Discussione:Ernst Zündel

La presente voce non è esauriente né tanto meno obiettiva. Ad esempio la questione inerente ai due processi del 1985 e del 1988 è stata liquidata in poche righe, laddove essa rappresenta il motivo principale per cui Zuendel è divenuto famoso. Infatti questi due processi hanno messo in serio pericolo la versione "ufficiale" dell'Olocausto, ed hanno messo altresì in pericolo il diritto di parola, il quale venne sostanzialmente negato a Zuendel. Durante il processo dell'88 Raoul Hilberg, storico "Nomber One" dell'Olocausto, che partecipò al processo, venne letteralmente demolito da Faurisson, eminente storico revisionista che partecipò al processo, e dal Rapporto Leuchter, e così molteplici sedicenti testimoni oculari della Shoah. Per quanto riguarda i titoli accademici di Fred Leuchter jr., è inutile che si dica che egli non si laureò in ingegneria o chimica, giacché egli è comunque e di fatto il massimo esperto in istallazione di camere a gas in tutti gli Stati Uniti, avendo egli stesso progettato alcune di esse. Perciò liquidare la questione del suo rapporto, che è ad ogni modo epocale e tuttora non confutato, con la frasetta "sedicente ingegnere" mi pare semplicistico e di parte. Già il fatto stesso di definire Zuendel un "negazionista" (termine spregiativo, in luogo del corretto "revisionista") è chiaro indice di non imparzialità, il che è del tutto incompatibile con il concetto di enciclopedia che è alla base di Wikipedia. Sollecito dunque l'autore della voce a rivedere quanto ha scritto, oppure di farsi da parte e di passare il testimone a qualcun altro che possa riscrivere la voce stessa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Valex36 (discussioni · contributi) 07:12, 12 ago 2008 (CEST).

Wikipedia:Cita le fonti. --Giuseppe (msg) 07:19, 12 ago 2008 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia virtuale ogni affermazione, confome o non all' "ufficialità", va corroborata da fonti.

Riguarda Leuchter, l'aggettivo "sedicente" è opportuno perchè confermato dalle fonti e dalla scannerizzazione della sua testimonianza. Che sia "il massimo esperto in istallazione di camere a gas in tutti gli Stati Uniti, avendo egli stesso progettato alcune di esse" non è confermato invece da alcuna fonte anzi ne esistono altre che sostengono il contrario ossia che nei penitenziari per i quali avrebbe lavorato, non lo conoscono neanche. Come sono prive di fonti tutte le altre informazioni riportate dall'utente Valex36

Fred Leuchter era un ingegnere praticante, sebbene non fosse dotato di licenza, la quale non era affatto necessaria (eccetto rarissimi casi) in moltissimi stati degli U.S.A., tra cui il Massachusetts, dove Leuchter viveva e aveva installato una camera a gas per il penitenziario locale. Quindi Leuchter aveva piena e legittima facoltà di presentarsi quale ingegnere e di firmare a questo titolo perizie e rapporti. Per quanto riguarda il Consent Agreement stipulato con lo State Engineering Board del Massachusetts, esso fu stipulato a causa di forti pressioni di oraganizzazioni ebraiche per evitare uno dei tanti processi persecutori di cui Leuchter fu oggetto, ed esso prevedeva che Leuchter non avrebbe firmato perizie o rapporti in qualità di ingegnere per circa 2 anni, con la garanzia che, decorso tale termine, lo State Engineering Board gli avrebbe rilasciato la licenza (la quale non gli fu concessa prima del processo-Zündel solo perché non necessaria a chi svolgesse la precipua professione di Leuchter, ossia progettazione e costruzione di apparecchiature per esecuzioni ). Tutto ciò può essere controllato in un dettagliato articolo di Leuchter apparso su The Journal of Historical Review, in cui vi sono inoltre ulteriori rimandi alle relative fonti (specialmente sul summenzionato Consent Agreement). Inoltre non capisco proprio come si possa dire che i direttori dei penitenziari in cui ha lavorato non lo conoscano, giacché lo stesso Bill M. Armontrout, direttore del penitenziario del Massachussets, depose al processo Zündel assieme a Leuchter stesso (!). Comunque, dato che è doveroso fornire fonti, rimando all'opera telematica dei Rapporti (sic) Leuchter, in cui vi è la scannerizzazione della lettera inviata da Bill M. Armontrout a Barbara Kulaszka, membro della difesa al processo-Zündel, in risposta alla richiesta dell'avvocatessa circa l'indicazione di un esperto sulle camere a gas da far deporre al processo (p. 11). Nella stessa pagina si troveranno in aggiunta citazioni di celebri quotidiani americani e di altre fonti imparziali sulle capacità e le competenze di Leuchter. Tutto questo per dire che l'aggettivo "sedicente" non è imparziale e, comunque, suona come dispregiativo, il che è inammissibile in una enciclopedia. Al limite, in una nota relativa, si può spiegare in breve la situazione, ma sempre e comunque in maniera imparziale, magari dicendo che alcuni avversari di Leuchter contestano i suoi titoli e le sue competenze.

