Discussione:Esodo istriano/archivio 1

Il contesto storico è sproporzionato rispetto al tema di cui si scrive. Sarebbe meglio inserire il contenuto del contesto nella storia dell'Istria o di altre zone....Fotogian

Prima d'inserire la sezione -contesto storico- mi sono preoccupato d'inserire la sezione -bibliografia- proprio per evidenziare quanto sia stato scritto su questo drammatico evento: non ho segnalato tutti i titoli che conosco ma nell'ultimo sito collegato ossia -associazione di esuli- c'è una sezione -bibliografia- semplicemente monumentale!!!! Mi sono limitato agli eventi essenziali e alle parole essenziali!!!! Si deve considerare che questo evento storico riguarda prima la storia nazionale italiana poi quella locale: è comunque un evento ricordato esaurientemente in tutte l'enciclopedie italiane, per la sua drammatica importanza, sotto diverse voci ma questo articolo non è stato impostato da me poiché impostai -l'esodo- associato alla voce FOIBE. Un articolo, secondo il regolamento di questa enciclopedia telematica, dev'essere sufficientemente sviluppato e adeguato alla sua importanza altrimenti ci ritroviamo la voce TAMBURELLO, da me impostata ed editata ma posso riferirmi anche al gioco del calcio, più sviluppata di questa: così facendo s'insulta l'intelligenza di chiunque!

!!! Ovviamente tanti episodi storici sono parte di altri che coinvolgono più popoli e nazioni come in questo caso: Italia, Iugoslavia, Croazia, Slovenia ma le segnalazioni -voci correlate- servono per questo. Ricordiamoci che per unire Istria e Dalmazia all'Italia sono morti oltre 600.000 combattenti italiani, nella prima guerra mondiale, provenienti da tutti i paesi italiani quindi in un paese siciliano o pugliese troviamo strade dedicate a Fiume, Pola, Capodistria o Zara: difatti molti storici considerano ormai prima e seconda guerra mondiale una stessa guerra separata da tregua. Le città, i paesi e gli esuli di questi luoghi fanno parte essenzialmente della nostra storia nazionale italiana.Darius 16:19, Mar 29, 2005 (UTC)

Mi sono accorto dalla cronologia che sei un utente registrato e incontrato da me altre volte: non gradisci la sezione -esodo- associata alla voce FOIBE nè lo sviluppo di questo articolo ma io rispetto qualsiasi opinione!!!! Poiché l'articolo è stato impostato da un utente che è anche amministratore considero che altri sono coinvolti in questa voce oltre noi quindi t'invito amichevolmente a non prendere iniziative drastiche come quando hai eliminato la sezione -esodo-. Usi il termine -sproporzionato- ma quelle poche righe che stavano prima non erano un articolo: erano un abbozzo o stub. Propongo di attendere altre opinioni prima di prendere iniziative azzardate: chi decide di dedicare un articolo, originato da una sezione di articolo, agisce così per sviluppare una voce considerata importante. Cerchiamo di collaborare cordialmente senza inutili polemiche e di dare un senso a questa enciclopedia!!!! Darius

Piccolo parere

dunque... complimenti innanzitutto per l'articolo... So che è difficile trattare argomenti così spinosi e soprattutto se ci si mette le mani in più di una persona... Mi pare che comunque entrambe le persone che hanno lavorato di più sul testo abbiano dato un apporto non negativo all'articolo. Quindi spero che la discussione sia sempre propositiva e positiva... senza inutili inalberamenti (e punti esclamativi ^_^).
Detto questo alcuni pareri che potete prendere con libertà, visto che non sono un esperto:

• Per la frase iniziale suggerirei un più (a mio avviso) adatto "Esodo istriano è chiamto l'abbandono..." oppure "Con Esodo istriano gli storici identificano l'abbandono..." o al posto degli storici un semplice impersonale "si intende l'abbandono..."
• Rispondendo all'obiezione iniziale e alla replica di Darius, penso che il titolo "Contesto storico" sia poco adatto e fuorviante. Infatti sembra indicare qualcosa che esula dai fatti principali, ma leggendo mi sembra che tratti proprio di essi. L'articolo dovrebbe essere imperniato sull'esodo istriano e quindi sulla storia degli esuli, dai primi disagi quando vivevano ancora in Istria; ecco quindi che il titolo del paragrafo sarebbe meglio avesse un riferimento più diretto alle vicende storiche degli esuli... ad esempio "La vicenda storica" (che più del contesto è legata alla cronologia degli avvenimenti che hanno coinvolto queste persone), magari poi mettendo due sottotitoli e dividendo l'articoletto in due parti: "La situazione durante la guerra" e "Dopo l'armistizio" oppure "Prima dell'armistizio" e "l'esodo". Questi due ultimi titoli non mi convincono affatto, magari qualcuno sa trovare di meglio.
  

Spero di essere stato di aiuto... Amon

Concordo... il contesto storico dovrebbe riguardare i fatti precedenti o paralleli purché abbiano a che fare con l'oggetto dell'articolo.

Da parte mia ho cercato di trasformare un elenco di fatti, (probabilmente copiati da qualche libro) alcuni dei quali poco attinenti all'articolo, in un testo scritto (non editato) di senso compiuto.

Quanto ai toni, ai punti esclamativi ecc. non c'è da stupirsi: è la prassi per Darius Fotogian

Per chiarezza ho aggiunto i nomi di chi ha scritto questi interventi (se tu Fotogian sei l'autore anche del primo post per favore firma anche là)... Se si vuole lavorare in due bisogna cercare un compromesso, senza provocazioni... Per questo interventi il tuo qui sopra, Fotogian, li preferisco senza frecciatine... Soprattutto per il fatto che (e non mi interessa da dove ha preso le cose che ha scritto) entrambi avete posto la questione forse da punti di vista diversi, ma entrambi legittimi, quindi se le offese sono dovute ai modi questi vanno cambiati, mentre della sostanza si può discutere e si può amalgamare... Capisco anche un po' di rabbia di fondo per questi fatti così laceranti per le persone coinvolte e quindi qualcuno che si sente coinvolto ha dentro di sè un po' di rancore o amarezza che a volte affiorano... io non li ho vissuti e quindi non riesco neanche ad immaginare cosa si provi... per questo cercate di prendere i miei interventi come fatti in punta di piedi...

Approfitto della vostra presenza per una curiosità: conoscete per caso Mario Roatta e i suoi collaboratori Robotti e Grazioli? Che ne ho parlato sul mio forum tempo fa e su internet ci sono pochissime notizie a riguardo...

Infine: la giornata del 10 febbraio dovrebbe avere un nome preciso, mi pare... Giornata del ricordo? Meglio comunque aggiungerlo... magari anche come breve articolo o all'interno della voce "Esodo" e di quella "Foibe" Amon 11:34, Apr 2, 2005 (UTC)

Devi sapere che c'è stato in passato un lungo scambio di "opinioni" con l'intervento di molte persone, che si sono schierate in modo non proprio favorevole al buon Darius che ha ammesso di aver copiato ... pardon editato in wikipedia testi presi parola per parola da uno o più libri. Il tutto è stato scritto o meglio editato in pessimo italiano e con contenuti da far rabbrividire. Di fronte a chi ha denunciato la violazione di copyright, l'italiano pessimo, una punteggiatura da brividi e l'assenza di qualsiasi neutralità, le risposte di Darius non sono certo state esemplari. Poi il testo è stato tolto da wikipedia (a schiacciante maggioranza) e, viste le lamentele dell'autore per la decisione, inserito tra i suoi works in progress. Non solo, il buon Darius ha altre volte manifestato una opinione del tutto personale e particolare delle regole, scarso rispetto per l'opinione della maggioranza e un certo amore per i punti esclamativi, le maiuscole e per le espressioni colorite, rivolte non a me, ma ai wikipediani in genere (frase simbolo: I miei sono semplici suggerimenti ma mi sembra che quasi tutti gli utenti fanno come stracazzo vogliono strafregandosene di neutralità, regolamenti e specialmente verità storica!!!! vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Foibe)....

Capisci bene quanto sia arduo immaginare una collaborazione .... Fotogian

PS Wyx e Darius sono la stessa persona. Comunque se l'intenzione è di trasformare wikipedia in una enciclopedia neofascista per ignoranti non c'è problema... me ne vado

La tua conclusione non mi piace... Nessuno vuole che la gente se ne vada, anzi... io dico solo che da parte mia cercherei due cose: migliorare gli articoli e collaborare con gli utenti. La cosa migliore è farle entrambe, se non è possibile sono casini... Il limite inferiore è sicuramente la falsità di un articolo... Per la collaborazione si può cercare di "prendersi cura" delle sezioni delicate in modo attento, tutto qui... Per questo spero che vorrai continuare ad intervenire nella stesura e nel miglioramento dell'articolo in questione... Amon 14:35, Apr 2, 2005 (UTC)

Riguardo Roatta, Robotti e Grazioli ti farò sapere quando potrò,ciao.Darius 15:01, Apr 2, 2005 (UTC)

Impossibile collaborare con chi ama le dittature e insulta come ha fatto Wyx alias Darius (che già in una precedente discussione si è inventato un altro nome ... uno che non scrisse nulla ma intervenne per dire che appoggiava l'opinione dello stesso....) Guarda cos'ha scritto a Frieda Wyx alias Darius.... se c'è gente così in giro non c'è spazio per le discussioni (perché sono loro/lui a non discutere, io non mi sono mai sottratto) nè io voglio perdere tempo dentro wikipedia per poi farmi cambiare tutto da gentaglia che inneggia alla violenza e scrive cose del tipo: sono un tipo calmo ma certe teste di cazzo vanno trattate come meritano. La mia filosofia è questa: si può ragionare sino un certo limite poi la ragione dev'essere difesa e imposta con la violenza. In certi quartieri di Bari questa celeberrima filosofia è studiata e applicata da molti. Diverse volte ho sorpreso dei ladri in casa e non mi sono messo a ragionare: ho tentato di catturarli e picchiarli non riuscendoci quindi spero di riuscirci la prossima volta. In questo sito stanno ladri di testi: eliminano e vandalizzano quindi devono essere puniti. Devo precisare che da molti anni non voto quindi non ho riferimenti politici: i politici sono quasi tutti ladri e corrotti.

