Discussione:Esproprio proletario

Ripristino non condiviso

Imho, l'incipit che avevo modificato e corretto [1] in questo modo:

• L' esproprio proletario è una forma di protesta politica che si basa sulla sottrazione di merci agli esercizi commerciali. Dal punto di vista giuridico l'esproprio proletario è un reato rubricabile, in base alle modalità con le quali viene commesso, come furto o rapina.

mi sembra ben più chiaro e comprensibile del seguente, ripristinato [2] da Marte77:

• Con "esproprio proletario" (o colloquialmente anche semplicemente esproprio) si intende una pratica politica della sinistra extraparlamentare che si basa sulla sottrazione appunto di merci di esercizi commerciali. Dal punto di vista legale, non è assimilabile all'istituto giuridico dell'esproprio (per pubblica utilità) che può essere effettuato solamente dallo Stato. A livello giuridico infatti la pratica dell'esproprio proletario è assimilabile al reato di furto o rapina.

nel quale, oltre a spiegare confusamente il concetto di "esproprio proletario", si fa riferimento all'esproprio per pubblica utilità che mi pare sia totalmente fuori luogo e che nulla ha a che vedere con l'argomento della voce, se non la parziale omonimia.

Inoltre:

1. L'esproprio proletario non è colloquialmente chiamato "esproprio", intendendosi generalmente per quel termine una azione di esproprio legale. Non ho notizia di nessuno (negli ultimi 20 anni) che citando colloquialmente l'esproprio intenda un "esproprio proletario", protesta ormai desueta e rarissima;
2. L'esproprio proletario è una "forma di protesta" e non una "pratica politica". Almeno lo vorrei sperare. In caso contrario, sarebbero "pratiche politiche" anche la gambizzazione, l'attentato, il pestaggio o il vandalismo;
3. L'esproprio proletario non è un'esclusiva della "sinistra extraparlamentare", ma è stato praticato anche della destra, pur se in misura minore;
4. L'esproprio proletario, in qualunque forma, non è "assimilabile al reato"; è un reato. Esattamente come l'assalto alla banca non è "assimilabile" alla rapina: è una rapina.

Pareri in merito ? --84.223.41.76 (msg) 23:15, 22 nov 2009 (CET)

L'esproprio NON è una forma di protesta, ma una pratica politica, che in un'ottica rivoluzionaria dovrebbe catalizzare con la sua frequenza un processo insurrezionale. L'esproprio è colloquialmente chiamato così dagli aderenti all'area della sinistra extraparlamentare, e questo effettivamente va chiarito. L'esproprio proletario di destra non si è mai sentito e se mai è accaduto qualcosa di simile sicuramente non è assimilabile di principio (vedi significato dell'azione) alla pratica della sinistra. L'esproprio proletario NON è un reato giuridicamente parlando perchè non compare terminologicamente tra i reati del c.p., per questo è solo assimilabile.--Marte77 09:51, 23 nov 2009 (CET)

Quello che dici è certamente corrispondente ad "un'ottica rivoluzionaria". L'unico problema che l'ottica rivoluzionaria è un sinonimo di NNPOV e che questa dovrebbe essere una voce enciclopedica e non il "Manuale del Piccolo Black-Bloc". Almeno, così mi è parso di capire in questa pagina di aiuto alla compilazione delle voci: Aiuto:Punto di vista neutrale. Ma non proseguo nella discussione e mi fermo qui, perché leggendo le tue risposte dubito di poterti convincere di qualsiasi opinione diversa da quella che hai e lascio a qualcun altro più esperto e autorevole del sottoscritto, il compimento della "mission impossible". Sempre che lo ritenga necessario. Ciao. --84.223.41.76 (msg) 12:58, 23 nov 2009 (CET)

Ma ti rendi conto di quello che dici? Cosa c'entra il PVN quando stiamo parlando dei caratteri propri di questa pratica? L'ottica rivoluzionaria è insita nella stessa, non è un punto di vista mio!! La mission impossibile è quella che facciamo noi tutti i giorni per tentare di farvi capire come funziona wikipedia...--Marte77 13:31, 23 nov 2009 (CET)

Brevi considerazioni generali al volo su quest'incipit:

1. preferisco l'incipit di 84.223.41.76 , più chiaro e asciutto
2. per il "colloquialmente chiamato" serve una fonte accanto; se non c'è, per ora lasciamolo da parte
3. provo a proporre una definizione mista: «L'esproprio proletario è una forma di protesta politica attuata mediante la sottrazione di merci» etc, che ne dite?
4. la pratica è riferita all'Italia, quindi andrebbe spiegato che è tipica dell'Italia anni 70 (o quello che è), per subito collocare temporalmente la cosa, e, come dice Marte, credo si debba aggiungere che è tendenzialmente stata utilizzata dalla sinistra. Si potrebbe allora inserire una seconda frase, subito dopo la definizione, che dice tipo «In Italia fu spesso utilizzata da movimenti di sinistra negli anni 70 con mire rivoluzionarie.» o simili.
5. Ultima cosa, nella terza frase (sul reato) andrebbe specificato che è riferita al solo ordinamento giuridico italiano (per non peccare di localismo). --Azrael 15:01, 23 nov 2009 (CET)

(rientro conflit.) La versione dell'IP mi sembra migliore. La versione di Marte77 introduce più elementi particolare che richiedono la fonte (ad es. colloquialmente esproprio e anche pratica politica e anche sinistra extraparlamentare) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:05, 23 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda il paragone con l'istituto dell'esproprio legale sarei anch'io per la rimozione perchè la trovo una info inutile, almeno in quella posizione, per quanto riguarda le fonti sono forse difficili per la questione "colloquiale", mentre per sin.extraparl non ci sono problemi, in quanto si tratta di validare un'ovvietà (faccio notare che non stiamo parlando dell'azione ordinaria di "saccheggio", ma di un'azione di valenza politica teorizzata e praticata - inventata - dalla sinistra extraparlamentare italiana degli anni '70). Per pratica politica avrei dei dubbi in merito al cn, in quanto si tratta di una definizione in quanto tale, e di per sè quindi difficilmente referenziabile... Ultima cosa: l'esproprio NON è, ripeto, un'azione di protesta, ma appunto, una pratica di lotta.--Marte77 19:39, 23 nov 2009 (CET)

"pratica di lotta" è qualcosa di diverso da "pratica politica". L'incipit esprime un concetto generale "sinistra extraparlamentare" che non può essere retta su una fonte particolare come quella da te indicata che parla si di sinistra extraparlamentare e aggiunge "dell'autonomia". --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:05, 23 nov 2009 (CET)

Non vedo una reale contraddizione tra le due cose quando una pratica di lotta è per definizione pratica politica, almeno nella sua dimensione organizzata, che è quella di cui parliamo... Per la fonte, c'è di meglio sicuramente, ma il fatto che si parli sia di sin.extrap. che dell'autonomia (che è riconducibile comunque alla prima) mi pare confermi il concetto che è espresso nella voce, del resto così è...--Marte77 21:24, 23 nov 2009 (CET)

scusami ma metto un cn. Le cose le devi dare agli occhi di chi non ne sa nulla (come me). Quindi pratica di lotta è cosa diversa da pratica politica a meno che non trovi la fonte. Così come sinistra extraparlamentare è diversa da automonia o il corriere non lo avrebbe sottolineato così come lo sottolinea questo libro. Definirla "pratica politica" è una sorta di legittimazione per una pratica che quelli di sinistra definivano "fascismo rosso" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:15, 23 nov 2009 (CET)

Scusami Ignlig, ma essendo una voce di un'enciclopedia non credo sia dovere degli estensori spiegare nel dettaglio ogni singola cosa espressa, dal momento che spesso di utilizza un linguaggio che per tante voci è necessariamente tecnico (dalla biologia alla scienza politica). L'autonomia è parte, per un periodo si può dire addirittura tranquillamente egemone, della sinistra extraparlamentare, non è una cosa diversa, cosa si dovrebbe specificare? Se uno ha dei dubbi poi andrà sulla voce sinistra extraparlamentare, sbaglio? Per pratica politica non si legittima niente, è solo una definizione oggettiva, tecnica, che riguarda (qualsiasi esse siano) tutte le azioni che vengono condotte secondo un principio politico e sono espressione esse stesse delle "manifestazioni" della politica. La questione della sinistra/fascismo rosso esula dal campo della neutralità, perchè entra nel merito della questione, e non è compito nostro fare politica...--Marte77 11:07, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Non si tratta di spiegare ma di fondare il perchè c'è quel dato elemento. Dobbiamo dare una definizione basata sulle fonti. Poichè la tua definizione rispetto a quella dell'IP introduce più elementi occorre giustifcarli. Allo stato attuale non abbiano nessuna fonte che ci dice che è una pratica politica. Se scriviamo sinistra extraparlamentare le fonti ci dicono che c'è anche Autonomia. Inoltre espropri proletari sono stati rivendicati anche dalle BR. Quindi occorre dare una connotazione quanto più obiettiva possibile: gesto politico è il giudizio di chi li faceva, "fascismo rosso" è la definizione di li condannava, "gesto di lotta" o di protesta mi pare più neutro. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:20, 24 nov 2009 (CET)