La questione è tuttavia marginale in una voce su Zündel, la quale, come avevo detto precedentemente, dovrebbe soffermarsi più a lungo e più dettagliatamente sui 2 processi del 1985 e del 1988, i quali tanto hanno fatto e fanno tuttora discutere su di lui. --Valex36 (msg) 22:56, 15 ago 2008 (CEST)

Tutte le puntualizzazioni su Leuchter presenti nella voce sono documentate nel dettaglio: <br.>

1. Che non era ingegnere<br.>

2. Che si firmava ingegnere senza esserlo e quindi non ne aveva alcun diritto, come stabilito da un Tribunale<br.>

3. Che le prestazioni professionali relative alla sua attività di progettista e costruttore di camere a gas, di cui parla, erano fasulle.<br.>

Idem con patatine per il neonazista Zuendel --Pizzaebirra2008 (msg) 02:36, 16 ago 2008 (CEST)

È inutile che pizzaebirra mi rinvii alle fonti di prima. Ho risposto con altre fonti inoppugnabili (specialmente sulle prestazioni di Leuchter) che, probabilmente, pizzaebirra non ha letto o, peggio, non vuole leggere. Ad ogni modo mi propongo di scrivere il capitolo sul processo-Zündel, in maniera ovviamente imparziale, lasciando ad altri il compito di stilare la sezione "Critiche a Zündel". In Wikipedia mi sembra la soluzione migliore: 1. Informare sul soggetto della voce; 2. Riportarne eventuali critiche. Attendo riposte alla mia proposta. --Valex36 (msg) 20:17, 16 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace ma non collaboro con chi sponsorizza i negazionisti. Rimetto il template sulla non neutralità della voce e ti ricordo che non puoi rimuoverlo a tuo piacimento. Nel caso lo facessi ancora chiederò spiegazioni agli amministratori --Pizzaebirra2008 (msg) 17:00, 25 ago 2008 (CEST)

Invece di indignarti, potresti dirmi dove starebbe "l'apologia e la sponsorizzazione di nagazionisti". La voce mi sembra onesta e puntuale. Se non argomenti la tua posizione la tua indicazione di "non neutralità" non ha alcun valore. Se rifuggi il confronto vuol dire che non hai poi molto da dire. Se hai intenzione di contattare un amministratore a me va bene, così potremo vedere su quali basi le tue obiezioni siano fondate. Wikipedia è un'enciclopedia, non una tribuna politica: che Zündel si dichiari nazista è esplicitamente detto nella voce; che le sue idee debbano essere taciute è inaccettabile. Mi si facciano obiezioni valide e costruttive, non accuse infondate e stizzite. --Valex36 (msg) 21:19, 25 ago 2008 (CEST)

Ho contatto un amministratore, il quale mi ha riferito che, in mancanza di una argomentazione seria all'inserimento di un template di "non neutralità", e dell'avvio della relativa discussione, trascorse 2 settimane è possibile rimuovere il template. Le 2 settimane sono abbondantemente trascorse. Attenderò comunque un altro paio di giorni per permettere a chi sostiene la non neutralità della voce a farsi avanti sulla sezione "discussione". In caso di perpetrato silenzio, rimuoverò il template, e ciò sarà fatto con l'assenso e l'autorizzazione di un amministratore. --Valex (msg) 20:36, 5 set 2008 (CEST)

Dato che nessuno ha addotto argomentazioni all'accusa di "non neutralità" della voce, ho, come preannunciato, rimosso il relativo template. La voce è tuttavia perfettibile, quindi attendo segnalazioni e consigli utili al suo miglioramento; sono altresì disponibile al dibattito sulle tematiche più spinose, e spero arrivino contributi costruttivi in grado di dirimerle. --Valex (msg) 03:02, 7 set 2008 (CEST)

Rimetto l'avviso POV

• "squadra di notevoli studiosi" (senza fonti)
• "impressionante mole di documenti"
• "gravi errori legali" (senza fonti)
• "esperto in camere a gas": la cosa è contestata e non si riportano di dubbi sulla sua attendibilità
• l'intero resoconto dei processi avvalora il giudizio che sia un "martire"
• si riportano con dettaglio gli elementi a favore e non vengono citati gli elementi contrari.

