Discussione:Dialetto nizzardo

Sono italiano ma vivo a Nizza e conosco un po' di nizzardo e di occitano. La voce è parziale e/o poco informata fin nell'intestazione, dove parla di "dialetto" e non di "lingua", e anche dove si dice che i nizzardi "chiamano il loro dialetto "niçois". Sia in nizzardo che in francese contemporaneo, si dice "nissart" per la lingua.

Le differenze con l'occitano, e ancor più con la lingua sintetica e un po' artificiale di Frédéric Mistral, sono troppo grandi; inoltre l'occitano NON E' MAI STATO LINGUA UFFICIALE A NIZZA, che ha conosciuto come lingue ufficiali, dopo il latino dei notai, solo l'italiano e il francese.

La Contea di Nizza ha cessato di far parte dello Stato provenzale nel secolo XIV. La lingua nizzarda poi ha lasciato testimonianze letterarie abbastanza cospicue. Ha certamente punti di somiglianza con l'occitano, certo, ma ne ha anche con l'italiano letterario, il francese e le lingue locali del Nord Italia.

Citazione da una grammatica che pure ritiene di parlare del nizzardo come di una varietà di occitano (ciò che viene fatto sulla base del fatto che nel secolo XV per dire "sì" si diceva "ho", mentre ora si dice "ahì", e solo in montagna "si, sic, oi, ac, oc, bo" secondo il Dictionnaire Français-Niçois di Georges Castellana):

"Lo parlar dau Paìs Niçard es un dei parlars mai especifics de tot l'ensèms occitan. La causa n'es bessai la sieu pausicion entre Provènça e Itàlia. Non si podia pensar per capir, legir o parlar lo niçard, de si servir d'una gramàtica de l'occitan estandard ò meme dau provençau que sigue rodanenc ò maritime. E doncas, après aver publicat un "conjugar en niçard" qu'auguèt un beu succès, Reinat Toscano, professor d'italian e d'occitan provençau e niçard, nen dona una gramàtica qu'es a l'en-òup un autìs per emparar la lenga dau paìs e un autìs per l'emparar dins la lenga". (Se necessario, fornirò la traduzione.)

Comparare la classica Dichiarazione (fonte: Wikipedia):

(Nizzardo) Toti li personas naisson liuri e egali en dignitat e en drech. Son dotadi de rason e de consciéncia e li cau agir entre eli emb un esperit de frairesa.

(Secondo il dizionario di Castellana, si dovrebbe dire: fratelança; e liberi o libri, non "liuri"; esprit e non "esperit", perciò:

(Nizzardo corretto sul piano lessicale, anche se non nell'ortografia)

"Toti li personas naisson liberi e egali en dignitat e en drech. Son dotadi de rason e de consciéncia e li cau agir entre eli emb un esprit de fratelança".

(Occitano)

Totes los èssers umans naisson liures e egals en dignitat e en dreches. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar los unes amb los autres dins un esperit de fraternitat.

(Italiano)

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

(NB: Nelle citazioni in nizzardo che non ho preso con il copiaincolla le "ì" sono accentate alla maniera italiana, a causa delle limitazioni della mia tastiera; in realtà bisognerebbe utilizzare la i accentata della convenzione carducciana. Me ne scuso.)

Esiste a Nizza un movimento politico (dichiaratamente separatista) che rifiuta la parentela linguistica con l'occitano, e per quel che può capire chiunque confronti un paio di testi nelle due parlate, sul piano linguistico ciò sembra logico. Quando si dice che una grammatica dell'occitano standard non può servire per "capir, legir o parlar" il nizzardo, come nella citazione precedente, si dice che questo non può essere un dialetto dell'occitano. E "minga de bestisas"! (Brerus)

Ancora sul tema dell'intervento qui sopra, da parte dello stesso autore: agire direttamente sulla voce di Wikipedia potrebbe provocare polemiche, ma credo che una versione più equilibrata sarebbe la seguente:

Lingua nizzarda Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Lingue indoeuropee

Italiche
 Romanze
  Italo-occidentali
   Galloiberiche
    Galloromanze
     Nizzardo
      

La lingua nizzarda (nissart/niçard in nizzardo, nissart o niçois in francese) è una lingua parlata nella ex Contea di Nizza, oggi dipartimento francese delle Alpes Maritimes. Essa è parente stretta dell'occitano, di cui viene talvolta indicata come dialetto o variante locale, dell'italiano e delle lingue locali del Nord Italia, meno stretta del francese e del catalano.