(fuori crono)@Ignlig: forse dovresti fornire la tua definizione su cosa intendi sia una "pratica politica".--Bramfab Discorriamo 11:43, 24 nov 2009 (CET)

Credo che in questa discussione ci siano dei paradossi metodologici: per quanto riguarda sin.extr. e autonomia, se io dico che parliamo di sin.extr. e tu dici che parliamo anche di autonomia, dal momente che autonomia è parte di sin.extr. dire semplicemente sin.extr. è sbagliato? C'è la fonte che cita espressamente l'autonomia (io dico, evidenetemente per sottolineare chi più ne faceva pratica, vedi aut.op. appunto), cambiarebbe qualcosa dire "della sin.extr. e dell'autonomia"? Per me può pure andare, tanto si dice la stessa cosa. Sulla pratica politica, se è per questo allora mancherebbero anche le fonti su un sacco di definizioni scontate date nelle voci, in questo caso si sta parlando di qualificare con una fonte una definizione, vediamo cosa si può fare, di sicuro però il nodo non si scioglie con la versione dell'IP in quanto si tenterebbe di risolvere la cosa semplicemente cambiando termine lasciando sussistere la mancanza di fonte, in quel caso non sanabile perchè parlare di "azione di protesta" è sbagliato concettualmente per l'oggetto della voce. Per le BR c'è anche scritto nella voce che non si parla di "espropri proletari" ma solo di "espropri", due cose tecnicamente e profondamente diverse nella pratica e nella connotazione, e questa cosa comunque non capisco come possa generare motivo di problematicità per l'incipit. Sulle ultime definizioni: mi sembra ovvio che dobbiamo rimanere sul piano della neutralità, e dato che "fascismo rosso" mi sembra tutto tranne A) una definizione tecnica-politologica, B) una definizione neutrale (se così fosse considerata dovremmo valutare il fatto che per molti ancora oggi Gianfranco Fini è un "fascista", ma non mi sembrano giudizi che possano avere spazio qui su wiki), mi rimane il dubbio sulla dimensione "non politica" di una pratica di lotta, se puoi spiegare bene questo aspetto ti sarei grato, sempre che ti sia possibile farlo (ma io ho dei dubbi a riguardo...).--Marte77 11:37, 24 nov 2009 (CET)

Prendetela come testimonianza da reduce: era considerata una pratica (fra le tante) di lotta politica al tempo in cui nella sinistra a "sinistra del manifesto" fare politica significava "fare lotta politica" e "fare lotta" significava "fare politica" e viceversa (e affermazioni tipo: non faccio politica era per antonomasia affermazioni politiche). Se cerchiamo citazione del tempo basterebbe riuscire ad avere sottomano qualche numero di Rosso (giornale).--Bramfab Discorriamo 10:22, 24 nov 2009 (CET)

Avevo annunciato che non sarei intervenuto e mi permetto solo qualche domanda, giusto per capire come comportarmi nel compilare una voce.

Quale importanza può avere la circostanza che all'epoca dei fatti e limitatamente alla sparuta minoranza di coloro che lo eseguivano, l'esproprio proletario fosse considerato una pratica politica ? Anche le gambizzazioni non erano forse ritenute, da chi le eseguiva, una pratica politica ? Anche l'internamento degli ebrei non era forse ritenuto, da chi lo eseguiva, un atto di salvaguardia della salute nazionale ?

Qual'è la maniera enciclopedicamente corretta per formare l'incipit di un'evento: l'effetto reale dell'azione o la dichiarata intenzione di chi la compie ? Ovvero, secondo il NNPOV enciclopedico, le "classiche uccisioni" dovute alla pulizia delle armi da fuoco, sono definite come omicidi colposi o effetti collaterali di manutenzione ?

--84.223.41.76 (msg) 11:49, 24 nov 2009 (CET)

PS. Ho trovato questa definizione sulla Treccani che mi pare migliore di entrambe le definizioni sulle quali si sta discutendo:

• Esproprio proletario, espressione eufemistica coniata negli anni ’70 del Novecento per indicare le irruzioni e le azioni di saccheggio in negozî e supermercati, compiute da estremisti di sinistra (o da estranei infiltratisi nelle loro file) in nome di un presunto diritto alla riappropriazione di beni da parte delle classi disagiate (con lo stesso significato anche "spesa proletaria").