Vedi Amon, a te non piaceranno le mie conclusioni. A me non piaciono quelli che usano la violenza.... e sono così poco intelligenti da dirlo apertamente e invocarla... se qui dentro si deve avere a che fare con questa gente, mi dispiace ma non fa per me... Se tu non hai pessime impressioni da chi scrive certe cose.... mi cascano le braccia e non solo quelle... Però di buono c'è una cosa (se è vera): questo tizio non vota. Anche se non serve capire cosa pensa: basta guardare a quali articoli ha collaborato Fotogian

PS Amon, spiegami una cosa: se Wyx salta fuori adesso cos'hai letto sul suo conto? e dove?

(da quel poco che ho letto non ho ancora avuto le pessime impressioni che leggo da alcune parti)

Pagina bloccata

La pagina è stata bloccata perché i continui intereventi erano, a mio avviso, POV e non costrutttivi. Non sono riuscito a trovare una versione accettabile da congelare e pertanto ho preso l'ultima di ieri, visto che la maggior parte degli interventi cancella-ripristina-ricancella sono di oggi. Mi scuso se la versione attuale non è quella che ognuno vorrebbe. Ritengo che ognuno possa/debba esprimere qui il suo concetto e la bozza di versione che intende inserire. Ciao Gac 15:29, Apr 2, 2005 (UTC)

Quello che penso dell'utente vandalo sta nella discussione di Frieda, grande assente; comunque sia, vivo a Bologna e mi chiamo Dario. Il testo bloccato, da me corretto per la sintassi disastrata e caricaturale, è certamente faziosissimo ma anche vandalico in quanto elimina un testo molto più sviluppato e non racconta la realtà storica. La realtà storica è in gran parte raccontata nei libri indicati nell'articolo e vi posso assicurare che tutti gli autori considerano Tito come un dittatore comunista responsabile del massacro delle foibe e dell'esodo: citare il maresciallo Tito dà confusione poiché si può pensare al maresciallo dei carabinieri Tito Gargiulo assegnato alla caserma di Zara. Si deve bene specificare negli articoli FOIBE ed ESODO ISTRIANO che Tito era il capo dei comunisti slavi, responsabile dei crimini ed era un dittatore comunista. La mia versione è sintetica poiché si riferisce a fatti storici e ha un senso solo così ma devo aggiungere la sezione riguardo il risarcimento agli esuli: se sbloccate l'articolo posso completare la mia versione ed editarla ma non oggi poiché tra poco devo allontanarmi. Devo lavorare e ho problemi di salute quindi non posso dedicare più di tanto al progetto ma il vandalismo se non arriva da uno arriva da un altro quindi si deve stare sempre attenti. Se leggete la discussione personale dell'utente HTD vi accorgete che ho chiesto la sua collaborazione, ciao.Darius 16:28, Apr 2, 2005 (UTC)

Dato l'articolo mi auguro che nessuno possa confondere il Maresciallo Tito con il Maresciallo Gargiulo, per quelli che non sanno chi è stato si può mettere un bel link, così: Tito.

--Snowdog 16:52, Apr 2, 2005 (UTC)

Messo il wikilink al maresciallo Tito, che peraltro non era citato come maresciallo. - Gac 17:22, Apr 2, 2005 (UTC)

Ho ripristinato questa versione: (corr) (prec) 15:35, Apr 2, 2005 Wyx m

La pagina resta bloccata e se volete, il primo passo è elencare secondo ognuno cosa non va nell'articolo. Se invece prefereite continaure a insultarvi è continuare nell'edit war vi consiglio di lasciar perdere foibe e esodi e dedicarvi per un po' a scrivere articoli su fiorellini e graziosi animaletti.

--Snowdog 17:26, Apr 2, 2005 (UTC)

Non c'è nulla da dire a chi conosce la verità con tutte le maiuscole del caso... Io mi ritiro da questa contesa perché di fronte alla violenza verbale e all'invocazione della violenza fisica non c'è altro da fare. Lascio al piccolo duce ogni possibilità di scrivere ... pardon editare tutta l'immondizia che gli passa per le mani. Io resto allibito quando qualcuno (Darius, of course) si lamenta perché nella storia di Trieste c'è una foto della risiera e pretende che ce ne sia anche una della foiba di Basovizza... per questo non è neutrale l'articolo... Sono cose allucinanti e se questo è l'andazzo non intendo prendermi il mal di pancia di entrare in wikipedia... Faccio notare che non mi risulta che in enciclopedie serie si usi accompagnare nomi e cognomi da definizioni parziali di varia natura. Non occorre definire Mussolini dittatore fascista o Tito dittatore comunista, anche perché ogni personaggio storico è stato tante cose insieme. Ma ovviamente le aspirazioni di questa gente non è quella di fare qualcosa di serio, ma di raccontare la verità, la sola unica che proviene loro direttamente da Dio o forse da qualcuno che sta più in basso.

A mio avviso l'articolo corretto aggiungendo il contesto storico era mal fatto perché il contesto era enorme e comprendeva di tutto, compresi i fatti di cui doveva essere il contesto. Ho semplicemente cercato di ridimensionarlo e farlo diventare un discorso, anche perché probabilmente era copiato da qualche testo (e non sarebbe la prima volta che mr Darius copia violando il copyright ... l'altra volta l'ha ammesso candidamente). Ma son certo che questo c'entra poco. Il guaio è che ho raccontato ad Amon episodi passati evidentemente poco graditi

Fotogian

Quando avrò la possibilità completerò la mia versione con la sezione riguardo il risarcimento agli esuli: ritengo che la mia versione non sia stata modificata bensì vandalizzata. La mia proposta è semplice: l'articolo dev'essere sviluppato come si può vedere dalla mia ultima versione in cronologia. Ieri stavo inserendo la nuova sezione e tentai di visualizzare l'anteprima delle due frasi quando mi comparve l'avviso del blocco. Purtroppo quello che potevo fare in 10 minuti riuscirò a farlo chissà quando. Come proposto da me a inizio di discussione, quando la mia versione sarà finita e leggibile, altre persone esprimeranno le loro opinioni. Ritengo tutti gli eventi, da me elencati, essenziali per l'articolo soprattutto quelle ordinanze del Bollettino Ufficiale slavo. Per l'ennesima volta voglio essere chiaro: chi modifica in malafede per stravolgere il senso di un testo, falsificare la storia, eliminare quasi tutto di un testo precedente, lasciare un testo sgrammaticato e fuorviante è un vandalo. Comunque sia penso che la mia proposta sia semplice e chiara ma francamente non so se potrò realizzarla. Riguardo Trieste, la mia opinione sta nella relativa discussione. Che la buona sorte sia con voi tutti, vandali compresi poiché nella vita c'è anche di peggio.Darius 10:51, Apr 3, 2005 (UTC)

Caro darius se ho cancellato questo articolo è perché tu hai cancellato il mio contributo nella voce "Stalin". Ciao

Precisazione

A scanso di equivoci è bene precisare che la frase precedente Caro darius se ho cancellato questo articolo è perché tu hai cancellato il mio contributo nella voce "Stalin". Ciao non è mia, come anche non è mio il contenuto di una email a Snowdog che recita: VANDALISMO SULLE FOIBE chiunque rovini questo articolo è più bastardo dei titini che uccisero migliaia di italiani nelle foibe,quindi o è un comunista di vecchio stampo o è un pirla Fotogian

AVVISO

Da questo momento tutte le modifiche fatte a questa pagina da utenti anonimi o sockpuppets verranno cancellate. --Snowdog 15:56, Apr 8, 2005 (UTC)

Con un pò di fantasia si può capire facilmente chi è l'anonimo (IP 195 120 125 40).

L'anonimo ha inserito questo testo (nell'articolo su Stalin)

Nella sua spietata repressione Stalin internò nei gulag,i campi di concentramento usati per sterminare gli oppositori politici(perciò kulaki,i proprietari terrieri russi che si erano opposti alla collettivizzazione delle loro terre;funzionari del vecchio partito bolscevico,possibile pericolo per l'equilibrio del nuovo partito comunista di stalin;tutti coloro accusati di frazionismo,cioè accusati di voler frammentare il partito comunista,e di deviazionismo,cioè criticare la linea politica del partito),oltre che numerosi componenti di minoranze etniche,che potevano minacciare seccessioni nell'ambito dell'URSS,ed ebrei,sacrificati al secolare antisemitismo presente nella russia e nelle altre repubblicha neo-sovietiche.Ecco un breve prospetto della repressione stalinista,compilato secondo dati ufficiali provenienti dagli archivi del KGB(la polizia segreta creata da Stalin per reprimere ogni pericolo per la sua dittatura personalista) e altre fonti,tratti dall'articolo:"Gulag,la verità sui carnefici",apparso su Repubblica,edizione del 20/2/2005

che è stato tolto da Frieda, la quale ha riportato l'articolo alla versione precedente. Darius non appare tra gli autori dell'articolo su Stalin.

Non si capisce bene perché mai l'anonimo debba attribuire a Darius la cancellazione del suo pezzo.