(Le motivazioni sono simili e connesse a quanto rilevato anche in Discussione:Robert Faurisson) MM (msg) 23:10, 8 set 2008 (CEST)

Purtoppo, a differenza della voce su Faurisson, qui la discussione avviata da MM non è affatto seria:

• Quali fonti devo citare per "squadra di notevoli studiosi REVISIONISTI [aggettivo da te rimosso]"? Erano al processo! Li ho anche elencati! Ho inserito tra le fonti il resoconto del processo dell'88, in cui vi sono riportate le loro deposizioni. Vuoi forse contestare che Faurisson, Weber, Smith, Irving, ecc. sono tra i più notevoli studiosi revisionisti? Alquanto ardito, a dir poco....
• Molti documenti dell'"impressionante mole" furono presentati al processo (v. il resoconto). Perché l'espressione non starebbe bene?
• Che vi furono "gravi errori legali" è la conclusione della corte d'Appello dell'Ontario, non la mia: mi sembra che la fonte dunque non manchi. Se sei in grado di smentirlo, forniscimi la fonte (sempre che esista).
• Su Leuchter ti rimando alla discussione su Faurisson (guarda, una volta per tutte, la scannerizzazione della raccomandazione di Bill Armontrout e annessi, p. 11). E comunque non è un fatto molto rilevante in una voce su Zündel, semmai in una voce su Leuchter.
• Che Zündel sia reputato un "martire per tutti i revisionisti e i loro simpatizzanti (specificazione da te inspiegabilmente rimossa) è indiscutibile. Non c'è infatti un solo sito revisionista che non abbia un appello per il suo rilascio. Obiezione, la tua, un po' inconsistente....
• Avevo proposto a chi lo volesse di riportare le critiche in una sezione apposita, sebbene a mio parere non fossero necessarie, in quanto Zündel è un semplice sponsor delle tesi revisioniste, non già uno storico, quindi gli storici ortodossi non gli hanno risposto (e ci mancava solo!). Comunque, se qualcuno vuole riportare le critiche, sono pronto a valutare e discutere il suo contributo. Vuoi forse scriverla tu la sezione "Critiche"?

Insomma, le fonti le ho citate, eccetto quella riguardo ai 3 avvocati che non poterono difendere Zündel, perché la frase non l'ho scritta io; comunque controllerò. Chi non cita le fonti - mi spiace dirlo - sei tu. Se vogliamo avviare un discussione credo che dovrai impegnarti un po' di più. Ad ogni modo, se queste sono le tue motivazioni per il POV, esse sono irrimediabilmete misere e non giustificano il template. Attendo fiducioso una tua replica più solida. --Valex (msg) 02:44, 9 set 2008 (CEST)

• Chi dice che siano "studiosi" e per giunta notevoli? che fossero al processo cosa dovrebbe implicare sulle loro qualità di "studiosi? mi spiace ma servono fonti che lo affermino e che non siano solo, per cortesia, siti favorevoli al revisionismo. Non lo contesto, voglio che su voci di questa delicatezza qualsiasi giudizio espresso sia corredato da fonti autorevoli e imparziali.
• Dire che si tratta di una mole "impressionante" significa suggerire, piuttosto subdolamente a mio avviso, che avendo presentato così tante prove non potevano che avere ragione.
• Se lo dicono le conclusioni della corte, dov'è la nota che le cita? (sei tu che devi fornire la fonte di un'affermazione che fai nel testo della voce, perché i giudizi sono inseribili su una voce solo se si sa chi li formula e in che contesto: al momento non si sa, né si evince dalla frase.
• Perfetto: è considerato un martire da tutti i revisionisti. E gli anti-revisionisti? Di nuovo: se taci i riferimenti ad uno dei "litiganti" trattando di una polemica, la voce è POV.
• Se tratti degli elementi portati in suo favore nel processo, dovresti trattare allo stesso modo anche di quelli portati contro. Attualmente nella voce non si fa > la voce è POV.
• Spiacente: segnalare cosa non va in una voce non implica che si abbiano le capacità o il tempo o la voglia di migliorare la voce onde perda il difetto segnalato. E neanche tu sei obbligato a farlo. Ma finché qualcuno non rimedierà, il difetto resta.