Il massimo della neutralità, non c'è che dire... Per cortesia... Per il resto, certo, anche la gambizzazione è una pratica politica, che però è di per sè un "atto criminale" dato che può essere utilizzato anche senza finalità politiche (quandanche quest'ultima lo farebbe rientrare nella categoria del terrorismo). L'esproprio proletario è di per sè invece pratica politica, perchè parliamo di qualcosa che ha motivazioni e finalità appunto politiche, se non ne avesse a quest'ora staremmo discutendo della semplice rapina nella relativa voce... P.S. la stessa definizione della Treccani, pur nel suo voler mistificare la natura dell'azione ne conferma nella descrizione la finalità politica (vedi passaggio sul "presunto diritto")--Marte77 12:06, 24 nov 2009 (CET)

analizziamo

Analizziamo l'incipit ma c'è il resto della voce che imho costruisce un nesso di causalità tra definizioni non condivisibile; ad es. la distinzione tra l'esproprio proletario e quello delle br che non mi pare trovare riscontro nelle fonti. Insomma la voce da una serie di definizioni "desunte" e non dirette. Nella fonte portata sopra le BR parlavano di esproprio proletario e non mi pare facessero riferimento al guerrigliero messicano (le BR non hanno detto il nostro è un esproprio non proletario ma "messicano" anzi hanno parlato proprio di esproprio proletario). Quindi nel dettaglio:

«Con "esproprio proletario" (o colloquialmente anche semplicemente esproprio) si intende una pratica politica della sinistra extraparlamentare[1] che si basa sulla sottrazione di merci agli esercizi commerciali. A livello giuridico l'esproprio proletario è assimilabile al reato di furto o rapina e come tale perseguito.»

1. che si tratti di pratica politica è privo di fonte. Abbiamo una fonte che lo definisce fascismo rosso, che si fa? si mette fascismo rosso? o si media per un versione condivisa?
2. colloquialmente fonte??
3. della sinistra extraparlamentare? di tutta? non pare, abbiamo due fonti, una parla solo di Autonomia e di frange più estremiste

A questo punto o si trovano fonti o si scrive L'esproprio proletario si concreta nella sottrazione di merci agli esercizi commerciali. A livello giuridico l'esproprio proletario è assimilabile al reato di furto o rapina e come tale perseguito. Negli anni 70 l'esproprio proletario era posto in essere da gruppi della sinistra extraparlamentare come strumento di lotta politica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:00, 24 nov 2009 (CET)

Mi permetto di non considerare come fonte attendibile Carlo Marletti, soprattutto quando parla di sfuggita di un episodio particolare utilizzando evidentemente uan terminologia inappropriata. Naturalmente posso sbagliarmi, la mia conoscenza è profonda ma non infinita, se anche le BR parlarono esplicitamente di "esproprio proletario" (anche se dando ad esso una connotazione ben diversa dall'oggetto della voce, come specificato del resto nel testo della stessa) sarebbe utile citare un/il volantino di rivendicazione. Sul "fascismo rosso", ignlig, tu sei una persona intelligente, sicuramente arrivi a capire che A) non è una categorizzazione politologica, B) non è tantomeno neutrale, C) non c'entra nulla con il caso specifico dato che parliamo di un'azione precisa e non dell'insieme eterogeneo di persone, fatti, pratiche, sigle riconducibili all'espressione usata da Amendola. Inoltre: A) non ho capito in cosa consista la "mediazione", B) come essa possa trovarsi nella formula "pratica di lotta" come prodotto medio di "pratica politica" e "fascismo rosso", C) come si arriva a concepire una pratica di lotta che non sia di per sè una pratica politica. Sulla fonte, cito testualmente "l'«esproprio», era una pratica diffusa durante i cortei del '77", e poi si parla della composizione del movimento ed esplicitamente di sinistra extraparlamentare in generale e dell' autonomia in particolare. Si vuole specificare "gruppi della s.extr.", per me va bene, nulla osta, il problema è che mi pare che stiamo portando avanti una discussione da "azzeccagarbugli" senza capire che stiamo trattando cose molto semplici...--Marte77 14:45, 24 nov 2009 (CET)

Inciso: ho trovato qualcosa di più rilevante della citazione di Marletti, ovvero la rivendicazione di una rapina definita "esproprio proletario" dalle BR nel libro di Mario Guarino "L'orgia del potere". Parliamo però delle BR anni degli anni '80 (1984 per l'esattezza, quelle che conosco di meno) che però utilizzano questa terminologia per identificare la semplice rapina, che rientra quindi nella logica dell'"esproprio" come pratica di guerriglia (su questo vedi Marighella). Va sicuramente accennato, ma si deve chiarire che parliamo comunque di una cosa diversa dall'oggetto della voce...--Marte77 14:57, 24 nov 2009 (CET)