Dall'analisi del testo si può capire che Darius mai avrebbe cancellato tale contenuto. L'analisi della punteggiatura (nessuno spazio dopo la virgola) mi ricorda un altro articolo e un altro autore....

Fotogian

Come da avviso, gli ultimi inserimenti fatti dall'indirizzo IP 151.28.182.4 sono stati eliminati. Purtroppo non esiste un regolamento in materia, ma io non tollero più che ci si mascheri dietro l'anonimato per fare i furbi (ad es. cancellare un inserimento e spacciarsi per qualcun'altro). L'articolo resta bloccato e mi sembra ci sia chi preferisce comportarsi da troll/vandalo invece che colaborare seriamente. Tutto questo ovviamente non aiuta a sbloccare l'articolo, probabilmente invece aiuterà a bloccarne altri. Senza fare nomi, dato che gli inserimenti di anonimi verranno eliminati da questa pagina, se qualcuno sarà così furbo da farsi bloccare l'account, perderà la possibilità di dire la sua opinione sull'argomento (io ci rifletterei un'attimo).

--Snowdog 23:28, Apr 8, 2005 (UTC)

Approvo. A ben vedere c'era una firma e dei contenuti in ciò che hai tolto Fotogian

le cifre

La paura di ritorsioni per le violenze delle forze armate nazifasciste durante la guerra ai danni delle popolazioni slave e il timore di restare in territori non più italiani spinsero circa 350.000 italiani ad abbandonare i luoghi di origine.

Penso che questa frase sia inesatta per quanto riguarda il numero degli esuli.
1) 350.000 è il massimo stimo del numero degli esuli, che è contestato da molti storici. A mio parere sarebbe meglio indicare un intervallo degli stimi, per esempio 200.000-350.000.
2) 350.000 è uno stimo del numero di tutti gli esuli, non solo italiani. A parte degli italiani, partivano anche sloveni, croati e altri che non volevano vivere sotto il regime comunista. Si tratta di un numero minore (gli stimi del numero dei croati e degli sloveni di solito non oltrepassano 10.000), ma forse sarebbe utile accennarci. Infatti, è molto difficile stimare precisamente quale sia la composizione etnica degli esuli, perché moltissimi istriani non avevano un'identità nazionale (né italiana, né croata, né slovena), anzi un'identità locale, istriana. Abbondano gli esempi delle persone o comunità intere che si dichiaravano una volta italiane e un'altra volta slave a seconda delle circostanze. Comunque, non viene contestato che la schiacciante maggioranza degli esuli fossero italiani.

Inoltre, propongo che questa raccolta dei saggi storici sia aggiunta alla bibliografia:

Esodi. Trasferimenti forzati di popolazione nel Novecento europeo, a cura di Marina Cattaruzza, Marco Dogo, Raoul Pupo, Edizioni Scientifiche Italiane, Napoli, 2000

Cordiali saluti. Boraczek 09:56, Apr 10, 2005 (UTC)

Apportate le modifiche suggerite. Grazie. --Snowdog 10:32, Apr 10, 2005 (UTC) Nella storia tutto è contestato ma 350.000 non è una stima: è semplicemente il dato considerato dalla maggioranza degli storici quindi è il dato più accreditato. Nella mia versione in sezione contesto storico poi vicenda storica mi sono preoccupato di precisare: italiani, croati e sloveni come puoi vedere dal testo rintracciabile in cronologia specificando date ed eventi che scandiscono l'occupazione dell'armata rossa sovietica, l'imposizione di una dittatura sovietica da parte di Tito e i successivi provvedimenti pubblicati dal Bollettino Ufficiale slavo. Certo tutti sanno che i primi a essere infoibati furono gli autonomisti ossia chi voleva uno Stato istriano-dalmata indipendente ma con questi furono massacrati anche i comunisti o antititoisti in genere istriani e dalmati di lingua italiana che volevano semplicemente una Repubblica di lingua italiana nella federazione iugoslava come Slovenia e Macedonia. Puoi anche leggere la sezione questione del risarcimento rintracciabile in cronologia di discussione: Esodo istriano. Se condividi la mia opinione ossia che il mio articolo sia stato vandalizzato esprimi il tuo parere in questa discussione. Ti ricordo che ho inserito la frase da te proposta nell'articolo Trieste.

Roberto, mi chiamo Dario: lascia i miei interventi anche con codice numerico perché sono registrato e la tecnologia ci deve servire non danneggiare. Che Dio vi assista.Darius

All'utente con codice numerico che se la prende con me dichiaro che apprezzo moltissimo i suoi interventi nell'articolo Stalin e che può lasciare un suo parere della mia versione di quest'articolo, dopo essersi registrato come utente. I tuoi interventi sono stati eliminati da Frieda e Hill non da me, che ovviamente conosco l'autorevolezza del quotidiano la repubblica.Darius

Grazie, Snowdog, per aver accolto la mia proposta e per le correzioni!

Grazie, Darius, per il commento. Comunque, non mi pare che la stima di 350.000 sia accreditata e generalmente accettata. Appena ho preso il primo libro che mi è messo tra le mani e ho trovato questa frase:
Sul numero degli esuli, le stime variano di molto (quelle più attendibili oscillano fra le duecentocinquanta e le trecentomila unità)
Fonte: Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori 2003, p. 218
Credo che il libro Esodi, a cui ho già accennato, discuta il problema di numero degli esuli.

Per quanto riguarda la sezione "questione del risarcimento", che ho visto su questa pagina di discussione, a mio avviso andava bene, oltre che cambierei "despota Tito" in "dittatore Tito".

Per quanto riguarda "il vandalo", non so cosa sia successo, perciò non posso avere un'opinione.

Grazie ancora. Boraczek 14:49, Apr 10, 2005 (UTC)

Ho rivisto il libro Esodi e ho trovato i brani che si riferiscono al numero degli esuli. A mio avviso, questi brani sostengono la versione attuale (200.000-350.000). Se qualcuno è interessato, posso citare questi brani o scrivere la bibliografia. Boraczek 22:41, Apr 14, 2005 (CEST)

• ho ripristinato la discussione trasformata in articolo da Utente:Darius--Madaki 15:15, Apr 10, 2005 (UTC)

Invito

Invito tutti a fare un tentativo per capirci. Ieri volevo semplicemente inserire un mio intervento in questa discussione ma mi trovai in un conflitto d'edizione quindi volevo spostare solo il mio intervento ma per errore spostai questa pagina; poi mi accorsi che comunque tutti gli interventi erano rintracciabili in cronologia quindi non avevo fatto un danno ma in futuro sarò più attento onde evitare errori. Se al posto del mio soprannome d'utente compare il codice numerico non è giusto eliminare il mio intervento evidentemente in buona fede come il testo di questione del risarcimento: insomma mi attribuite interventi di altri utenti ma vi sbagliate, quante volte ve lo devo ripetere ancora???? Se devo insultare qualcuno non uso certamente questo sito. Ho fatto la mia proposta ossia quella riguardo il testo di questione del risarcimento inserito nella mia ultima versione o quella del 2 aprile cronometrata 15:20 segnalata d'avviso riguardo neutralità: questa versione, poi vandalizzata, propongo alla vostra attenzione. Attendo le vostre opinioni riguardo questione del risarcimento che integra la mia versione: secondo voi la mia versione è noiosa, offende la sensibilità di qualcuno o altro ancora???? Se preferite la versione bloccata e attualmente leggibile considerate opportuno integrarla con altre informazioni della mia versione e con la sezione questione del risarcimento???? Esprimetevi a riguardo come volete, sono a vostra disposizione per curare al meglio questa voce.Darius

Proprio perché qui qualcuno ha fatto il furbo con contributi anonimi, questi verranno cancellati indipendentemente da chi li inserisce e dalla loro qualità. Resta comunque possibile reinserirli dopo aver fatto login. Non mi sembra una cosa difficile. Attendiamo fiudciosi.

--Snowdog 18:35, Apr 11, 2005 (CEST)

L'opinione diffusa che certi interventi provengano dallo stesso autore è avvalorata da alcune circostanze. Lo stile di chi scrive è lo stesso, la punteggiatura pure, gli argomenti trattati sono gli stessi, le opinioni simili e infine quando occorre si danno ragione gli uni con gli altri. Poi scompaiono nel nulla. Risarcimento: c'era una buona prima parte. Poi si sbrodolava nella questione dei risarcimenti sottoscritti e non accettati. Non si capiva bene il perché e il testo tendeva a diventare lungo e noioso. Fotogian

Questione del risarcimento

Posso spostare il testo riguardo il risarcimento ma posso anche commettere un errore facendo un danno quindi mi astengo: vedo che molti utenti sono veloci e bravi a digitare quindi lascio fare a loro, abbiate pazienza perché anche io ne sto adoprando tanta. Il mio testo si può spostare direttamente in articolo, come avvenne per la sua impostazione, ma faccio sempre notare che ho tradotto la sezione exiles from Istria and Dalmatia dell'articolo inglese Foiba al quale ho aggiunto informazioni avute telefonicamente dal presidente degli esuli: basta leggere la versione inglese e regolarsi. Ripeto che l'articolo nella mia versione era da bloccare poiché io ho denunciato il vandalismo: se Gac, Archenzo, Madaki e altri hanno qualcosa contro quel mio testo, con avviso riguardo neutralità, per correttezza devono esprimersi in questa discussione. Secondo quale logica avete bloccato l'articolo più breve ed evidentemente insufficiente: per me è un mistero. Se non vi spiegate come faccio a capirvi???? Non gradite articoli ricchi d'informazioni, non gradite la mia sintassi o altro ancora???? Devo semplicemente trarre le conclusioni così in futuro posso impostare e lasciare sviluppare gli articoli agli altri ma spiegatemi almeno i motivi: mi riferisco a chi non ha espresso ancora il suo parere.

