opinioni registrata a seguito della Lectio Magistralis è assolutamente trasversale e non ricalca per nulla una supposta divisione geografica tra "oriente islamico" ed "occidente islamico".

Prova lampante ne sia non solo la posizione assunta dal presidente Iraniano, che ha di fatto trasformato in difesa del Papa l'attacco portatogli il giorno prima della guida spirituale del suo Paese (!), ma il fatto che il New York Times, non il "Corriere della Mecca", ha intimato al Papa di chiedere scusa agli islamici (scavalcando a "destra" o a "sinistra" - a scelta - la Repubblica Islamica dell'Iran!).

Come si nota, una suddivisione - manichea - tra occidente e oriente in questo caso (come in altri, grazie al cielo) semplicemente non funziona o se funziona, funziona solo per costringere Wikipedia a rappresentare una divisione artificiosa e funzionale agli estremisti sia cristiani, sia islamici, interessati a cogliere qualunque appiglio allo scopo di fomentare uno (sciagurato) scontro di Civiltà.

Un atteggiamento, questo, che mi pare assai poco ragionevole e per nulla laico.

Non a caso le parole del Portavoce della Commissione Europea si pongono esplicitamente fuori da un contesto siffatto, richiamando a fondamento della propria posizione valori eminente laici e aconfessionali, e farcele ricadere a forza in base a considearazioni geografiche è del tutto abusivo e sbagliato, seppure in base ad un disegno - in buona fede, ma ingenuo - teso a presentare "ordinatamente" due opposte interpretazioni.

Dunque la controversia non si riduce a un puntiglio su una "frasetta", ma si riferisce proprio al modo di presentare la controversia. Un modo che finisce - magari suo malgrado - per essere non solo superficiale (la voce non cita uno solo di vari lavori che commentano in modo autorevole la Lectio, né ne spiega in modo accettabile il contenuto) e inaccurato (la linea di divisione tra opinioni non è affatto segnata dal confine geografico-culturale islam-cristianesimo), ma per rappresentare in modo passivo un POV (l'ineluttabilità dello scontro di civiltà come esito di un allineamento omogeneo di posizioni secondo tradizioni culturali) che fortunatamente ancora non pare essersi materializzato come predominante nella realtà: anzi la trasversalità delle reazioni ci dice proprio il contrario e ci dovrebbe convincere che tracciare un confine occidente-oriente/cristianesimo-islam come demarcatore tra opinioni pro e contro non è un metodo condivisibile, accurato e enciclopedico.

Spero che ora la mia posizione sia chiara e si capisca la natura reale del contendere. --Piero Montesacro 15:46, 3 dic 2006 (CET)

(conflittato)Per la n-esima volta. Area cristiana e area islamica sono concetti statistici, non geografici. DOve è scritta nella voce la divisione fra oriente e occidente? L'area cristiana si estende anche al Nord America e quindi la testimonianza del NY Times ci ricade a pieno titolo. Finiscila di battere sempre sullo stesso chiodo facendo finta di non capire, ho chiaramente espresso il concetto di area religiosa, che a quello ci si attenga, senza tirare fuori punti cardinali che non sono mai intervenuti, né nella voce, né in questa discussione. --Alearr stavate parlando di me? 15:54, 3 dic 2006 (CET)

Hai letto il mio ultimo intervento? Dove ho parlato di geografia in strictu sensu? Da nessuna parte. Rileggilo bene, io contesto - come l'altro Piero - l'organizzazione per "aree confessionali" della voce. Portando argomenti che non mi sembrano né polemici, né personalizzati, né deboli. Non vedo perché si debba ricondurre la posizione della UE all'area confessionale-culturale cui afferirebbe secondo il tuo POV. Allora potrei dire che l'area culturale Europea è anche giudaico-cristiana-ellenistica. Ha senso tutto ciò? Secondo me no. E non solo secondo me. --Piero Montesacro 16:05, 3 dic 2006 (CET)