Ma scusami Marte, ti rendi conto mi stai dando delle spiegazione tue personali da esperto? Anche la differenza tra BR anni 70 e anni 80... Tu hai sicuramente ragione al 100% ma qui non rileva quanto si è esperti ma quali fonti si portano. Allo stato le fonti mi pare che non supportino quanto da te scritto. Questo è il punto fondamentale, anzi talune fonti riportano qualcosa di diverso da quanto da te scritto in voce, vedi il caso delle BR. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:14, 24 nov 2009 (CET)

Ma infatti siamo qui per lavorare sulla voce, per esempio il fatto che ho appena citato delle BR dell'84 va inserito senza dubbio, quello che manca e quello che c'è da modificare... Mettiamo mano a tutto. ;) --Marte77 16:39, 24 nov 2009 (CET)

non ho capito. Possiamo modificare la parte relativa alle BR? visto che anche quelle degli anni 70 parlavano di esproprio proletario? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:55, 24 nov 2009 (CET)

Accetto come fonti solo volantini di rivendicazione o diretti riferimenti agli stessi per i loro contenuti... ;) Per ora ho trovato un riferimento solo alle bierre degli '80, se c'è qualcosa di concreto che non sia una recensione di un libro o un articolo-bignami sugli anni di piombo è bene accetto.--Marte77 18:09, 24 nov 2009 (CET)

Guarda, ci ho pensato io a fare una ricerca, utilizzando Google Books l'espressione "esproprio proletario" nell'ultima versione del libro di Galli sulla lotta armata ("Piombo rosso: la storia completa della lotta armata in Italia dal 1970 a oggi", io ero fermo a "Il partito armato" di Kaos edizioni) viene utilizzata esclusivamente per il colpo alla Securmark dell'84 di cui parlavo prima. In voce mi ero tenuto sul vago pensando ad altre occasioni di utilizzo, invece sembra che sia stato utilizzato solo ed esclusivamente in quel caso, il che va a confermare l'impostazione attuale della voce rispetto alla differenza della tipologia di azione (del resto uno redistribuiva merce alla gente del quartiere, l'altro faceva rapine in banca per finanziare l'organizzazione...). Vado a precisare.--Marte77 18:44, 24 nov 2009 (CET)

mi permetti la franchezza? mi sento preso per il culo! cioè tu dici che poichè il libro cita un solo episodio quindi le BR prima intendevano solo "esproprio" e solo dopo, in quel singolo episodio, intendevano "esproprio proletario", giusto? e quindi in voce per giustificare la distinzione tra "esproprio proletario" e "esproprio" "messicano" citi una fonte che ha come titolo di pagina "Gli espropri proletari" .. mi fai la cortesia di non toccare per adesso la pagina, eventuali modifiche che non condividi falle presenti qui. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:36, 24 nov 2009 (CET)

Ignlig, posso parlare in tutta franchezza io? Secondo me in questa discussione ci sei entrato troppo di petto, con uno spirito di contrapposizione un po' a priori... Come fai a dire che ti sto prendendo per il culo se ti sto citando un testo dei più completi di uno dei maggiori studiosi dei movimenti eversivi di sinistra (leggi br) italiani?? Secondo me un piccolo stacco ti farebbe bene... Se invece ti vuoi infognare in modifiche avventate, partendo da questo spirito, fai pure, ma sappi che ti chiederò conto, se necessario, degli edit che farai.--Marte77 21:44, 24 nov 2009 (CET)

sinceramente la prendo di petto solo adesso. Non hai risposto alla mia domanda: perchè hai utilizzato una fonte che si intitola "esproprio proletario" per giustificare una divisione che la stessa fonte già dal titolo non avvalla? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:46, 24 nov 2009 (CET)

Perchè è sbagliata pure quella, ma era una fonte buona per fare riferimento agli espropri della guerriglia (se noti la formula è riportata solo nella cornice e non nel corpo del testo che parla delle bierre), che è tutta un'altra cosa rispetto agli espropri del movimento del '77 per intenderci... Comunque ho apposto cn su "forma di protesta", che non capisco come possa essere più neutrale (perchè?) di pratica politica. Ribadisco che per la dinamica dell'azione, parlare di "protesta" è assolutamente scorretto.--Marte77 21:55, 24 nov 2009 (CET)

ok per il CN, adesso si ricercheranno fonti.. anche se la treccani in effetti può essere considerata tale .. cmq approfondiamo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:04, 24 nov 2009 (CET)

Come vuoi, ma io te la contesto nel merito, e sarò irremovibile...! Al limite potrebbe passare pratica di lotta, sempre che, almeno per curiosità personale, tu sia un giorno in grado di spiegarmi come una pratica di lotta possa non essere al tempo stesso una "pratica politica". En attendant Godot...--Marte77 22:13, 24 nov 2009 (CET)