Proposta. In un caso come questo propongo un modo per rendere leggibili le due versioni per farle votare dagli utenti. A me non sembra corretto bloccare una versione denunciata come risultato di vandalismo da un utente evidentemente in buona fede ossia io: si dà la brutta impressione di voler proteggere solo ed esclusivamente quella versione denunciata.Darius

ad esempio ti propongo (ma già Snowdog mi pare l'avesse detto) di inserire in questa discussione il tuo articolo, magari con una formattazione ridotta all'osso altrimenti si incasina la pagina... Ciao --Amon 18:06, Apr 12, 2005 (CEST)

Le versioni dell'articolo sono già tutte leggibili, basta andare in cronologia e guardarsele. Sui criteri con cui è stata scelta la versione attuale, non so, bisogna chiedere a Gac. --Snowdog 18:55, Apr 12, 2005 (CEST)

Non ho seguito un criterio di merito, ma semplicemente ho rirpistinato l'ultima versione della sera precedente all'inizio della guerra di edizione finale. Questo vuol dire che quella attuale non è necessariamente la versione più corretta. Se qualcuno è in grado, con calma, di precisare una versione più NPOV, la rimettiamo. Ciao Gac 19:09, Apr 12, 2005 (CEST)

copie e copyright

Ecco le due versioni.

DARIUS ha scritto:

Con la espressione esodo istriano si intende l'abbandono dell'Istria e Dalmazia da parte della maggioranza della popolazione italiana della regione, alla fine della seconda guerra mondiale, dopo che l'Istria, conquistata militarmente dalle truppe del comunista Tito, venne definitivamente assegnata alla Jugoslavia. La paura di ritorsioni per le violenze delle forze armate nazifasciste durante la guerra ai danni delle popolazioni slave nonché il timore di restare in territori non più appartenenti all'Italia spinsero circa 350.000 italiani ad abbandonare i luoghi di origine. Moltissimi profughi si stabilirono in Italia. Altri emigrarono in Europa e nel resto del mondo. Dal 2005 ogni 10 febbraio è dedicato alla commemorazione dei morti e dei profughi italiani. Il 10 febbraio 1947 il trattato di Parigi assegnò l'Istria alla Jugoslavia. 1 Contesto storico Per comprendere i diversi motivi che indussero e costrinsero tanti Italiani ma anche Croati e Sloveni ad abbandonare le loro proprietà in Iugoslavia, per rifugiarsi prevalentemete in Italia o altrove, si può considerare una cronologia storica di alcuni eventi importanti. · 15 ottobre1925: in Friuli, Venezia Giulia, Istria e Dalmazia le lingue croata e slovena sono vietate nei tribunali per regio decreto; queste lingue erano state abolite nell'amministrazione pubblica dal marzo 1923 e il sistema scolastico degli slavi era stato recentemente smantellato. La politica d'italianizzazione forzata adottata dal dèspota italiano Benito Mussolini causerà forte risentimento dei cittadini croati e sloveni, per lingua o cultura, ma pur sempre italiani per diritto di cittadinanza.

· 6 aprile1941: inizio della guerra d'aggressione ai danni della Iugoslavia da parte d'Italia, Germania, Ungheria, Bulgaria.

· 18 aprile1941: le truppe d'invasione completano l'occupazione della Iugoslavia; la Serbia diventa un protettorato tedesco, Croazia e Montenegro diventano due protettorati italiani, tutta la Dalmazia è annessa all'Italia, la Slovenia per gran parte è annessa all'Italia e il restante annesso alla Germania. I militari italiani organizzano diversi campi di concentramento, nella zona occupata e in Italia, dove sono deportati e detenuti molti slavi dei quali in migliaia moriranno.

· 8 settembre1943: l'armistizio tra il Governo italiano di Pietro Badoglio e i nemici della Germania conduce molti militari italiani delle divisioni Tridentina e Venezia a confluire nella Garibaldi che combatte con l'armata di Tito contro le divisioni naziste e volontari, venuti appositamente dall'Italia, formano la divisione Italia inquadrata nel primo corpo iugoslavo.

· 9 settembre1943: si attuano i primi infoibamenti.

· 17 settembre1943: Benito Mussolini proclama l'istituzione della Repubblica Sociale Italiana alleata della Germania quindi inizia la guerra civile tra italiani. Dopo pochi giorni i bombardamenti statunitensi e britannici diventano massicci nonché incessanti su tutti i comuni dell'Istria uccidendo migliaia di vittime: le città più martoriate sono Trieste, Muggia, Fiume, Pola.

· 20 ottobre1944: l'armata rossa sovietica e quella partigiana iugoslava occupano Belgrado.

· 1 novembre1944: Zara è occupata dall'armata partigiana iugoslava, molti italiani sono arrestati e annegati in mare; questa città è stata semidistrutta da 54 bombardamenti statunitensi e britannici che hanno ucciso oltre 4.000 vittime di 38.000 abitanti.

· 22 aprile1945: Gorizia è occupata dall'armata iugoslava.

· 24 aprile1945: Fiume è occupata dall'armata iugoslava.

· 30 aprile1945: Trieste è occupata dall'armata iugoslava; si attuano infoibamento e deportazione di tanti italiani, compresi molti comunisti antititoisti, in campi di concentramento.

· 24 maggio1945: inizio dell'esodo di massa da Fiume.

· 12 giugno1945: Trieste e Gorizia sono sgombrate dall'armata iugoslava per essere occupate da statunitensi e britannici.

· 11 novembre1945: il fronte nazionale dei partiti titoisti ha la maggioranza dall'elezione politica.

· 31 gennaio1946: Tito organizza lo Stato su modello sovietico e inizia la sua dittatura che sarà tra le più durature della storia moderna.

· 20 febbraio1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.42 che conferisce al Comitato Popolare locale il diritto di disporre delle case e di cederle ai croati.

· 20 maggio1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.71 che pone sotto sequestro tutti i beni del nemico e degli assenti del distretto di Capodistria.

· 15 giugno1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.29 secondo la quale dev'essere considerato nemico e fascista quindi da epurare colui che contro il popolo si oppone al passaggio dell'Istria alla Iugoslavia o si rifiuta di dichiararsi di nazionalità slava.

· 27 gennaio1947: da Pola, occupata da statunitensi e alleati, inizia l'esodo di massa agevolato dagli occupanti e dal Governo italiano che invia mezzi e alcuni militari; da questa città i primi esuli erano partiti nel marzo 1945.

· 10 febbraio1947: i delegati italiani firmano il trattato di pace a Parigi che istituisce il Territorio libero di Trieste controllato dalle Nazioni Unite e assegna l'Istria alla Iugoslavia quindi s'intensifica l'esodo di massa dalla zona istriana.

· 28 giugno1948: il Kominform, controllato da Stalin, condanna Tito come deviazionista e asservito all'imperialismo; Tito risponde condannando a sua volta la politica di Stalin quindi la Iugoslavia esce dall'Impero sovietico.

· 5 ottobre1954: patto di Londra che restituisce Trieste e Monfalcone all'Italia assegnando definitivamente il resto d'Istria alla Iugoslavia quindi s'intensifica l'esodo, dalla zona definitivamente iugoslava, sino il 1957. Si concorda la tutela delle minoranze etniche residenti nelle due nazioni con riconoscimento dei diritti all'uso della lingua e allo sviluppo della cultura ma questi diritti non sempre saranno riconosciuti dal dittatore comunista Tito.

In Italia, nazione sconfitta e devastata dalla guerra, si allestirono 109 campi, in gran parte privi dei servizi essenziali, per i profughi; circa 80.000 esuli andarono in diverse nazioni del mondo. Tra i più famosi esuli istriani, dalmati, giuliani, friulani ricordiamo:

Io ho poi corretto così:

L' esodo istriano è stato l'abbandono dell'Istria e Dalmazia da parte di migliaia di persone di lingua italiana che abitavano tali zone, alla fine della seconda guerra mondiale, dopo che l'Istria, conquistata dalle truppe titine, venne definitivamente assegnata alla Jugoslavia. La paura di ritorsioni per le violenze delle forze armate nazifasciste durante la guerra ai danni delle popolazioni slave e il timore di restare in territori non più italiani spinsero circa 350.000 italiani ad abbandonare i luoghi di origine. Moltissimi profughi si stabilirono in Italia. Altri emigrarono in Europa e nel resto del mondo. Dal 2005 ogni 10 febbraio è dedicato alla commemorazione dei morti e dei profughi italiani. Il 10 febbraio 1947 il trattato di Parigi assegnò l'Istria alla Jugoslavia.

1 Contesto storico

Per comprendere perché tanti italiani ma anche croati e sloveni abbandonarono le terre jugoslave bisogna ripercorrere la storia della regione. Si può iniziare dal 1925 (15 ottobre) quando in Friuli, Venezia Giulia, Istria e Dalmazia un regio decreto vieta l'uso delle lingue croata e slovena nei tribunali. Già nel marzo 1923 le lingue straniere erano state abolite nell'amministrazione pubblica e poco dopo il sistema scolastico degli slavi era stato smantellato. La politica d'italianizzazione forzata voluta da Benito Mussolini causa un forte risentimento degli italiani di lingua croata e slovena. In seguito all'aggressione militare dei balcani, iniziata il 6 aprile1941 da Italia, Germania, Ungheria e Bulgaria, la Serbia diventa un protettorato tedesco mentre Croazia e Montenegro diventano due protettorati italiani, la Dalmazia è annessa all'Italia come gran parte della Slovenia (il resto entra a far parte della Germania). I militari italiani organizzano diversi campi di concentramento, nella zona occupata e in Italia. Migliaia di slavi, lì deportati, moriranno. Dopo che l'8 settembre1943 viene ratificato l'armistizio tra l'Italia e gli Alleati, la reazione tedesca spinge molti militari italiani delle divisioni Tridentina e Venezia a confluire nella Garibaldi, alleata con l'armata di Tito contro le divisioni naziste. Altri italiani giungono volontariamente dall'Italia, per formare la divisione Italia inquadrata nel primo corpo iugoslavo. Iniziano contemporaneamente i primi infoibamenti. Nelle settimane successive, mentre viene fondata la Repubblica Sociale Italiana, i bombardamenti statunitensi e britannici colpiscono i comuni dell'Istria uccidendo migliaia di vittime: le città più martoriate sono Trieste, Muggia, Fiume, Pola.