MM (msg) 04:04, 9 set 2008 (CEST)

Scusa ma mi riallaccio all'ultimo punto della tua replica: che tu dica di non avere le conoscenze per scrivere o per discutere del tema si evince dalle tue obiezioni. Mi spiego:

• Che siano studiosi, e anche i "più notevoli del REVISIONISMO (ma perché te lo scordi sempre quest'aggettivo? è grave)", è riconosciuto universalmente, anche dalla storiografia ortodossa. Solo chi non ha mai letto del tema può dirmi che Irving, che tra l'altro non è propriamente un revisionista, non sia uno studioso di fama mondiale, o che Faurisson, con cui tutti gli storici ortodossi si sono dovuti confrontare, non sia uno studioso importante, anzi! è il più conosciuto dei revisionisti. Quali fonti dovrei indicare? La loro bibliografia? ma che vuol dire? Per caso metti una fonte per dire che Mosse è uno studioso? Sarebbe lapalissiano è pletorico.
• "Mole impressionante" non suggerisce affatto che avessero ragione; questo lo deduci, e direi capziosamente, tu. È un fatto innegabile che casa di Zündel fosse piena di questi documenti raccolti in molteplici archivi. Vabbe', che dovrei dire "numerosi documenti"?
• Scusa tanto, ma che fonte devo dare? Lo sanno tutti, anche gli anti-revisionisti, che il processo dell'85 fu annullato per errori legali, per un vizio di forma quindi, non per il merito della questione. Che bisogno c'è di fornire il testo della sentenza, che dubito si trovi su internet? Ma scusa, se dico che Berlusconi ha vinto le ultime elezioni, ma che devo pure fornire la fonte? Lo sanno anche i sassi...
• Che gli anti-revisionisti non lo considerino un martire mi sembra ovvio, sebbene le eccezioni non manchino (e questo non l'ho scritto proprio per non sembrare parziale).

Comunque, se questo è il tuo ragionamento, inserirò a breve in tutte le voci degli stoici ufficiali un bel POV, visto che non sono riportate le critiche. Ma credo che allora tutta Wiki sia POV... --Valex (msg) 13:38, 9 set 2008 (CEST)

Qui sopra le fonti servono, altrimenti sono solo tuoi giudizi personali su cosa dica la vox populi e questo non basta a rendere un'affermazione attendibile. Le fonti ci vogliono per ogni giudizio espresso e in particolare quando è controverso (sarai al corrente che in ambito "accademico" o "ufficiale", come vuoi chiamarlo, a molti di questi sostenitori della tesi "revisionista" viene negata consistenza accademica e scientifica, no?) Sulla consistenza degli archivi di Zündel e sui loro contenuti io non ho alcuna informazione: dovrei trovarla, attendibile e comprovata da fonti, appunto qua sopra e ciò non toglie che le enfatizzazioni sono strumenti retorici e andrebbero eliminate. Che "tutti" sappiano l'esito di una delle fasi di un processo contro un personaggio sebbene più o meno noto, permettimi di dubitarne: capisco che quando uno ha un interesse particolare molte cose gli sembrano ovvie, ma su un'enciclopedia non si dovrebbe proprio dare nulla per scontato, dato che il suo scopo è per l'appunto fornire informazioni a chi non sa. Peraltro che gli uni lo considerino non un martire è altrettanto ovvio quanto il fatto che gli altri lo considerino invece tale. MM (msg) 11:24, 10 set 2008 (CEST)

Ho visto il POV e ho iniziato a leggere aspettandomi il solito delirio negazionista, devo dire che ho trovato la voce assai equilibrata. Per quello che può valere il mio giudizio, il POV lo toglierei. Magari voi discutete avendo sempre in mente le versioni precedenti, ma dei punti citati da MM in apertura di questa discussione i primi 4 non ci sono più e gli altri due francamente non mi sembrano (più?) veri. Insomma a me non sembra malaccio, cmq aspettiamo qualche altro parere. (non sparate, mi arrendo) --Ab1 dimmi... 21:27, 19 nov 2008 (CET)