(rientro) L'incipit dovrebbe tenere conto della fonte da cui proviene oppure essere frutto del giudizio a-posteriori di fonte terza (nel nostra casop la Treccani).
Per cui si scrive qualificando la fonte:
L'"esproprio proletario" è il termine con cui taluni gruppi della sinistra extraparlamentare negli anni '70[1] indicavano la sottrazione di merci agli esercizi commerciali. A livello giuridico l'esproprio proletario è un reato, in particolare furto o rapina (a seconda la fattispecie) e come tale perseguito.
Oppure si cita paro paro la treccani --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:17, 24 nov 2009 (CET)

Siamo su wiki, se volevo la definizione della Treccani me la compravo... Non è il massimo della neutralità, ma potrebbe al limite andare, se non altro perchè risolve il problema della "forma di protesta" che non era referenziabile (se non esclusivamente per il revival del 2004). Unico appunto, l'"esproprio proletario" nella sua formula non è un reato in quanto non appare tra quelli previsti dal codice penale, è quindi "configurabile come", e aggiungerei anche il reato di saccheggio.--Marte77 22:30, 24 nov 2009 (CET)

Anche per me va bene. Sostituendo però "sottrazione" con il più appropriato "saccheggio". Dal punto di vista giuridico, infatti, la "sottrazione" è più relativa alle persone che alle cose e, comunque, riguarda gli ambiti di potestà, di vigilanza o di custodia, ma non la proprietà. Il reato di devastazione e saccheggio è previsto dall'articolo 419 CP. [3] [4] --84.223.41.76 (msg) 00:04, 25 nov 2009 (CET)

ok inserisco il periodo e poi possiamo discutere della modifica chiesta da Marte77 sulla mancata tipizzazione come reato.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:36, 25 nov 2009 (CET)

Come detto, ok per l'inserimento del riferimento al reato di saccheggio, no alla definizione come tale a) perchè questa non è una voce di diritto b) perchè sarebbe comunque relativo alle modalità di esecuzione particolari e non generali. Per me va bene così, ma torno a chiedere la modifica sul reato per una semplice questione di carattere tecnico.--Marte77 15:04, 25 nov 2009 (CET)

scusami Marte, sottrarre un bene altrui è reato? ci sono dei casi in cui non lo è? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:11, 25 nov 2009 (CET)

Non è questo il punto, se io commetto un furto è un reato perchè me lo dice il c.p. e non avrei problemi a dire nella voce relativa al "furto" che si tratta di un reato. Questa però non è la voce del semplice furto ma dell'esproprio proletario, che in quanto tale non c'è esiste reato previsto nel codice con questa formulazione. Per questo dico che è corretto dire che questa pratica è configurabile come reato xyz di fronte alla legge... Stiamo dicendo la stessa cosa, si tratta solo di un aspetto tecnico, nulla più.--Marte77 15:26, 25 nov 2009 (CET)

una cosa è il fatto (o meglio fattispecie) altra cosa è il nome che ad essa da il codice penale. Cmq se anche altri condividono la tua posizione per me nessun problema --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:01, 25 nov 2009 (CET)

Mi spiace di ostacolare il tuo comprensibile tentativo di sganciarti da questa discussione surreale, ma non mi sento di condividere la posizione di Marte77 e neppure saprei come si potrebbe, anche facendo appello alla più sfrenata fantasia. --84.223.41.76 (msg) 13:02, 26 nov 2009 (CET)

Sei qui per discutere nel merito della redazione della voce o per alimentare flame inutili? Mi sembra di riconoscere un certo stile, qualcosa di già visto con qualche utente bannato infinito... Io parlo con ratio tecnica, tu? Hai qualcosa da dire? Se sì bene, altrimenti puoi anche andare a provocare da qualche altra parte.--Marte77 13:40, 26 nov 2009 (CET)

Scusate, ma proprio non capisco il ragionamento di Marte77. I reati si sostanziano in condotte (elemento oggettivo) tipizzate dalla legge; ad essere tipico non è il nomen iuris, ma appunto la condotta: se mi approprio indebitamente di un bene mobile altrui per trarne profitto commetto un reato che la legge chiama furto. Ma se per ipotesi io lo chiamassi, chessò, "lampadario", non è che questo mi varrebbe come esimente. Lo stesso dicasi per chi denomina questa condotta "esproprio proletario". Per non parlare delle motivazioni del gesto, che sono del tutto irrilevanti ai fini della configurazione dell'elemento soggettivo (in questo caso il dolo specifico). Per cui, dire che l'esproprio proletario integra gli estremi del furto (o della rapina se c'è violenza) è una corretta informazione enciclopedica. Se però, all'esproprio segue l'abbandono della merce rubata, mancando per fatti concludenti il fine del profitto, il furto non sarebbe più configurabile, bensì il danneggiamento.--Kōji ^{parla con me} 15:00, 26 nov 2009 (CET)