Il 1 novembre1944 Zara è occupata dall'armata partigiana iugoslava e molti italiani sono arrestati, poi annegati in mare. Tra il 22 aprile e il 30 aprile1945 Fiume, Gorizia e Trieste sono occupate dall'armata iugoslava. Continuano gli infoibamenti e la deportazione degl'italiani.

Il 24 maggio1945 inizia l'esodo di massa da Fiume. Il 27 gennaio1947 è la volta di Pola: in questa città l'esodo di massa è agevolato dagli alleati e dall'Italia. Il 10 febbraio1947 viene firmato il trattato di pace a Parigi che istituisce il Territorio libero di Trieste controllato dalle Nazioni Unite e assegna l'Istria alla Jugoslavia. Si intensifica l'esodo di massa dalla zona istriana.

Il 5 ottobre1954 il patto di Londra restituisce definitivamente Trieste e Monfalcone all'Italia assegnando il resto dell'Istria alla Jugoslavia; riprende l'esodo che termina nel 1957.

In Italia si allestirono 109 campi, in gran parte privi dei servizi essenziali, per i profughi; circa 80.000 esuli andarono in diverse nazioni del mondo. Famosi esuli istriani, dalmati, giuliani, friulani:

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La fonte da cui ha presumibilmente tratto ispirazione Darius è questa http://xoomer.virgilio.it/lefoibe/homepage.htm

dove si può leggere questo testo:

IL CONTESTO STORICO " In tutto il territorio in questione gli italiani avevano avuto il predominio politico ed economico ed avevano dato il tono culturale, non solo sin dai tempi del dominio di Venezia, ma anche dove gli Asburgo dominavano dal primo Medio Evo. E questo predominio rimase intatto sino al 1918. " ( T. Veiter). Infatti nel 1914, sotto l'Austria, c'erano in Istria 50 Comuni, dei quali 13 con amministrazione slava e 37 con amministrazione italiana; tra questi ultimi figurano tutti i centri più importanti per numero di abitanti e per attività economiche e culturali: Trieste, Pola, Fiume, Capodistria, Rovigno, Cherso, Lussino, Albona, Dignano, etc. Dopo la fine della Prima Guerra Mondiale, la frontiera nord - est dell'Italia viene stabilita sulla << linea Wilson >>, attribuendo alla Jugoslavia una parte minore dell'Istria, da questo momento comincia l'antitesi, che contrapporrà il popolo italiano a quello jugoslavo. Durante la Seconda Guerra Mondiale, nel goriziano, soldati e civili italiani passano nel IX Corpus jugoslavo , si dice loro che l'obiettivo è sconfiggere i nazisti per poi - a fine guerra - stabilire la nuova linea della frontiera orientale; intanto i croati istriani, comunisti, che da sempre avevano combattuto per l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia, vengono inquadrati nel battaglione " Pino Budicin ", agitando bandiere e stelle rosse, al grido di: " Trst, Gorica, Rijeka sloboda vas ceka " ( " Trieste, Gorizia, Fiume, la libertà vi aspetta ! " ), esaltati dalla crisi italiana e tedesca . Assaporano già la vittoria, si esaltano al pensiero dei ricchi bottini delle città istriane, si buttano allo sbaraglio in massacranti guerriglie, sparano contro le finestre delle case per far notare la loro presenza: " fonti jugoslave affermano che la Venezia Giulia ( escluso il Friuli ) ha avuto nella lotta di liberazione 42.800 morti fra italiani e slavi, 7.000 invalidi, 95.460 deportati, 19.357 case bruciate, 16.837 case distrutte " riporta il Pacor. Dalle diverse Foibe, cosparse su tutto il territorio della Venezia Giulia, corrono terrificanti grida che annunciano morte, rese - però - vane dall'assordante rombo dei bombardieri angloamericani che si intrecciano fra Trieste, Pola, Fiume e Zara. L'8 settembre 1943 scompaiono tutte le autorità italiane, civili e militari. Nel maggio - giugno del 1945 i tedeschi vengono sconfitti, dalle truppe neozelandesi del generale Freyberg, ma ben presto sopraggiungono i reparti jugoslavi, che - con estrema facilità - occupano i territori giuliani, accolti dal CLN come forze liberatrici alla pari di inglesi, americani e truppe alleate. L'intento degli jugoslavi - però - era ben diverso: forti dell'appoggio da parte della popolazione di origine slava, in loro già si manifestano le mire espansionistiche. Il primo maggio 1945 - infatti - essi disarmano i Volontari italiani della Libertà, dando libero sfogo a feroci assassinii e saccheggi; appena giunti nelle città della Venezia Giulia, i partigiani sloveni procedono al disarmo e all'internamento degli avversari, a partire dai soldati di Salò. Maltrattamenti, internamenti in campi di concentramento, eliminazione lungo le strade che portano ai luoghi di detenzione, sono tutti trattamenti destinati non soltanto ai militari, ma anche alle forze di polizia ( Questura, Carabinieri ) e ai semplici civili, tutto ciò per l'unica " colpa " di essere italiani; ogni italiano che osa ribellarsi alla dominazione slava è un << fascista >>, con questo titolo si massacrano migliaia di innocenti, rendendo d'obbligo un intervento alleato. Il 9 giugno le forze jugoslave sono costrette ad abbandonare Trieste e la parte occidentale dell'Istria, in cui si insediano truppe inglesi e americane, ma la loro presenza nel resto del territorio viene dichiarata provvisoria e senza influenza per quanto riguarda le decisioni finali. Il nuovo confine prende il nome di << linea Morgan >>, dal nome del generale americano che aveva trattato la questione a Belgrado col governo del maresciallo Tito; nonostante la protesta italiana, che chiede di ristabilire il confine sulla << linea Wilson >>, il governo titino pretende - invece - che esso venga stabilito sull'Isonzo. Il 15 giugno del 1946 il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza N. 29 secondo la quale deve essere considerato " nemico " e " fascista ", quindi da epurare, colui che " contro il popolo " si oppone al passaggio dell'Istria alla Jugoslavia o si rifiuta di dichiararsi di nazionalità slava; con le ordinanze N. 42, del 20 febbraio 1946, e N. 71, del 20 maggio 1946, si conferisce al Comitato Popolare locale " il diritto di disporre delle case e di cederle ai croati " e di porre sotto sequestro tutti i beni " del nemico e degli assenti " del distretto di Capodistria. Gli abitanti vengono costretti a cercare rifugio altrove ( " La Voce Libera " 15 febbraio 1946 ), dato che numerose case vengono assegnate ai partigiani slavi; vengono espropriati 9.621 ettari di terreni appartenenti a 937 agricoltori e vengono distribuiti a 3.393 slavi ( circa 3 ettari di terreno per famiglia ). I giuliani propagatori della civiltà latina e veneziana vengono sfrattati da quella jugoslava, la quale li aggredisce nel nome e per il trionfo del comunismo. Nel trattato di pace firmato il 15 settembre 1947 si creerà il cosiddetto " territorio libero " di Trieste, diviso in una zona A di presidio angloamericano e in una zona B affidata agli jugoslavi, divisione diventata definitiva - salvo piccole rettifiche - nel 1954, con zona A e B affidate << in amministrazione >> all'Italia e alla Jugoslavia, comportando un esodo di duecentocinquantamila italiani dal territorio jugoslavo. Gli infoibamenti italiani - dunque - hanno avuto luogo in due periodi distinti: dal 9 settembre al 13 ottobre 1943, subito dopo l’armistizio italiano, quando gran parte dell’Istria era caduta in balia dei partigiani slavi, e dopo il ritorno degli stessi dal 1 maggio 1945 fino al 1947, perciò ben oltre la fine della guerra.

Alcuni punti scritti (=editati) da Darius sono state riprese parola per parola da quest'ultimo testo.

A mio avviso c'è qualche violazione del copyright.

Lo scopo della mia correzione era quella di togliere parti inutili e soprattutto l'elenco per trasformare il tutto in un testo. Inoltre se si vuole scrivere del contesto andrebbero tolti i punti che non riguardano il contesto ma l'esodo in sè.

Fotogian

Ok, iniziamo a lasciar stare la violazione di copyright, i due testi sono ben diversi.

--Snowdog 20:46, Apr 12, 2005 (CEST)

Dal testo di Darius

15 giugno1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.29 secondo la quale dev'essere considerato nemico e fascista quindi da epurare colui che contro il popolo si oppone al passaggio dell'Istria alla Iugoslavia o si rifiuta di dichiararsi di nazionalità slava

Dal sito:

Il 15 giugno del 1946 il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza N. 29 secondo la quale deve essere considerato " nemico " e " fascista ", quindi da epurare, colui che " contro il popolo " si oppone al passaggio dell'Istria alla Jugoslavia o si rifiuta di dichiararsi di nazionalità slava;

Dal testo di Darius:

20 febbraio1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.42 che conferisce al Comitato Popolare locale il diritto di disporre delle case e di cederle ai croati. · 20 maggio1946: il Bollettino Ufficiale slavo pubblica l'ordinanza n.71 che pone sotto sequestro tutti i beni del nemico e degli assenti del distretto di Capodistria.