Ha senso creare una voce come questa? Secondo me no. E cmq io non ho estratto tali aree dal cilindro, hai notato il titolo della voce? Ecco...e un'area è stata trovata. Per trovare l'altra come facciamo...vediamo...chi ha pronunciato il discorso contestato? Ah sì, il Papa, ovvero il maggior esponente dell'area cristiana (cattolica)...ed ecco che abbiamo trovato al seconda area in gioco. Altre aree sonn esclude per definizione dei termini del caso in esame. Trovo un arrampicarsi sugli specchi il voler negare questa evidenza e cioé che le parti in causa siano 2 riconducibili all'area cristiana e all'area islamica. --Alearr stavate parlando di me? 16:22, 3 dic 2006 (CET)

Allora, per prima cosa, abbi pazienza, rileggi ancora il mio ultimo intervento "lungo" mettendo da parte per un attimo, se ti riesce, qualsiasi dissapore personale possa dividerci e provando a leggere il contenuto e non chi lo scrive. Magari ti accorgi che parlare di specchi e scalate non è poi così appropriato.

• Io, come ho già segnalato in votazione, sono favorevole ad eliminare la voce e a trasformarla in sezione della voce sulla Lectio.
• Cambiamo il titolo della voce (o della sezione nell'altra voce) in "Controversie sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI", visto che la controversia è trasversale e non è solo una controversia "monolitica" Islam-Cristianità - tutt'altro -.
• Per conseguenza, riorganizziamo i pro e i contro secondo pro e contro e non secondo aree confessionali. Il perché e il percome l'ho già spiegato e non mi pare proprio che i tuoi argomenti in contrario siano più solidi o più condivisi dei miei. Mi pare il contrario. --Piero Montesacro 17:06, 3 dic 2006 (CET)

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Tutta questa discussione mi pare stia dimostrando come fosse più utile ricondurre la controversia all'interno (in coda, come reazioni) della voce sulla Lectio, la quale, paradossalmente è stata proposta per la cancellazione. Se, come finora sembra, stante l'andamento plebiscitario della votazione, quella voce si salverà, riterrei utile discutere questa proposta di trasferimento (previo opportuno riassetto e dimagrimento) di questa voce in quella. Microsoikos 18:15, 3 dic 2006 (CET)

Infatti: vedi sotto. --Piero Montesacro 19:42, 3 dic 2006 (CET)

Ma...

Perdonate l'ingenuità della domanda: questa voce non dovrebbe stare su Wikinotizie? --Paginazero - Ø 18:16, 3 dic 2006 (CET)

Ti dirò, forse una voce che raccolga solo le notizie di cronaca sulle "reazioni" al discorso di Ratisbona potrebbe anche effettivamente stare su (e solo su) Wikinotizie, a differenza della voce relativa al documento di Ratzinger. Microsoikos 18:32, 3 dic 2006 (CET)

Paginazero, ti dirò, in un certo senso è difficile darti torto, specialmente vista la piega che la pagina ha preso. In origine i dati essenziali qui presenti erano contenuti in Papa Benedetto XVI inquadrati in modo secondo me assai più accurato, come puoi vedere per esempio qui. A quel risultato - che secondo me non per nulla male - si era giunti principalmente attraverso una collaborazione costruttiva tra Draco, me e Microsoikos. Poi non ho seguito più la voce e solo più tardi ho notato lo scorporamento. Che ha condotto a questa voce (e all'altra) e che ho trovato più o meno com'è ora, secondo me complessivamente peggiore di quanto non fosse quando era incorporata. Secondo me, più o meno nella forma in cui le trovi nel link che ti ho appena dato, potrebbero stare in fondo alla voce di cui s'è chiesta la cancellazione. Evidentemente non considerando che - senza alcun dubbio, se vogliamo rimanere su un piano di onestà intellettuale - quella Lectio ha un rilievo notevole e neanche paragonabile con il telescopio alle magliette indossate da un Calderoli. Per dirne una, ho qui davanti a me la copia cartacea del Wall Street Journal odierno, che reca un editoriale del premio Pulitzer en:Daniel Henninger intitolato "Benedict's 101 Seminar on Western Civ", sua definizione della Lectio di Ratisbona (la copia online esiste, e ne ho un backup, ma per leggerla ora occorre essere abbonati). Ne avrei sicuramente già integrato qualche passo rilevante se non avessi dovuto correr dietro alle impuntature di qualcuno che ha pensato - e pensa - di poter stravolgere impunemente il lavoro condiviso di tante altre persone, nonché di essere più autorevole del Wall Street Journal (che non mi pare essere esattamente un giornale controllato da Ruini) nel giudicare la rilevanza della famosa Lectio. In concreto e concludendo, propongo:

• di creare una voce su Wikinotizie che riporti per esteso quante più citazioni rilevanti si rintraccino, organizzate secondo il criterio pro/contro/analisi e non certo secondo il criterio occidente-contro-oriente.
• di accodare un sunto molto sintetico di tale voce alla fine della voce descrittiva della Lectio.
• allora e solo allora di rimuovere questa voce. --Piero Montesacro 19:40, 3 dic 2006 (CET)

In tutto e per tutto d'accordo con Piero Montesacro, nulla da aggiungere alla sua perfetta analisi ricostruttiva e alle sue proposte. Microsoikos 19:48, 3 dic 2006 (CET)

"Ne avrei sicuramente già integrato qualche passo rilevante se non avessi dovuto correr dietro alle impuntature di qualcuno che ha pensato - e pensa - di poter stravolgere impunemente il lavoro condiviso di tante altre persone, nonché di essere più autorevole del Wall Street Journal" - Piero Montesacro

Finiscila di interpretare i miei pensieri e cerca di averne di tuoi da sviluppare (non è la prima volta che ti rivolgo questo invito) I dissapori personali si creano per questo tuo atteggiamento continuamente provocatorio e sei tu il primo a non volerli mettere da parte. Ma ti giuro che ti rispondo fino allo sfinimento. Sull'attacco personale (ormai ho perso il conto):

• Quando mai ho parlato del Wall Street Journal come se io gli fossi più autorevole? Cita la frase. Forza, così la finiamo con sta farsa. Indica esattamente dove io avrei fatto intendere di essere più autorevole del WSJ, avanti.

Sulle proposte avanzate:

• "Cambiamo il titolo della voce (o della sezione nell'altra voce) in "Controversie sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI", visto che la controversia è trasversale e non è solo una controversia "monolitica" Islam-Cristianità - tutt'altro -." Se l'altra voce permarrà, pienamente concorde.
• "Per conseguenza, riorganizziamo i pro e i contro secondo pro e contro e non secondo aree confessionali." Sono d'accordo.
• "Il perché e il percome l'ho già spiegato e non mi pare proprio che i tuoi argomenti in contrario siano più solidi o più condivisi dei miei. Mi pare il contrario" Ma in contrario di cosa? In contrario a che se ti rispondo solo ora? In più sono pure d'accordo con quanto hai proposto! Quando mai, prima di ora, hai avanzato l'ipotesi di cambiare titolo alla voce o di eliminare anche il riferimento all'area islamica? Fin'ora hai parlato (e rimosso dalla voce) solo il riferimento all'area cristiana e inventato riferimenti ad oriente e occidente che io non ho mai neanche lontanamente fatto.

Quindi, come vedi, se non procedi con attacchi personali e presenti le cose per benino, il mio atteggiamento diventa costruttivo e collaborativo. --Alearr stavate parlando di me? 10:03, 4 dic 2006 (CET)

Alcune aggiunte

Sono convinto che le frasi "casus belli" non avessero particolare importanza nelle intenzioni del papa, in quanto proposte solo per introdurre il vero tema della Lezione, che è tutt'altro (se non ricordo male, restò piuttosto sorpreso dalle reazioni e disse anche "ma era solo una citazione!", o qualcosa di simile). Al tempo stesso, mi sembra utile cercare di spiegare perché hanno suscitato, in un primo momento, reazioni così accese e in settori così ampi del mondo islamico.

Ho cercato di modificare in questo senso la sezione "Casus belli".