Guarda che stai dicendo una cosa ovvia che sto dicendo anch'io, qui nessuno si sta sognando di negare la natura illegale/criminale dell'EP (vedi discussione e redazione della voce), io personalmente sto facendo riferimento solo ad una questione di correttezza linguistica legata al titolo e oggetto della voce. Come ho a ripetere, se fosse la voce furto allora nell'incipit direi "il furto è un reato", dato che parliamo della voce dell'EP allora se dico che è un reato allora penso che si stia facendo riferimento ad un reato previsto come tale dal c.p., ma così non è dato che non esiste nell'ordinamento italiano un riferimento specifico a questa pratica in quanto tale, ma solo (e giustamente) una ricomprensione della stessa nella tipizzazione dei reati legati alla sottrazione indebita di proprietà. Come in maniera perfetta hai detto tu, "l'esproprio proletario integra gli estremi del furto o della rapina, fosse per me potrebbe essere riportato nella voce pari pari, perchè è un'espressione corretta e rispetta quell'esigenza di chiarimento tra pratica e corrispondenza del reato. Non hai capito il mio ragionamento solo perchè lo hai frainteso, stiamo dicendo la stessa identica cosa... ;) --Marte77 21:48, 26 nov 2009 (CET)

Hai ragione, a rileggere bene siamo perfettamente d'accordo. Forse il tuo modo di esporre la cosa ed il mio tecnicismo hanno creato l'equivoco. ;)--Kōji ^{parla con me} 23:41, 26 nov 2009 (CET)

Veniamo al dunque

Il buon Marte77, commentando la definizione della Treccani, sentenzia:

«...la stessa definizione della Treccani, pur nel suo voler mistificare la natura dell'azione...»

Sinceramente se questa è la "ractio tecnica" di Marte77, mi riesce particolarmente difficile trovare non dico un punto d'incontro, ma lo stesso senso logico della discussione.

Allo scopo di arrivare ad una conclusione, chiedo:

• esiste una fonte autorevole che definisca l'esproprio proletario una "pratica politica" ?
• esiste una fonte autorevole che definisca l'esproprio proletario non essere un reato in quanto non previsto dal codice penale ?

Se c'è bene, altrimenti sarebbe meglio spiegare a Marte77 che l'inserimento di opinioni personali, anche se pomposamente definite "ractio tecnica", è espressamente vietato in questa enciclopedia.

Tra l'altro, dopo che ha liquidato come "mistificatoria" l'Enciclopedia Treccani :-), sono proprio curioso di conoscere le certo autorevolissime fonti sulle quali si poggia la tesi di Marte77. --84.223.41.76 (msg) 17:14, 26 nov 2009 (CET)

la questione è stata superata. Chiudiamola qui. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:13, 26 nov 2009 (CET)

Esatto, evitiamo flame inutili/aperte provocazioni.--Marte77 21:50, 26 nov 2009 (CET)

Se la questione è superata, benone. Così eviteremo anche di stancare ulteriormente Marte77, che ha già fatto 29 interventi nel tentativo di spegnere i flame inutili. Notte. --84.223.41.76 (msg) 00:23, 27 nov 2009 (CET)

si superata, anche con il DEL --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:03, 27 nov 2009 (CET)

Comincio confuso

In questo momento la frase iniziale del testo è questa:

«L'esproprio proletario è il termine con cui taluni gruppi della sinistra extraparlamentare italiana negli anni settanta indicavano la sottrazione di merci agli esercizi commerciali per motivi politici. A livello giuridico l'esproprio proletario è un reato, in particolare è configurabile come furto o rapina o saccheggio (a seconda la fattispecie) e come tale perseguito.»

A mio parere la frase é scombinata e confusa perché: 1) Esproprio proletario non è un termine, ma un'espressione o una locuzione; 2) Non era utilizzata solo da taluni gruppi extraparlamentari, ma anche dalla stampa, tv, etc 3) Non indicava, ma indica anche oggi il medesimo significato 4) Per motivi politici ? 5) Quando si dice "a livello giuridico" viene sotteso che esiste un altro livello precedentemente trattato che spiega un diverso significato. Io non lo vedo. 6) Aggiungere che un reato viene perseguito come tale è un pleonasmo e una tautologia. Tutti i reati vengono perseguiti e questo in che altro modo potrebbe essere perseguito ?