Dal sito:

con le ordinanze N. 42, del 20 febbraio 1946, e N. 71, del 20 maggio 1946, si conferisce al Comitato Popolare locale " il diritto di disporre delle case e di cederle ai croati " e di porre sotto sequestro tutti i beni " del nemico e degli assenti " del distretto di Capodistria. Fotogian

Riflessione

Ammiro sinceramente la pazienza dell'utente Fotogian per aver riportato tutti quei testi e a maggior ragione non capisco perché non abbia avuto la stessa pazienza quando a inizio di questa discussione gli avevo rivolto un invito cordiale ad attendere altri pareri prima di agire: invito ignorato!!!! Secondo me il problema del diritto d'autore decisamente non si pone poiché ho cambiato le parole ma queste si possono ulteriormente cambiare e si deve considerare che le ordinanze del Bollettino Ufficiale slavo erano precise: se riporto le parole testuali di quell'ordinanza mica vìolo un diritto d'autore. Ho letto diversi testi su diversi siti ma contesto storico è stato da me cambiato in vicenda storica su suggerimento di Amon, del quale ho applicato anche altre proposte. Ricordo che avevo chiesto tempo per inserire la sezione questione del risarcimento ma poi c'è stato il blocco.Darius

Se tu fossi una persona capace di dialogare e usassi toni meno violenti, saresti più credibile e gli altri sarebbero più disponibili nei tuoi riguardi. Ma questo non è successo, anche se noto con piacere che dopo alcune osservazioni da parte di Snowdog e Gac, qualcosa nei tuoi modi è cambiato, sono scomparsi i fantasmi, non invochi più in nome di Dio l'intervento di tizio o caio (hai visto com'è andata quando hai invocato l'aiuto di Frieda?) e non insulti più per interposto nick name Fotogian

risarcimento

Questa è l'aggiunta proposta da Darius

Negli anni che seguirono l'esodo, le associazioni di esuli chiesero un risarcimento agli Stati italiano e iugoslavo soprattutto dopo la morte del dèspota comunista Tito, avvenuta nel 1980, che aveva ordinato l'esproprio e la confisca delle proprietà degli esuli. Il 18 febbraio 1983 in Roma fu ratificato un trattato, tra delegati italiani e iugoslavi, per il quale la Iugoslavia s'impegnava a pagare $110.000.000: d'allora sino il suo smembramento, la Iugoslavia pagò $18.000.000. Slovenia e Croazia approvarono il trattato e s'impegnarono a pagare il resto della somma in un memorandum d'intesa avvenuto in Roma il 16 gennaio 1992: in questo incontro i delegati italiani chiesero un ulteriore trattato da firmare in un successivo summit di Italia, Croazia e Slovenia per la definitiva risoluzione del risarcimento. Croazia e Slovenia in successivi incontri bilaterali s'accordarono per pagare il debito restante di quello che era lo Stato iugoslavo: la Slovenia riconobbe il 62% e la Croazia il 38% della somma. Lo Stato italiano non riconobbe queste trattative poiché considerò non rispettato il patto del 16 gennaio 1992 in quanto l'Italia aveva chiesto un accordo da stipulare in tre: Italia, Croazia e Slovenia. Lo Stato italiano quindi si rifiutò d'indicare una banca agli sloveni che decisero allora di aprire un conto fiduciario presso la Dresdner Bank in Lussemburgo informando le autorità italiane di questo e depositando la loro parte ossia $55.976.930: l'ultima rata fu versata nel gennaio 2002 ma lo Stato italiano non riconosce la legittimità dell'intera operazione. Sino oggi la Croazia spera in una differente soluzione del suo debito e non ha ancora pagato. Agli esuli sono stati distribuiti quei $18.000.000 pagati da quello che era lo Stato iugoslavo

A mio avviso esistono parti noiose e ripetizioni. Si potrebbe sintetizzare in questo modo, senza togliere nulla di rilevante (il nome della banca non è una notizia che cambia la vita...)

Terminato l'esodo, le associazioni di esuli chiedono di essere risarciti da Italia e Jugoslavia per le perdite patrimoniali subite. Il 18 febbraio 1983 a Roma viene firmato un trattato con il quale la Jugoslavia si impegna a versare 110 milioni di dollari a titolo di risarcimento. Di questa somma sono stati versati 18 milioni, distribuiti agli esuli. Dopo la dissoluzione della Jugoslavia, il 16 gennaio 1992 a Roma Slovenia e Croazia si impegnano a pagare il resto della somma, decidendo successivamente come ripartire l’esborso: la Slovenia avrebbe pagato il 62% della somma, la Croazia il 38%. L’accordo tra croati e sloveni non viene riconosciuto dall’Italia che nel 1992 chiede un ulteriore trattato tra Italia, Croazia e Slovenia per la definitiva risoluzione delle questioni aperte. Senza un nuovo trattato l’Italia pertanto respinge i soldi offerti da sloveni e croati.

Mi piace questo clima di collaborazione (sperando che i sassolini dalle scarpe siano stati tolti tutti ^^) pertanto dico la mia. Io proporrei modifiche minori per salvaguardare alcune utili informazioni:

"Negli anni che seguirono l'esodo, soprattutto dopo il 1980, anno della morte di Tito, responsabile dell'esproprio e della confisca delle proprietà, le associazioni di esuli chiesero un risarcimento ad Italia e Jugoslavia. Il 18 febbraio 1983 a Roma fu ratificato un trattato con il quale la Jugoslavia s'impegnava a pagare 110 milioni di dollari. All'atto dello smembramento della Repubblica Jugoslava solo 18 milioni di dollari erano stati versati; Slovenia e Croazia si accordarono con l'Italia firmando, il 16 gennaio 1992 a Roma, un memorandum sui successivi pagamenti. Tuttavia il trattato definitivo, come richiesto da parte italiana, non venne mai stipulato: Croazia e Slovenia si accordarono per versare (in percentuale del 62% per la Slovenia e del 38% per la Croazia) la restante parte della loro somma depositando circa 56 milioni di dollari presso una banca lussenburghese, ma l'Italia non riconobbe la legittimità dell'operazione. Agli esuli sono finora stati distribuiti solamente gli iniziali 18 milioni di dollari."

Amon 15:42, Apr 13, 2005 (CEST)

La mia proposta è semplice: questa versione leggibile necessita almeno integrazioni prese dalla mia versione. Insomma per capirci anche tutte le informazioni della mia versione possono essere inserite cambiando l'impostazione con tre sezioni:

• Antefatto e guerra
• Massacro delle foibe ed esodo
• Questione del risarcimento.

Penso che se un testo risulta noioso si può cambiare la sua impostazione ma non ritengo proprio la mia versione lunga anzi è breve. Le date di eventi sono essenziali come quelle della R.S.I. e ordinanze del Bollettino Ufficiale slavo; quando si costituì la R.S.I. iniziò la guerra civile italiana tra fascisti e antifascisti quindi anche in Istria e Dalmazia gl'italiani si ammazzavano tra loro per motivi ideologici e politici: questo fatto storico si deve spiegare bene in questo articolo, secondo me. Riguardo il risarcimento faccio notare che la Slovenia ritiene di aver saldato il suo debito ma lo Stato italiano non riconosce la legittimità del modus operandi adottato dai governi sloveni; la Croazia non ha ancora pagato poiché spera di trattare ulteriormente con le autorità italiane.

Propongo di sbloccare l'articolo per farlo modificare dagli utenti Snowdog e Amon: il primo ha impostato questa voce e il secondo è intervenuto in discussione prima degli altri.Darius

Mi piace la versione proposta da Fotogian [1], ma penso che ci manchino due informazioni importanti:

• che la Slovenia ha pagato tutta la somma e ritiene di aver saldato il suo debito ma lo Stato italiano non riconosce la legittimità del modus operandi adottato dai governi sloveni; la Croazia non ha ancora pagato [niente] poiché spera di trattare ulteriormente con le autorità italiane - citando Darius.
• che le proprietà degli esuli facevano parte delle riparazioni che l'Italia doveva alla Jugoslavia per i danni di guerra e dell'occupazione fascista. Perciò gli esuli chiesero (senza successo) un risarcimento ad Italia che ha pagato il suo debito con le loro proprietà e perciò la Jugoslavia s'impegnava a pagare solo 110 milioni.

Cordiali saluti. Boraczek 22:19, Apr 14, 2005 (CEST)

Sblocco pagina

Parole, parole, parole canzone di Mina :-)
La pagina verrà sbloccata quando:

1. Qualcuno scrive in questa pagina di discussione, una bozza del testo che andrebbe inserito
2. Questa bozza viene discussa ed approvata da chi ha partecipato alla discussione
3. Un admin decide che la bozza è stabilizzata (si è cioè raggiunto un ragionevole consenso ed è stato rispettato il NPOV)

Ciao - Gac 15:19, Apr 14, 2005 (CEST)

In cronologia risulta un codice numerico ma sono io: sicuro. Allora propongo la bozza agli stessi utenti.Darius

ma chi legge dovrebbe andarsi a cercare il testo nella cronologia? ma stiamo scherzando? Gac

C'è stato un malinteso: mi riferivo al mio ultimo intervento in questa discussione. Tutti i testi sono stati riportati in questa pagina dall'utente Fotogian quindi non serve una ricerca in cronologia. Dunque propongo di fare la bozza a tutti gli altri utenti.Darius

risarcimento

Snowdog ha inserito una parte. Mi pare un ottimo lavoro. Fotogian

Chiedo informazioni

Per favore, vorrei capire perché il risarcimento dei beni abbandonati deve venire dall’ex Jugoslavia. Se, come si dice nell’articolo, le proprietà degli esuli facevano parte delle riparazioni che l'Italia doveva alla Jugoslavia per i danni di guerra e dell'occupazione fascista, dovrebbe essere semmai l’Italia a risarcire gli esuli, visto che ha pagato un proprio debito con le loro proprietà. Ma forse l’Italia ha creduto di svincolarsi con le facilitazioni che allora concesse agli esuli per l’acquisizione di una casa su terreno italiano, nel qual caso però nulla più spetterebbe ai profughi. E’ una questione ingarbugliata che forse qualcuno mi può chiarire. Penso che bisognerebbe innanzi tutto trovare quando e con quali documenti venne stabilito che i beni abbandonati erano tra i pagamenti dei danni di guerra.