Etc.

Seguirò la voce e se ci saranno commenti, forse finirò con l'intervenire sul testo. (Ancora Brerus)

Ma siamo proprio sicuri che il nizzardo sia una varietà del provenzale? A me pare proprio una varietà del ligure. Ovviamente, data la posizione, possiederà fenomeni di transizione tra il ligure ed il provenzale, ma considerarla una varietà di quest'ultima mi pare davvero forzato. Nell'articolo su Nizza sono presenti estratti in nizzardo e proprio nulla fa supporre che non sia ligure.

Non saprei, tutte le fonti che ho trovato lo indicano come dialetto provenzale. --felisopus (distraimi pure) posta 15:18, 10 ott 2007 (CEST)

Il nizzardo effettivamente è un dialetto provenzale, imparentato abbastanza strettamente con i dialetti vivaro-alpini della parte più settentrionale del Dipartimento delle Alpi Marittime, nel lessico ha subito qualche influenza ligure e piemontese, ma sono tutto sommato marginali. Aggiungo, per maggiore chiarezza, che nel Principato di Monaco mai si è parlato nizzardo, mentre vi si parlavano il monegasco (Montecarlo e dintorni) e il mentonasco, quando ancora Mentone e Roquebrune facevano parte del principato, il mentonasco non è una variante del nizzardo, ma un idioma ben definito, con caratteristiche intermedie tra le parlate vivaro-alpine e quelle liguri intemelie.

parentela

la frase "Essa è parente stretta dell'occitano, di cui viene talvolta indicata come dialetto o variante locale, dell'italiano e delle lingue locali del Nord Italia, meno stretta del francese e del catalano" e' in contraddizione con qualsiasi testo di linguistica comparativa, perche' sostiene che una parlata Gallo-Romanza (il nizzardo) e' meno vicina ad altre parlate Gallo-Romanze (es. il francese) e piu' vicina all'italiano (parlata NON Gallo-Romanza). Procedo a rimuoverlo.--Dakrismeno (msg) 19:44, 18 apr 2010 (CEST) Caro Darkrismeno, sarai pure glottologo ma, pure tu come l'altro hai errato.Falso e' l'affermazione per cui il catalano non e' affine al nizzardo, in quanto quest'ultimo e' un dialetto occitanizzato, e per conseguenza affine al catalano.Giacche'catalano e occitano sono quasi l'evoluzione di una medesima lingua in due differenti contesti giografici.E fin qui hai ragione tu.Ma e' altrettanto falso che il nizzardo e' piu'affine al francese, piuttosto che ai dialetti dell'italia settentrinale (soprattutto il ligure di ponente o il cunese).Amplissima e' l'intelleggibilità ligure-nizzardo, mentre pressochè nulla e' quella francese-nizzardo.Pure l'italiano standard ha un grado di intelleggibilità con il nizzardo ben maggiore del francese, a dispetto della classificazione del nizzardo tra le lingue gallo-romanze.Sappi che questa classificazione in superfamiglie e' in gran parte frutto di accademici, senza grossi riscontri sul campo. Tipico esempio ne e' la classificazione del catalano tra le lingue iberoromanze con il castigliano(spagnolo) e dell'occitano, tra le lingue galloromanze assieme al francese, nonostante l'enorme differenza tra le due lingue.Eppure catalano e occitanico sono niente più che l'evoluzione della medesima lingua in due distinte realtà geopolitiche.Quindi o sono entrembe parlate galloromanze o iberoromanze, oppure sono qualcosa a parte. Se vuoi un altro esempio, il ligure e' posto tra le lingue galloromanze, e al contempo tra i dialetti italici.Allora è un dialetto francese o italiano, seconod te? Rifletti, prima di rimuovere i post altrui.Usa la tua testa, e magari l'orecchio(ascoltando prima la palrata nizzarda e ligure e poi comparandole con il francese, distante anni luce!) non scrivere pediquosamente ciò che gli accademici transalpini sostengono, ossia che tutte le lingue romanze parlate in Francia sono parenti strette del francese, senza alcun nesso con l'italiano e i suoi dialetti.Sia mai che ci scappa l'accusa di aver colonizzato minoranze non francofone!Oggi c'e' pure chi va sostenendo che il nizzardo e' di quanto più affine esista all'antica lingua d'oil(sviluppatasi quasi a 1000 km di distanza!) usata per il giuramento di Strasburgo. saluti. Perche'non si pongono a confronto la dichiarazione dei diritti dell'uomo, in Nizzardo, Ligure Intemelio (non genovese!), Cuneese (il dialetto piemontese, dell'area di confine con la contea di Nizza) e Provenzale, per vedere con quale gruppo linguistico presenta maggioori affinità il Nizzardo, senza riportare pediquosamente le dichiarazioni di accademici politicizzati Naturalmente il teso dovrebbe avere una traduzione letteraria, e non approssimata come spesso avviene,creando false somiglianze e differenze.ad es. non si puo in una lingua dire"esseri umani" e nell'altra"gli uomini",ciò falsificherebbe i risultati. Spero che questo mio invito sia raccolto. Io sono per l'osservazione empirica, non per il copia incolla. di nuovo saluti.