Sempre a mio parere, meglio sarebbe sostituirla con un comincio meno equivoco, desunto dalla Treccani [5]:

«Esproprio proletario, anche detto spesa proletaria, è un'espressione eufemistica, coniata negli anni Settanta, per indicare le azioni di saccheggio in negozî e supermercati, compiute da estremisti di sinistra o a loro attribuite, in nome di un presunto diritto alla riappropriazione di beni da parte del proletariato, nei confronti della classe borghese. Giuridicamente, l'esproprio proletario è un reato comune, configurabile come furto, rapina o saccheggio, secondo le modalità di esecuzione.»

La questione è già stata discussa con Marte77 e Pequod76 che hanno giudicato POV il periodo desunto dalla Treccani e NPOV quello attuale. --Stag (msg) 17:18, 28 ago 2010 (CEST)

Rileggendo tutta la discussione, dall'inizio, pur non facendo mancare la mia presunzione di buona fede, devo per forza di cose far notare che questa discussione sembra per certi aspetti la fotocopia di quelle precedenti, per stile e per contenuti. Ora, sarà che recentemente ho avuto la sfortuna di incrociare per l'ennesima volta utenti pluribannati redivivi recidivi, ma di fronte a situazioni del genere il dubbio mi viene sempre. Facendo comunque finta di niente, nel merito dell'intervento commento solo gli elementi nuovi rispetto alla discussione già avuta nella talk-page dell'utente:

1) vero, non è un termine, d'accordo sulla modifica in "espressione"

2) naturalmente, ma stampa e tv riportavano l'espressione che usavano i gruppi per quello che loro stessi facevano

3) giusto, va corretto

4) per forza di cose, altrimenti parleremmo del semplice furto

5) il primo è politico il secondo è giuridico (non a caso ho ritenuto opportuno specificare il movente politico già in incipit)

6) l'affermazione è errata perchè non si sta parlando di un reato ma di qualcosa che viene ritenuto tale (non esiste infatti il reato di "esproprio")

Come già detto in passato la Treccani pecca di giudizio pesante sull'oggetto della voce, rimane opportuno salvaguardare lo stato di neutralità della voce, senza condanne nè apologie.--Marte77 17:38, 28 ago 2010 (CEST)

l'incisio Giuridicamente, l'esproprio proletario è un reato comune, configurabile come furto, rapina o saccheggio, secondo le modalità di esecuzione. mi sembra in effetti più corretto. Non ci vedo alcun giudizio --ignis Fammi un fischio 17:41, 28 ago 2010 (CEST)

Infatti non è quella la parte "giudicante", comunque mi sembra praticamente uguale a quello già presente in voce.--Marte77 17:50, 28 ago 2010 (CEST)

Per la parte "giudicante" si può anche usare la definizione del Gabrielli:

«Esproprio proletario, forma illegale di protesta e di provocazione sociale, consistente nel prelevare merci dai negozi senza pagarle.»

Molto meno precisa ed esaustiva di quella della Treccani (perchè non spiega il significato etimologico di esproprio proletario) ma è sempre meglio del confuso comincio attuale. --Stag (msg) 17:59, 28 ago 2010 (CEST)

no, direi che l'attuale versione, corretta con quanto da te scritto sia migliore. Che è illegale è scritto subito dopo la definizione --ignis Fammi un fischio 18:02, 28 ago 2010 (CEST)

propongo:

«esproprio proletario (anche detto spesa proletaria) è una espressione che indica la sottrazione di merci agli esercizi commerciali per motivi politici. Giuridicamente, l'esproprio proletario è un reato comune, configurabile, a secondo le modalità di esecuzione, come furto, rapina o saccheggio. L'espressione nasce per opera di taluni gruppi della sinistra extraparlamentare italiana negli anni settanta»

--ignis Fammi un fischio 18:08, 28 ago 2010 (CEST)

Le imprecisioni sintattiche, tautologia e pleonasmo sono scomparsi e il tono è enciclopedico. Per me va bene. Cambierei solo "L'espressione nasce per opera di..." con "L'espressione, poi divenuta d'uso comune, è stata coniata da...", scusandomi anticipatamente per l'apparire puntiglioso. --Stag (msg) 18:31, 28 ago 2010 (CEST)

Si può fare, anche se in realtà a rileggere le discussioni precedenti rimane il problema che questo incipit è il prodotto di una assurda diatriba con Ligabo sulla questione della "pratica politica", che per altro sembra finalmente essere referenziato dal Gabrielli che ne parla appunto come di una forma di protesta. Ma per ora correggiamo questo.--Marte77 20:24, 28 ago 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esproprio proletario. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:43, 1 mag 2018 (CEST)