Vorrei anche sapere che cosa si intende quando si parla di campi profughi senza servizi igienici essenziali. Nel censimento del 1962 io fui uno degli incaricati della raccolta dei dati e venni incaricato di censire tra l’altro un campo profughi; i servizi c’erano. --IvaTrieste 20:55, Apr 17, 2005 (CEST)

Informazioni dettagliate puoi averle telefonando o inviando messaggi telematici alle associazioni degli esuli, come ho fatto io: devi collegarti con i siti segnalati in articolo. Ti riferisci a un campo del '62 ma il periodo considerato è '45-'57: vedesti un campo mica tutti quelli di 17 anni prima. Da notare che in articolo ho usato l'espressione gran parte e gli esuli con i quali ho parlato personalmente si riferivano a tutti i campi ma io non ho parlato con tutti gli esuli: può anche darsi che qualche campo del '45 avesse materassi, acqua corrente e servizi igienici ma dubito molto poiché i bombardamenti terroristici degli statunitensi avevano distrutto quasi tutto nella zona di Trieste e gli stessi statunitensi aiutarono poi gli esuli ma le condizioni inizialmente pessime causarono la morte di alcuni bambini per il freddo.Darius 19:05, Apr 18, 2005 (CEST)

Grazie, ciao. --IvaTrieste 08:57, Apr 19, 2005 (CEST)

Integrazione

Propongo un testo della sezione contesto storico che alla versione leggibile aggiunge un'integrazione di date ed eventi, recuperata dalla mia versione: i punti sospensivi indicano le stesse parole nei due testi.

contesto storico o se preferite vicenda storica

per comprendere....

Nelle settimane successive, dopo l'istituzione della Repubblica Sociale Italiana, proclamata il 17 settembre 1943, inizia la guerra civile tra italiani ossia tra fascisti e antifascisti quindi i bombardamenti statunitensi e britannici diventano massicci nonché incessanti su tutti i comuni dell'Istria uccidendo migliaia di vittime: le città....Il 20 ottobre 1944 l'armata rossa sovietica e quella partigiana iugoslava occupano Belgrado quindi il 1° novembre Zara è occupata dall'armata partigiana iugoslava. Molti italiani sono arrestati e annegati nella città di Zara, semidistrutta da 54 bombardamenti statunitensi e britannici che hanno ucciso oltre 4.000 dei 38.000 abitanti.... L'esodo di massa da Fiume inizia il 24 maggio 1945 quindi il 12 giugno Trieste e Gorizia sono sgombrate dall'armata iugoslava per essere occupate da statunitensi e britannici. Il 31 gennaio 1946, dopo aver ottenuto la maggioranza nell'elezione dell'anno precedente, Tito promulga una costituzione di tipo sovietico e inizia la sua dittatura che sarà tra le più durature della storia moderna. Nella prima metà del 1946 il Bollettino Ufficiale slavo pubblica ordinanze secondo le quali si conferisce al Comitato Popolare locale il diritto di disporre delle case e di cederle ai croati; si sequestrano tutti i beni del nemico e degli assenti; si considera nemico e fascista quindi da epurare colui che contro il popolo si oppone al passaggio dell'Istria alla Iugoslavia o si rifiuta di dichiararsi slavo per nazionalità. L'esodo di massa da Pola inizia il 27 gennaio 1947 ed è agevolato dagli occupanti statunitensi con alleati nonché dal governo italiano che invia mezzi e alcuni militari: da questa città i primi esuli erano partiti nel marzo 1945....Nel patto di Londra si concordano tutela e riconoscimento dei diritti delle minoranze etniche residenti nelle due nazioni ma Tito non rispetterà tali garanzie.In Italia, nazione sconfitta e devastata dalla guerra, .... Darius

Sono contrario. Per tre ragioni.

Primo: perché non ho capito cosa verrebbe fuori. Darius se proponi qualcosa proponi un testo definitivo perché altrimenti capire cosa vuoi fare è difficile. Scrivere propongo questo, propongono quello sembra un modo poco elegante per dire che altri devono fare qualcosa che tu hai in mente. E naturalmentenon è detto che gli altri abbiano le tue stesse idee, nè si devono sentire in qualsiasi modo obbligati a scrivere o desiderano a scrivere quello che vuoi tu.

Secondo: a forza di aggiungere pezzi tra un pò scriviamo la storia della seconda guerra mondiale e magari anche della prima... C'è più contesto che contenuto.

Terzo: forse non te ne accorgi, ma ci sono almeno due problemi, uno di contenuto e uno di stile. Quando scrivi infili (come sempre) contenuti assai dubbi e, quanto allo stile, tendi sempre a condire ogni frase con una serie di particolari a volte inutili che fanno perdere il filo del discorso. Fotogian

Proposta di variazione: accetto che i criminali non siano giustiziati, non accetto che siano giustificati

Ritengo storicamente fuorviante attribuire la tragedia dell'Esodo alla "paura di ritorsioni per le violenze delle forze armate nazifasciste durante la guerra ai danni delle popolazioni slave e il timore di restare in territori non più italiani". Correggerei la frase con "Il terrore per l'eccidio sistematico di civili italiani operato dalle forze di occupazione slave (foibe, annegamento degli zaratini) nell'intento di operare una 'pulizia etnica' che agevolasse l'annessione alla Jugoslavia dell'Istria e di Zara e il timore di restare in territori non più italiani e sottomessi alla dittatura comunista spinsero....". Il testo attuale attribuisce (spero solo involontariamente) in modo giustificativo per gli assassini e quindi offensivo per le vittime il massacro all'origine dell'esodo prevalentemente ad una reazione ad una precedente azione. Quale azione e di che entità? Se così fosse parleremmo da sessant'anni dei massacri fascisti di civili slavi, ma non avvennero e la storia, quando tocca migliaia di persone, non può essere inventata e propinata. Alla base dell'esodo ci fu l'eccidio di Italiani nelle foibe, nelle strade, nelle case. Si trattò allora della stessa 'pulizia etnica' con la quale gli stessi popoli hanno suscitato l'orrore del mondo civile nel recente conflitto nella ex Jugoslavia. Si trattò dello stesso razzismo che costrinse milioni di Ebrei alla Shoah. Secondariamente vi è la causa politica, ossia la fuga dal Comunismo, che spiega la presenza di esuli slavi oltre agli italiani.