Ai tempi di Dante si dice che il confine delle genti di lingua italica fosse il Var, ossia Nizza era inclusa nelle terre italiane.Naturalmente essendone l'estremo confine, e confinando con l'area di lingua provenzale (che ha oltre il 90% di affinita' con l'italiano) si hanno, da sempre, fenomeni di ibridazione tra il nizzardo ed il provenzale.Fenomeni aumentati dopo l'unione alla Franncia con l'aumento dei contatti con l'entroterra provenzale.Percio' il nizzardo e' una lingua d'origine italiana, poi lentamente occitanizzata, da essere oggi non piu' definibile un dialetto italiano tout court, ma neppure provenzale.Senza dubbio un testo o una conversazione in nizzardo e' piu facilmente comprensibile per un italiano che per un parlante occitano standard.

Termini nizzardi d'origine italiana.

Salve ho aggregato alle parole nizzarde d'origine italiana anche parole "un po' colorite", ma che cio nonostante rappresentano la nizzardita' più di molti termini forbiti, sicuramente meno usati, ma non so perché sono state cancellate e pure sono stato redarguito dal non pubblicare più certe parole dato che non esistono in nizzardo. E bene vorrei fare vedere a colui che mi ha corretto, magari in buona fede per non conoscere il nizzardo che a Nizza, tutt'ora si dice "Fancoulo", cosi come "va caguer" o "Mièdja-Séga" se non mi si creda si legga la il seguente link nizzardo, dove appunto tali parole sono riportate.http://freeridermagasine.over-blog.com/article-20520209.html Stessa cosa vale per anchei/anquei che significa oggi , termine che si ricollega al piemontese e al ligure, piuttosto che all'occitano il quale un termine completamente differente(avuei).

Principali differenze tra il nizzardo e l'occitano comune

1) Il nizzardo fa il plurale con cambio vocalico e non in S. ANCHE IL PROVENZALE E PARTE DEL LINGUADOCO

2) Il nizzardo usa Si e Non invece di O e Pas, per affermazione e negazione. ANCHE IN ALTRI DIALETTI OCCITANI (E in occitano la negazione è... "non". L'uso de "pas" è cosa diferente)

3) Non precede il verbo e non lo segue come il Pas provenzale, uguale all'italiano. ANCHE IN ALTRI DIALETTI OCCITANI

4) Il nizzardo è ricco di parole sdrucciole assenti in occitano (es làgrima piuttosto che lagrema alla provenzale), come in italiano. ANCHE IN DIALETTO ARANESE

5) Il nizzardo ha conservato le D intervocaliche latine ( creDer, veDer etc) come in italiano e contrariamente all'occitanico e/od al francese. ANCHE IN GUASCONE

6) Usa l'articolo dinnanzi al possessivo alla maniera italiana, cosa impossibile in occitano. ANCHE IN ALTRI DIALETTI OCCITANI. Mai come si puo credere ch'è una "cosa impossibile" in occitano ???

7) Il nizzardo ha/aveva una fonetica italianeggiante. ????

8) Terminazione in ER dei paradigmi del futuro, alla maniera dell'Italiano, invece che in AR alla maniera del provenzale (parlERai contro parARai). VERO, UNICA COSA CHE NON SI PUO TROVARE IN ALTRI DIALETTI OCCITANI.