--Leitfaden 00:45, 2 gen 2007 (CET)

Chiavi di lettura

WP non deve dare chiavi di lettura di avvenimenti o religioni altrui, ma deve attenersi a quanto riportato da altre fonti. Il paragrafetto eliminato costituiva ricerca originale in quanto si è usato un libro per confutare una tesi on curandosi del fatto che esistono libri che rifulgono quanto sostenuto. Quindi onde evitare di creare una controversia anche su come l'Islam interpreta Dio (che fra l'latro non è il tema della voce), direi di limitarci a quanto indicato nel titolo e semmai cercare di aggregare le voci. --Alearr stavate parlando di me? 15:01, 2 gen 2007 (CET)

Ricerca originale mi pare una parola grossa, e non vedo che differenza ci sia tra "attenersi a quanto riportato da altre fonti" e "usare un libro" (non sono fonti anche i libri, soprattutto se scritti da studiosi di cui nessuno contesta l'autorevolezza?). Mi era sembrato utile far capire, in particolare, perché alcuni musulmani abbiano accusato Ratzinger di ignoranza dell'Islam. E... credo che solo chi ignori tutto o quasi dell'Islam potrebbe pensare di "creare una controversia anche su come l'Islam interpreta Dio" (controversia durata secoli, ma sostanzialmente terminata nel XII secolo). Riconosco, comunque, che il mio era un tentativo di interpretazione (che speravo utile) e, soprattutto, non mi interessano le edit war. Diciamo che era una proposta. Al "popolo" di Wikipedia la decisioni. Buon anno! --Leitfaden 15:58, 2 gen 2007 (CET)

Puoi usare tutte le fonti che vuoi sull'argomento, come già indicato. Quindi puoi benissimo riportare quanto scritto da altri sulla controversia con l'Islam sulla lezione, ma non puoi creare una tua interpretazione attingendo a fonti che trattano argomenti più ampi che non sono mirati a tale voce, questa si chiama ricerca originale ("Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio."). Glisso sulla provocazione. --Alearr stavate parlando di me? 17:55, 2 gen 2007 (CET)

Illuminismo

La voce copia una frase da un articolo di giornale (L'Adige) riproposto dal sito di Peacelink, ma ne mette tra virgolette solo le parore "allargare l'illuminismo", che sembrano così pronunciate dal papa a Ratisbona (il che non è). Ho corretto chiarendo l'origine della citazione. --Leitfaden 16:09, 11 feb 2007 (CET)

Capiamoci

Fornisco il link alla discussione su un punto che - diversamente - potrebbe apparire incomprensibile: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lectio_magistralis_di_Papa_Benedetto_XVI_su_%22Fede%2C_ragione_e_universit%C3%A0%22#Capiamoci

Microsoikos 23:38, 16 feb 2007 (CET)

TOC right

Non sono assolutamente disponibile ad edit war, per cui lascio correre: tuttavia non capisco perchè mi sia stata rollbackata più volte l'apposizione di un TOC right che non aveva e non ha nessuna evidente controindicazione e solo pregi (di natura estetica e di natura pratica). Comunque, se dà fastidio..... lasciamo le cose come stanno, per carità! Microsoikos 15:15, 23 feb 2007 (CET)

Hai perfettamente ragione: provvedo al rispristino io.

Vedi Discussione:Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università".--{[(Panairjdde)]} 21:35, 24 feb 2007 (CET)

Spostamento

Ho spostato la pagina dall'odioso titolo di Controversia con l'Islam per due motivi: anzitutto il punto di vista non neutrale di individuare una sola delle due parti in causa, quasi che la seconda si identificasse in un generico "noi" (non esistono termini di riferimento del genere, ad es., in altre voci); in secondo luogo l'approssimazione concettuale, stante che esistono posizioni complesse come quella di Ahmadinejad (si noti che la voce stessa afferma: "Le reazioni sono risultate disomogenee, sia nel mondo islamico sia in quello cristiano"). Ho conseguentemente corretto i wikilink in entrata e il testo visualizzato allorché riportava l'inciso "con l'Islam", ma non sempre, poiché in alcuni contesti mi è parso invece giustificato (v. ad es. Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università").

Esprimo anche riserve sulla piena neutralità della Categoria:Controversie legate all'Islam, ma già è un altro paio di maniche. --l'Erinaceus^pungiti 11:03, 24 feb 2009 (CET)

Guarda ho appena postato nella pagina sulla lectio magistralis e la mia modesta opinione sarebbe per unificare le voci. --Nicola Romani (msg) 14:22, 24 feb 2009 (CET)