Ritengo lacunoso e di tono giustificativo per gli assassini anche il quadro storico: inizia citando leggi promulgate a meno di un decennio dalla mal compiuta unità d'Italia e dalle offese di Versailles. Nonostante una guerra sofferta e vinta con un apporto assolutamente determinante, il risentimento degli Italiani di Spalato, Traù, Ragusa tenuti fuori dai confini per creare uno stato fantoccio come la Jugoslavia (tesi provata dalla storia recente), non valgono quello degli italiani di lingua slovena e croata penalizzati dall'"italianizzazione forzata" di Mussolini? E non vale la pena di considerare come controparte i fatti dell'italianissima Fiume che stava per essere sacrificata per dare un porto agli Jugoslavi del nord? Il termine "italianizzazione" sembra venire da un vocabolario slavo molto fazioso: non è accettabile un tale termine parlando di territori a stragrande maggioranza di popolazione di lingua e cultura italiane! Per quanto deprecabile e per quanto abbia potuto generare risentimenti, si trattò di mancato rispetto delle minoranze linguistiche in un territorio a maggioranza italiano sotto ogni aspetto. L'italianità della provincia di Pola nel 1923 o nel 1945 non è diversa da quella della provincia di Cosenza (ci sono gli Arbëreshë, ma non è considerata italo-albanese) o di Verbania (ci sono i Wallser, ma non è considerata italo-tedesca): la pur cospicua minoranza slava si era formata con un continuo flusso migratorio dalle campagne croate e slovene verso le fiorenti cittadine italiane dell'Adriatico (fondate dai Veneziani se non prima dai Romani), favorita dalla mancanza di frontiere per la comune appartenenza all'Impero Austro-Ungarico e dall'intento politico dell'amministrazione asburgica di contenere in ogni modo l'irredentismo italiano, vivo fin da Campoformio. Anche se l'Impero non favorì mai l'identità italiana non ho visto carta geografica austriaca di prima del 1914 che dia nome slavo alle città di Istria e Dalmazia: o il nome italiano o quello tedesco (per Gorizia e Trieste). Constatata l'italianità dei territori in oggetto e la natura prevalentemente immigratoria della componente slava, qualcuno accetterebbe una rivendicazione di Pechino su Milano in virtù della presenza di decine di migliaia di cinesi? Gli italiani che rimasero in Istria e Dalmazia lo fecero al caro prezzo della loro identità e della loro cultura, ovvero dei loro diritti: mentre in provincia di Trieste o di Gorizia si costruivano scuole slovene, si stampavano giornali sloveni, si promulgavano decreti per tutelare una esigua minoranza 'diversa' di italiani di lingua slava (come è giusto che sia per una Nazione civile), al di là del confine veniva cancellata ogni traccia di italianità (finanche la rimozione dei defunti italiani dai cimiteri) e si colonizzavano le terre istriane e dalmate con immigrati da ogni parte della repubblica di Tito, purché slavi. Per gli Italiani rimasti nella loro terra ormai fuori dai confini d'Italia il dramma è proseguito ben oltre gli anni dell'esodo. E' sufficiente aver varcato il confine orientale italiano per capire che ho esposto fatti e non opinioni. Considerando che si tratta di territori strappati ad un altra Nazione con stragi, terrore e conseguente esodo, in questo caso credo sia appropriato il termine "slavizzazione". Il trattamento punitivo degli Italiani rimasti potrebbe essere considerato una reazione (incivile) alle violenze delle forze armate nazifasciste o alle leggi fasciste citate: l'eccidio no! Croazia e Montenegro erano protettorati italiani solo formalmente, nel quadro generale dell'Europa hitleriana; gli ustascia croati di Ante Pavelić, detentori del potere, erano slavi e nazisti e della loro efferatezza (e dei loro metodi, gli stessi dei titini) rimane traccia storica molto più che dei "diversi campi di concentramento nella zona occupata e in Italia" citati e attribuiti ai militari italiani, dove "migliaia di slavi, lì deportati, moriranno". Questo numero (migliaia) andrebbe ridimensionato e ricondotto alla realtà di prigionia di guerra molto più della stima di 350.000 profughi istriano-dalmati. Per quanto riguarda le stime di parte Slovena o Croata credo che valgano quanto le stime di un revisionista neonazista sull'entità dell'Olocausto, ma a queste ultime generalmente non viene dato molto credito. Bene sono descritti i bombardamenti continui su civili inermi da parte degli angloamericani, che accomunano Pola, Fiume e Trieste a Milano, Genova e tante altre città italiane: ma poco ha a che fare con l'esodo e semmai sarebbe bene vederne una citazione in un articolo sul 25 Aprile. Il territorio libero di Trieste era controllato dagli Inglesi che sparavano e uccidevano chi sventolava una bandiera italiana essendo proibito. Utile per capire in che clima è avvenuto l'esodo. Nulla appare di quanto caratterizza l'esodo dei superstiti italiani d'Istria e Dalmazia e lo rende diverso da ogni altro esodo: l'ignominioso velo di silenzio, l'oblio forzato, l'occultamento della storia che lo ha accompagnato per decenni. Governi imbelli che hanno barattato non solo gli averi e la terra degl'Italiani d'Istria ma anche la loro stessa memoria per una pace prona e già acquisita, Paesi considerati amici disposti a sacrificare qualsiasi cosa, purché italiana, all'ambigua neutralità di Tito, un forte Partito Comunista disposto a giustificare o occultare qualsiasi crimine purché utile a raggiungere il potere (un decennio dopo l'esodo l'Unità plaudeva all'intervento sovietico a Budapest). Questi fatti mancano e non sono opinioni. Questi fatti rendono l'esodo istriano-dalmata unico nel suo genere. I protagonisti dell'esodo hanno già fatto fronte con i propri sacrifici alle difficoltà economiche: è giusto citare la questione del risarcimento ma la sua importanza è minore rispetto alla dignità offesa. Nessuno potrà ridare vita ai familiari uccisi, nessuno vorrà ridare casa e terra natìe agli esuli, nessuno saprà ricreare una cultura e un'identità perdute. Ma ciò che più ferisce un esule è che si voglia dimenticare o addirittura si tenti di giustificare la tragedia accaduta. La Slovenia deve pagare un biglietto per l'Europa ma a modo suo, risarcendo gli esuli nel più assoluto disprezzo delle richieste italiane; la Croazia nemmeno questo. Ma ciò che più offende la storia è che nessuno di questi due Paesi ha formalmente accettato la responsabilità del massacro, nè aperto una inchiesta per individuare i responsabili, non per vendetta (anche i peggiori criminali muoiono di vecchiaia col tempo), ma per giustizia. Ed ambedue adducono giustificazioni all'eccidio, come se mai ve ne potessero essere... giustificazioni come quelle velatamente contenute nell'articolo.

Un saluto cordiale a chi ha contribuito a far crescere questo articolo ed un sincero apprezzamento, al di là delle variazioni proposte, per l'iniziativa di averlo scritto. Jacomax

Questo intervento mi sa di inventato di sana pianta allo scopo di provocare. Dopo i vari Wyx, Tao e Pio salta fuori un altra persona che dedica il suo primo intervento a questa discussione.

Comunque l'intervento scritto sopra è pieno di giudizi di stampo nazionalistico e di nostalgi aper un impero che non c'è più. C'è un estremismo evidente che è esattamente il contrario della neutralità qui richiesta. Si nota il dispiacere perché l'Italia ha perso la guerra, che ha voluto (meglio: l'ha voluta il dittatore fascista italiano in compagnia dell'omologo tedesco), perché ha perso alcune terre (invece di conquistarne altre, come desiderato) con tutte le conseguenze (vere o false, ben descritte o esagerate: poco importa) sopra elencate. Quello che è davvero triste è che a oltre 60 anni di distanza non si capisca che la montagna di sofferenze di allora venne provocata da chi, allora, volle la guerra. Il nazionalismo fascista e guerrafondaio di quei tempi ha provocato tanti danni che i nazionalisti di oggi lamentano e attribuiscono ad altri, vomitando insulti su chi non ha voluto poi usare le armi per rifarsi della sconfitta e su chi non condivide le medesime vaneggianti tesi marce.

Per il resto vale la pena di dire soltanto che i walser non si chiamano wallser. Fotogian

Apprezzo molto la proposta dell'utente Jacomax e lo invito a lasciare un suo testo o una sua impostazione dell'articolo. Si può dare l'impressione di giustificare, è vero, citando i provvedimenti di Mussolini ma questo nella versione attualmente leggibile poiché nella mia versione rintracciabile in questa discussione, poco sopra, sono successivamente citati i provvedimenti di Tito: difatti nel mio precedente intervento Integrazione propongo proprio il recupero di queste date ed eventi. Hai ragione a far notare che serve un accenno alle conseguenze del trattato di Versailles, dopo la prima guerra mondiale, comunque il fatto storico di una guerra d'aggressione iniziata da Mussolini si deve citare. Se hai una cifra riguardo i morti slavi nei campi di prigionia o concentramento degl'italiani riportala in un tuo eventuale testo specificando l'identità degli storici. Come vedi, un utente ti critica e un altro ti approva ma le differenze se costruttive risultano utili. Faccio notare all'utente Fotogian che anche io ho molti sospetti su utenti guidati ma non lo ricordo a ogni mio intervento.

Agli amministratori ricordo che mi era stato chiesto un testo: il mio testo è nel mio intervento Integrazione. Aspetto vostre riflessioni,Darius

Wyx, Pio e Tao sono apparsi solo per darti ragione. Wyx addirittura per lamentarsi con Frieda per quanto scrivevo io in un articolo che lui, Wyx non aveva mai contribuito a scrivere. Guarda caso poco dopo tu hai scritto le stesse cose, usando gli stessi titoli TUTTI MAIUSCOLI.... E' assai curiosa una cosa. Dai un'occhiata alla pagina di discussione di Frieda. In questo momento ci sono 97 voci. Solo 2 hanno i titoli scritti in MAIUSCOLO. Indovina chi sono i due autori....

E' un metodo che hai minacciato nella discussione sulle Conseguenze delle dittature... dove hai detto che avresti facilmente potuto portare in wikipedia alcuni amici che potevano darti ragione, sostenendo (se ben ricordo) che così avresti potuto far passare la tesi secondo cui la tal pornostar era vergine. In tal modo intendevi contestare il metodo democratico, in virtù del quale la maggioranza dei wikipediani stava decidendo di cancellare l'articolo.

Quello che hai critto, per essere precisi, è:

Il regolamento non garantisce la qualità degli articoli bensì la loro inaffidabilità:una decina d'amici se si mettono d'accordo possono votare contro la proposta di cancellazione di un articolo che sostiene la verginità d'Ilona Staller conservando quindi l'articolo.Se voglio posso telefonare a quattro amici per avere il loro voto e completare quest'articolo

Poi, dopo che diversi wikipediani, tra cui per esempio Frieda, ti hanno detto che è inutile fare questi giochini (per essere precisi Frieda ha scritto: ps: non è continuando a registrare nuovi utenti che casualmente ti danno ragione che raggiungerai più consenso), Wyx Pio e Tao sono scomparsi.

Ma riappare questo Jacomax, che sembra cugino di quell'altro che scrisse di tutto su Stalin, mostrando lo stesso tuo difetto quanto a punteggiatura (prima lo spazio poi la virgola), e poi ti attaccò benché tu non avessi scritto ciò di cui ti si accusava.

Comunque se hai sospetti su utenti guidati sei pregato di fare i nomi. Fotogian

Attesa

Sono in attesa di conoscere i pareri degli amministratori riguardo il mio testo leggibile in Integrazione, poco sopra. Penso che con il recupero di certe date ed eventi il contenuto possa risultare non fazioso nè tendente a giustificare il massacro delle foibe ed esodo. Ovviamente sono invitati a lasciare riflessioni tutti gli utenti. All'utente Fotogian rispondo che non mi diverto a registrare utenti da guidare e la mia lista di sospetti utenti guidati è troppo lunga: troppo faticoso digitare tutti quei soprannomi bizzarri.Darius 12:58, Apr 23, 2005 (CEST)

Come al solito riesci a essere molto credibile... Fotogian

Risposta a Darius: gli admin confermano quanto scritto qui - Gac 08:18, Apr 24, 2005 (CEST)