Alcune imprecisioni

Il 2 maggio 2003 il Ministero dell'Immigrazione canadese proclamava Ernst Zündel "una minaccia alla sicurezza nazionale". Il 24 febbraio 2005, dopo altri due anni di contesa legale, il giudice Blais ha dato il via libera all'estradizione di Zündel in Germania, definendo l'imputato "una minaccia alla comunità internazionale delle nazioni" ("a threat to the international community of nations")

Vera la citazione, che però è incompleta. [1] Qui abbiamo il testo completo della sentenza del 24 febbraio 2005 a firma del giudice Blais (il sito è quello ufficiale della Corte federale del governo canadese). Si seguono diverse "conclusioni", quella che ci interessa è il par.112 che riporto per esteso: "Mr. Zündel has associated, supported and directed members of the Movement who in one fashion or another have sought to propagate violent messages of hate and have advocated the destruction of governments and multicultural societies. Mr. Zündel's activities are not only a threat to Canada's national security but also a threat to the international community of nations. Mr. Zündel can channel the energy of members of the White Supremacist Movement from around the world, providing funding to them, bringing them together and providing them advice and direction." (corsivo mio)

La sentenza dichiara Zundel una minaccia non in merito alle sue "posizioni" olocaustiche, quanto per il suo ruolo di dirigente dei membri del "Movimento" (White Supremacist Movement, par. 5 della sentenza) teso a «propagare violenti messaggi d'odio e [..] sostenere il rovesciamento di governi e società multiculturali» (traduzione mia). Al paragrafo 66 della stessa sentenza è riportato lo stralcio di una trascrizione dove Zundel si definisce "il guru della destra" ammettendo il suo ruolo di ispiratore (o dirigente) all'interno di movimenti neonazisti.

Propongo di mantenere il passaggio ma inserire il testo completo (in originale e traduzione) del par.112 della sentenza. Sostituirei anche la fonte riportata con quella al sito di più facile verifica, visto che comunque le due fonti concordano. Derfel74 ^scrivimi! 14:08, 18 set 2008 (CEST)

---

nel corso del quale a tre avvocati è stato impedito d'assumere o mantenere la difesa dell'imputato

A dire il vero gli avvocati erano quattro: Sylvia Stolz, Horst Mahler, Jürgen Rieger e Herbert Schaller. ([2], sito "revisionista")

• Sylvia Stolz è stata condannata a tre anni e mezzo di carcere per negazione dell'olocausto (paragrafo 130 del codice penale tedesco) [3], oltre che essere accusata di aver apposto in calce ad un documento legale "Heil Hitler!" ([4], sito "revisionista" che rilancia un articolo di Associated Press).
• Horst Mahler, avvocato, ex fondatore della Rote Armee Fraktion, poi convertitosi a posizioni della destra radicale entrando a far parte dell'NPD (Nationaldemokratische Partei Deutschland, «Partito nazionaldemocratico della Germania». All'epoca del processo non poteva più esercitare la professione nelle corti tedesche. [5]
• Jürgen Rieger, avvocato, altro appartenente all'NPD e presidente dell' Artgemeinschaft (un'associazione neopagana di ispirazione nazionalsocialista). [6]
• Herbert Schaller, avvocato austriaco, ha partecipato alla "conferenza" internazionale ("revisionista") di Tehran con un'intervento circa la legislazione ed il "revisionismo" (qui: [7], sito "revisionista")

Derfel74 ^scrivimi! 15:38, 18 set 2008 (CEST)

Pov 3

Pur ritenendomi vicino a tesi revisioniste (o negazioniste come lòe definite voi), non ho potuto evitare di togliere questa parte di tal 87.16.84.158 che si trovava alla fine della pagina, di sapore prettamente ickiano:

• Zundel è in galera per NON aver commesso il fatto dal 2007.Ha solo proposto una sua tesi mai confutata,ma solo osteggiata dalle "autorità".La Germania è diventato uno stato ebraico come tutta l'Europa serva di sionne.Arrestando Zundel hanno affermato che la democrazia ebrea è quella di rinchiudere i dissidenti.Questo è il Jew World Order!

Che la nota amicizia tra Israele e Usa influenzi la politica mondiale non si discute, ma parlare di Jew World Order mi viene da ridere.... Mreight (msg) 16:04, 27 gen 2009 (CET)

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