9) Mantenimento della distinzione tra V e B assente in Occitano, ma presente in italiano. ANCHE IN PROVENZALE

10) I finali femminili sono in A, come in italiano e nei suoi dialetti , piuttosto che in O come in Occitano moderno, anche se l'articolo plurale femminile è in "li" od "i" come in molte parlate italiche sia del nord che del sud. ANCHE IN ALTRI DALETTI OCCITANI (In Montpellier, Sète, Orange, Aran, i Valli Alpine, è la stessa cosa)

11) Spesso le O del latino sono sostituite da dittonghi, cosa comune in Italiano o spagnolo, ma che in ambito occitano avviene solo per il provenzale marittimo e le parlate alpine (Porta diviene puarta). ANCHE IN GRAN PARTE DEL LINGUADOCO

12) Taluni aggettivi al plurale divengono irregolari per cui belles diviene bei, fenomeno che presenta una netta similitudine con l'italiano e i suoi dialetti, benché in nizzardo avvenga per il femminile. ANCHE IN DIALETTO PROVENZALE

13) Mantenimento di parole con N finale alla maniera dei dialetti alto italiani, mentre in occitano non esistono più termini che finiscono per N, essendo divenuta muta questa lettera. ANCHE IN PROVENZALE AUVERGNE LIMOUSIN

14) La doppia LL si pronuncia come una doppia italiana, mentre in provenzale suona come una L singola. ??? CREDO QUE NON HAI MAI SENTITO PARLARE NIZZARDO. :) :) :)

15) Il nizzardo ha un ricchissimo vocabolario in comune con l'italiano ed i suoi dialetti, di termini assenti in occitano (es. "Anquei" dal piemontese "anch'heuj" o ligure "ancoi" per oggi, Brut, Capir, Calar, Countea e Plus, piuttosto che Mes o Mai, Bastiancontrari, Baci, Grattachecca, Ciapar, Ciapacan, Issa, Madona, Minga, Ramazza, Rumenta, Riturnella, Scoumessa, Stouffe, Testada, Testard, Zou ossia "su", "Ciucc" per ubriaco, popolarmente in italiano "ciucco", ecc). QUASI TUTTO QUESTO VOCABOLARIO SI PUÒ ANCHE TROVARE IN ALTRI DIALETTI, IN PROVENZALE PARTICOLARAMENTE.

Matieu Sokolovic (msg) 10:42, 15 set 2017 (CEST)

INCOERENZA

In questa pagina si dice che "il dialetto nizzardo è legato all'occitano, di cui viene talvolta indicato come dialetto o variante locale. Per le sue particolarità fonetiche, il nizzardo non è definibile come una variante del ligure, sebbene parlate liguri caratterizzino le vicine Monaco e Mentone, ma, secondo alcuni studiosi, anticamente lo era". Peccato che come fonte viene inserita Nizza Italiana di Francesco Barberis, ove appunto si dice che il nizzardo è stato originato dal provenzale, ma è a tutti gli effetti un dialetto italiano. La cosa non ha alcun senso. --79.16.136.149 (msg) 20:18, 5 mar 2020 (CET)

Neutralità

Scusate il mio italiano imparato da solo.

Questo articolo presenta argomenti datati, politici, scientificamente non provati e incoerenti con i recenti lavori di linguistica romanza (occitano e italiano) che affermano che il dialetto è di origine ligure. È chiaro che sono influenze ligure, ma Dalbera e Olivieri (« Les parlers de Menton et de Sospel représentent donc le stade 0 des dialectes occitans, où il n'y a pas de clitique sujet. » Michèle Olivieri, Frontières linguistiques) hanno dimostrato che il nizzardo (e il mentonasco) sono storicament e strutturalmente occitani. Le spiegazione fantasiose ("nizzardi italiani", ecc.) sono cose dello primo novecento, arcaiche o politicamente molto dubbiose. Cordiali saluti. --Jfblanc (msg) 11:35, 19 mag 2023 (CEST)

Altro esempio, la "Regio IX". Ci riferiamo a un sito web che mostra una mappa dove si trova Nizza... nelle Alpi Marittime e non nella Regio IX: https://www.romanoimpero.com/2020/05/regio-ix-augustea-liguria.html. --Jfblanc (msg) 11:38, 19 mag 2023 (CEST)